Darum lass uns drüber reden, Diskussionen sind okay

In der letzten Woche blieb, wie gesagt, nicht viel Zeit zum Schreiben, aber das macht nichts, denn ich habe hier noch eine laaaaaange Diskussion über atheistischen Lebenssinn und Ethik, die ich vorletzte Woch mit ChB drüben bei eumloquatur geführt habe. Auch wenn dabei natürlich keine grundlegend neuen Erkenntnisse rausgekommen sind, bin ich mit einigen meiner eigenen Erläuterungen und mit dem insgesamt konstruktiven Verlauf der Verständigung, soweit eine solche über dieses Thema eben möglich ist zwischen Atheisten und Christen, zufrieden genug, um das Ding noch mal im eigenen Blog dokumentieren zu wollen. Ich denke nämlich, dass dieses Gespräch für Atheisten sehr schön illustriert, wie abwegig und abenteuerlich die Weltsicht von (manchen) Christen aussieht, und für Christen umgekehrt bilde ich mir ein, dass ich einigermaßen verständlich erklärt habe, wie abwegig und abenteuerlich unsere Weltsicht ist. Und soweit ich mich erinnere, kommt kein einziger Hitler-Vergleich vor, was alleine schon Grund genug wäre, die Beweise gründlich zu sichern, das glaubt einem ja in zwei Jahren sonst kein Mensch mehr.

Ob ihr euch das antun wollt, müsst ihr natürlich selbst wissen. Aber vielleicht habt ihr ja eh noch nichts vor heute.

  • Ich möchte klarstellen, dass ich nicht behaupte, alle Atheisten würden ihr Leben als sinnlos empfinden. Vielleicht erleben viele Atheisten ihr Leben als viel sinnvoller als Gläubige, weil die Grundlage ihres Lebenssinns niemals erschüttert oder in Frage gestellt wurde oder sie aus der Vorstellung eines absurden Universums einen trotzigen Heroismus entwickeln.

    Ich meine aber folgendes: Das in meinen Augen avancierteste und konsequenteste atheistische Denksystem ist für mich der Buddhismus; und der Buddhismus lehrt in der Tat, dass das Leben keinen Sinn hat als den, sich davon zu befreien.

  • Buddhismus ist in meinen Augen Stuss, da kannst du also von mir keine erklärende Stellungnahme erwarten. Ansonsten danke für die Klarstellung.

  • Ich kann mir vorstellen, dass der abendländische Atheismus sich mit fortschreitender Reflexion dem Buddhismus, den es übrigens in vielen Varianten gibt, annähert.

  • Ich finde solche flapsigen Kommentare ehrlich gesagt unhöflich. Natürlich gilt meine These nur für einen Atheismus, der nicht denkfaul, phantasielos und selbstgenügsam ist.

  • Ich finde solche flapsigen Kommentare ehrlich gesagt unhöflich.

    Ich auch. Deshalb hielt ich meine spöttische Antwort auf deinen flapsigen Kommentar auch für angemessen.
    Da der aber offenbar gar nicht flapsig gemeint war, versuche ich doch gerne noch mal nachzuforschen: Was wolltest du mir denn mitteilen? Du kannst dir das also vorstellen.
    Okay. Ich kann mir vorstellen, dass morgen Atlantis wieder auftaucht. Wäre die Äußerung, dass ich mir das vorstellen kann, eine gute Grundlage für eine sinnvolle Diskussion? Ich glaube kaum.
    Aber wir können gerne eine solche Grundlage schaffen, wenn das deine Absicht ist. Vielleicht magst du mir ja erklären, worauf du hinauswillst, und wozu dich meine Meinung interessiert.

  • Ich kann ja gar nicht wissen, ob es mich interessiert, solange ich nicht weiß, worauf du hinauswillst. Atheismus ist der fehlende Glaube an eine bestimmte Gruppe von Wesen. Du hältst es offenbar für möglich, dass einige, denen dieser Glaube fehlt, sich einer (oder allen?) Formen des Buddhismus annähern könnten, wenn sie gründlich nachdenken.
    Ja, das halte ich auch für möglich. Das halte ich sogar für sehr wahrscheinlich. Es wäre nachgerade verrückt, wenn nicht ein paar Atheisten früher oder später Sympathien zum Buddhismus entwickeln könnten.
    Es gibt ja auch viel Sympathisches am Buddhismus, wie auch am Christentum, am Islam, sogar an Scientology, irgendwie.
    Aber was ist denn jetzt die These, über die du mit mir sprechen willst? Ich verstehe dich einfach nicht.

  • @ Muriel
    Dazu muss ich ausholen. Meine Prämisse ist, dass eine Kultur stark von der vorherrschenden Religion geprägt ist. Der westliche Atheismus ist in Auseinandersetzung mit dem Christentum entstanden und – als sozial akzeptierte und verbreitete – Denkrichtung noch relativ jung; und insofern denke ich, dass der westliche Atheismus noch nicht alle Konsequenzen aus seiner Grundentscheidung gezogen hat, sondern noch metaphysische Annahmen mit sich schleppt, die nur oder vor allem in einem monotheistischen bzw. christlichen Kontext Sinn ergeben, Beispiele: personale Identität, freier Wille, die Bedeutung des Individuums. Und insofern denke ich, dass der Atheismus, wenn er seine Grundposition weiter reflektiert, sich dem Buddhismus annähern könnte. Natürlich krankt meine These daran, dass es weder den Atheismus noch den Buddhismus gibt. Aber das, was ich von einigen Hirnforschern bezüglich personaler Identität und freiem Willen gehört habe, geht in eine buddhistische Richtung. Auch Schmidt-Salomons Aussage, dass das Universum sinnlos sei, geht in diese Richtung. Für mich ergibt sich daraus die Frage, inwiefern es dann Sinn macht, wenn Lebewesen in diesem sinnlosen Universum sich selbst und ihren Erfahrungen Sinn zuschreiben.

  • Ich glaube in der Tat auch, dass deine These darunter leidet, dass es den Atheismus als eine Quasi-Glaubensrichtung nicht gibt. Atheismus ist kein komplexes System aus Normen und Überzeugungen wie Buddhismus, Christentum, oder Islam (bzw. ihre jeweiligen Untergruppierungen).
    Gewiss tragen einige Atheisten noch Vorstellungen herum, die religiös geprägt sind, und ich hoffe, dass möglichst viele von ihnen sich möglichst bald davon befreien können.
    Dass personale Identität, freier Wille, die Bedeutung des Individuums nur oder vor allem vor religiösem oder spezifisch christlichem Hintergrund Sinn ergeben halte ich übrigens für völlig abwegig und ein Symptom dieser merkwürdigen Vorstellung, dass aus dem Glauben an einen Gott logisch ein anderes System von Moral und Werten folgt.

  • Ich halte das nicht für abwegig. Im Grunde läuft das auf die Banalität hinaus, dass sich wirklich etwas ändert, wenn man die Weltsicht ändert. Und eine Sicht, in der das höchste Wesen als personal gedacht wird etc., führt zu einer Sicht, in der der einzelnen Person ein hoher Wert zukommt. Mir ist keine nichtchristlichjüdische Weltanschauung bekannt, in der das der Fall ist.

  • Und eine Sicht, in der das höchste Wesen als personal gedacht wird etc., führt zu einer Sicht, in der der einzelnen Person ein hoher Wert zukommt.

    Wo ist da der logische Zusammenhang? Und was meinst du mich “höchste”? Nach welchem Maßstab? Was meinst du mit “hoher Wert”, und wer bestimmt denn den? Da sind so viele Begriffe in diesem Satz, die einfach von subjektiver, individueller Bewertung je nach Situation abhängen.
    Was hat es denn mit der Frage zu tun, ob ich an Götter glaube, und an welche, was mir einzelne Menschen wert sind?

    Mir ist keine nichtchristlichjüdische Weltanschauung bekannt, in der das der Fall ist.

    Ich vermute, dass du dann jetzt in diesem Moment gerade eine kennenlernst, aber da ich wie gesagt noch weit davon entfernt bin, zu verstehen, was genau du meinst, bleibt es erst einmal bei der Vermutung.

  • Erstaunlich, dass Du den Zusammenhang so gar nicht siehst. Bzw., dass Du den Zusammenhang nicht siehst, ist eine Bestätigung für meine These. Es geht nicht um eine polytheistische Welt, wo die Götter immanent sind. Es geht um einen(!) personalen (!), transzendenten(!), allmächtigen und guten Schöpfergott. Es geht darum, dass ein Christ sich als von diesem Schöpfergott gewollt und geliebt betracht und nicht als evolutionäres Zufallsprodukt der Natur. Der Natur sind personale oder subjektive Werte offenkundig völlig gleichgültig. Und für die Gesellschaft gilt das Wort Kajaphas, um die Kreuzigung Jesu zu rechtfertigen: “Ihr bedenkt nicht, dass es besser für euch ist, wenn ein einziger Mensch für das Volk stirbt, als wenn das ganze Volk zugrunde geht.”

  • Es geht um einen(!) personalen (!), transzendenten(!), allmächtigen und guten Schöpfergott.

    Jaja, hab(!) ich(!) begriffen(!). War(!) mir(!) völlig(!!) klar(.). Du glaubst an einen solchen Gott. Ich nicht. Aber was sagt das über meine Position in Bezug auf den Wert einzelner Menschen aus? Ich meine, es freut mich, dass es deine Position bestätigt, dass ich diesen Zusammenhang nicht sehe, aber hast du nicht vielleicht Lust, ihn mir zu zeigen?

    Es geht darum, dass ein Christ sich als von diesem Schöpfergott gewollt und geliebt betracht und nicht als evolutionäres Zufallsprodukt der Natur.

    Auch das ist mir bewusst. Ich dachte, es ginge hier um Atheisten, und nicht um Christen.

    Der Natur sind personale oder subjektive Werte offenkundig völlig gleichgültig.

    Ja, naja. Wer ist denn “die Natur”? Ich würde darunter vorläufig mal die Gesamtheit von allem verstehen, was existiert, und dann müsste ich sagen, dass es zwar massenmäßig vernachlässigbare, aber für mich dennoch sehr bedeutende Anteile der Natur gibt, denen solche Werte gar nicht gleichgültig sind. Mich zum Beispiel, und dich, und meine Mutter, und deine, und so. Gerade eben habe ich sogar selbst mit einem Teil der Natur gesprochen, und diesem Teil waren personale und subjektive Werte offenkundig sehr, sehr wichtig.
    Aber nochmal: Reden wir jetzt über ein atheistisches Weltbild, und wenn ja, über welches, oder reden wir sogar über die Gesamtheit aller atheistischen Weltbilder, oder worüber?

    Und für die Gesellschaft gilt das Wort Kajaphas, um die Kreuzigung Jesu zu rechtfertigen: “Ihr bedenkt nicht, dass es besser für euch ist, wenn ein einziger Mensch für das Volk stirbt, als wenn das ganze Volk zugrunde geht.”

    Ähm… Hast du jetzt bewusst die Fragen aus meinem letzten Kommentar ignoriert, oder sehe ich da nur abermals nicht den richtigen Zusammenhang?

  • Mmh. Das Problem ist wohl, dass wir von völlig verschiedenen Standpunkten oder gar Realitäten aus argumentieren. Kultur ist für Dich – bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege – einfach die Verlängerung der Natur. Ich sehe das aber nicht so. In meinen Augen entsteht Kultur dadurch, dass der Mensch ein Freiheits- (andere sagen: Mängel-)wesen ist, das nicht optimal in seine Umwelt eingepasst ist. M. a. W. Kultur transzendiert Natur. Und für mich ergeben sich moralische Werte nicht aus der Natur bzw. dem Kampf ums Überleben. Auch personale Liebe – die Liebe eines anderen um seiner selbst willen – geht über den natürlichen Horizont heraus. Natürlich: Man kann Moral und Liebe nun wieder versuchen, evolutionsbiologisch zu reformulieren – du darfst das gerne versuchen, aber ich denke, dass man die Sache damit verfehlt.

  • Kultur ist für Dich – bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege – einfach die Verlängerung der Natur.

    Ich würde wahrscheinlich den Begriff der Verlängerung nicht benutzen, aber vielleicht ist das schon zu pingelig. Kultur ist Bestandteil der Natur, so wie die Kühlflüssigkeit Bestandteil meines Kühlschranks ist.
    Aber ich habe auch kein Problem damit, mich auf andere Definitionen einzulassen, solange ich sie verstehe. Wenn du mir sagst, dass du mit Kühlschrank nur die harten Teile meinst, die fest mit dem Gehäuuse verbaut sind, ist das für mich auch okay, und dann ist die Kühlflüssigkeit was anderes.
    Und wenn du mir sagst, dass Natur alles das ist, was nicht von Menschen gemacht wird, dann ist (menschliche) Kultur eben nicht mehr Bestandteil der Natur.

    Man kann Moral und Liebe nun wieder versuchen, evolutionsbiologisch zu reformulieren – du darfst das gerne versuchen, aber ich denke, dass man die Sache damit verfehlt.

    Ja, würde man wohl, deshalb habe ich auch kein Interesse, das zu versuchen, aber jedenfalls …
    Ich verstehe jetzt nicht ganz, wo du das Problem siehst.
    Ja, natürlich sind unsere Positionen unterschiedlich, genau darüber reden wir doch.
    Aber ganz unabhängig davon müsstest du mir doch erklären können, wo du den logischen Zusammenhang siehst zwischen den beiden Standpunkten “Ich glaube nicht an Götter” und “Für mich ist eine einzelne Person wenig oder nichts wert”. Du könntest es doch zumindest versuchen. Ich möchte das nämlich echt gerne verstehen.
    Na gut.
    Würdest du denn wenigstens in Zukunft sagen, dass du eine nichtchristlichjüdische Weltsicht kennst, in der das Individuum einen hohen Stellenwert bekommt? Mir drängt sich gerade so ein Verdacht auf, warum du bisher keine kennengelernt hast, aber ich will dir nicht Unrecht tun.

  • Nun gut, aus meiner Sicht ist die Kühlschrank-Analogie nicht sehr erhellend. Ich erspare mir jetzt aber langwierige Erörterungen über meinen Kulturbegriff.

    “Aber ganz unabhängig davon müsstest du mir doch erklären können, wo du den logischen Zusammenhang siehst zwischen den beiden Standpunkten “Ich glaube nicht an Götter” und “Für mich ist eine einzelne Person wenig oder nichts wert”.”

    Ich kann nur wiederholen: Es geht nicht um Götter. Wenn Du an Zeus und Hera und Poseidon oder Kali und Wishnu glauben würdest, würde ich da keinen Zusammenhang sehen.

    Ich weiß auch nicht, ob für Dich eine einzelne Person wenig oder nichts wert ist. Woher soll ich das denn wissen? Ich weiß auch gar nicht, wie bzw. auf welcher Ebene Du das in dem Zusammenhang meinst. Die Frage ist auch nicht, ob Du das tust oder nicht, sondern ob Du aus deiner Sicht der Dinge begründen kannst, dass es sinnvoll ist, jede einzelne Person für wichtig zu halten, bzw. dass die subjektiven Sinnzuschreibungen von Personen sinnvoll sind.

    “Würdest du denn wenigstens in Zukunft sagen, dass du eine nichtchristlichjüdische Weltsicht kennst, in der das Individuum einen hohen Stellenwert bekommt?” Für die Zukunft? Für die Vergangenheit zähle ich den Humanismus dazu, allerdings sehe ich im Humanismus eben auch das christliche-jüdische Erbe am Werk.

    “Mir drängt sich gerade so ein Verdacht auf, warum du bisher keine kennengelernt hast, aber ich will dir nicht Unrecht tun.” Na da, bin ich gespannt. Ich lerne gern dazu.

  • Ich kann nur wiederholen: Es geht nicht um Götter. Wenn Du an Zeus und Hera und Poseidon oder Kali und Wishnu glauben würdest, würde ich da keinen Zusammenhang sehen.

    Ich glaube an keine Götter. Gar keine. Wir reden doch vom Glauben an gar keine Götter. Warum fängst du immer wieder damit an, dass es darum geht, an welche Götter man glaubt. Man glaubt an keine, und du glaubst, dass daraus gewisse Konsequenzen für das Weltbild folgen. Darum geht es doch. Und ich wünsche mir nicht mehr, als dass du mir den logischen Schluss zeigst, der von “Ich glaube an keine Götter” oder meinetwegen auch von “Ich glaube an keinen transzendenten, allmächtigen, blahfasel Gott” zu “Ich schätze den Wert einzelner Personen gering ein” führt.

    Die Frage ist auch nicht, ob Du das tust oder nicht, sondern ob Du aus deiner Sicht der Dinge begründen kannst, dass es sinnvoll ist, jede einzelne Person für wichtig zu halten, bzw. dass die subjektiven Sinnzuschreibungen von Personen sinnvoll sind.

    Ob etwas sinnvoll ist, hängt eben vom Ziel ab. Wenn ich in einer kooperativen Gesellschaft ein erfülltes Leben führen will, dann halte ich es für offensichtlich sinnvoll, andere Menschen als Individuen wertzuschätzen, oder zumindest so zu handeln. (Was jemand denkt, ist ja moralisch neutral.)
    Wenn ich das nicht will, sondern als Ausgestoßener leben, dann bieten sich andere Verhaltensweisen an.
    Ob ich glaube, dass ein transzendentes […] Wesen das Universum erschaffen hat, spielt dabei in meinen Augen erst einmal gar keine Rolle.

    Für die Zukunft? Für die Vergangenheit zähle ich den Humanismus dazu, allerdings sehe ich im Humanismus eben auch das christliche-jüdische Erbe am Werk.

    Und du glaubst, vor der Entwicklung des Judentums gab es diese Idee nicht, dass Individuen einen gewissen Wert genießen? Du glaubst, in Gegenden, in denen das Christen- und das Judentum nicht angekommen sind, gibt es die nicht?

    Na da, bin ich gespannt. Ich lerne gern dazu.

    Hier gibt es nicht viel zu lernen.
    Wenn es für dich ein Grund ist, das Gespräch abzubrechen, dass jemand glaubt, die Menschheit und ihre Kultur seien Teil der Natur und nicht von einem Gott als etwas Besonderes, Eigenes hineingesetzt, dann hattest du natürlich bisher noch nie Gelegenheit, ein Gespräch über dieses Thema mit einem Atheisten zu Ende zu führen und konntest deshalb keine solche Weltsicht kennenlernen.
    Das war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Zwinker, zwinker.
    Und wenn du dann natürlich auch atheistische Weltsichten, die deine Bedingung eigentlich erfüllen, nicht gelten lässt, weil sie nach Christen- und Judentum entstanden sind, dann wird es natürlich auch doppelt schwer.

  • Solange Du nicht den Unterschied zwischer der Vorstellung von polytheistischen, immanenten Göttern und dem christlichen Gott nachvollziehen kannst, kann ich Dir meine These schlecht plausibel machen. Letztlich geht es auch nicht nur um Wertschätzung von Individuen, sondern um personale Identität und personale Liebe. Du schreibst: “Wenn ich in einer kooperativen Gesellschaft ein erfülltes Leben führen will, dann halte ich es für offensichtlich sinnvoll, andere Menschen als Individuen wertzuschätzen, oder zumindest so zu handeln.” Das ist ein reines Nützlichkeitsargument. Oder mit Luhmann zu sprechen: Die Gesellschaft schätzt und schützt Individuen, um ihre Funktionen besser erfüllen zu können. Das hat aber nicht zu tun mit einer Liebe, die den Nächsten um seiner selbst willen liebt.

    “Und du glaubst, vor der Entwicklung des Judentums gab es diese Idee nicht, dass Individuen einen gewissen Wert genießen? Du glaubst, in Gegenden, in denen das Christen- und das Judentum nicht angekommen sind, gibt es die nicht?” Nein, das glaube ich nicht. Es ist auch – wie dargelegt – nicht die Idee, dass Individuen einen gewissen Wert genießen. Wahrscheinlich hätte ich mich präziser ausdrücken sollen. Ich erinnere mich nur an einen japanischen Professor, der gegen das Christentum optiert hat, weil es das Individuum höher schätze als die Gesellschaft. Soweit ich sehe, gibt es im Buddhismus auch kein Äquivalent zum Personenbegriff; personale Liebe ist für einen Buddhisten wahrscheinlich eher etwas Närrisches, eine Anhaftung, die es zu überwinden gilt.

    “Wenn es für dich ein Grund ist, das Gespräch abzubrechen …” Hä? Wieso sollte ich deswegen denn ein Gespräch abbrechen? Außerdem dachte ich, Atheismus sei lediglich der Nichtglaube an ein höheres Wesen namens Gott. Ich spreche keinem Atheisten die Fähigkeit, den Nächsten um seiner selbst willen zu lieben – ich frage mich nur, welchen Sinn das in seinem Weltbild hat.

  • Solange Du nicht den Unterschied zwischer der Vorstellung von polytheistischen, immanenten Göttern und dem christlichen Gott nachvollziehen kannst, kann ich Dir meine These schlecht plausibel machen.

    Ich verstehe diesen Unterschied. Er ist mir völlig klar.

    Das ist ein reines Nützlichkeitsargument.

    Ja.

    Oder mit Luhmann zu sprechen: Die Gesellschaft schätzt und schützt Individuen, um ihre Funktionen besser erfüllen zu können. Das hat aber nicht zu tun mit einer Liebe, die den Nächsten um seiner selbst willen liebt.

    In der Tat. Aber Liebe ist nun einmal eine Emotion, die man empfindet, oder nicht. Was tut die hier zur Sache? Der Begriff taucht jetzt in unserer Diskussion zum ersten Mal auf.

    Hä? Wieso sollte ich deswegen denn ein Gespräch abbrechen?

    Du schriebst:

    Das Problem ist wohl, dass wir von völlig verschiedenen Standpunkten oder gar Realitäten aus argumentieren.

    Und ich verstand dich da so, dass du der Meinung wärst, die Diskussion würde daran scheitern.

    Außerdem dachte ich, Atheismus sei lediglich der Nichtglaube an ein höheres Wesen namens Gott.

    Richtig. Und daraus folgt viel weniger als die meisten Christen erfahrungsgemäß glauben, aber dann doch, dass man nicht gleichzeitig glauben kann, der Mensch sei von einem Gott als außerhalb der Natur stehend erschaffen worden.

    Ich spreche keinem Atheisten die Fähigkeit, den Nächsten um seiner selbst willen zu lieben – ich frage mich nur, welchen Sinn das in seinem Weltbild hat.

    Die Frage ist schon merkwürdig. Welchen Sinn hat es denn in einem theistischen Weltbild?
    Liebe ist etwas Wundervolles, sie macht Freude, sie macht glücklich, sie bereichert unser Leben, und außerdem ist sie nun einmal eine Emotion, die wir empfinden, ob wir wollen oder nicht.
    Warum reden wir jetzt plötzlich über Liebe?

  • “Und ich verstand dich da so, dass du der Meinung wärst, die Diskussion würde daran scheitern.”
    Aber nicht weil ich abbrechen will. Es ist nur mühsam, weil wir unter fast allem etwas anderes verstehen. Bestes Beispiel: Liebe. Liebe ist für mich nicht in erster Linie Emotion. Die beste mir geläufige Definiton lautet: Liebe ist das Wirklichwerden eines anderen für mich.

    “Die Frage ist schon merkwürdig. Welchen Sinn hat es denn in einem theistischen Weltbild?” Deus caritas est. Dass Gott das Universum und die Geschöpfe darin aus Liebe geschaffen hat. Dass Grund und Ziel des Universums Liebe ist. Dass der Mensch sein Menschsein nur verwirklicht, wenn er liebt.

  • Aber nicht weil ich abbrechen will. Es ist nur mühsam, weil wir unter fast allem etwas anderes verstehen.

    Ich weiß, was du meinst.

    Bestes Beispiel: Liebe. Liebe ist für mich nicht in erster Linie Emotion. Die beste mir geläufige Definiton lautet: Liebe ist das Wirklichwerden eines anderen für mich.

    Okay. Damit kann ich arbeiten. Dann liebe ich auch alle anderen Menschen.

    Deus caritas est. Dass Gott das Universum und die Geschöpfe darin aus Liebe geschaffen hat. Dass Grund und Ziel des Universums Liebe ist. Dass der Mensch sein Menschsein nur verwirklicht, wenn er liebt.

    Das ist doch aber wie der naturalistischer Trugschluss, nur mit Gott. Also der supernaturalistische Trugschluss, wenn du so willst.
    Aus “So ist es” kann logisch nicht “So soll es sein” gefolgert werden.
    Wenn du glaubst, dass ein Gott das Universum aus Liebe geschaffen hat, dann folgt daraus doch erst mal gar nichts für dein eigenes Verhalten gegenüber deinen Mitgeschöpfen, und wenn du glaubst, dass dieser Gott will, dass du andere liebst, dann folgt daraus doch auch noch lange nicht, dass du das auch tun solltest.
    Und vor allem folgt daraus nicht, dass Leute, die nicht an diesen Gott und seine Liebe glauben, nicht auch ganz vernünftig begrünen können, warum sie Liebe für eine gute Sachen halten, und andere Menschen für sie wirklich sind.

  • “Dann liebe ich auch alle anderen Menschen.” Das ist doch Quatsch. Du empfindest doch den Hunger eines anderen Menschen nicht wie deinen eigenen. Du bist dir doch immer oder in der Regel näher als dein Nächster.

    Ich zitiere einen agnostischen Philosophen bzgl. des Sündenfalls: “Das sterbliche Wesen kann nicht leben ohne die Schuld, wegen seiner endlichen Lebenszeit den Nächsten als den Rivalen um jedes Lebensgut nicht wählen zu können.”

    Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Von irgendeinem Sollen habe ich gar nicht gesprochen, sondern von einer sinnvollen Erfahrung. Und auf die Begründung warte ich noch.

  • Das ist doch Quatsch. Du empfindest doch den Hunger eines anderen Menschen nicht wie deinen eigenen. Du bist dir doch immer oder in der Regel näher als dein Nächster.

    Ach so. Jemand ist also nur wirklich für dich, wenn du seine Empfindungen genau so wahrnimmst wie deine eigenen?
    Auch gut.
    Dann liebt niemand von uns niemanden.

    Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Von irgendeinem Sollen habe ich gar nicht gesprochen, sondern von einer sinnvollen Erfahrung. Und auf die Begründung warte ich noch.

    Auf die Begründung für was?
    Mir scheint, dass wir in Bezug auf den Sinn aneinander vorbei reden.
    Ich versuche, meine Perspektive mal in anderen Worten zu erklären, und vielleicht kannst du es ja im Gegenzug bei deiner auch versuchen:
    Du hast nun erklärt, welchen Sinn dieses Universum für deinen Gott hat. Er hat es aus Liebe geschaffen und erwartet sich davon wiederum Liebe (Du hattest ja geschrieben, das sei das Ziel, das er mit dem Universum verfolge.). Okay. Aber was hat das mit der Frage zu tun, welchen Sinn dieses Universum für mich oder für dich oder für den Papst oder für Markus Lanz hat?

  • Das mit der Liebe war übertrieben, es sollte lediglich die Richtung anzeigen. Es
    sollte dem Mißverständnis vorbeugen, ich meinte abstrakte Philanthropie.

    Was ist daran interessant, welchen Sinn Markus Lanz dem Universum gibt? Dem gottlosen Universum ist es gleichgültig. Und warum sollte ich mich dafür interessieren?

    Anscheinend genügt es für dich, dass Menschen in einem sinnlosen, dunklen, kalten Universum lichte, warme Inseln subjektiven Sinn schaffen. Und für mich stellt sich dann die Frage, warum Menschen Sinn brauchen und sich nicht mit einem sinnlosem Universum abfinden. Und ich brauche die Sonne, mir reicht das Licht der Menschen nicht.

    Noch ein Gedanke, und zwar im Hinblick auf die Theodizee-Frage. Ich würde behaupten, dass das, was wir einem als allmächtig und gut vorgestellten Gott als Skandal anlasten, überhaupt nur in einer theistischen Weltsicht als Skandal empfunden werden kann.

  • Anscheinend genügt es für dich, dass Menschen in einem sinnlosen, dunklen, kalten Universum lichte, warme Inseln subjektiven Sinn schaffen.

    1. Ich halte das Universum nicht für sinnlos.
    2. Was für mich genügt, oder nicht, hat keinen Einfluss auf die Realität.
    3. Was soll denn nicht subjektiver Sinn sein? Sinn ist doch definitionsgemäß abhängig von einem Verstand, der ihn an Dinge anhängt. Sinn kann nicht objektiv sein.

    Ich würde behaupten, dass das, was wir einem als allmächtig und gut vorgestellten Gott als Skandal anlasten, überhaupt nur in einer theistischen Weltsicht als Skandal empfunden werden kann.

    Kommt drauf an, was du unter einem Skandal verstehst.
    Natürlich kann man diese Dinge nur einem Gott anlasten, wenn man an einen glaubt. Aber dass glaubt, ein Gott sei für alles verantwortlich, was in diesem Universum passiert, und den dann moralisch vollkommen nennt, das finde ich zum Beispiel ziemlich skandalös.
    So als würde jemand mir sagen “Geoffrey Lannister ist doch ein total toller König! Ich wünschte mir, jemand wie er würde Deutschland regieren.”
    Ich weiß natürlich, dass Geoffrey Lannister nicht existiert, aber ich wäre doch schon massiv erschrocken, wenn jemand ihn im Ernst für einen guten König halten würde.

  • Nachtrag: Gerade jetzt fällt mir erst auf, dass dein letzter Kommentar so klingt, als hieltest du nicht viel von dem Universum, das dein Gott erschaffen hat. Kalt, dunkel, und so.
    Ich meine, klar, ich weiß, dass es für dich erträglich wird, weil er ja da ist, aber ist es nicht sonderbar, dass so ein feiner Gott so ein … mittelmäßiges Universum baut?
    Wenn das Universum wirklich von einem liebevollen, wunderbaren Gott geschaffen worden sei, der total auf Liebe und Leben und alles Mögliche steht, wäre es dann nicht wahrscheinlich viel weniger … kalt, und dunkel, und leer?
    Ich frag nur, weil ich den Eindruck habe, dass du selbst mit seiner Leistung nicht so ganz zufrieden bist.

  • Natürlich gibt es objektiven Sinn. Damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass der Teufel in den Begriffen steckt.

    Das Universum ist also nicht sinnlos für Dich? Was ist sein Sinn? Du zerpflückst zwar meine Position, aber wenn ich nach Deiner Position frage, habe ich den Eindruck, weichst Du aus.

    Wie sollte man bitte das Erdbeben von Lissabon als moralischen oder metaphysischen Skandal empfinden, wenn es niemanden gibt, der das verhindern könnte. Die Natur fällt als zurechenbare Größe aus.

  • Zum Nachtrag: Auf diesen Einwand habe ich gewartet. Ich gebe zu, dass ich schon in der gnostischen Versuchung stand, Schöpfer- und Erlösergott zu trennen. M. a. W. zu glauben, dass das Universum von einem bösen, blinden, irrationalen Demiurgen geschaffen wurde.

    Andererseits kann ich aber auch dem biblischen Mythos vom Sündenfall folgen, wenn man bedenkt, dass der Fall des Menschen die gesamte Schöpfung in Mitleidenschaft gezogen hat. Sie ist unter die Herrschaft des Bösen geraten.

  • Natürlich gibt es objektiven Sinn.

    Okay, was ist denn das?

    Das Universum ist also nicht sinnlos für Dich? Was ist sein Sinn? Du zerpflückst zwar meine Position, aber wenn ich nach Deiner Position frage, habe ich den Eindruck, weichst Du aus.

    So soll es natürlich nicht sein. Aber die Frage ist nun einmal nicht ganz treffend.
    Wenn ich dir einen Schwamm zeige und frage: “Was ist der Sinn dieses Schwamms?”, was antwortest du dann?
    Du kannst sagen “Ähm, ja, damit badet man und wäscht sich…?”
    Und dann kann ich sagen: “Unfug, damit kann man einen BH auspolstern, wenn man sich als Stripperin verkleiden will.”
    Und der Schwamm selbst, bevor ihn jemand geerntet hat, hatte womöglich auch noch seine eigenen Vorstellungen von seinem Sinn.
    Dinge haben nicht einen fest zugeordneten Sinn. Das wäre dann der objektive, den es für mich denklogisch nicht geben kann, weil ein Sinn immer eine Aussage über den Zustand eines Bewusstseins ist, nicht eigentlich eine Eigenschaft einer Sache.
    Daraus folgt aber nicht, dass gar kein Sinn existiert.
    Was heißt es denn wenn ich sage, etwas habe Sinn? Es heißt (jedenfalls für mich), dass es einem Ziel dient, dass es einen Grund gibt, es zu tun, dass irgendwo ein Bewusstsein ist, das sich wünscht, es sei so.
    Dass ich jetzt zum Beispiel mit dir diskutiere, hat für mich Sinn, weil ich gerne deine Position besser verstehen will, und gleichzeitig, weil ich mich meine Position für andere besser verständlich machen will. Trotzdem wäre die Frage “Welchen Sinn hat diese Diskussion?” in der Form für mich schwer zu beantworten. Ich kann dir sagen, welchen sie für mich hat. Welchen sie für dich hat, kann ich nur vermuten. Und ob noch jemand mitliest, für den diese Diskussion keinen hehreren Sinn hat, als dass er sich über diese beiden Deppen lustig machen kann, die ihre Zeit damit verschwenden, im Internet aneinander vorbei zu kommentieren, während sie eigentlich arbeiten sollten, weiß ich nicht, halte ich aber für gut denkbar.
    Da liegt das Problem. Den Sinn dieses Universums gibt es vielleicht nicht, und doch ist das Universum voller Sinn, hat jedes Gehirn, jeder Verstand auf dieser Welt, und auf den vielen anderen Welten, die möglicherweise bewohnt sind, seinen Sinn, und seine Sinne.
    Du glaubst halt noch einen zusätzlichen Verstand, an einen weiteren Sinn, und entscheidest aus für mich nicht begreiflich Gründen, dass nun dieser eine für dich und uns alle maßgeblich sein soll, und nennst ihn womöglich objektiv, und kannst gar nicht begreifen, wie einem die 10^89 anderen genug sein können, und meinst, das Universum sei sinnlos, ohne diesen 10^89 und ersten.
    Verstehe ich nicht.

    Wie sollte man bitte das Erdbeben von Lissabon als moralischen oder metaphysischen Skandal empfinden, wenn es niemanden gibt, der das verhindern könnte.

    Gar nicht.
    Ein Erdbeben ist für mich in der Tat moralisch völlig neutral. Wenn ich hingegen glauben würde, dass es jemanden gibt, der dieses Erdbeben verursacht, und weiß, dass es kommt, und nichts dagegen unternimmt, und niemanden deshalb warnt, dann würde ich die Moral dieser Person, ich will mal keine Namen nennen, schon ziemlich skandalös nennen.

  • Ich versuche hier Sätze zu schreiben, die objektiv Sinn ergeben.
    “Dinge haben nicht einen fest zugeordneten Sinn.” Ich weiß nicht, ob man das Universum mit einem Schwamm vergleich kann – es sei denn, von der Perspektive eines Schöpfergottes aus. Der Aussage stimme ich ansonsten zu, mit der Einschränkung, dass Sinn aber nicht beliebig zugeordnet werden kann. Und was würdest Du sagen, wenn ich der Auffassung wäre, der Sinn Deiner Existenz oder eines anderen Individuums bestehe darin, mir zu dienen und ein angenehmes Leben zu verschaffen.

    In meiner Sicht ist Gott nicht einfach ein zusätzlicher Verstand, sondern der Verstand, der alle anderen Arten von Verstand umfasst. Es ist sozusagen ein Meta-Sinn. Oder ein Makro-Sinn, der den Mikro-Sinn garantiert und stabilisiert. Man könnte auch sagen, dass er die weiche, subjektive Währung Sinn in eine harte Währung verwandelt. Und der Unterschied ist auch, dass man unter der Annahme eines Schöpfergotts vom Sinn des Universums, vom Sinn des Ganzen sprechen kann; was Du ja ablehnst. M. a. W.: Unter der Annahme eines Schöpfergottes lässt sich von einem umfassenden Sinnganzen sprechen, in dem der Mensch nicht nur eine unbedeutende Randerscheinung darstellt. So kann ein Atheist schlecht sprechen. Und ich frage mich, wie ein Atheist dem Gefühl von Vergeblichkeit entkommt. Für einen Atheisten steht ja immer schon fest, dass der Tod stärker ist als die Liebe, die Entropie das letzte Wort behält.

  • Ich versuche hier Sätze zu schreiben, die objektiv Sinn ergeben.

    Und ich denke, das… ergibt keinen Sinn.

    Der Aussage stimme ich ansonsten zu, mit der Einschränkung, dass Sinn aber nicht beliebig zugeordnet werden kann. Und was würdest Du sagen, wenn ich der Auffassung wäre, der Sinn Deiner Existenz oder eines anderen Individuums bestehe darin, mir zu dienen und ein angenehmes Leben zu verschaffen.

    Ich würde dir sagen, dass das genauso valide ist wie meine oder seine oder ihre eigene Auffassung vom Sinn meines oder seines oder ihres Lebens. Das Problem liegt ja hier nicht darin, dass eine dieser beiden Auffassungen ungültig wäre, sondern darin, dass sie miteinander kollidieren, und wir dann eine Lösung für diesen Konflikt finden müssen.
    Ist ja beim Schwamm nicht anders. Da sah die Lösung dann recht einseitig aus, weil der Schwamm meinen Maßnahmen zur Nutzung seines Körpers in meinem Interesse nichts entgegenzusetzen hatte, aber das hat auch wieder nichts damit zu tun, dass seine eigene Sinngebung für selbigen irgendwie falsch gewesen wäre. (Natürlich verfügt ein Schwamm in Wahrheit wohl nicht über die geistige Kapazität, einen Sinn in irgendwas zu sehen. Es ist ein Beispiel.)

    In meiner Sicht ist Gott nicht einfach ein zusätzlicher Verstand, sondern der Verstand, der alle anderen Arten von Verstand umfasst. Es ist sozusagen ein Meta-Sinn. Oder ein Makro-Sinn, der den Mikro-Sinn garantiert und stabilisiert. Man könnte auch sagen, dass er die weiche, subjektive Währung Sinn in eine harte Währung verwandelt. Und der Unterschied ist auch, dass man unter der Annahme eines Schöpfergotts vom Sinn des Universums, vom Sinn des Ganzen sprechen kann; was Du ja ablehnst.

    In der Tat. Das ist für mich ähnlich überzeugend wie es für dich wäre, wenn ich dir sagen würde, dass mein Schwamm der Meta-Sinn sei und mein objektiver Maßstab für Moral, und meine harte Währung und mir damit ermöglicht, von einem objektiven Sinn des Ganzen zu sprechen.
    Ich würde sogar sagen, dass auch für dich der Sinn deines Lebens nicht in Wahrheit von deinem Gott kommt, sondern von dir selbst. Die Entscheidung, den Sinn deines Lebens in seine (metaphorischen, nehme ich an) Hände zu legen, ist ja deine, und die Verantwortung dafür auch. Die kann in meinen Augen auch kein Mensch abgeben.

    Und ich frage mich, wie ein Atheist dem Gefühl von Vergeblichkeit entkommt. Für einen Atheisten steht ja immer schon fest, dass der Tod stärker ist als die Liebe, die Entropie das letzte Wort behält.

    Ich würde nicht sagen, dass es fest steht, aber derzeit sieht natürlich alles danach aus, ja. Ich finde als Geschichtenschreiber ein offenes Universum im Ergebnis auch durchaus unbefriedigend, aber das ändert doch nichts an der Bedeutung meiner Erlebnisse, meiner Freunde, meiner Träume für mich.
    Wenn ich die Wahl hätte, würde ich, wie ich schon schrieb, auch gerne länger leben, und immer weiter lernen und erfahren und wachsen.
    Aber wenn ich nun einmal ein kurzes Leben habe, dann möchte ich das lieber im Bewusstsein seiner Begrenztheit verbringen und das Beste draus machen können, als es in der Überzeugung zu leben, dass es nur das unbedeutende Vorspiel für eine Ewigkeit ist, die dann aber ausbleibt.
    Das ist vielleicht auch ein bisschen Geschmackssache. Es gibt ja Leute, die nicht wissen wollten, wann sie sterben werden. Ich kann die nicht verstehen. Wenn mir jemand anbieten würde, mir das genau zu sagen, ich müsste nicht mal nachdenken. Natürlich will ich das wissen.
    Aber ich schweife ab.

  • Du kannst jemandem, der seinen Sinn darin sieht, andere Menschen zu quälen, nicht sagen, dass er seinen Sinn damit verfehlt. Moral wäre dann eine Frage von Macht.

    Gut. Von meiner ursprünglichen These sind wir weit abgekommen. Dazu nur noch eine Denkübung. Angenommen, Gott sei, wie Du ja denkst, eine Erfindung von Menschen. Überlege Dir dann einfach, warum und wozu Menschen Gott erfunden haben, welche Funktion Gott erfüllt, moralisch und psychologisch. Und meine These ist nun, dass die Innovation Gott Sekundär-Effekte gezeitigt hat, was das Selbstverständnis des Menschen betrifft, die in einer atheistischen Welt-Sicht dann ebenfalls wegfallen.

    Inwiefern für Dich ein Schwamm einen Makro-Sinn oder Meta-Sinn garantieren soll, begreife ich nicht. Den Schwamm kann man meinetwegen als “harte Währung” insofern bezeichnen, als er sich dem Zweck, für den Du ihn benutzt, fügt.

    Ich halte das irdische Leben nicht bloß für ein unbedeutendes Präludium des ewigen. Einerseits entscheidet das irdische Leben ja über mein zukünftiges Los; andererseits hat ja mein ewiges Leben immer schon begonnen; es beginnt nicht mit meinem irdischen Tod. Ich gebe zu, dass ich da hin- und hergerissen bin. Es gibt eine schöne Erzählung von Borges “Der Unsterbliche”, wo jemand vom Wasser der Unsterblichkeit trinkt und feststellen muss, dass das Leben dadurch all seine Farbe verliert und gleichgültig und unendlich langweilig wird; also macht er sich auf die Such nach dem Wasser, das ihn wieder sterblich werden lässt.

    “Ich würde sogar sagen, dass auch für dich der Sinn deines Lebens nicht in Wahrheit von deinem Gott kommt, sondern von dir selbst.” Mmh. Die Frage kann ich schlecht beantworten. Eigentlich würde ich sagen, dass der Sinn des Lebens das Leben selber ist.

  • Du kannst jemandem, der seinen Sinn darin sieht, andere Menschen zu quälen, nicht sagen, dass er seinen Sinn damit verfehlt.

    Sagen können wir das beide. Recht haben können wir damit beide nicht. Das ist kein Unterschied zwischen unseren Positionen.

    Moral wäre dann eine Frage von Macht.

    Nein. Ich könnte hier jetzt noch die Grundlagen einer weltlichen Moral auspacken, aber ich glaube, dass das wirklich zu weit führen würde.
    Sieh es mal so: Allein die Tatsache, dass du mir das schreibst, in der Erwartung, dass ich das Problem darin erkenne, sollte doch zeigen, dass du verstehst, dass man keinen Gott braucht, um Moral nicht als Frage von Macht zu sehen.

    Angenommen, Gott sei, wie Du ja denkst, eine Erfindung von Menschen. Überlege Dir dann einfach, warum und wozu Menschen Gott erfunden haben, welche Funktion Gott erfüllt, moralisch und psychologisch. Und meine These ist nun, dass die Innovation Gott Sekundär-Effekte gezeitigt hat, was das Selbstverständnis des Menschen betrifft, die in einer atheistischen Welt-Sicht dann ebenfalls wegfallen.

    Ich glaube nicht, dass dein Gott eine Erfindung in dem Sinne ist, dass jemand ihn sich bewusst und gezielt ausgedacht hat. Und “Überlege dir einfach” ist überhaupt so eine putzige Sache Als könnte man sich schlicht überlegen, wie Religion entstanden ist, und dann wüsste man es. Dazu gibt es ganze Forschungszweige, mit denen ich mich teilweise ein bisschen auseinandergesetzt habe, aber größtenteils nicht.
    Um es kurz zu machen: Ja, sicher geht mit den meisten Religionen ein gewisses Selbstverständnis des Menschen einher, das in einer atheistischen Weltsicht meistens wegfällt. Ich wäre versucht zu sagen: Gott sei Dank.

    Inwiefern für Dich ein Schwamm einen Makro-Sinn oder Meta-Sinn garantieren soll, begreife ich nicht.

    Du sagst es. Und inwiefern ein Gott das besser können soll, begreife ich nicht.

    Mmh. Die Frage kann ich schlecht beantworten. Eigentlich würde ich sagen, dass der Sinn des Lebens das Leben selber ist.

    Und solange du das so sagst, ist es für dich wohl auch so.

  • Natürlich denke ich nicht, dass Du denkst, Gott sei eine bewusste Erfindung; als bewusste Erfindung funktioniert Gott ja gar nicht. Die Denkübung sollte dazu dienen, ein Gefühl dafür zu bekommen, warum Menschen an einem transzendenten Gott festhalten oder überhaupt auf die Idee gekommen sind, unbewusst so etwas zu projizieren.

    “Allein die Tatsache, dass du mir das schreibst, in der Erwartung, dass ich das Problem darin erkenne …” Dass Du das Problem erkennst, soll mir zeigen, dass es nicht besteht? Tatsächlich ist mir die moralische Perspektive eines Atheisten schleierhaft. In meinen Augen gilt hier dasselbe: Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat.

    “Du sagst es. Und inwiefern ein Gott das besser können soll, begreife ich nicht.” Du kannst den Schwamm in die Tasche stecken und Gott kann das mit dir. Du kannst dem Schwamm einen Sinn / Zweck zuweisen und Gott kann dir einen Zweck / Sinn zuweisen. Du bist also der Gott des Schwamms.

  • Die Denkübung sollte dazu dienen, ein Gefühl dafür zu bekommen, warum Menschen an einem transzendenten Gott festhalten oder überhaupt auf die Idee gekommen sind, unbewusst so etwas zu projizieren.

    Und du nahmst an, die Frage hätte ich mir noch nie gestellt?

    Dass Du das Problem erkennst, soll mir zeigen, dass es nicht besteht?

    Nein. Wir sehen beide das Problem. Und du hast auch erwartet, dass ich es sehe. Das sollte eigentlich für jeden zeigen, dass man nicht nur keinen Gott braucht, um zu erkennen, dass “Der Stärkere hat Recht” keine vernünftige moralische Leitlinie ist, sondern dass du sogar weißt, dass man dafür keinen Gott braucht, denn wenn du das nicht wüsstest, würdest du das ja nicht mir gegenüber als Beispiel für ein Problem einer Moral ohne Gott anführen.

    Tatsächlich ist mir die moralische Perspektive eines Atheisten schleierhaft. In meinen Augen gilt hier dasselbe: Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat.

    Und das ist ein Beispiel für den Schaden, den Religion anrichtet. Du kannst im Ernst ohne deinen Gott keinen Grund erkennen, sich moralisch zu verhalten?
    Wenn ich dir das glauben würde, fände ich es erschütternd.

    “Du sagst es. Und inwiefern ein Gott das besser können soll, begreife ich nicht.” Du kannst den Schwamm in die Tasche stecken und Gott kann das mit dir. Du kannst dem Schwamm einen Sinn / Zweck zuweisen und Gott kann dir einen Zweck / Sinn zuweisen. Du bist also der Gott des Schwamms.

    Ah, ich verstehe. Sinn ist für dich also eine Frage von Macht?

  • “Und du nahmst an, die Frage hätte ich mir noch nie gestellt?” So klingst Du nun mal oder so, als hättest Du keine Antwort darauf gefunden.

    “Nein. Wir sehen beide das Problem …” Verstehe den ganzen Absatz nicht. Ich erwarte, dass Du das Problem erkennst, weil ich Deine Weltsicht für inkonsequent halte, das ist doch der Punkt.

    “”Tatsächlich ist mir die moralische Perspektive eines Atheisten schleierhaft. In meinen Augen gilt hier dasselbe: Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat.” Und das ist ein Beispiel für den Schaden, den Religion anrichtet. Du kannst im Ernst ohne deinen Gott keinen Grund erkennen, sich moralisch zu verhalten? Wenn ich dir das glauben würde, fände ich es erschütternd.” Erschütternd finde ich vor allem, wie Du, wenn’s ans Eingemachte geht, immer die simpelst mögliche Schlussfolgerung ziehst und meine Aussage verdrehst, quasi Nebelkerzen wirfst, und zwar anscheinend aus Verlegenheit, keine Antwort zu haben.

    “Ah, ich verstehe. Sinn ist für dich also eine Frage von Macht?” (s. o.)

  • ” Ich kann sehen, dass Atheisten sich moralisch verhalten, aber ich frage mich, welchen Sinn es für sie hat. ”

    Ich vermute, der Sinn besteht hauptsächlich darin, vor seinen Mitmenschen gut dazustehen. Denn amoralisches Verhalten führt schon in gewisser Weise zu gesellschaftlicher Ächtung, nach dem Motto: “So was macht man doch nicht!” Allerdings sehe ich die Grenze dann vielfach dort, wo man weiß, dass es wahrscheinlich niemand mitkriegen wird, weil es im Verborgenen passiert (z. B. Steuerhinterziehung oder Plagiate bei Dr.-Arbeiten ;) ). Wo man keine Nachteile, sondern vielleicht sogar Vorteile in amoralischem Verhalten für sich sieht, geht die Moral dann vielfach auch verloren. Jeder ist sich selbst der nächste und muß sehen, wo er bleibt. Schließlich hat man bloß das eine Leben und man muß das Beste für sich da herausholen. Wer hat noch mal gesagt: “Man kann nur Hammer oder Amboß sein.” Die zwei Möglichkeiten gibt es nur. Da sagt sich doch jeder vernünftige Mensch, da bin ich lieber der Hammer. So kann ich das jedenfalls des öfteren in meinem Umfeld beobachten. Aus materialistischer/atheistischer Sicht ein verständliches Verhalten.

    Und unter schwierigen Lebensumständen, z. B. nach Naturkatastrophen oder während Kriegen usw. geht sowieso jegliche Moral (von ansonsten anständigen Leuten) den Bach hinunter (Plünderungen, Vergewaltigungen usw.). Jedenfalls bei sehr vielen ist das so. Kann man mit Entsetzen im TV beobachten. Im zivilisierten Amerika wird nach Hurrikans geplündert, was das Zeug hält (Sind das Christen, die dort plündern? Wohl kaum.). Als ob die Opfer nicht schon genug Probleme hätten, wird ihnen auch noch ihr letztes Hab und Gut genommen. Warum wohl? Weil man sich keiner höheren Instanz verantwortlich fühlt, sondern nur sich selbst und seinem eigenen Wohlergehen.

    Solange wir noch alle so einigermaßen im Wohlstand leben hier in Deutschland, und der soziale Frieden durch Hartz IV und andere Sozialleistungen noch aufrechterhalten wird, mag es z. B. auf diesem Gebiet mit der Moral noch so einigermaßen funktionieren, aber laß mal die Zustände anders werden, dann Gute Nacht. Dann wird sich zeigen, wie es um das Herz des “gefallenen Menschen” (ich beziehe mich hier auf den Sündenfall) wirklich bestellt ist.

  • So klingst Du nun mal oder so, als hättest Du keine Antwort darauf gefunden.

    In dem Fall täuscht das.

    Verstehe den ganzen Absatz nicht. Ich erwarte, dass Du das Problem erkennst, weil ich Deine Weltsicht für inkonsequent halte, das ist doch der Punkt.

    Du kennt meine Weltsicht doch überhaupt nicht. Oder wie?

    Erschütternd finde ich vor allem, wie Du, wenn’s ans Eingemachte geht, immer die simpelst mögliche Schlussfolgerung ziehst und meine Aussage verdrehst, quasi Nebelkerzen wirfst, und zwar anscheinend aus Verlegenheit, keine Antwort zu haben.

    Du hast mir doch gar keine Frage gestellt. Oder wolltest du von mir wirklich wissen, warum Atheisten sich moralisch verhalten? Ist das deine Frage?
    Und wenn du sagst, dass du keinen Grund erkennen kannst, aus dem Atheisten sich moralisch verhalten, dann ist das doch völlig identisch mit der Aussage, dass du keinen Grund erkennen kannst, sich ohne Gott moralisch zu verhalten. Wo ist denn mein Schluss falsch?
    Siehst du nun ohne Gott Gründe für moralisches Verhalten, oder siehst du keine?

    “Ah, ich verstehe. Sinn ist für dich also eine Frage von Macht?” (s. o.)
    Okay, auch hier hast du das Gefühl, ich hätte deine Aussage verdreht. Das war nicht meine Absicht.
    Du schriebst, ich könne den Schwamm in die Tasche stecken, und dein Gott könne das mit mir.
    Du schriebst, ich könne dem Schwamm einen Sinn zuordnen, und dein Gott könne das mit mir.
    Ich sei also der Gott des Schwamms. Wenn das nicht auf dem Machtgefälle basiert, worauf dann?
    Ich kann auch deinem Gott einen Sinn zuordnen. Der Unterschied besteht darin, dass er seine Vorstellungen gewaltsam durchsetzen kann, wie ich meine gegenüber dem Schwamm.
    Wenn du noch einen weiteren Grund siehst, warum meine SInnzuordnung nun bedeutsamer sein soll als die des Schwamms, wäre ich dir dankbar, wenn du ihn mir zeigen könntest.

  • @keinkatholik: Der Unterschied zwischen christlicher und atheistischer Moral ist also, dass Christen sich nie trauen, sich daneben zu benehmen, weil sie ja glauben, permanent überwacht zu werden? Weil sie glauben, ihrem Gott gegenüber verantwortlich zu sein, benehmen sie sich, während die Atheisten sofort alle moralischen Regeln vergessen, sobald sie sich unbeobachtet wähnen, weil Verantwortung gegenüber anderen Menschen einfach keine Rolle spielt?
    Ich bin mal wieder beeindruckt von diesem Selbstbild, das Leute auf Basis ihrer Religion entwickeln.

  • “In dem Fall täuscht das.” Aber anscheinend keine Antwort, die Theisten das Befremdliche genommen hat.

    “Du kennt meine Weltsicht doch überhaupt nicht. Oder wie?” Ich kenne sie aber soweit, dass Du nicht an Gott glaubst; da Gott eine Antwort auf mehrere Fragen ist, frage ich mich, wie Du diese Fragen beantwortest. Eigentlich hätte ich erwartet, dass Du sagst, Du hast keine Antwort darauf, Letztbegründungen gibt es nicht. Aber Du behauptest ja, auf diese Frage Antworten zu haben.

    “Du hast mir doch gar keine Frage gestellt. Oder wolltest du von mir wirklich wissen, warum Atheisten sich moralisch verhalten? Ist das deine Frage?” Ja, natürlich. Ich kann die Frage ergänzen: Was spricht gegen das “Raskolnikoff-Theorem”? Was folgt aus moralischem Versagen? Warum soll ich dem moralischen Gebot folgen oder moralisch handeln in einer Situation, in der mir keine Strafe droht und das Befolgen des Handelns mit persönlichen Nachteilen oder wenigstens Unlustgefühlen verbunden ist.

    “Und wenn du sagst, dass du keinen Grund erkennen kannst, aus dem Atheisten sich moralisch verhalten, dann ist das doch völlig identisch mit der Aussage, dass du keinen Grund erkennen kannst, sich ohne Gott moralisch zu verhalten. Wo ist denn mein Schluss falsch?” Ich schließe eher von dem moralischen Handeln auf Gott. Ähnlich wie Kant. Es ergibt für mich andernfalls keinen Sinn, dass ein endliches Wesen einem unbedingten Sollensanspruch ausgesetzt ist.

    “Okay, auch hier hast du das Gefühl, ich hätte deine Aussage verdreht.” Natürlich spielt da Macht hinein. Wie in alles. Und natürlich folgt daraus nicht, dass Du die Sinnzuweisung Gottes selber als sinnvoll erachtest. Tatsächlich kannst Du das als Zumutung empfinden.

  • Aber anscheinend keine Antwort, die Theisten das Befremdliche genommen hat.

    So kann man das sagen. Ich habe durchaus ein paar Ideen, warum es angenehm sein kann, gewisse Dinge zu glauben, aber wie man sich dazu bringt, es tatsächlich zu tun, ist mir schleierhaft.

    Ja, natürlich. Ich kann die Frage ergänzen: Was spricht gegen das “Raskolnikoff-Theorem”? Was folgt aus moralischem Versagen? Warum soll ich dem moralischen Gebot folgen oder moralisch handeln in einer Situation, in der mir keine Strafe droht und das Befolgen des Handelns mit persönlichen Nachteilen oder wenigstens Unlustgefühlen verbunden ist.

    Es gibt verschiedene Gründe, moralisch zu handeln. Aber bevor wir das besprechen, müssen wir natürlich erst einmal klären, was moralisch überhaupt sein soll. Wenn das für dich die Gebote deines Gottes sind, und Moral der Gehorsam ihm gegenüber, dann gibt es natürlich für Atheisten keine Gründe, moralisch zu handeln, und für Theisten eigentlich auch nicht, denn blinder Gehorsam verdient in meinen Augen nicht die Bezeichnung Moral.
    Moral ist die Einsicht, dass ich ein Mensch unter Menschen bin, und dass wir darauf angewiesen sind, aufeinander Rücksicht zu nehmen, wenn wir ein menschenwürdiges Leben führen wollen. Ich bin zwar für mich selbst etwas Besonderes, aber ich kann von anderen nicht erwarten, dass sie mir Vorrechte zugestehen, und deswegen schaffen wir ein System aus Normen, an die alle sich halten müssen. Wir bestehlen einander nicht, wir belügen einander nicht, wir ermorden einander nicht, weil wir gerne in einer Gesellschaft leben wollen, in der wir nicht bestohlen, nicht belogen, nicht ermordet werden.
    Das ist in Grundzügen eine weltliche Grundlage für Moral. (Ich hoffe auf allgemeines Verständnis, dass ich hier kein Buch schreibe, sondern mich kurz fasse.)
    Wer wirklich aus dieser Einsicht und aus dem Bewusstsein seiner Verantwortung vor seinen Mitmenschen heraus handelt, handelt moralisch. Wer es nur aus Angst vor den Sanktionen anderer Menschen oder Götter tut, der nicht, der handelt aus reinem Egoismus, was man verwerflich finden kann oder einfach vernünftig, aber es hat jedenfalls nichts mit Moral zu tun.
    Nun sagst du: Aber wer dieses Bewusstsein nun mal nicht hat und nur rein egoistisch seinen Nutzen maximiert, der handelt doch dann nur moralisch, wenn er anderenfalls Nachteile in Kauf nehmen müsste!
    Worauf ich erwidere: Ja, das stimmt. Wenn du selbst keinen Wunsch verspürst, moralisch zu handeln, wenn du keinerlei Mitgefühl mit anderen hast, kein Gewissen, und auch keine Nachteile aus unmoralischem Handeln zu befürchten hast, wir also alle Gründe ausschließen, moralisch zu handeln, dann hast du keinen Grund mehr, moralisch zu handeln. Dann sind wir wieder an einem Punkt, an dem ich sage: Das ist doch aber mit Gott genauso. Wer nun mal keinen Wunsch verspürt, ihm zu gehorchen, der wird ihm nur aus Angst vor Strafe gehorchen, und das hat dann wieder nichts mit Moral zu tun,
    Dass ein allmächtiger, allwissender Gott prinzipiell besser in der Lage wäre, Regeln durchzusetzen, als wir beschränkte Sterbliche, ist keine Frage, über die wir diskutieren müssen. Aber dass Verantwortung vor so einem Gott eine bessere Quelle für Moral ist als Verantwortung vor meinen Mitmenschen, das halte ich für eine abwegige Idee.
    Ich hoffe, dass ich ein bisschen beim Verständnis meiner Position weiter helfen konnte.

    Es ergibt für mich andernfalls keinen Sinn, dass ein endliches Wesen einem unbedingten Sollensanspruch ausgesetzt ist.

    Ich glaube auch nicht an unbedingte Sollensansprüche. Ein Sollen ist ja immer nur das Gegenstück eines Wollens durch eine äußere Person. Ob diese Person nun ein Gott ist, ein Mensch, eine Ente oder ein Roboter, ändert in meinen Augen nichts Grundsätzliches an der Maßgeblichkeit ihres Willens für mich.

    Natürlich spielt da Macht hinein. Wie in alles.

    Aber kommt es dir nicht ein bisschen merkwürdig vor, einerseits zu kritisieren, wenn Macht über Moral entscheidet, andererseits aber im Wesentlichen zu sagen, dass dein Gott die ultimative Quelle von Moral und Sinn ist, weil er halt die Macht hat, uns alle in die Tasche zu stecken?
    Wie gesagt: Wenn dein Standpunkt darin besteht, dass ein allmächtiger Gott eben die Macht hat, seine Vorstellungen von Sinn und Moral gegen andere durchzusetzen, und dass diese deshalb de facto unanfechtbar sind, dann findest du bei mir keinen Widerspruch.

    <blockquoteUnd natürlich folgt daraus nicht, dass Du die Sinnzuweisung Gottes selber als sinnvoll erachtest. Tatsächlich kannst Du das als Zumutung empfinden.
    Och naja, als Zumutung könnte ich sie ja nur empfinden, wenn sie irgendwelche Konsequenzen für mich hätte.

  • @ Muriel:

    “Ich bin mal wieder beeindruckt von diesem Selbstbild, das Leute auf Basis ihrer Religion entwickeln.”

    Ich möchte mal behaupten, du hast keine Ahnung von meinem “Selbstbild” (oder dem anderer Christen). Schon gar nicht aufgrund solch spärlichem schriftlichen Austausches hier, dass nur einen kleinen Bruchteil von allem beleuchten kann.

  • Wir sind wohl soweit einig, dass moralisch handelt, wer das Gute um des Guten willen anstrebt – und nicht weil ihm dafür Lohn winkt oder Strafe droht, sei es im Dies- oder Jenseits; das wäre nach Kant lediglich legales Handeln. (Nebenbei: Gott könnte, indem er Furcht und Schrecken verbreitet, lediglich legales Handeln, nicht aber moralisches Handeln durchsetzen.)

    Ich kann Dir aber nicht mehr folgen, wenn Du dabei ein unbedingtes Sollen entfernen willst. Moral steht doch immer im Modus des Sollens. Und wenn ich das Gute um des Guten willen sein oder tun soll, dann ist diese Forderung auch unbedingt; sie steht nicht unter der Bedingung, dass es mir (oder wem auch immer) Freude, Leid oder Nutzen bringt. Und ich denke auch, dass es “Du sollst” heißt. Die moralische Forderung richtet sich an den Einzelnen, an eine einzelne, freie Person mit einem Gewissen; man kann die moralische Entscheidung nicht delegieren. Und ich denke, dass sich daraus auch die menschliche Würde herleitet, der unbedingte Achtung gebührt. Und an dieser Stelle kommt für mich Gott ins Spiel. Weil ich denke, dass dieser Anspruch, ein bedingtes Wesen wie den Menschen unbedingt zu achten, das menschliche Maß übersteigt. M. a. W.: In die moralische Perspektive mischt sich immer notgedrungen (“aus der Natur der Sache heraus”) eine göttliche Perspektive.

    Mich würde dann noch interessieren, wie Du die Frage beantwortest, was ich tun soll, wenn ich nicht getan habe, was ich hätte tun sollen. Was ist mit Schuld und Vergebung? “Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern …”, beten Christen im Vaterunser. Inwieweit sind Atheisten verpflichtet, ihrem Peiniger zu vergeben? Gibt es so etwas wie eine persönliche Schuld überhaupt? Wie kann jemand Vergebung erlangen, dessen Opfer schon tot ist?

  • Wir sind wohl soweit einig, dass moralisch handelt, wer das Gute um des Guten willen anstrebt – und nicht weil ihm dafür Lohn winkt oder Strafe droht, sei es im Dies- oder Jenseits;

    Ungefähr. Das Gute ist natürlich auch immer abhängig von einer Perspektive, das gibt es nicht absolut, aber solange wir das im Kopf behalten, sind wir uns einig.

    Ich kann Dir aber nicht mehr folgen, wenn Du dabei ein unbedingtes Sollen entfernen willst. Moral steht doch immer im Modus des Sollens.

    Was meinst du überhaupt mit unbedingtem Sollen? Ich sehe nicht einmal, welche Bedeutung das haben könnte.

    sie steht nicht unter der Bedingung, dass es mir (oder wem auch immer) Freude, Leid oder Nutzen bringt.

    Siehst du, ich würde hingegen sagen, dass, was niemandem Leid bringt, nicht schlecht sein kann, und was niemandem Freude oder Nutzen bringt, nicht gut.

    Und ich denke auch, dass es “Du sollst” heißt.

    Aber was soll das denn überhaupt wirklich bedeuten?

    Mich würde dann noch interessieren, wie Du die Frage beantwortest, was ich tun soll, wenn ich nicht getan habe, was ich hätte tun sollen. Was ist mit Schuld und Vergebung?

    Das lässt sich so pauschal natürlich schwer beantworten, aber in wenigen Worten wäre wohl die noch beste Antwort darauf als Faustregel: Wenn ich etwas Falsches getan hatte, sollte ich mein Bestes tun, es wieder gut zu machen, und wenn das nicht möglich ist, versuchen, es irgendwie auszugleichen.

    Inwieweit sind Atheisten verpflichtet, ihrem Peiniger zu vergeben?

    Naja, das ist jetzt ein bisschen wie zu fragen, wie Leute, die Harry Potter nicht mögen, zur Schulpflicht stehen. Wir sind ja keine homogene Gruppe, die sich irgendwelchen gemeinsamen Regeln unterwirft.
    Ich persönlich hielt den Begriff der Vergebung immer für sehr schwammig, bis hart an die Grenze zur Unbrauchbarkeit. Nach meinem Verständnis vermischt er zwei Aspekte, nämlich einen emotionalen (Bin ich jemandem böse? Wie empfinde ich jemandem gegenüber, nachdem er mir geschadet hat?) und einen praktischen oder handlungsbezogenen (Wie gehe ich mit jemandem um, nachdem er mir geschadet hat?).
    Emotional hat eine Verpflichtung aus meiner Sicht keinen Sinn. Emotionen sind moralisch neutral, denn wir (jetzt nicht wir Atheisten, sondern wir Menschen) entscheiden ja nicht, was wir empfinden. Wir können das vielleicht mit gewissen Techniken beeinflussen, aber wir können es nicht direkt bestimmen. Ich würde sagen, dass es für mich unschön ist, wenn ich böse auf jemanden bin, weil es mir schlechte Laune macht und mich zu irrationalen Handlungen verleitet, und dass ich es deshalb vermeiden sollte, aber das ist eher kein moralisches Gebot.
    Handlungsbezogen sollten wir Menschen aus meiner Sicht so behandeln, wie es in Anbetracht ihres jetzigen Zustandes angemessen ist. Damit will ich sagen, dass vergangene Handlungen eines Menschen meinen jetzigen Umgang mit ihm nur insoweit beeinflussen sollten, wie sie gerechtfertigt meine Erwartung seiner zukünftigen Handlungen bestimmen können.
    Beispiel: Wenn jemand mir versehentlich auf den Fuß getreten ist, und Einsicht gezeigt hat, dass das ein Fehler war, und mich um Entschuldigung gebeten hat, dann sollte das damit für mich gegessen sein. Wenn er es dann aber innerhalb von zwanzig Minuten noch dreimal macht, dann sollte ich mich allmählich fragen, ob er das vielleicht mit Absicht immer wieder tut, oder irgendwie krankhaft tolpatschig ist, und mein Verhalten ihm gegenüber entsprechend anpassen.
    Das ist jetzt ein triviales Beispiel, aber es ist ja auf größere Sachen übertragbar. Wenn jemand meinen Sohn ermordet hat, ist das erst einmal ein Indiz dafür, dass er nicht einsieht, warum man das Leben anderer Menschen respektieren sollte, und dann ist es wohl erst einmal sinnvoll, ihn entsprechend zu behandeln (also beispielsweise zum Schutz anderer einzusperren und zu bewachen und ihn so gut es geht zu resozialisieren, ob er will oder nicht). Wenn er aber glaubhaft demonstriert, dass er seinen Fehler einsieht und es nicht wieder tun wird, dann gibt es eigentlich keinen rationalen Grund mehr, ihm sein Verhalten noch nachzutragen. Emotional fiele es den meisten Menschen bestimmt trotzdem sehr schwer, aber das ist dann halt wieder eine nur noch bedingt moralische Frage.
    Noch mal: Das ist meine Position. Das ist nicht die einheitliche atheistische Position. Die gibt es nicht.

    Gibt es so etwas wie eine persönliche Schuld überhaupt?

    Ich denke schon, dass die als Konzept Sinn ergibt, weil eine Gesellschaft, in der niemand Verantwortung für sein eigenes Handeln übernimmt, in meinen Augen nicht funktionieren kann. Ich vermute aber, dass mein Konzept von Schuld anders ist als deins. (s. u.)

    Wie kann jemand Vergebung erlangen, dessen Opfer schon tot ist?

    Vergebung im Sinne von etwas, das mir meine Schuld vollständig nimmt, wenn ich es erlange, sehe ich nicht. Wenn ich jemanden ermordet habe, dann habe ich ihm sein Leben genommen, ihm also einen enormen Schaden zugefügt. Diesen Schaden kann ich nicht vollständig wieder gut machen, egal was ich tue, und egal, wer mir vergibt. Wenn mir seine Eltern, seine Kinder, sein Hund und meinetwegen auch jeder Gott vergeben, dann ändert das nichts an der Schuld ihm gegenüber. Dafür muss man nicht mal so weit gehen wie zu einer Tötung. Auch wenn ich eine Vase zerschlage, die für jemanden große emotionale Bedeutung hat, kann ich das nie vollständig wieder gut machen. Die Person, der ich geschadet habe, kann mir zwar sagen, dass sie mir vergibt, und sie kann mir auch sagen, dass das, was ich zum Ausgleich getan habe, den Schaden in ihren Augen aufwiegt, und das würde mir persönlich zum Beispiel helfen, mich besser zu fühlen, aber den Fehler habe ich trotzdem gemacht, und der ist dadurch nicht weg.
    Aber so ist das im Leben. Wir alle machen Fehler, und wir schaden anderen, manchmal versehentlich, und manchmal sogar mit Vorsatz, und alles, was wir tun können, ist, daraus zu lernen, es besser zu machen, und unsere Fehler nach Möglichkeit wieder gut zu machen.
    Und gerade weil ich einen toten Menschen nie wieder lebendig machen kann, und weil er für immer fort ist, gebührt dem Leben anderer Menschen in meinen Augen natürlich ein sehr hoher Respekt. Und wenn ich einen anderen Menschen töte, dann kann ich zumindest mein Bestes tun, den Schaden immerhin so weit wieder gut zu machen, wie ich kann, denn ich habe damit ja nicht nur ihm geschadet, sondern auch seinen Angehörigen, seinen Freunden, seinen Haustieren, allen, die mit ihm zu tun hatten.
    Inwieweit mir dabei die Vergebung eines Dritten (zum Beispiel eines Gottes) helfen soll, sehe ich zum Beispiel nicht. Wenn ich Paul fünf Euro stehle, und Peter mir vergibt, dann hat Paul seine fünf Euro dadurch nicht wieder, und meine Schuld gegenüber Paul wird davon nicht weiter beeinflusst.

  • Du hast noch nie etwas vom kategorischen Imperativ gehört? Das meine ich mit unbedingtem Sollen (es ist fast eine Übersetzung). Und ich weiß auch nicht, wie Du das Sollen aus der Antwort entfernen willst, wenn es schon in der Frage steckt, die lautet, warum ich gut sein soll. Und Du hast auch zugestimmt, dass gut ist oder moralisch handelt, wer das Gute um seiner selbst willen anstrebt. Das ist doch unbedingt. Im schlimmsten Fall kann es mich ja mein Leben kosten, moralisch zu handeln.

    Schuld und Vergebung – das aus christlicher Perspektive zu beleuchten, würde zu weit führen, und es würde Dich, denke ich, noch mehr befremden. Für mich ist Vergebung aber keineswegs schwammig. Interessant ist natürlich die Frage, ob und warum Gott anstelle der Opfer vergeben kann. Aber Gott außen vor: Aus rein atheistischer (-materialistischer) Perspektive käme es mir absurd vor, dass Menschen einem Maßstab unterworfen sein sollen, den sie dauernd verfehlen und der insofern Frustation schafft. Und für einen Massenmörder sieht die Lage hoffnungslos: Er wird immer mit einer Schuld leben müssen, mit der man nicht leben kann.

  • Du hast noch nie etwas vom kategorischen Imperativ gehört?

    Doch, aber darin sehe ich kein unbedingtes Sollen. Ich halte generell nicht besonders viel von Kant, und der kategorische Imperativ ist doch nun mal nichts als ein mehr oder weniger gelungener Vorschlag von einer Person für eine moralische Leitlinie, die er aus bestimmten Bedingungen herzuleiten versucht hat. Unbedingt im eigentlich Sinne ist daran schon mal gar nichts, nicht mal von der Grundanlage her.

    Und ich weiß auch nicht, wie Du das Sollen aus der Antwort entfernen willst, wenn es schon in der Frage steckt, die lautet, warum ich gut sein soll.

    Das ist auch eine ganz merkwürdige Frage, zum Beispiel, weil in dem “gut” schon die Implikation eingeschlossen ist, dass es sich um einen erstrebenswerten Zustand handle. Die ist ohne eine gründliche Begriffsklärung nicht sinnvoll zu beantworten, und nach der Begriffsklärung dürfte eine Antwort überflüssig sein.

    Und Du hast auch zugestimmt, dass gut ist oder moralisch handelt, wer das Gute um seiner selbst willen anstrebt. Das ist doch unbedingt.

    Ich hatte das aber eingeschränkt, und zum Beispiel angedeutet, dass wir unter dem Guten wahrscheinlich völlig unterschiedliche Dinge verstehen. Insofern muss ich dabei bleiben, dass “unbedingtes Sollen” einfach ein Oxymoron ist. “Sollen” ist immer abhängig von einem Willen. Und die Bedingungen, an die meine Vorstellungen von Moral anknüpft, hatte ich ja, wenn auch knapp, dargestellt.

    Schuld und Vergebung – das aus christlicher Perspektive zu beleuchten, würde zu weit führen, und es würde Dich, denke ich, noch mehr befremden.

    Die mir bekannten christlichen Vorstellungen davon finde ich in der Tat sehr befremdlich. Ich weiß aber natürlich nicht, ob sie mit deiner übereinstimmen.

    Aus rein atheistischer (-materialistischer) Perspektive käme es mir absurd vor, dass Menschen einem Maßstab unterworfen sein sollen, den sie dauernd verfehlen und der insofern Frustation schafft.

    Da ist schon wieder dieses Sollen. Ich zum Beispiel bin nun einmal de facto ganz vielen Maßstäben unterworfen. Ich habe Erwartungen an mich, meine Mutter hat welche, mein verstorbener Vater hatte, meine Freundin hat, mein Arbeitgeber, und so weiter. Manchmal erfülle ich diese Erwartungen, und manchmal nicht, und manchmal übertreffe ich sie. Daran kann ich nichts Absurdes finden. Manche Erwartungen sind womöglich absurd, aber darüber ist dann eben zu reden.
    Nebenbei: Ich finde es aus theistischer Perspektive eigentlich viel absurder, dass ein Gott Wesen schafft, von denen er von vornherein genau weiß, dass sie den Maßstab, an dem er sie zu messen gedenkt, so katastrophal verfehlen.
    Dass ein Evolutionsprozess so konfliktgeladene, rundum merkwürdige Wesen wie uns zustande bringt, entspricht ungefähr der Erwartung. Dass ein Gott sowas macht und uns dann anschließend dafür verurteilt, wie er uns gemacht hat, das ist als Vorstellung wirklich … eigentümlich.

    Und für einen Massenmörder sieht die Lage hoffnungslos: Er wird immer mit einer Schuld leben müssen, mit der man nicht leben kann.

    Kann man doch. Es gibt doch reichlich Massenmörder, die mit ihrer Schuld leben. Manche besser, manche schlechter, nehme ich an. Wenn man das genauer wissen will, müsste man wohl einen Experten fragen. Vielleicht gibt es sogar schon gute Bücher dazu, wäre ja beinahe verblüffend, wenn nicht.
    Ich vermute, hier kommt wieder die sehr unterschiedliche Vorstellung von Schuld zum Tragen, mit der wir arbeiten.

  • Dumdidum. Lieber Kant lesen. Kategorisch bedeutet nun mal unbedingt. Imperativ ist die Befehlsform, die natürlich ein Sollen impliziert. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu begreifen ist. Ich weiß auch nicht, wie Du aus der Moral das Sollen entfernen willst.

  • Dumdidum. Lieber Kant lesen. Kategorisch bedeutet nun mal unbedingt. Imperativ ist die Befehlsform, die natürlich ein Sollen impliziert. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu begreifen ist.

    Ähm. Magst du wieder einen angemessenen Tonfall anschlagen, oder soll die Diskussion jetzt damit zu Ende sein?
    Ich würde das sehr bedauern, weil ich sie zum Ende hin wirklich überraschend konstruktiv fand.

  • “Dass ein Evolutionsprozess so konfliktgeladene, rundum merkwürdige Wesen wie uns zustande bringt, entspricht ungefähr der Erwartung.” Da hätte ich beinahe gelacht. Es entspricht eben überhaupt nicht der Erwartung, dass Wesen im evolutionären Überlebenskampf Maßstäbe entwickeln, die diesem Überlebenskampf gar nicht dienlich sind.

    “Kann man doch. Es gibt doch reichlich Massenmörder …” Ich habe keine empirische Aussage gemacht. Natürlich können Massenmörder mit ihrer Schuld leben, und zwar weil sie sie vermutlich verdrängen. Wenn sie sich allerdings ihrer Schuld bewusst werden, weiß ich nicht, wie sie ohne Hoffnung auf Vergebung weiterleben können.

  • Verzeihung für den unangemessenen Ton. Tatsächlich habe ich mich etwas geärgert. Das ist aber ein Beispiel für das, was ich verdeutlichen: Das “Magst du …” impliziert doch ein moralisches Sollen. Es steht doch auf der moralischennGrundlage: “Du sollst in einem angemessenen Ton diskutieren!”

  • Da hätte ich beinahe gelacht. Es entspricht eben überhaupt nicht der Erwartung, dass Wesen im evolutionären Überlebenskampf Maßstäbe entwickeln, die diesem Überlebenskampf gar nicht dienlich sind.

    Es gibt da sehr interessante evolutionspsychologische Ausführungen zu, deren Lektüre dir weiterhelfen könnte. Dürften sogar noch erheblich weniger schwer zu begreifen sein als Kant.
    Falls dir eine Kurzfassung genügt: Natürlich ist Moral bei einer sozialen Spezies notwendig fürs Überleben, weil (wie wir uns doch einig sind) eine kooperative Gesellschaft ohne Moral nicht funktioniert.

    Ich habe keine empirische Aussage gemacht. Natürlich können Massenmörder mit ihrer Schuld leben, und zwar weil sie sie vermutlich verdrängen. Wenn sie sich allerdings ihrer Schuld bewusst werden, weiß ich nicht, wie sie ohne Hoffnung auf Vergebung weiterleben können.

    Ich weiß auch nicht, wie Massenmörder mit ihrer Schuld umgehen. Ich weiß nicht mal, ob sehr viele von denen welche empfinden. Die meisten sind wohl psychisch krank und von der Rechtschaffenheit ihres Anliegens überzeugt, aber eigentlich kann ich hier nicht mal von Halbwissen sprechen, das ist einfach nur ein vager Eindruck, den ich gewonnen habe.
    Wie ich schrieb: Es gibt aber mutmaßlich Leute, die es wissen, und wenn es dich interessiert, gibt es bestimmt Wege, das herauszufinden. Vielleicht kannst du mir einen Link schicken, wenn du was entdeckst, mich interessiert es nämlich auch.

  • Verzeihung für den unangemessenen Ton.

    Kein Problem, kommt vor.

    Tatsächlich habe ich mich etwas geärgert.

    Kurze Erwiderung: Ich weiß, was kategorischer Imperativ bedeutet. Ich habe aber auch erklärt, warum ich ihn nicht für unbedingt halte. Sogar wenn Kant das so gemeint haben sollte wie du (was ich bezweifle), was schert es mich? Habe ich irgendwo behauptet, mich an Kants Meinung gebunden zu fühlen?

    Das ist aber ein Beispiel für das, was ich verdeutlichen: Das “Magst du …” impliziert doch ein moralisches Sollen. Es steht doch auf der moralischennGrundlage: “Du sollst in einem angemessenen Ton diskutieren!”

    Und das wiederum folgt daraus, dass ich gerne möchte, dass du das tust. Wenn mir dein Tonfall egal wäre, wäre das Sollen futsch, und dein unfreundlicher Kommentar völlig in Ordnung. (Es blieben eventuell noch Mitleser, die dich deshalb etwas unsympathischer finden oder dir andererseits dafür gratulieren könnten, dass du dem begriffsstutzigen Atheisten mal ein bisschen was hinter die Löffel gegeben hast, aber eben das meine ich ja: Das Sollen folgt aus dem Wollen, und weil unterschiedliche Leute ganz unterschiedliche Sachen wollen, ist unbedingtes Sollen für mich eine sinnlose Vorstellung.)

  • “Natürlich ist Moral bei einer sozialen Spezies notwendig fürs Überleben, weil (wie wir uns doch einig sind) eine kooperative Gesellschaft ohne Moral nicht funktioniert.” Dann sind wir uns doch nicht einig, ich hatte es auch vermutet. Wenn Du Moral so funktionalisierst, dann gibt es kein moralisches Handeln, wie ich es definiert hatte. Dann tust du das Gute nicht um des Guten willen, sondern das Gute um des Überlebens der Spezies oder deinem eigenen Überleben willen. Dann stößt moralisches Handeln dort an eine Grenze, wo es nicht mehr dem Überleben dient. Ich kann aber in eine Situation geraten, wo ich, wenn ich moralisch handle – Beispiel: Sophie Scholl u. ä. -, mit dem Tod bedroht bin.

  • Dann sind wir uns doch nicht einig, ich hatte es auch vermutet. Wenn Du Moral so funktionalisierst, dann gibt es kein moralisches Handeln, wie ich es definiert hatte.

    Nein, da gehen jetzt zwei Ebenen durcheinander. Ich sage ja nicht, dass der Einzelne immer moralisch handelt, um sein Überleben oder das Überleben der Spezies zu fördern. Ich sage, dass emotionale und charakterliche Eigenschaften, die moralisches Handeln fördern (wie zum Beispiel Empathie oder die intuitive Empörung angesichts unfairen Verhaltens, die wir nicht nur bei Menschen, sondern auch bei anderen sozialen Spezies wie Hunden und Affen beobachten können), einen evolutionären Vorteil darstellen und sich so durchsetzen konnten.

  • Ich halte Kants Imperativ tatsächlich für kategorisch. Er ist in allen Fassungen kategorisch formuliert. Und Kant kann ihn, weil er eben kategorisch ist, auch nicht begründen.

    “Das Sollen folgt aus dem Wollen, und weil unterschiedliche Leute ganz unterschiedliche Sachen wollen, ist unbedingtes Sollen für mich eine sinnlose Vorstellung.” Mmh. Ich weiß zwar noch nicht, ob Du unbedingt in meinem Sinne verstanden hast, aber vielleicht hast Du auf diese Weise doch eine Ahnung davon bekommen, inwiefern Gott in die Moral hineinspielt bzw. ich das denke.

    Und die Menschenwürdegarantie des GG bzw. der kategorische Imperativ in der Menschheitsfassung statuieren meines Erachtens ein unbedingtes Sollen. Die Würde des Menschen soll unter keinen Umständen verletzt werden. Da gibt’s keine: “es sei denn”-s. Und diese unbedingte Achtung vor einem bedingten Wesen – das würde mich von einem atheistischen Standpunkt aus enorm befremden. Und dabei kehre ich zurück zu meiner Ausgangsthese: Die Menschenwürdegarantie wird in einer mehrheitlich atheistischen Gesellschaft vermutlich nicht aufrechterhalten werden.

  • Und Kant kann ihn, weil er eben kategorisch ist, auch nicht begründen.

    Bei mir wirst du keine Verteidigung für Kant finden. Ich halte den Kerl für einen Troll.

    Mmh. Ich weiß zwar noch nicht, ob Du unbedingt in meinem Sinne verstanden hast, aber vielleicht hast Du auf diese Weise doch eine Ahnung davon bekommen, inwiefern Gott in die Moral hineinspielt bzw. ich das denke.

    Nein, eher nicht. Sogar wenn ein Gott existieren solle wäre sein Wille doch moralisch gesehen nur einer unter vielen, weil es eben moralisch keine Rolle spielt, dass er die Macht hat, seine Vorstellungen gegen alle anderen durchzusetzen. Wenn ein Gott will, dass Männer keinen Sex miteinander haben, ist das moralisch erst mal für mich nichts anderes als wenn irgendjemand anders solche merkwürdigen Vorstellungen hat. Zwar würde ich wahrscheinlich intuitiv von einem Gott erwarten, dass er seine Vorstellungen irgendwie rational begründen kann und besser Bescheid weiß als ich, weshalb ich seine Wünsche wohl ernster nehmen würde als die meines Nachbarn, aber so ganz grundsätzlich ist der Wille eines Gottes nicht grundsätzlich etwas anderes als der eines Mensche, eines Hundes oder eines Betazoiden.

    Und die Menschenwürdegarantie des GG bzw. der kategorische Imperativ in der Menschheitsfassung statuieren meines Erachtens ein unbedingtes Sollen.

    Ich halte die Menschenwürdegarantie für reichlich missglückt, aber darum geht es hier ja nicht. Allgemein: Natürlich können Menschen behaupten, irgendeine Regel gelte unbedingt und immer und auf jeden Fall, und sie tun es auch gerne und oft, aber dadurch wird es doch nicht wahr.

    Die Würde des Menschen soll unter keinen Umständen verletzt werden. Da gibt’s keine: “es sei denn”-s.

    Die gibt es sogar reichlich, wenn du dir mal die Rechtsprechung dazu anschaust. Es hat sich nur keiner getraut, sie explizit reinzuschreiben. Aber wie gesagt: Ist ja auch gar nicht maßgeblich. Sogar wenn das Grundgesetz und unsere Rechtsprechung die Menschenwürdegarantie für absolut und unverletzlich und unbedingt erklären würden, wäre sie es doch dadurch noch lange nicht wirklich. Sie hängt zum Beispiel von der Geltung des Grundgesetzes ab.

    Und diese unbedingte Achtung vor einem bedingten Wesen – das würde mich von einem atheistischen Standpunkt aus enorm befremden.

    Befremdet mich ja auch, wenn auch aus anderen Gründen, als du hier andeutest.

    Und dabei kehre ich zurück zu meiner Ausgangsthese: Die Menschenwürdegarantie wird in einer mehrheitlich atheistischen Gesellschaft vermutlich nicht aufrechterhalten werden.

    Was ich sehr begrüßen würde, aber wiederum mit ziemlicher Sicherheit ganz anders, als du jetzt denkst. (Nebenbei gibt es ja mit Großbritannien und den skandinavischen Ländern bereits mehrheitlich atheistische Gesellschaften, aus denen meines Wissens keine besonderen Abscheulichkeiten überliefert werden, mit denen christliche Nationen wir Italien oder die USA nicht mithalten könnten. Im Gegenteil kommen mir aus der Ferne und ohne Detailkenntnis die skandinavischen Staaten vielleicht sogar als die, ich sags mal untechnisch, freundlichsten und moralischsten vor, sogar wenn ich berücksichtige, dass ich als libertärer Spinner natürlich vor deren Steuersätzen nur erzittern kann, und als Freund guten Essens vor deren Küche.)

    Schade. Ich hatte gehofft, wir hätten uns einigen können. Es stand mir regelrecht vor Augen. Und zwar so: Weil für Dich ein unbedingtes Sollen einem unbedingten Wollen entspricht, Du aber als Atheist ein unbedingtes Wollen nicht denken kannst, weil das Gott wäre, kannst Du eben auch kein unbedingtes Sollen denken und deshalb auch nicht die Menschenwürdegarantie. (Es geht mir nicht um die Geltung als Rechtssatz, es geht auch nicht darum, dass da gerichtlich “getrickst” wird und die Abwägung sozusagen in heimlich in Schutzbereich und Eingriff hineingenommen wird; es geht auch nicht darum, ob das schlimm wäre, die Menschenwürde – wie es ja auch in der juristischen Literatur vorgeschlagen wird – zur Abwägung freigegeben wird).

    • Schade. Ich hatte gehofft, wir hätten uns einigen können. Es stand mir regelrecht vor Augen. Und zwar so: Weil für Dich ein unbedingtes Sollen einem unbedingten Wollen entspricht, Du aber als Atheist ein unbedingtes Wollen nicht denken kannst, weil das Gott wäre, kannst Du eben auch kein unbedingtes Sollen denken und deshalb auch nicht die Menschenwürdegarantie.

      Das Wollen eines Gottes wäre doch nicht mehr und nicht weniger unbedingt als meins oder deins. Tut mir leid, da finden wir wohl nicht zusammen.
      Aber natürlich kann man trotzdem auch als Mensch, auch als Atheist, erkennen, wie wichtig es ist, in einer Gesellschaft zu leben, die die Würde ihrer Mitglieder respektiert, und ihnen so viel Freiheit wie möglich lässt, und sich dafür einsetzen, dass diese Freiheit und diese Würde in den Grundregeln der Gesellschaft festgeschrieben werden. Auch wenn einem klar ist, dass das natürlich nicht unbedingt sein kann, sondern selbstverständlich davon abhängt, dass jemand es will. Wenn kein Mensch mehr da wäre, der eine Menschenwürdegarantie will, welchen Sinn hätte die dann noch?

    • “Das Wollen eines Gottes wäre doch nicht mehr und nicht weniger unbedingt …” Warum nicht? Gott ist das Absolute (wiederum nur ein anderes Wort für unbedingt). Wodurch sollte sein Wille denn bedingt sein? Durch die Vernunft? (Egal – nicht den alten mittelalterlichen Streit aufwärmen.) Jedenfalls durch nichts außerhalb von Gott selbst.

      Die einzige Aussage, die ich mache, ist, dass Atheisten nicht die unbedingte (absolute) Achtung vor der menschlichen Würde nicht denken können, weil es inner- und außerhalb ihres Universums nichts Absolutes gibt. Einzig die natürliche Evolution könnte man als absolut zu bezeichnen – daraus lässt sich aber kein absoluter Achtungsanspruch herleiten.

    • Warum nicht? Gott ist das Absolute (wiederum nur ein anderes Wort für unbedingt). Wodurch sollte sein Wille denn bedingt sein? Durch die Vernunft? (Egal – nicht den alten mittelalterlichen Streit aufwärmen.) Jedenfalls durch nichts außerhalb von Gott selbst.

      Also durch alles, denn dein Gott umfasst doch alles, oder nicht? Ist ja egal. Zumindest ist sein Wille durch ihn bedingt, und sogar wenn er in irgendeinem Sinne unbedingt wäre, wäre das ja immer noch keinen Grund, ihn für andere für maßgeblich zu erklären.

      Die einzige Aussage, die ich mache, ist, dass Atheisten nicht die unbedingte (absolute) Achtung vor der menschlichen Würde nicht denken können, weil es inner- und außerhalb ihres Universums nichts Absolutes gibt.

      Naja… Also, das können sie schon. Ich halte es zwar für nicht gerechtfertigt, aber das unterscheidet diese Position nicht von einer theistischen.
      Davon abgesehen halte ich es auch gar nicht für wünschenswert, irgendetwas als unbedingt und absolut zu denken, weil das in meinen Augen immer notwendig falsch und unsinnig ist.
      Absolut ist aber natürlich auch so ein Begriff, der noch zu klären wäre.

      Einzig die natürliche Evolution könnte man als absolut zu bezeichnen – daraus lässt sich aber kein absoluter Achtungsanspruch herleiten.

      Wie gesagt. Einen Anspruch aus einer Tatsachenbehauptung herzuleiten, ist überhaupt so eine Sache. Naturalistischer Trugschluss und so.
      Einen Anspruch habe ich, weil jemand ihn mir gewährt, insofern kann ein Anspruch niemals unbedingt und absolut sein. Natürlich kann ich auch glauben, mir stünde ein Anspruch zu, wenn niemand bereit ist, ihn mir zu gewähren. Aber sogar dann besteht dieser Anspruch in meinem Verstand, und ist vollständig abhängig von diesem.
      Also, jedenfalls ist Evolution auch nur in dem Sinne absolut, in dem du und ich und mein Sofa es sind. Eher ein bisschen weniger, weil du, und ich, und das Sofa immerhin objekte sind, Evolution hingegen ein Konzept, das eine bestimmte Gesetzmäßigkeit beschreibt.

    • Daraus, dass Gottes Willen unbedingt ist, folgt nicht, dass er für Dich in einem moralischen Sinne maßgeblich sein muss. Es wäre klug, aber nicht unbedingt(!) moralisch, denn sein Wille könnte ja böse sein. Jedenfalls steht für mich fest, dass, wenn ein absolutes Wesen, etwas will, es dieses Etwas ganz und gar nicht will, und das heißt wiederum unbedingt. Es kann nicht anders als unbedingt wollen.

      “Also, das können sie schon.” Frage mich, aber wie. Bzw.: Du scheinst mir einen absoluten Relativismus zu vertreten. Insofern gibt es für Dich auch etwas Absolutes. Ich denke, das trifft’s.

    • Daraus, dass Gottes Willen unbedingt ist, folgt nicht, dass er für Dich in einem moralischen Sinne maßgeblich sein muss. Es wäre klug, aber nicht unbedingt(!) moralisch, denn sein Wille könnte ja böse sein. Jedenfalls steht für mich fest, dass, wenn ein absolutes Wesen, etwas will, es dieses Etwas ganz und gar nicht will, und das heißt wiederum unbedingt. Es kann nicht anders als unbedingt wollen.

      Ich wollte als Kind auch ganz vieles unbedingt…
      Im Ernst: Ja, ein unbedingtes Wesen kann vielleicht nur unbedingt wollen. Aber was das dann bedeuten soll, müsstest du mir noch erklären. Ich kann mir weder unter dem Einen noch unter dem anderen was vorstellen.

      Du scheinst mir einen absoluten Relativismus zu vertreten. Insofern gibt es für Dich auch etwas Absolutes. Ich denke, das trifft’s.

      Wenn du mit absolut meinst “wahr unabhängig von einem Bewusstsein”, dann gibt es für mich sogar eine Menge Absolutes.
      Wenn du wirklich meinst “absolut unabhängig von allem”, dann kann ich mir wohl nichts in diesem Sinne Absolutes vorstellen.

    • “Das Gute ist natürlich auch immer abhängig von einer Perspektive, das gibt es nicht absolut …” Vor allem an diesem Satz mache ich Deinen ethischen Relativismus fest. Und da dieses “Alles (Gute) ist relativ” keine Ausnahme kennt, gilt es absolut. Inwiefern dies mit einem erkenntnistheoretischen Relativismus korrespondiert, habe ich mir noch gar nicht überlegt.

      Ich denke, damit können wir die interessante Diskussion langsam ausklingen lassen.

    • Vor allem an diesem Satz mache ich Deinen ethischen Relativismus fest. Und da dieses “Alles (Gute) ist relativ” keine Ausnahme kennt, gilt es absolut.

      Wie jede Tautologie, ja. Wenn ich sage, dass ein Quadrat vier gleiche Seiten hat, ist das in der Tat auch eine Aussage ohne Ausnahmen, mit Absolutheitsanspruch. Und genauso kann etwas nur als “gut” bewertet werden, wenn jemand da ist, der es bewertet. In einem Universum ohne Bewusstsein könnte es Steine geben, und Distanzen, und Planeten, aber gut oder schlecht wäre darin nichts, denn gut oder schlecht sind nun einmal Bewertungen, die ein Bewusstsein vornimmt.

      Ich denke, damit können wir die interessante Diskussion langsam ausklingen lassen.

      Können wir. Und da auf meine Anfrage unten niemand reagiert hat, mache ich hier noch mal einen anderen Vorschlag: Würde es dir was ausmachen, wenn ich diesen unseren Dialog bei mir veröffentlichen würde? Ich würde natürlich keine unfairen Veränderungen dran vornehmen und es auch nicht weiter kommentieren, abgesehen von einer kurzen Einleitung und Antworten auf Kommentare meiner Leser.
      Wenn es dir lieber ist, dass die Kommentare hier bleiben, ist das natürlich auch in Ordnung. Dann würde ich mir überlegen, wie und ob ich ohne dein Material einen Artikel zusammenkriege.

    • Es könnte ja ein absolutes Bewusstsein geben …

      Welche Anfrage? Und Du willst den ganzen Dialog veröffentlichen? Nee, habe ich nichts dagegen, auch wenn ich gar nicht so genau weiß, wie ich zu dem stehe, was ich da geschrieben habe. Gut, meine Grundpositionen sind nicht verändert. Ich könnte auch eine Zusammenfassung meiner Position schreiben, wie sie sich nun nach der Diskussion darstellt.

    • Ach, pardon, die Anfrage war in dem anderen Thread, Das Leid als Bezahlung, oder so. Ich hatte mich dort erkundigt, ob jemand Lust hat, einen Gastbeitrag bei mir zu verfassen.
      Ich danke schon mal für die freundliche Erlaubnis, und wenn du noch eine Zusammenfassung deiner Position schreiben möchtest, nehme ich die gerne mit auf. (Lass dir ruhig Zeit. Kann sowieso noch ein paar Tage dauern, bis ich meinen Artikel mache.)

Und solltet ihr einfach nicht genug kriegen von meinen Gesprächen drüben bei eumloquatur, solltet ihr vielleicht einen Arztbesuch in Erwägung ziehen, findet ihr hier

Wenn der Wille frei ist, dann kontrolliert er sich selbst.

und hier

Oder könnte das nicht vielleicht auch ein Zeichen jenes gewissen Stolzes sein, der zu sich selbst spricht: Ich bin doch KEIN Sünder. Die Bibel lügt. Was für eine Unverschämtheit, so etwas zu behaupten?

Mich fasziniert das ja irgendwie immer wieder.

95 Responses to Darum lass uns drüber reden, Diskussionen sind okay

  1. Tim sagt:

    Großartig! Das ist besser als jeder Woody-Allen-Film. Immer wieder erstaunlich zu sehen, mit welcher Vehemenz Konzepte für existent halten, nur weil es seit langer Zeit Begriffe (z.B. „Gott“) dafür gibt, die sehr viele Leute bedenkenlos verwenden.

    Das muß ich nachher gleich mal Donald Duck erzählen.

  2. Tim sagt:

    @ Muriel: Aber mal im Ernst, warum tust Du Dir das an? Bzw. besser: Weshalb tust Du Dir das an? Gib es in der Nähe Deines Wohnortes keinen Boxverein oder so?

  3. Tim sagt:

    … mit welcher Vehemenz manche Leute Konzepte für existent halten …

  4. Si sagt:

    Interessant finde ich ja, dass gerade die Sachlichkeit aka „Gefühlskälte“ von einem der Diskutanten bemängelt wird.
    Ich mag mich täuschen, aber gerade diese Emotionslosigkeit macht es doch erst möglich, Dinge so zu sehen, wie sie sind.

    Ah, das muss ich gleich wieder einschränken.
    Es werden zumindest einige der Filter, die zum Beispiel das (eigene) Wollen/Sollen über das Sein legt, dadurch weggenommen.
    [Darüber, dass man keine absolute Objektivität in der Wahrnehmung oder Beurteilung erreichen kann, brauchen wir mMn nicht diskutieren. Da gefällt mir der Begriff der Intersubjektivität viel besser.]
    Ist es nicht wie schon gesagt gerade diese „Emotionslosigkeit“, die es erlaubt, das Gesagte einfach mal anzunehmen, ohne gleich etwas hineinzuinterpretieren oder in eine Verteidigungshaltung zu gehen, weil ich mich dadurch bedroht fühle?
    Interessante Diskussion, die ich mir wohl aber noch einmal in Ruhe durchlesen muss.
    Grüße

  5. Muriel sagt:

    @Tim: Es gibt viele Gründe. Erstens unterhält es mich, ganz schlicht, zweitens ist es eine Chance für mich, andere besser zu verstehen, und drittens hilft es mir auch beim Durchdenken meiner eigenen Position, wenn ich versuche, sie anderen zu erklären. Um die wohl wichtigsten Beispiele zu nennen.
    @Si: Ich sehe jedenfalls nicht, inwieweit meine Gefühlskälte nun die Beurteilung meiner Position beeinflusst. Er mag mich ja deshalb für unsympathisch halten, oder meinetwegen auch für einen schlechten Menschen, aber es sagt jedenfalls nichts darüber aus, wen wir vernünftiger Weise mit Rechten ausstatten sollten, und wen nicht.

  6. Tim sagt:

    @ Muriel

    Verstehst Du ihn denn nun besser?

  7. Muriel sagt:

    @Tim: Denke schon. Vielleicht nicht im Sinne von „nachfühlen können“, aber immerhin im Sinne von „wissen, was er denkt“.

  8. okasch sagt:

    Unterhaltsame Diskussion (sage ich, auch wenn ich nur ca. jeden 2. Satz gelesen habe).

    Mir wird dabei nochmal bewusst, dass sich der Mensch seine Ideologie häufig mit einer gewissen Oberflächlenlogik zurechtschustert – eine Oberflächenlehre der menschlichen Psychologie gleich inklusive.

    „Wenn Du an X [nicht] glaubst, musst Du doch auch an Y [nicht] glauben.“
    „Wenn Du an X [nicht] glaubst, muss sich doch auch Gefühl / Reaktion Y [nicht] einstellen.“

    Mir scheint, als ob sich der Mensch (er selbst seine eigene Psyche) wie ein Roboter behandelt. Dass man aber selbst doch noch ganz anders fühlen und denken kann, als man es sich mit seinen lächerlichen Logikgesetzen ausrechnet, wartet unter der Oberfläche auf einen.

    Ein Beispiel: In einer esoterisch-schamanischen Lehre wird behauptet, dass das Element des Wunderbaren in unserer Welt nur durch den Tod lebendig in ihr gehalten wird. Wäre der Tod nicht (Element X), gäbe es auch nicht den Aspekt des Wunderbaren (Element Y). Nur weil es den Tod gibt, ist unsere Welt ein Mysterium.
    Wären wir nun alle infiziert vom Glaubensglauben (wir müssen „glauben“, weil das irgendwie toll ist), und weiterhin davon infiziert, dass es eben genau diese Lehre ist, die geglaubt werden will (der Herr Schamane hat beste Referenzen…), dann würden wir jetzt alle diese Lehre nachplappern und würden uns einbilden, dass dies vollkommen logisch ist. Und weil dies ja so „logisch“ ist, würden wir auch erwarten, dass ein jeder andere Mensch so fühlt. Wir stellen damit eine Psychologie auf: Das persönliche Erleben des Wunderbaren in der Welt geschieht immer in der Gegenwart des Todes.
    Mit der Erwartung an seine Mitmenschen heranzutreten, dass diese genau so fühlen und denken, wie man es sich selbst ausgerechnet hat, ist aber höchst einfältig.
    Ich jedenfalls habe mich an der beschriebenen schamanischen Lehre ausprobiert, und stellte fest: Humbug! Ich kann das Wunderbare auch fühlen, ohne mich dabei auf den Tod zu fixieren. (Muss aber andererseits zugeben, dass eine Begegnung mit dem Tod ein möglicher Weg ist, um wieder stärker mit dem „Wunderbaren“ in Kontakt zu kommen.)

    Probieren geht eben über Studieren. Was man in sich alles entdecken kann, wenn man diese dominierende „Kopfstimme“ mal loslässt. Langjährigen Kirchenchristen könnte vor Schreck übel werden, wenn sie dann plötzlich bemerken: In Wirklichkeit (d.h. mit dem Herzen) glauben sie ja doch gar nicht an Gott (zumindest nicht in der Form, die ihnen bisher immer so wichtig war)! Andersrum könnten eifrige Atheisten, die sich die Unlogik von der These Gott 1000-fach bewiesen haben, auch erschrecken, wenn sie feststellen: In Wirklichkeit glauben sie an irgend etwas „Höheres“.
    Probieren geht über Studieren. Das gilt sowohl für einzelne Glaubenselemente / Überzeugungen als auch für vermeintlich zwingende Korrelationen zwischen diesen und bestimmten Gefühlsreaktionen.

  9. Johannes sagt:

    @Tim: Zu Deinem „… mit welcher Vehemenz manche Leute Konzepte für existent halten …“: Ich vermute, Du meinst weniger die Existenz der Konzepte, als vielmehr die gewisser Objekte (in diesem Fall zum Beispiel Gott), die in ihnen angenommen werden. Wenn ich da richtig liege, dann gehöre ich zu denen, die jedenfalls ein solches Konzept haben und zu halten gedenken. Mit anderen Worten, ich gehöre zu denen, die glauben, dass die Welt in Gott ein schöpferisches Prinzip mit personellem Charakter hat. Ich habe gute, und wie ich meine, vernünftige Gründe für meine Annahme und kann eigentlich gar nicht entecken, was da Verwunderliches dran ist.
    Ich diskutiere übrigens sehr gern mit Leuten wie Muriel über meine Annahmen und meinen Glauben, auch wenn ich nicht immer die Geduld und Zeit habe, das in obiger Länge zu tun.

  10. Tim sagt:

    @ Johannes

    Ich habe leider nicht die Geduld von Muriel und will auch wirklich keine Krawallantwort geben, aber echt gefühlte (also nicht bloß anerzogene) Religiösität ist für mich eine milde Form der Psychose.

    Du weißt selbst, daß Leut alles möglich für existent halten. Aufgrund unserer kulturellen Prägung genießen religiöse Weltvorstellungen noch immer einen gewissen Bestandsschutz, aber letztlich sprechen wir hier doch über medizinische Kategorien wie bei allen anderen Psychosen auch.

    Ich nehme Dir ja sofort ab, daß Du die Objekte Deines Glaubens tatsächlich für existent hältst, aber auf welche Weise das Gehirn so etwas bewerkstelligt, finde ich eben höchst erstaunlich. Es ist ja auch nur ein partieller kognitiver Defekt, denn ich nehme an, daß jeder Gläubige im Alltag wie ein Atheist in strikt realen Kategorien denkt. In einem bestimmten Bereich ihres Denkens erlauben sie sich aber eine Art Märchenmodus. Das ist schon faszinierend.

    Der Skandal an der ganzen Sache liegt natürlich nicht in der individuellen Weltanschauung, sondern in der Art und Weise, wie der Staat auf sie reagiert. Statt den Betroffenen Behandlungs- und Unterstützungsangebote zu machen wie z.B. ja auch im Fall der Scientology-Ideologie, unterstützt der Staat Religionen finanziell, organisatorisch und rechtlich.

    Übrigens: Wahrscheinlich wäre eine Diskussion zwischen uns beiden weniger angenehm als die zwischen Dir und Muriel. Muriel hat ja gesagt, er interessiert sich dafür, Dich besser zu verstehen. Mir geht es eigentlich nur darum, die Welt etwas weniger irrsinnig zu machen, wozu eben auch das Eindämmen des religiösen Denkens gehört.

  11. Johannes sagt:

    @Tim: Vielleicht hast Du Recht, und eine Diskussion zwischen uns wäre wohl wirklich nicht so erquicklich, wie ich sie mit Muriel empfinde. Ich habe auch nicht seine Geduld und keinen besonders langen Atem, aber einen gehörigen Respekt, zumal ich fast nie in ähnlicher Weise argumentieren würde, wie die christlichen Kontrahenten auf meinem Blog. Ich steige da meistens etwas frühzeitig aus, weil ich nicht selten sowohl Muriel, als auch seinen christlichen Kontrahenten milde widersprechen müsste. Das wären mir dann immer gleich zu viele Fronten. Mein Glaube ist, um es mal so zu sagen, ziemlich klar thomistisch geformt (wenn Du weißt, was ich meine) und gerade dadurch eine, so gut es geht, durchdachte Kopfsache, die man erklären kann.
    Du wirst verstehen, dass mich tendenziell entfremdet, das in Bausch und Bogen pathologisch einzuordnen.
    Du würdest unser Gespräch vermutlich bald beenden, wenn ich sagen würde, dass alle Atheisten irgendwie krank sein müssen, und Muriel sollte man dann zu Recht raten, mich auf seinem Blog zurecht zu weisen. Wenn Du in allem Ernst meinst, ich müsste mindestens eine mittlere Neurose haben, weil ich religiös bin, dann liegt der Erklärungsbedarf echt auf Deiner Seite.

  12. Tim sagt:

    @ Johannes

    So groß ist der Erklärungsbedarf nicht, Psychosen sind ja ein definiertes Phänomen mit gut beschriebenem Krankheitsbild. Viele Betroffene halten geistartige Wesen für existent, die ihnen je nach Fall Trost spenden oder sie durch permanente Beobachtung und Kontrolle ängstigen. Andere bekommen Weisungen von außerirdischen Wesen usw. Das ist alles nun wirklich nicht weit weg vom christlichen (speziell katholischen) Gottesglauben.

    Das Zurechtlegen scheinbar rationaler (meinetwegen auch thomistischer) Erklärungen für die spukhaften Erscheinungen ist ebenfalls nichts Glaubensspezifisches. Frag mal jemanden nach seinem Weltbild, der an paranoider Schizophrenie leidet.

    Übrigens sprach ich ja davon, daß Glaube immer nur eine Partialpsychose ist. Wenn ein Gläubiger z.B. das Licht anschaltet, wird er niemals eine metaphysische Erklärung dafür annehmen. In den allermeisten Situationen denken und handeln Gläubige exakt wie Atheisten.

    Und um auf Dein Beispiel einzugehen: Wenn Du behaupten würdest, alle Atheisten seien irgendwie krank, würde ich mir die Argumente anhören und dann überlegen, ob Du irgendwie recht hast. Ich denke, ich bin grundsätzlich bereit, jede meiner Positionen zu revidieren.

    Man kann gern darüber diskutieren, ob Psychosen ernsthafte Erkrankungen sind, die ärztlicher Hilfe bedürfen. Wenn man aber Psychosen als definierte Erkrankung akzeptiert, fällt auch Gottesglaube darunter.

    Was unterscheidet denn Deiner Meinung nach Gottesglauben von einem psychotischen Gespensterglauben?

  13. Muriel sagt:

    Ich halte diesen Aspekt der Debatte für wenig zielführend. Selbst kann ich es garantiert nicht beurteilen, weil meine Kenntnis sich auf die Lektüre weniger populärwissenschaftlicher Bücher vor laaaanger Zeit beschränkt, aber weil mich gefährliches Halbwissen ja auch sonst nicht abhält:
    Ich würde sagen, dass für die Einordnung als psychische Krankheit Religiosität gewisse Fehlfunktionen im Gehirn verursachen sollte, die alle Gläubigen gemein haben.
    Genau das sehe ich aber nicht.
    Im Gegenteil scheint es mir, dass Religiosität die ganz normale Funktionsweise des menschlichen Gehirns ausnutzt, also gewisse Fehler, die bei uns allen Auftreten, bei Theisten wie bei Atheisten, und sich (natürlich nicht bei jedem im gleichen Umfang, es gibt ja Techniken, um das Problem zu reduzieren) dann eben unterschiedlich ausprägen, sei es in wilden Verschwörungstheorien über die Klimaveränderung, in Sozialismus, Esoterik, oder der Überzeugung, dass mein Hund jedes Wort genau versteht, das ich zu ihm sage. Vielleicht ist sogar mein Libertarismus eine Ausprägung dieser Denkschwäche. die wir meines Erachtens grundsätzlich alle teilen.
    Anders sieht es natürlich bei den religiösen Menschen aus, die zum Beispiel Stimmen hören oder sonstige diagnostizierbare Symptome einer Geisteskrankheit zeigen.
    Aber der bloße Glaube qualifiziert aus meiner (wie gesagt: völlig laienhaften) Sicht nicht zur Krankheit, jedenfalls nicht mehr als jede andere irrationale Einstellung.
    Man kann natürlich den Begriff der Krankheit so aufweiten, dass das dann alles reinpasst. Die Analogie schlechter Ideen (Ein bisschen ungünstig, dass wir das durchaus nützliche Konzept des Mems einer so vorbelasteten Person wie Richard Dawkins zu verdanken haben.) zu Computerviren hat ja auch in meinen Augen durchaus eine gewisse Erklärungskraft.
    Dann sind wir allerdings alle ein bisschen krank, was, wenn ich noch mal drüber nachdenke, vielleicht gar nicht unbedingt eine schlechte Einstellung wäre.

  14. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich halte diesen Aspekt der Debatte für wenig zielführend

    Wie oben geschrieben: Mein Ziel ist, in meinem bescheidenen Rahmen dazu beizutragen, den Irrsinn in der Welt zu verringern. Du verfolgst andere Ziele, das hatte ich glaube ich auch verstanden.

    Ich würde sagen, dass für die Einordnung als psychische Krankheit Religiosität gewisse Fehlfunktionen im Gehirn verursachen sollte, die alle Gläubigen gemein haben.

    Nicht mal bei Psychosen kann man meines Wissens behaupten, daß alle Psychotiker gewisse Gehirn-Fehlfunktionen gemein haben.

    Psychose heißt einfach: Ich halte etwas für existent, was nicht existent ist. Je größer mich das negativ in meinem Leben beeinflußt, desto gefährlicher und „krankheitiger“ ist die Psychose. Es müssen ja auch längst nicht alle Psychosen behandelt werden.

    Daß Glauben schädlich für viele Menschen ist und zu schlechteren Lebensentscheidungen führen kann, müssen wir beide aber nicht ernsthaft diskutieren, oder?

    Dann sind wir allerdings alle ein bisschen krank

    Sehe ich tatsächlich auch so. Darum immer wachsam sein und darauf achten, daß die Vernunft die Oberhand behält.

  15. Muriel sagt:

    @Tim:

    Wie oben geschrieben: Mein Ziel ist, in meinem bescheidenen Rahmen dazu beizutragen, den Irrsinn in der Welt zu verringern. Du verfolgst andere Ziele, das hatte ich glaube ich auch verstanden.

    So würde ich das nicht mal sagen, ich verfolge dieses Ziel durchaus auch.

    Nicht mal bei Psychosen kann man meines Wissens behaupten, daß alle Psychotiker gewisse Gehirn-Fehlfunktionen gemein haben.

    Ich würde mich in dem Fall fragen, welchen Sinn dann die Diagnose „Psychose“ hat, wenn sie keine übergreifenden Fehlfunktionen beschreibt. Aber vielleicht liegt das auch wieder nur daran, dass ich keine Ahnung von Psychologie habe.

    Psychose heißt einfach: Ich halte etwas für existent, was nicht existent ist.

    Wenn mir mein Nachbar sagt, dass er einen Hund hat, und lügt, und ich ihm glaube, dann leide ich unter einer Psychose?
    Das glaube ich nicht, Tim.

    Daß Glauben schädlich für viele Menschen ist und zu schlechteren Lebensentscheidungen führen kann, müssen wir beide aber nicht ernsthaft diskutieren, oder?

    Falscher glaube. Ja.

  16. Tim sagt:

    Wenn mir mein Nachbar sagt, dass er einen Hund hat, und lügt, und ich ihm glaube, dann leide ich unter einer Psychose?

    Och komm.

  17. Muriel sagt:

    @Tim: Nee, nix och komm. Wenn du explizit schreibst, dass Psychose nichts weiter heißt, als etwas für existent zu halten, das nicht existiert, dann ist das eben Quatsch.
    Du och kommst mich jetzt, weil ich mich dumm stelle und so tue, als wüsste ich nicht, dass noch was dazu kommen muss außer einem Irrtum darüber, ob etwas existiert oder nicht. Und natürlich weiß ich, dass noch was dazu kommen muss, für meine Definition, aber nach deiner muss nichts mehr dazu kommen.
    Wenn die unvollständig war (was ja nahezu unweigerlich so ist, wenn man ad hoc etwas zu definieren versucht, und sogar sonst eigentlich gar nicht vermeidbar), dann kannst du sie ja gerne ergänzen, denn genau darum geht es hier ja: Was muss noch dazu kommen, damit aus einem Irrtum eine Psychose wird?
    Laut Wikipedia gehören Wahnvorstellungen und Halluzinationen zu einer Psychose. Das hätte ich jetzt auch so gesehen, und deshalb habe ich oben das Beispiel eines Gläubigen erwähnt, der nicht nur zu seinem Gott betet, sondern auch eine Antwort bekommt. Bei dem käme auch in meinen Augen eine Psychose infrage.
    Aber das ist ja nun eher untypisch, zumindest in unseren Kreisen.

  18. Muriel sagt:

    Das habe ich jetzt ungünstig formuliert. Richtiger wäre gewesen: „…gehören Wahnvorstellungen und Halluzinationen zu den typischen Symptomen einer Psychose“. Es gibt noch andere, und es geht wohl auch ohne diese beiden, zumindest bei affektiven Psychosen, aber über die reden wir nach meinem Verständnis sowieso eher nicht.

  19. Johannes sagt:

    Ich halte diesen Aspekt der Debatte für wenig zielführend.

    Sehe ich genau so.

  20. Tim sagt:

    @ Muriel

    Sorry, ich bleib bei dem „Och komm“. Kindergarten schaffe ich in Blog-Diskussionen nicht mehr. Ein Matheprof würde sagen, daß das Gesagte reicht, um das Gemeinte zu verstehen bzw.: „Die Zwischenschritte sind trivial“.

  21. Muriel sagt:

    @Tim: Das ist jetzt dein Ernst? Du sagst, dass eine Psychose vorliegt, wenn ich etwas für existent halte, das nicht existiert, und wenn ich dich frage, ob das wirklich alles ist, und nicht noch was dazu kommst, wirfst du mir Kindergarten-Niveau vor und ziehst dich darauf zurück, dass ich es mir selbst erschließen soll?
    Happy birthday.

  22. Tim sagt:

    @ Muriel

    Von der (falschen) Überzeugung, daß mein Nachbar einen Hund hat, bis zu der wahnhaften Vorstellung, überall lauerten Hunde, die mich töten wollen, ist es doch ein weiter Weg. Psychosen decken ein gigantisches Spektrum ab.

    Und das mußtest Du von mir explizit gesagt bekommen? Och komm.

    PS: Wie ich auch schon gesagt hatte, halte ich Glaube in den meisten Fällen für eine milde Form der Psychose.

  23. Muriel sagt:

    @Tim: Nein, das musste ich überhaupt nicht gesagt bekommen, weil es mit der Frage, die ich gestellt habe, nichts zu tun hat.
    Happy birthday.

  24. Tim sagt:

    PPS: Die Zwischenschritte vom falschen Hund bis zu den mordenden Hundemassen muß ich jetzt aber wirklich nicht aufführen, oder? 🙂

  25. Muriel sagt:

    @Tim: Nein. Was du aufführen müsstest, wenn du willst, dass ich dich verstehe, sind die Merkmale, die nach deiner Definition (die offenbar von der mir bekannten in Wikipedia abweicht) eine Psychose ausmachen.
    Und wenn das für dich zu viel verlangt ist in einer Diskussion, in der es im Kern darum geht, was eine Psychose ausmacht, dann … begreife ich nicht, wie du dir das vorstellst.

  26. Tim sagt:

    Hab ich doch oben alles geschrieben. Leute reden mit Wesen, die es nicht gibt. Bekommen Ratschläge von ihnen usw. Fühlen sich von ihnen beobachtet. Typische Psychose-Symptome.

    Noch nie mit Psychotikern zu tun gehabt?

  27. Muriel sagt:

    @Tim: Ist es okay, wenn es mich stört, dass du permanent so tust, als könnte ich mir deine private Definition von Psychose einfach empirisch erschließen, ohne mit dir darüber zu reden? Ein Psychotiker kann mir nicht sagen, was für dich eine Psychose ausmacht. Du kannst das. Dir muss doch klar sein, dass es mir nicht hilft, wenn du mir sagst, dass man Psychosen an typischen Psychose-Symptomen erkennt, und dass es ein bisschen verwirrend sein kann, wenn du einen Terminus aus einem wissenschaftlichen Fachgebiet anders definierst, als die in diesem Fachgebiet tätigen Wissenschaftler es tun.
    Und ja, wenn jemand Ratschläge von jemandem bekommt, der nicht existiert, dann ist das in der Tat ein Symptom einer Psychose. Hatte ich ja auch schon mehrfach geschrieben.
    Das ist aber typischerweise bei Theisten nicht so. Nur sehr wenige von ihnen hören die Stimme ihres Gottes oder leiden unter sonstigen Wahnvorstellungen oder Halluzinationen. Insofern ist doch sogar nach deiner Definition (so vage du sie hier bisher angedeutet hast) nur ein sehr geringer Anteil der Gläubigen (potentiell) psychotisch. Oder hast du Belege dafür, dass eine Mehrheit der religiösen Menschen unter diesen Symptomen leidet?

  28. Stoertebeker sagt:

    Meine – wenig zur vorhergehenden Diskussion passenden – 2 € zu diesem Thema: Ich bin gläubiger Agnostiker. Und mich nerven manche Atheisten mit ihrem missionarischen Eifer und ihrer Wissenschaftsgläubigkeit. Tims Psychosendiagnose halte ich etwa für anmaßend. (Ebenso nerven manche Christen, wobei ich davon weitaus weniger erlebe. Schön, in der zitierten Diskussion zu sehen, dass es sie außerhalb der Zeugen Jehovas noch gibt.)

    Die letzten Fragen kann Wissenschaft nicht beantworten und bisher hat mir noch kein Atheist eine weniger obskure Antwort als „Gott“ nennen können.

  29. Muriel sagt:

    @Stoertebeker:

    Die letzten Fragen kann Wissenschaft nicht beantworten

    Da muss ich dir allerdings Recht geben. Wer wissen will, was für ein Tier Bowser ist, und warum er immer wieder Peach entführt, dem hilft Wissenschaft nicht weiter. Der ist auf Nintendo angewiesen.

  30. David sagt:

    Die Analogie schlechter Ideen (Ein bisschen ungünstig, dass wir das durchaus nützliche Konzept des Mems einer so vorbelasteten Person wie Richard Dawkins zu verdanken haben.)

    Macht doch nichts. „Idee“ tut im Großen und Ganzen genauso gut, wird von mehr Leuten verstanden und vermittelt nicht den falschen Eindruck, Dawkins hätte tatsächlich irgendwas überraschendes, neues entdeckt.

  31. Johannes sagt:

    @Stoertebeker: Was ist ein gläubiger Agnostiker? Reine Interessensfrage.

  32. ChB sagt:

    @ Tim
    Für mich hat es immer ein Geschmäckle, wenn jemand seinen weltanschaulichen Gegner pathologisiert, und ich weiß noch nicht so genau, wie ich mit Leuten diskutieren soll, die mir eine Psychose anhängen wollen – aber sei’s drum; im Grund kann ich darüber lächeln. Mit psychologischen Therapien kenne ich mich immerhin so weit aus, dass es systemische Therapien gibt, deren Ansatz darin besteht, die Probleme (Symptome) eines Patienten als (schlechte) Lösungen zu betrachten.

    Und das bildete auch den Ansatzpunkt der Diskussion mit Muriel: welche Lösung „Gott“ im Weltbild eines Gläubigen darstellt. Und meine These war und ist, dass die psychosozialen Kosten des Glaubensverlusts heute noch nicht absehbar sind. Und als Beispiel diente mir die Bedeutung der einzelnen Person. Wenn die einzelne Person sich als von einem allmächtigen Wesen unbedingt gewollt und geliebt erfahren und denken kann, dann resultiert daraus eine unüberbietbare Bedeutsamkeit, die in atheistischen Denksystemen nur eine Abwertung erfahren kann. Um diese These plausibel zu finden, muss man überhaupt nicht gläubig sein; allenfalls braucht man psychologisches Einfühlungsvermögen dafür. Und wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, mangelt es vielen Atheisten daran.

  33. Muriel sagt:

    @ChB: Warum ich diese Einschätzung für fraktal falsch halte, steht ja schon oben in meinen Originalbeiträgen, deswegen erspare ich es mal uns allen, die Diskussion neu zu beginnen.

  34. ChB sagt:

    @ Muriel
    Ich möchte die Diskussion auch nicht aufwärmen. Es wundert mich nur, dass Du der These nichts abgewinnen kannst, wo Du sie doch neulich noch (indirekt) wieder bestätigt hast, als Du bei „eumloquatur“ ironisch schriebst: “ … bitte ansonsten um Nachsicht, dass ich nicht die christliche Demut aufbringe, mich als nach dem Bild des allmächtigen Schöpfers des Universums geschaffenes und von diesem ganz besonders geliebtes Zentrum des Universums empfinde, das sein ewiges Leben an dessen Seite verbringen und eins mit ihm sein wird, sondern mich stattdessen in meiner maßlosen Hybris als Verwandter von Karotten und Quallen sehe, der am Ende seiner durchschnittlich 80 Jahre für immer verlöschen wird, als wäre er nie da gewesen.“ Das sagt doch – die Ironie abgezogen – nichts anderes, als dass ein atheistisch-naturalistischer Standpunkt mit einer Selbstbescheidung einhergeht. Freud – auch Atheist – hat von narzißistischer Kränkung gesprochen. Ich weiß deshalb nicht, was an meiner überhaupt nicht originellen These so schwer nachvollziehbar ist, aber sei’s drum.

  35. Muriel sagt:

    @ChB: Well, there’s your problem.
    Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Ob ich nun glaube, dass ich mit oder ohne Gott entstanden bin, ob ich nun glaube, dass der unsichtbare Zauberer mich ganz, ganz, GANZ doll lieb hat, und alle anderen auch, hat nichts mit der Frage zu tun, welchen Wert ich mir selbst und anderen Menschen beimesse, und was ich für moralisch halte, und was nicht.
    Es gibt da keinen Zusammenhang. Es kann denklogisch keinen geben.

  36. ChB sagt:

    @ Muriel
    Wessen Problem das ist, kann vorerst dahin gestellt bleiben. Dein Problem ist jedenfalls, dass Du eine Mehr-oder Vielheit von Menschen – die, die an einen Gott glauben – nicht verstehst, und meine Stellungnahme verfolgt allein den Zweck, die Attraktivität und die Funktion dieses Glaubens – was nichts über dessen Wahrheitsgehalt aussagt – plausibel zu machen. Das ist lediglich ein freundliches Angebot. Und wenn ich Atheisten wie Feuerbach und Freud nehme, dann besteht gerade der Zusammenhang, den Du so vehement abstreitest, ja, als denklogisch unmöglich hinstellst, das wäre so …, aber nein, ich will aufhören.

  37. Muriel sagt:

    @ChB: Ich verstehe die Attraktivität und die Funktion. Ich weise nur darauf hin, dass man (eigentlich mehr als) einen gravierenden Denkfehler machen muss, um diese auskosten zu können, und glaube außerdem, dass man langfristig darunter leidet, wie bei den meisten Denkfehlern.

  38. ChB sagt:

    @ Muriel
    Ehrlich gesagt habe ich nicht den Eindruck, dass Dir das, was die Bindungskraft des Glaubens ausmacht, so klar ist. Mir ist auch nicht klar, was Deine weltanschauliche Basis ist: ein naturwissenschaftlicher Naturalismus?

  39. Muriel sagt:

    @ChB:

    Ehrlich gesagt habe ich nicht den Eindruck, dass Dir das, was die Bindungskraft des Glaubens ausmacht, so klar ist.

    Ja, das ist so eine Sache. Wie ich oben schrieb: Ich denke ungefähr zu wissen, was für viele der Reiz am Glauben ist (obwohl ich bei vielen, vielen, vielen den Eindruck habe, dass es weniger der Glauben an sich ist, weil sie den eh nicht haben, sondern mehr die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, aber meine Wahrnehmung ist natürlich alles andere als Repräsentativ, denn ich kenne kaum Gläubige, und mit denen, die ich näher kenne, spreche ich nur selten drüber), aber verstehen im Sinne von nachfühlen und mich hineindenken kann ich in der Tat nicht.

    Mir ist auch nicht klar, was Deine weltanschauliche Basis ist: ein naturwissenschaftlicher Naturalismus?

    Naturalismus würde ich nicht als die Basis meiner Weltanschauung bezeichnen, sondern eher als ihre Konsequenz, wobei sich ohnehin die Frage stellt, was nicht natürlich sein sollte, denn sobald etwas existiert, ist es für mich Bestandteil der Natur.
    Ich habe hier vor einiger Zeit mal versucht, zu erklären, wie meiner Weltsicht an ihren Grundlagen aussieht. Vielleicht hilft dir das ja weiter.

  40. ChB sagt:

    Vermutlich wirst Du dich nicht wundern, dass ich mit dieser Epistemologie wenig anfangen kann. Ich halte sie nicht einmal für besonders alltagstauglich. Auf dieser Grundlage würde jeder epistemologisch über seinen Verhältnissen leben – niemand kann mir erzählen, dass er wichtige Lebensentscheidungen auf Grundlage wissenschaftlich gesicherter Annahmen trifft. Aber ich will das nicht vertiefen. Es geht mir nur darum zu verdeutlichen, dass mir dein Standpunkt ebenso fremd ist wie dir vermutlich meiner. Inzwischen vermute ich aber, dass das weniger an meinem christlichen Glauben liegt. Denn erstens ist mir die Weltsicht manch anderer („fundamentalistischer“) Gläubiger (auch des christlichen Lagers) fremd; zweitens hat diese skeptisch-reduktive Weltsicht auch in meiner (semi-)atheistischen Phase keine Attraktion auf mich ausgeübt; meine damalige Skepsis hat eben auch nicht vor der Wissenschaft halt gemacht. Insofern erstaunt mich immer wieder der missionarische und vollmundige Eifer des Atheismus; ich sehe einfach nicht, dass er etwas Besseres im Angebot hat.

  41. Muriel sagt:

    @ChB:

    Ich halte sie nicht einmal für besonders alltagstauglich.

    Da täuschst du dich. Aber daran ist meine Formulierung nicht ganz unschuldig.

    Auf dieser Grundlage würde jeder epistemologisch über seinen Verhältnissen leben – niemand kann mir erzählen, dass er wichtige Lebensentscheidungen auf Grundlage wissenschaftlich gesicherter Annahmen trifft.

    Das habe ich auch nirgends gefordert. Ich gebe zu, dass „die wissenschaftliche Methode“ von mir als Basis potentiell irreführend formuliert war. Ich wollte damit aber natürlich auf keinen Fall sagen, dass jede Erkenntnis so weit abgesichert sein muss, dass sie zur Veröffentlichung taugt. Es gibt ja in der Wissenschaft ohnehin auch keine wirklich gesicherten Annahmen, nur kontinuierlich weiter bestätigte Modelle.
    Mir ging es lediglich um die grundlegende Methodik, wie ich sie auch im Beitrag schildere.

    meine damalige Skepsis hat eben auch nicht vor der Wissenschaft halt gemacht.

    Sollte sie auch nicht. Tut meine auch nicht. Steht ja auch im Beitrag, den du gelesen hast.

    Insofern erstaunt mich immer wieder der missionarische und vollmundige Eifer des Atheismus; ich sehe einfach nicht, dass er etwas Besseres im Angebot hat.

    Hat er: keinen Glauben an irgendwelche Götter.
    Mich erstaunt, dass das so viele Leute erstaunt, wenn Atheisten missionieren. Als wäre es nicht offensichtlich eine gute Idee, andere darauf hinzuweisen, wenn man denkt, dass sie einen Fehler machen.
    Natürlich kann man sich dabei wie ein Arsch aufführen oder nicht, und natürlich tun manche Atheisten das, weil sie Menschen sind, und weil Atheismus ja auch nichts über das Wertesystem eines Menschen aussagt, außer, dass es nicht auf einem Gott aufbauen kann.
    Aber das ist ja eine andere Frage.

  42. ChB sagt:

    „Da täuschst du dich.“

    Ich stelle nüchtern fest, dass die Menschheit die längste Zeit ohne wissenschaftliche Systematisierung überlebt hat.

    „Ich gebe zu, dass “die wissenschaftliche Methode” von mir als Basis potentiell irreführend formuliert war. Ich wollte damit aber natürlich auf keinen Fall sagen, dass jede Erkenntnis so weit abgesichert sein muss, dass sie zur Veröffentlichung taugt.“

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du meinst. Ganz praktisch: Wenn ich wissen will, wie die Rechtslage zum Mängelgewährleistungsrecht aussieht, gucke ich in ein Gesetzbuch und beschäftige mich mit der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Ich führe aber keine Doppelblind-Studien oder sonstwas durch. Wenn ich mich frage, ob xy mich liebt und ich sie heiraten soll, führe ich ebenfalls keine Studien durch; solche „Testverfahren“ sind im Gegenteil äußerst kontraproduktiv. Und wenn ich mich frage, was der Sinn des (meines) Lebens ist, kann ich mir ebenfalls kein Testverfahren ausmalen, die mir diese Frage beantworten können sollen.

    Als Endabnehmer wissenschaftlicher Erkenntnisse muss ich die meisten Erkenntnisse ohnehin ungeprüft hinnehmen (absichtlich habe ich mir das Wort „Glauben“ verkniffen), weil ich keine Zeit habe sie zu überprüfen; damit kann ich gut leben, wenn sie keine alltagspraktische Relevanz haben. Wo sie aber alltagspraktische Relevanz haben – z. B. in Bezug, wie ich mich ernähren soll -, stehe ich einem Wust von mehr oder weniger wissenschaftlich begründeten Hypothesen gegenüber. Da ich aber essen und trinken muss, kann ich nicht warten, bis die „Wissenschaft“ sich zu der einzig wahren Erkenntnis, die es ohnehin nicht zu geben scheint, durchgerungen hat.

    “ Hat er: keinen Glauben an irgendwelche Götter.“
    Das ist reine Negation. Ich erwarte eine positive Weltdeutung.

    „Als wäre es nicht offensichtlich eine gute Idee, andere darauf hinzuweisen, wenn man denkt, dass sie einen Fehler machen.“ Meinetwegen. Man sollte aber auch zur Kenntnis nehmen, wenn Gläubige diese atheistischen Einwände nicht überzeugen; und ich halte diese atheistische Propaganda für verschwendete Energie; es ist so – um das atheistische Spiel mitzuspielen -, wie wenn man einem Opiumsüchtigen sein Opium ausredet.

  43. Muriel sagt:

    @ChB:

    Ich stelle nüchtern fest, dass die Menschheit die längste Zeit ohne wissenschaftliche Systematisierung überlebt hat.

    Ja, wir sind auch total lange ohne Antibiotika und Autos ausgekommen. Trotzdem benutze ich beide ganz gerne, weil sie einfach total nützliche Werkzeuge sind.

    Ganz praktisch: Wenn ich wissen will, wie die Rechtslage zum Mängelgewährleistungsrecht aussieht, gucke ich in ein Gesetzbuch und beschäftige mich mit der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Ich führe aber keine Doppelblind-Studien oder sonstwas durch.

    Und das ist auch genau richtig so, weil eine Doppelblindstudie offensichtlich eine völlig idiotische Wahl wäre, wenn man wissen will, was in einem Buch steht und wie die Rechtsprechung das deutet.
    Was willst du mir denn damit sagen?

    Ich erkläre es noch mal: Unter der wissenschaftlichen Methode verstehe ich, dass wir unser Weltbild auf Basis unserer Beobachtungen formen, aber immer nur vorläufig, und unsere Annahmen ständig infrage stellen und durch Experimente überprüfen. Natürlich müssen wir (wie auch jeder Physiker, jeder Mediziner, jeder Jurist) dabei Kompromisse eingehen, weil unsere Ressourcen, insbesondere unsere Zeit begrenzt sind und wir versuchen müssen, den Aufwand soweit einzugrenzen, dass er in einem vernünftigen Verhältnis zum Ergebnis steht.
    Wenn ich wissen will, ob der Hauptdarsteller in 21, Jump Street Johnny Depp war oder Lou Ferigno, weil ich es gerade vergessen habe und es mich interessiert, dann reicht garantiert ein Blick zu imdb, weil die erfahrungsgemäß richtig liegen und eine Fehlinformation auch nicht besonders schädlich für mich wäre.
    Wenn ich hingegen wissen will, ob meine experimentelle Orbitalflugmaschine während der Reise explodieren wird, dann sollte ich einen anderen Standard anlegen und etwas gründlicher forschen.
    Ich sehe nicht, wo unser Verständigungsproblem liegt. Das habe ich doch in dem verlinkten Post ziemlich genau so erklärt. Ich kann mir das nur mit einer gewissen reflexhaften Reaktion gegenüber dem Begriff „Wissenschaft“ erklären, die ich bei vielen Leuten beobachte. Vielleicht hätte ich deshalb den Begriff vermeiden sollen…

    Als Endabnehmer wissenschaftlicher Erkenntnisse muss ich die meisten Erkenntnisse ohnehin ungeprüft hinnehmen (absichtlich habe ich mir das Wort “Glauben” verkniffen), weil ich keine Zeit habe sie zu überprüfen;

    „Ungeprüft“ ist so eine Sache. Man kann nicht alles selbst überprüfen, aber zum Beispiel übernehme ich die Annahme, dass unser aktuelles Modell von Aerodynamik die Realität recht präzise Abbildet, nicht ungeprüft, denn ich habe selbst in der Schule damit experimentiert, ich kann die Flugzeuge am Himmel sehen, die auf ihrer Basis fliegen, ich kann Studien nachlesen, die andere dazu durchgeführt haben, wenn es mich interessiert, und ich kann die Methodik verstehen, mit der diese Erkenntnisse gewonnen wurden, und so weiter.
    Wie oben: Wie gründlich ich da im Einzelfall vorgehe, mache ich davon abhängig, wie wichtig die Antwort für mich ist. Zum Beispiel nehme ich vage an, dass das Urknallmodell den Beginn unseres Universums recht treffend beschreibt, weil ich ein paar populärwissenschaftliche Bücher dazu gelesen habe und weiß, dass es von Kosmologen ziemlich einstimmig akzeptiert wird, und wie gesagt auch die Methodik dahinter verstehe und für valide halte. Um ein zuverlässiges Urteil darüber zu fällen, fehlen mir trotzdem die Daten, aber ich verwende nicht mehr Zeit darauf, weil es praktisch für mich ungefähr genauso bedeutsam ist wie die Frage, ob Lou Ferigno in 21 Jump Street mitgespielt hat.

    Dir scheint generell der Unterschied nicht ganz einzuleuchten zwischen dem Konzept „Wissenschaft“ im Sinne von wissenschaftlicher Forschung, wie Physiker, Biologen und Astronomen sie in ihren Fachgebieten betreiben, und der grundlegenden Methodik, wie ich sie oben beschreibe, und die für jede Tatsachenfrage der beste Weg zur Wahrheit sein dürfte. Vielleicht liegt das daran, dass ich ihn nicht deutlich genug gemacht habe. Ich hoffe, jetzt ist mir das gelungen.

    nd wenn ich mich frage, was der Sinn des (meines) Lebens ist, kann ich mir ebenfalls kein Testverfahren ausmalen, die mir diese Frage beantworten können sollen.

    Das ist dann ein Indiz dafür, dass die Frage falsch gestellt ist, wie ich in unserer Diskussion oben ja auch schon erläutert hatte.
    Wenn du damit zum Beispiel meinst „Mit welchem Ziel wurde dieses Universum und das Leben darin erschaffen?“, dann enthält die Frage erst einmal eine Unterstellung (dass das Universum mit einem Ziel erschaffen wurde), die noch zu prüfen wäre, und dann eben eine Tatsachenfrage, und dann wäre in meinen Augen wiederum die wissenschaftliche Methode der beste, um nicht zu sagen: der einzige vernünftige Weg, sich einer Antwort anzunähern, soweit dies überhaupt möglich ist.
    Wenn du damit eher meinst „Wie sollte ich leben, um für mich ein Maximum an Wohlbefinden zu generieren?“, dann ist auch das eine Tatsachenfrage, die wissenschaftlicher Untersuchung zugänglich ist.

    Das ist reine Negation. Ich erwarte eine positive Weltdeutung.

    Atheismus ist eine Negation. Mehr hat er natürlich nicht zu bieten, weil er nicht mehr beinhaltet. Eine positive Weltdeutung bekommst du nicht vom Atheismus. Atheismus ist zunächst mal nur der Verzicht auf einen bestimmten Irrtum. Hatte ich doch schon erklärt. Deshalb ist Atheismus aus Sammelbegriff auch durchaus umstritten.
    Zur positiven Deutung führen Wege, die davon unabhängig sind, zum Beispiel der von mir beschriebene, den ich (naturgemäß) für den besten halte (sonst hätte ich ihn ja nicht gewählt).
    Deshalb gibt es diese Begriffe wie „Brights“ oder „Skeptiker“, die mehr oder weniger eine positive Deutung umfassen sollen. Ein bisschen wie bei „Christ“. Wen jemand mir sagt, er sei einer, dann ordnet er sich damit zwar ein bisschen ein, aber es bleibt doch noch ein breites Spektrum von möglichen Positionen. Und sogar in den einzelnen Strömungen gibt es noch genug Abweichungen. Es soll ja sogar Katholiken geben, die den Papst ablehnen, und so.
    Etiketten sind eben immer ein bisschen unscharf.

    Meinetwegen. Man sollte aber auch zur Kenntnis nehmen, wenn Gläubige diese atheistischen Einwände nicht überzeugen

    Ich nehme das zur Kenntnis. So wie ich auch zur Kenntnis nehme, wenn sie es tun.

    es ist so – um das atheistische Spiel mitzuspielen -, wie wenn man einem Opiumsüchtigen sein Opium ausredet.

    Und du denkst, das ist verschwendete Energie, Drogensüchtigen helfen zu wollen?
    Ah ja.

  44. ChB sagt:

    Sprechend ist natürlich, worauf Du nicht eingegangen bist, nämlich die Heiratsentscheidung.

    „Unter der wissenschaftlichen Methode verstehe ich, dass wir unser Weltbild auf Basis unserer Beobachtungen formen, aber immer nur vorläufig, und unsere Annahmen ständig infrage stellen und durch Experimente überprüfen.“ Erstens halte ich es für Zeitvergedeung, meine Annahmen ständig in Frage zu stellen, wenn kein besonderer Grund vorliegt. Warum sollte ich z. B. die Annahme ständig in Frage stellen, dass, wenn ich mich abends schlafen lege, morgen wieder die Sonne aufgeht? Du tust das auch nicht. Denn die Annahme, dass Gott nicht existiert bzw. dass das, was Gläubige darunter verstehen, Unfug ist, stellst Du ebenfalls nicht ständig in Frage, sonst würdest Du anders reden. Zweitens kann ich mir z. B. nichts unter juristischen oder generell geisteswissenschaftlichen Experimenten nichts vorstellen. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Dir entweder der Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften nicht geläufig ist oder dass Du Geisteswissenschaften aus deinem Wissenschaftsbegriff ausklammerst.

    „Atheismus ist eine Negation.“ An sich finde ich ja den Atheismus respektabel. Nur stelle ich halt leider fest, dass anstelle des alten Gottes dann neue Götter eingeführt werden, die Namen wie „Vernunft“, „Evolution“ oder „Wissenschaft“ tragen. Der theologische Ausdruck dafür ist Götzendienst.

    „Das ist dann ein Indiz dafür, dass die Frage falsch gestellt ist …“ Und für mich ist das ein Indiz dafür, dass es sich um reine Ideologie handelt, die dazu dient, sich bestimmte Frage abzugewöhnen. Du lässt nur die Fragen zu, die mit deiner mir immer noch nicht klaren Methode beantwortbar sind, ohne offensichtlich auf den Gedanken zu kommen, dass die Methode eben nur einen begrenzten Anwendungsbereich hat.

    „Und du denkst, das ist verschwendete Energie, Drogensüchtigen helfen zu wollen?“ Nein, natürlich nicht. Ich denke nur, dass die atheistischen Therapieangebote unzureichend sind. Eine Entziehungskur ohne den Willen des Süchtigen ist zudem zwecklos. Man müsste ihn davon überzeugen, warum es sinnvoller ist, auf die Droge zu verzichten. Bei einem Süchtigen liegt das wegen der schädlichen Nebenfolgen der Droge auf der Hand – bei einem Gläubigen jedoch nicht.

  45. Muriel sagt:

    @ChB:

    Sprechend ist natürlich, worauf Du nicht eingegangen bist, nämlich die Heiratsentscheidung.

    Dazu hatte ich ursprünglich sogar was geschrieben, das dann aber wegen Redundanz wieder gestrichen (offenbar, denn ich finde es gerade nicht). Aber wenn es gewünscht wird: Ich würde es sehr begrüßen, wenn Menschen damit skeptischer umgehen würden. Die jetzt übliche Herangehensweise finde ich reichlich unsinnig.
    Ich bedaure, dass es mir offensichtlich nicht gelungen ist, zu vermitteln, was ich sagen wollte. Naja.
    Manchmal kommuniziert man eben, und manchmal nicht.
    Vielleicht beim nächsten Mal wieder.

  46. Florian sagt:

    @ChB: Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass du nur Christ bist, weil dir die Alternativen zu anstrengend sind bzw. nicht gefallen?

  47. Muriel sagt:

    @Florian: Jemand müsste ihm wohl die schädlichen Folgen seines Glaubens zeigen. Vielleicht hast du ja Lust, es zu versuchen.
    Ich erst mal nicht mehr.

  48. ChB sagt:

    @ Florian
    Blödsinn. Von meinen Gründen zu glauben rede ich gar nicht. Einen funktionalistischen Standpunkt (der mir als Gläubiger zuwider ist – denn der Glaube funktioniert natürlich nicht, wenn man ihn funktionalisiert bzw. seine Funktionen durchschaut) habe ich eingenommen, um deutlich zu machen, dass ich den atheistischen Missionierungseifer, den monotheistischen Glauben oder gar alle Religion abschaffen zu wollen (oder wie auch immer man das Ziel definiert), für fruchtlos und reichlich naiv halte.

    @ Muriel
    „Kapitulation ohohoh“ (Tocotronic)?

  49. Muriel sagt:

    @ChB: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die fünfte Wiederholung einer Erklärung nur selten den Erfolg bringt, der den vieren davor versagt geblieben ist, und eine erfolgversprechende Neuformulierung fällt mir auch nicht mehr ein, insofern würde ich mich jetzt wirklich damit abfinden, dass ich dir offenbar nicht vermitteln kann, was ich zu sagen versuche, deshalb verzichte ich eben auf weiteren Disput.
    Harmonie ist eine Strategie.

  50. Florian sagt:

    @ChB:

    Einen funktionalistischen Standpunkt (der mir als Gläubiger zuwider ist – denn der Glaube funktioniert natürlich nicht, wenn man ihn funktionalisiert bzw. seine Funktionen durchschaut) habe ich eingenommen, um deutlich zu machen, dass ich den atheistischen Missionierungseifer, den monotheistischen Glauben oder gar alle Religion abschaffen zu wollen (oder wie auch immer man das Ziel definiert), für fruchtlos und reichlich naiv halte.

    So wie dein Soziologiestudium?

  51. ChB sagt:

    @ Muriel
    Tja, für mich sieht das nach Kapitulation aus. Aber ich bin natürlich auch für Harmonie und unterzeichne das Diskussionsstillstandsabkommen.

  52. ChB sagt:

    @ Florian
    „So wie dein Soziologiestudium?“ Ich habe so was nicht studiert.

  53. Muriel sagt:

    @ChB: Es ist eine Kapitulation, es sieht nicht nur so aus.

  54. Si sagt:

    @ChB
    Inwiefern funktioniert der Glaube nicht mehr, wenn man ihn funktionalisiert?
    Nimmst du das als rein subjektiven Erfahrungswert oder behauptest du, dass diese Aussage für alle anderen Gläubigen auch gilt?
    Finde die Aussage beim ersten Lesen befremdlich, aber vllt. kann ich deiner Argumentation ja folgen.

  55. Si sagt:

    Zum Thema Negation:

    Das wird jetzt wohl zum Teil eine Wiederholung dessen, was meine Vorredner schon (besser) formuliert haben, dennoch kann ich der Versuchung im Augenblick nicht wiederstehen.

    Die Aussage, dass du dem Atheismus nichts abgewinnen kannst, weil er „reine Negation“ ist, finde ich auch seltsam.
    Mehr will der Atheismus ja auch nicht sein. Das ist in den anderen Kommentaren ja auch schon angesprochen worden.
    Ich beschwer mich ja auch nicht, wenn mir jemand sagt, dass 2+2 nicht 5 ist, weil er mir damit eine reine Negation liefert. Er hat trotzdem Recht.
    Oder wenn man mir sagt, dass ich in der Metzgerei keine Torten bekomme. (Ich weiß, dass der Vergleich hinkt…)
    Da bin ich einfach, um mal bildlich zu sprechen, sozusagen im falschen Laden(!).

    Etwas, das mMn in die gleiche Kategorie fällt und auch fast immer in Diskussionen zwischen Atheisten und Gläubigen als Vorwurf auftaucht, ist die Aussage, dass man als „Ungläubiger“ ja nicht erklären kann, wie das Leben auf der Erde entstanden ist oder wie überhaupt etwas entstanden ist.
    Ja. Klar. Ist ja auch nicht die Baustelle des Atheismus. Dafür sind Biologie und Physik zuständig.
    Und wenn die Default-Antwort auf diese „großen Lebensfragen“ nicht seit ewigen Zeiten „Gott“ gewesen wäre, müsste es so etwas wie Atheismus wohl gar nicht geben.

  56. Muriel sagt:

    @Si: Ich finde den Vergleich mit den Torten in der Metzgerei sehr passend.

  57. David sagt:

    Daß die Welt ein Schlachthaus ist, wird auch sicher keiner bestreiten wollen.

    @ChB

    „Ich habe so was nicht studiert.“

    Was Sie studiert haben, ChB, hat nichts damit zu tun.

  58. Stoertebeker sagt:

    Besser spät als nie:

    Muriel kalauerte:
    „Da muss ich dir allerdings Recht geben. Wer wissen will, was für ein Tier Bowser ist, und warum er immer wieder Peach entführt, dem hilft Wissenschaft nicht weiter. Der ist auf Nintendo angewiesen.“

    Zum Beispiel.

    Johannes fragte:
    „Was ist ein gläubiger Agnostiker? Reine Interessensfrage.“

    Ich zitiere Wikipedia:
    „Agnostische Theisten behaupten, kein Wissen von der Existenz einer Gottheit zu haben, glauben aber dennoch an eine (oder mehrere) solche.“

  59. ChB sagt:

    @ Si
    Zum Funktionalismus: Ich meine das so: Ich kann nicht mit Freud sagen: Okay, Gott ist nur einer Vater-Projektion, aber ich bin nun mal auf die Geborgenheitsgefühle angewiesen, die diese Projektion mir vermittelt, und deshalb halte ich an meinem Glauben fest.

    „Die Aussage, dass du dem Atheismus abgewinnen …“ Ich finde es eben seltsam, mit seinen Negationen hausieren zu gehen. Ich bin jedenfalls während meiner atheistischen Phase nie auf den Gedanken gekommen, irgendwem mit Kampfgetöse seinen Glauben ausreden zu wollen.

  60. Muriel sagt:

    @ChB: Wenn du das so sonderbar findest, mit Negationen hausieren zu gehen, dann muss es dich ja enorm befremden, dass du selbst hier in meinem Blog deine Meinung zum Ausdruck bringst, Atheisten sollten lieber nicht missionarisch auftreten.

  61. Muriel sagt:

    Ich bin jedenfalls während meiner atheistischen Phase nie auf den Gedanken gekommen, irgendwem mit Kampfgetöse seinen Glauben ausreden zu wollen.

    Ich kenne übrigens meines Wissens auch niemanden, der je auf diese absonderliche Idee gekommen wäre.

  62. ChB sagt:

    @ Muriel

    “ … dann muss es dich ja enorm befremden, dass du selbst hier in meinem Blog deine Meinung zum Ausdruck bringst …“

    Diesmal muss ich Kapitulation anmelden. Mir bleibt die Logik schleierhaft. Ich würde aufgrund dieses meines Befremdens über den missionarischen Eifer keine Interessenverbände gründen bzw. mich über diese Negation in der Weise definieren, dass ich sie in die Selbstbeschreibung meines Weltbilds aufnehmen würde. Ich habe bisher auch noch nie auf einem atheistischen Blog kommentiert, und ich würde auch auf deinem Blog nicht kommentieren (außer vielleicht zu nicht-reglgiösen Themen), wenn Du unsere auf einem dezidiert katholischen Blog geführte Diskussion nicht hier veröffentlicht hättest. Und ich hätte hier auch (wahrscheinlich) nicht kommentiert, wenn ich nicht einen Kommentar gelesen hätte, der den Glauben an Gott als eine (milde) Form von Psychose diagnostiziert hat.

    „Ich kenne …“ Ich dachte, Du würdest Richard Dawkins kennen.

  63. Muriel sagt:

    @ChB: Das mag ja alles sein, aber offenbar siehst du in gewissen Situationen einen Sinn darin, anderen öffentlich zu widersprechen, denn du tust es jetzt gerade.
    Und falls das trotzdem nicht beim Verständnis weiterhilft, tut es vielleicht der Hinweis, dass aus dem Umstand, dass Atheismus nicht mehr ist als eine Negation, nicht folgt, dass Atheisten keine positive Weltsicht haben. Haben sie sehr wohl, hat nämlich jeder.
    Nun kann man darüber diskutieren, in welcher Form man seine Weltsicht präsentieren und sich mit anderen austauschen sollte. Ich habe da selbst schon daneben gegriffen, du auch, und wahrscheinlich ebenso jeder andere hier. Aber dass es grundsätzlich keine falsche Idee ist, seine Weltsicht anderen zu erklären, andere von dem überzeugen zu wollen, was man für richtig hält, und sie von dem abzubringen, was man für falsch und schädlich hält, finde ich so offensichtlich, dass ich nicht recht glauben kann, dass man es jemandem erklären muss.
    Wie gesagt, du bist selbst gerade dabei. Dass du dafür Gründe hast, ändert nichts daran.

    Ich dachte, Du würdest Richard Dawkins kennen.

    Nicht besonders gut.
    Aber vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Vorstellungen davon, was „Kampfgetöse“ sein soll. Ich zum Beispiel habe keine, und insbesondere Richard Dawkins halte ich in seiner professoralen, nahezu niedlichen Art oft noch für bemerkenswert zurückhaltend, was natürlich nicht heißt, dass er keine Fehler machen würde. Jemand (Warst du das vielleicht selbst?) hat mir zum Beispiel kürzlich eine recht abenteuerliche Argumentation aus einem seiner Bücher zitiert, die wohl wirklich weit daneben wäre, wenn sie wirklich so ohne Weiteres da stehen sollte.

  64. David sagt:

    Das mag ja alles sein, aber offenbar siehst du in gewissen Situationen einen Sinn darin, anderen öffentlich zu widersprechen, denn du tust es jetzt gerade.

    Jetzt läsen wir noch in einem geeigneten Wörterbuch die Definition von „mit etw. hausieren gehen“ nach und hätten wieder was gelernt.

  65. Muriel sagt:

    @David: Hausieren. Von Haus zu Haus gehen und Waren verkaufen.
    Halten wir es für möglich, dass er das nicht im ganz wörtlichen Sinne gebraucht hat?
    Ist uns womöglich klar, dass Wörter verschiedene Bedeutungen haben?

  66. David sagt:

    Hatte ich also recht mit dem Irrealis.

  67. Muriel sagt:

    @David: Hach…

  68. ChB sagt:

    @ Muriel
    Na ja, für mich besteht eben ein Unterschied zwischen öffentlichen Meinungsäußerungen und missionarischem Eifer. Wobei ich natürlich nicht weiß, inwieweit das auf Dich zutrifft. Ich bin zuletzt in öffentlichen Debatten vor allem Atheisten begegnet, die von einer religionsfreien Welt träumen.

    “ … Atheismus nicht mehr ist als eine Negation, nicht folgt, dass Atheisten keine positive Weltsicht haben.“ Diese positive Weltsicht kann aber ganz unterschiedlich ausfallen; sie kann religiös oder naturwissenschaftlich oder philosophisch fundiert sein; so dass ich da keine gemeinsame Basis sehe bzw. nicht sehe, inwieweit die Ablehnung Gottes (der Götter) da als Basis fungiert. Anders gesagt: Mir steht ein gott- und götterloser Zen-Buddhist näher als ein theistischer Selbstmordattentäter.

  69. Si sagt:

    Ah, beim Nachlesen entdeckt- Typo, muss natürlich „widerstehen“ heißen. :/

    @ChB: Du sagst: „Zum Funktionalismus: Ich meine das so: Ich kann nicht mit Freud sagen: Okay, Gott ist nur einer Vater-Projektion, aber ich bin nun mal auf die Geborgenheitsgefühle angewiesen, die diese Projektion mir vermittelt, und deshalb halte ich an meinem Glauben fest.“

    Bedeutet das denn, dass du denkst, deine Religion / dein Gottesglaube erfülle keine Funktion in deinem Leben?

    Du beantwortest meine Frage aber nur partiell und das hilft mir nicht viel weiter. Vielleicht stehe ich hier aber auch auf dem Schlauch. Lass mich mal fragend darlegen, wie deine Aussage für mich weitergedacht werden müsste, damit sich ein Sinn ergibt.
    –>

    Ist es also korrekt, dass man, wenn man einmal erkannt hat, dass der Glaube bestimmte Grundbedürfnisse im Leben erfüllt (z.B. Geborgenheit in einem „teleologischen Dasein“), und man (nur) deswegen an ihm festhält, nicht mehr glaubt, sondern nur die Augen vor den realiter ablaufenden (psychologischen) Prozessen verschließt?
    Dann könnte man ja nur glauben, wenn man sich einer Analyse seines Glaubens verweigert, sehe ich das richtig?
    Denn ich nehme entschieden an, dass der Glaube viele grundlegende Bedürfnisse im Leben eines Gläubigen befriedigt.

    Irgendwie kann ich mir aber nicht vorstellen, dass du das gemeint hast.

    Und mea culpa – in meinem Kopf scheint das alles sehr einleuchtend, aber die Verschriftlichung meiner Gedanken stellt mich doch ab und an vor Probleme mit den Satzmonstern, die ich dabei in Frankenstein’scher Manier erschaffe und die dann schief und bucklig nur ein Zerrbild dessen wiedergeben, was ich eigentlich sagen wollte. (Kill it with fire!)

    Ah, es würde mich freuen, wenn du dieses „Funktionalisieren“ bzw. dessen Fehlen noch einmal kurz anreißen könntest.

  70. Muriel sagt:

    @ChB: Ich weiß ja nun auch nicht, was für dich missionarischen Eifer ausmacht. Dass es auch in meinen Augen angemessene und unangemessene Formen gibt, sich zu äußern, hatte ich geschrieben, da sind wir uns einig.
    Den Traum von einer religionsfreien Welt teile ich natürlich auch, obwohl ich davon ausgehe, dass wir sie nie ganz los werden.

    Diese positive Weltsicht kann aber ganz unterschiedlich ausfallen; sie kann religiös oder naturwissenschaftlich oder philosophisch fundiert sein; so dass ich da keine gemeinsame Basis sehe bzw. nicht sehe, inwieweit die Ablehnung Gottes (der Götter) da als Basis fungiert.

    Ähm… Gar nicht natürlich. Wie sollte sie?
    Der Nichtglaube an Götter ist keine Basis für irgendwas.
    Deswegen ist Atheismus ja wie gesagt auch durchaus ein umstrittenes Etikett. Ich persönlich halte es für nützlich, wenn ich damit zum Ausdruck bringen will, dass ich an keine Götter glaube. Es sagt aber nichts darüber aus, wie ich die Welt sehe, deswegen würde ich das auch nicht als einziges oder dominantes Merkmal meiner Person benennen. In einer Welt, in der Religiosität und der Glaube an Götter aber immer noch der Normalfall ist, halte ich es aber andererseits durchaus für erwähnenswert.
    Das heißt nicht, dass mich mit allen Atheisten ein Band der Freundschaft verbindet. Manche von denen sind echte Armleuchter, und ich würde nicht mal behaupten, dass Atheisten im Schnitt rationaler sind als Theisten. Man kann ja, wie du selbst schon öfter betont hast, auch als Atheist allen möglichen Quatsch glauben und sich seine Meinung auf völlig unvernünftige Weise bilden.
    Atheismus ist keine Basis, sondern eine Konsequenz meiner Weltsicht, so wie es zum Beispiel auch die Ablehnung von Sexismus oder Rassismus ist, oder die Überzeugung, dass der Herr der Ringe ein saudummes Buch ist.

  71. ChB sagt:

    @ Muriel
    Vielen Dank für die klärenden Worte. Kann das sehr gut nachvollziehen – bis darauf, dass der Herr der Ringe ein saudummes Buch sein soll (zufällig habe ich das die letzten Tage gelesen).

  72. Muriel sagt:

    @ChB: Nun haben wir gerade sowas wie einen guten Schlusspunkt geschrieben, deswegen nehme ich meine ganze Selbstbeherrschung zusammen und verzichte auf den Tolkien-Rant. Eine Diskussion über die Bewertung alter fiktionaler Bücher mit begrenzt sinnhaltigen Geschichten und zweifelhafter Moral ist nun wirklich Zeitverschwendung…

  73. ChB sagt:

    @ Si
    Mmh – das sind knifflige Fragen, die Du stellst. Ich weiß nicht, ob man darauf eine Antwort finde.

    „Ist es also korrekt, dass man, wenn man einmal erkannt hat, dass der Glaube bestimmte Grundbedürfnisse im Leben erfüllt (z.B. Geborgenheit in einem “teleologischen Dasein”), und man (nur) deswegen an ihm festhält, nicht mehr glaubt, sondern nur die Augen vor den realiter ablaufenden (psychologischen) Prozessen verschließt?“

    Ja und nein. Natürlich erfüllt Religion bestimmte Grundbedürfnisse, und man kann seine Religion danach auswählen, inwiefern sie diese Bedürfnisse stillt. Man kann also ein funktionalistisches Verhältnis zur Religion haben. Ich denke aber, dass man dann nicht das „Bedürfnis“ stillen kann, das speziell die monotheistischen Religionen „bedienen“. Ich denke, deren Betriebsgeheimnis lautet „Erwählung“: Es ist Gott, der mich (oder das Volk Israel) erwählt (und mit einer Mission betraut) hat, und das, denke ich, „funktioniert“ nur so lange, wie ich von dieser Erwählung und Mission wirklich überzeugt bin. Beide Formen können sich natürlich vermischen und vermischen sich natürlich auch, und die meisten Gläubigen werden das nicht auseinanderhalten können. Und das ist auch nicht notwendig. Es kann aber der Fall eintreten, dass die spirituellen Bedürfnisse durch den Glauben nicht mehr gestillt werden. Mystiker, z. B. Mutter Theresa oder Therese von Lisieux berichten von Zuständen äußerster Trostlosigkeit und Gottverlassenheit – in der mystischen Literatur hat sich dafür der Ausdruck „dunkle Nacht der Seele“ eingebürgert -, verzweifelten Zuständen, in denen sie trotzdem an ihrem Glauben festgehalten haben.

    „Dann könnte man ja nur glauben, wenn man sich einer Analyse seines Glaubens verweigert, sehe ich das richtig?“ Nein. Ich denke nicht, dass größere Bewusstheit schadet, im Gegenteil, es reinigt den Glauben von „unlauteren Motiven“. Um es so zu formulieren: In dem Maße, in dem man erkennt, dass man nicht glaubt, um irgendwelche Bedürfnisse zu befriedigen, steigert sich das Bewußtsein der Erwähltheit.

    So – ich fürchte zwar, dass ich Dir keine befriedigende Antworten geben konnte, aber Du kannst gern weitere Fragen stellen.

  74. Muriel sagt:

    Mir scheint, dass viele Menschen unnötigerweise Religionen als Gesamtpakete sehen, die man nur als Ganzes nehmen oder ablehnen kann, und deshalb auch den Glauben an sich und die zugehörige Praxis vermischen.
    Gebete, Meditation, und gemeinsame Rituale können ja durchaus gut und erfreulich sein für Menschen, und die kann man ja auch problemlos funktionalistisch handhaben und im Bewusstsein ihrer Wirkung nur wegen ihrer Wirkung ausführen.
    Man muss dazu ja nicht an die Zauberei glauben, die die meisten damit assoziieren, und kann die Rituale weglassen, die einem nicht gefallen. (Dann ist man natürlich nicht mehr im eigentlichen Sinne religiös, ist mir schon klar. Für einen religiösen Menschen sieht das wohl wie ein Problem aus. Für mich gar nicht.)

  75. […] leidensfähig sein, konntet ihr dieses Phänomen hier gerade kürzlich in großer Ausführlichkeit live on tape beobachten. Jemand kann mir noch so oft sagen, dass sein Gott das Problem der notwendigen Subjektivität von […]

  76. @ChB
    Für mich sind deine Ansichten reichlich widersprüchlich. Ein Beispiel:

    Weiter oben beklagst du dich darüber, dass sich einige Atheisten auf einer Mission sehen und andere bekehren wollen.

    Und nun in deinem letzten Kommentar gibst du offen zu, dass dich Gott auserwählt habe. Gott habe dich mit einer Mission betraut. Welche Mission soll das sein außer Gottes ausdrücklichem Befehl zur Mission?

    Der einzige Unterschied zwischen dir und einem Atheisten bezüglich der Mission ist doch der: Ein Atheist begibt sich aus eigenem Antrieb auf Mission – du missionierst, weil es dir ein übernatürliches Wesen befiehlt.

    Und noch ein anderer Punkt:

    Insofern erstaunt mich immer wieder der missionarische und vollmundige Eifer des Atheismus; ich sehe einfach nicht, dass er etwas Besseres im Angebot hat.

    So wie sich deine Aussagen anhören, bewertest du eine Weltanschauung sehr wohl nach ihrer Funktionalität bzw. nach dem ganz persönlichen Nutzen für dich und die Menschheit. So kann man sich natürlich einrichten. Augen zu und durch. Blaue Pille > rote Pille.

    Ich sehe allerdings nicht, warum in einer Weltanschauung das Nützlichkeitsprinzip die dominante Rolle spielen sollte. Mich interessiert der Wahrheitsgehalt einer Weltanschauung und nicht deren Nützlichkeit.

  77. Si sagt:

    @ChB Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.
    Ich gehe zwar nicht in allem mit Dir d’accord, kann jetzt
    aber verstehen, wie Du „Funktionalisierung“ gemeint hast.

  78. ChB sagt:

    @ American Viewer
    Ich kann präzisieren: Die Verwendung des ersten Personalpronomens Singular diente hier nicht als Ausdruck eines persönliches Bekenntnisses, sondern zur Veranschaulichung der Lage eines idealtypischen Vertreters dieser Religion – ob ich mich dazu zähle, lasse ich mal dahin gestellt, jedenfalls war und bin ich hier auf dem Blog nicht missionarisch im Sinne des christlichen Glaubens unterwegs gewesen.

    Nichtsdestotrotz hast Du natürlich recht, dass Christen missionieren, wie es ihnen Jesus Christus laut Evangelium aufgetragen hat, und zwar um deren Seele zu retten. Das kann ich als Motiv nachvollziehen – dass Leute missionieren, wenn sie annehmen, dass das Seelenheil anderer davon abhängt -, auch wenn es mir in meiner atheistischen Phase oder im Falle der Zeugen Jehovas auf die Nerven gegangen ist. Die Motive von Atheisten bleiben mir aber nach wie vor schleierhaft.

    Zum zweiten Punkt: Den Ausdruck „Besseres“ kann man so oder so verstehen – u. a. so, dass der Atheismus nichts im Angebot hat, was die Wirklichkeit besser erklärt. Insofern handelt es sich um kein reines Nützlichkeitsargument.

  79. Muriel sagt:

    @ChB:

    Die Motive von Atheisten bleiben mir aber nach wie vor schleierhaft.

    Ich verstehe dein Problem damit nicht. Wir glauben, dass Religionen ein Irrtum sind. Wir glauben, dass Religionen Schaden anrichten. Natürlich argumentieren wir dagegen. Was ist denn daran schleierhaft?

  80. ChB sagt:

    Mein Problem? Ganz einfach: Dass der Atheismus dadurch selbst religiöse Züge annimmt.

  81. Muriel sagt:

    @ChB: Wenn für dich der Versuch, andere Menschen über Irrtümer aufzuklären und von der eigenen Position zu überzeugen, religiös ist, und wenn man jetzt einfach mal vernachlässigt, dass es ja keineswegs nur Atheismus ist, von dem ich andere Menschen zu überzeugen versuche, sondern eigentlich meine gesamte Weltsicht, meinetwegen, aber wo ist denn jetzt das Problem?

  82. ChB sagt:

    Lieber Muriel,

    im Laufe der Diskussion hat sich gezeigt, dass zwischen uns – sondererbarerweise: obwohl wir, scheint’s, dasselbe studiert haben und ich mich vor allem für Belletristik intereressiere – erhebliche Sprachbarrieren bestehen, so dass mir weitere Erläuterungen einfach fruchtlos erscheinen.

  83. Muriel sagt:

    @ChB: So sieht’s aus. Danke trotzdem für den Versuch.

  84. Mein Problem? Ganz einfach: Dass der Atheismus dadurch selbst religiöse Züge annimmt.

    So ähnlich habe ich mir das gedacht. Damit tritt der Atheismus in Konkurrenz zu deiner Religion und deinem Missionierungsauftrag. Und das kann dir nur schwer gefallen. Sieh es doch mal so: Konkurrenz belebt das Geschäft. Wenn das Christentum eine Religion sein darf, warum nicht auch der Atheismus. Denn natürlich ist der Atheismus eine Glaubensrichtung.

    Zum zweiten Punkt: Den Ausdruck “Besseres” kann man so oder so verstehen – u. a. so, dass der Atheismus nichts im Angebot hat, was die Wirklichkeit besser erklärt. Insofern handelt es sich um kein reines Nützlichkeitsargument.

    Ok also kein komplettes Nützlichkeitsargument, aber immerhin zum Teil. Das wird auch in dem Kommentar deutlich, in dem du über deine Auserwähltheit sprichst. Das Gefühl der Besonderheit scheint ein wichtiger Grund zu sein, weshalb du den christlichen Glauben ausgewählt hast. Es gefällt dir einfach, dass der Mensch im Mittelpunkt des Universums stehen soll, das alles einen Sinn ergibt, das alles seine Ordnung hat und dass du dann auch noch zu einer besonderen Gruppe Menschen gehörst, die auserwählt wurde. Das ist aus meiner Sicht natürlich ein Nützlichkeitsargument nach dem anderen.

  85. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Denn natürlich ist der Atheismus eine Glaubensrichtung.

    Das ist so nicht richtig. Es gibt Leute, die eine bestimmte Glaubensrichtung als Atheismus bezeichnen. Ich zum Beispiel tue das nicht. Für mich ist Atheismus die Abwesenheit einer bestimmten Art von Glauben, und das ist in meinen Augen auch die nützlichere Definition.
    Letzten Endes kann das ja jeder handhaben, wie er will, aber man sollte zumindest wissen, dass nicht jeder das Wort so benutzt wie man selbst.

  86. Für mich ist Atheismus die Abwesenheit einer bestimmten Art von Glauben, und das ist in meinen Augen auch die nützlichere Definition.

    Und das ist dein Glaube. Man kann nicht nicht glauben.

  87. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Und das ist dein Glaube.

    Nein. Das ist die Abwesenheit eines Glaubens.

    Man kann nicht nicht glauben.

    Man kann vielleicht nicht insgesamt überhaupt nichts glauben. Aber man kann zu einzelnen Fragen nichts glauben. Zum Beispiel habe ich keinerlei Meinung dazu, ob du dein Schlüsselbund in der Hosentasche trägst, oder in der Jacke. Ich glaube nicht, dass du ihn in der Hosentasche trägst. Ich glaube aber auch nicht, dass du ihn in der Jacke trägst. Ich glaube nicht mal, dass du überhaupt eins bei dir trägst. Ich glaube in dieser Beziehung nichts.
    Und genauso kann man einfach nur nicht glauben, dass Götter existieren, ohne zu glauben, dass keine existieren. Man kann in Bezug auf diese Frage nichts glauben.
    Ich persönlich glaube, dass nach den gängigen Definitionen des Begriffs keine existieren. Das ist aber trotzdem keine Religion und kein Glaube im religiösen Sinne, nicht mehr, als es zum Beispiel meine Glaubensrichtung und meine Religion ist, dass ich vermute, dass ich morgen nichts frühstücken werde, weil ich normalerweise morgens keinen Hunger habe.
    Zu einer Religion und einer Glaubensrichtung gehört dann sinnvollerweise doch noch ein bisschen mehr als eine Meinung in Bezug auf eine einzige Frage.

  88. Stimmt eine Religion ist das noch nicht. Aber es ist ein Glaube. Du glaubst, dass es keine Götter gibt. Du glaubst es, du weißt es nicht. Glauben in dem Sinn, nicht im Sinne von organisierter Religion.

  89. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Du glaubst, dass es keine Götter gibt.

    Ja, ich persönlich glaube das.
    Ich würde vielleicht sogar sagen, dass ich es weiß, für geeignete Definitionen von „Gott“.
    Aber nicht alle Atheisten. Atheismus ist nämlich nach einer durchaus auch üblichen Definition kein Glaube, sondern nur die Abwesenheit eines solchen. Darum ging es, und um mehr nicht.

  90. ChB sagt:

    @ American Viewer
    „Konkurrenz belebt das Geschäft. Wenn das Christentum eine Religion sein darf, warum nicht auch der Atheismus. Denn natürlich ist der Atheismus eine Glaubensrichtung.“ Korrekt. Dann aber, finde ich, sollte man diesen anti-religiösen Impetus etwas runterfahren, denn das Religion (nur) Schaden anrichtet, wird ja dann für die eigene Religion nicht gelten können. Eine Religion, die erklärt, alle Religion abschaffen zu wollen, fände ich sogar spaßig, das hätte was.

    Zum zweiten Punkt: Meine Formulierungen waren zugegeben mißverständlich, aber ich kann nur wiederholen, dass ich trotz Verwendung von „Ich“ kein persönliches Bekenntnis abgelegt habe. Ich fürchte, mein Glaube ist noch zu schwach, um mich auserwählt zu fühlen. Dein Argument im weiteren verstehe ich nicht. Du solltest dir vielleicht ansehen, in welchem Zusammenhang meine Argumente stehen. Und dabei ging es darum, ob jemand einfach glauben kann, weil es ihm nützlich erscheint. Nun kann es einem nützlich erscheinen, sich von Gott auserwählt zu fühlen, aber dies funktioniert doch nur, wenn er von der Existenz Gottes überzeugt ist; er kommt um die Wahrheitsfrage nicht herum, und die kann er nicht mit Nützlichkeitsargumenten beantworten.

  91. Muriel sagt:

    Korrekt.

    Jesus…

  92. ChB sagt:

    Jesus … Darwin…

  93. Florian sagt:

    Wittgenstein…

  94. Muriel sagt:

    Ed Gruberman.

  95. David sagt:

    @ChB:

    Wo sie aber alltagspraktische Relevanz haben – z. B. in Bezug, wie ich mich ernähren soll -, stehe ich einem Wust von mehr oder weniger wissenschaftlich begründeten Hypothesen gegenüber. Da ich aber essen und trinken muss, kann ich nicht warten, bis die “Wissenschaft” sich zu der einzig wahren Erkenntnis, die es ohnehin nicht zu geben scheint, durchgerungen hat.

    Unter der Vorraussetzung, dass Sie ein Lieblingsessen haben oder zumindest eines, welches Ihnen schmeckt: Wie sind Sie zu dieser Erkenntnis gekommen?

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