Von Göttern, Brüsten und Epistemologie

Da andere Themen für mich gerade nicht viel hergeben, wende ich mich mal einer Frage zu, die Theisten einem als Atheist öfter stellen, die konkret aber schwer zu beantworten ist, was, wie ich hoffentlich gleich erklären werde, aber nicht an uns liegt. Schaumermal.

Die Frage lautet natürlich:

Was wäre nötig, um dich zu bekehren?

[sinngemäß zum Beispiel hier]

Und die Antwort ist nicht unbedingt deshalb schwierig, weil ich nicht bekehrt werden will (will ich total gerne, solange mein Gegenüber Recht hat) oder weil mir meine eigene Epistemologie so unklar wäre, sondern weil die Bekehrung ja weitaus mehr ist als nur die Annahme einer einzelnen schlichten Tatsachenbehauptung, sondern die Annahme einer ganz Religion, und Religionen sind nicht nur ein riesiges kompliziertes Konvolut aus zahllosen Tatsachenbehauptungen („Es gibt keinen Gott außer Allah“, „Mohamed ist sein Prophet“, „Ungläubige werden nach ihrem Tod in der Gehenna brennen“, „Die Evolutionstheorie ist ein Riesenschwindel“, was weiß ich noch alles), sondern sie schließt zudem auch moralische und sonstige Bewertungen dieser Tatsachen mit ein („Gott ist gut und gerecht und in jeder Hinsicht perfekt„, „Jesu Opfer für die Menschheit ist die ultimative Gnade und eine unvorstellbare moralische Großtat unseres Gottes“, „Mein Gott ist meine und überhaupt die einzig sinnvolle Basis für objektive Moral“ und so weiter). Aufzuzählen, was nötig wäre, um mich von all diesen Tatsachenbehauptungen zu überzeugen, wäre deshalb eine Aufgabe, die mich mutmaßlich mehrere Wochen, Monate oder sogar Jahre in Vollzeit beschäftigen könnte, und was die zugehörigen Bewertungen angeht, wäre ich, wenn ich in etwas flapsigerer Stimmung bin, geneigt zu sagen, dass da schon ein massives Hirntrauma erforderlich wäre, um mich von denen zu überzeugen, denn „objektive Moral“ zum Beispiel ist ein Oxymoron, denklogisch kann meines Erachtens nichts und niemand in jeder Hinsicht objektiv perfekt sein, weil beides Bewertungen und damit notwendig subjektiv sind, und die Bestrafung eines Unschuldigen dafür, dass andere nicht so sind, wie ihr Schöpfer sie gerne gehabt hätte, ist moralisch gesehen nun einmal ein Unding, und daran ändert sich nichts, wenn man es mit allerlei apologetischem Wortgeklingel zukleistert, bis am Ende keiner mehr weiß wovon man überhaupt redet.

A propos: Dieser Kleister ist das nächste Problem. Bei vielen Äußerungen religiöser Menschen bin ich nicht einmal in der Lage zu sagen, ob ihnen jetzt schon zustimme oder sie ablehne, weil ich sie schlicht nicht verstehe, und sie nicht in der Lage scheinen, sie mir verständlich zu erklären. Wenn ihr leidensfähig sein, konntet ihr dieses Phänomen hier gerade kürzlich in großer Ausführlichkeit live on tape beobachten. Jemand kann mir noch so oft sagen, dass sein Gott das Problem der notwendigen Subjektivität von Moral umgehen kann, weil er transzendent und unbedingt und absolut und außerdem noch fundamental sprähokulirisch ist und seine Moral deshalb als objektiv richtig zu gelten hat, solange er diese Schlussfolgerung und die Bedeutung der relevanten Begriffe nicht erklären kann, ist das nichts weiter als Mummenschanz und nicht besser als die putzigen Argumentationsmuster, in die Kinder sich gelegentlich versteigen, wenn sie darüber streiten, welcher Superheld denn nun der beste ist.

Aus diesen Gründen ist die Frage schwer zu beantworten. Ich kann zwar allgemein meine Epistemologie schildern und sagen, wie ich grundsätzlich mit Behauptungen umgehe, aber ich bin dabei, mir das abzugewöhnen, weil das bisher mit großer Zuverlässigkeit zum immer gleichen Ergebnis geführt hat:

„Aber wenn du wissen willst, ob deine Freundin dich liebt, benutzt du dafür dann auch eine Doppelblindstudie und kontrollierte Experimente, hä? Hä? HÄÄ? Checkmate, atheist!“

Und ich glaube, wenn ich diesem Mist noch einmal höre, schreie ich, und weil das die Nachbarn immer so irritiert, versuche ich es hier ein bisschen konkreter. Grundsätzlich läuft es ja nun einmal so, dass wir bestimmte Beobachtungen machen („Da ist diese Person, die mich gerade abends in einer Bar angequatscht hat und marginal freundlich anlächelt.“), auf deren Basis ein Modell vom Funktionieren unserer Welt entwickeln („Offensichtlich steht sie total auf mich und will mit Nachdruck angebaggert werden.“), aus dem wir wiederum bestimmte Schlüsse ziehen („Bestimmt findet sie es toll, wenn ich was über ihre Brüste sage!“), die wir dann mit geeigneten Versuchen überprüfen können („Hey, wissen Sie was? Die Dinger würden bestimmt super in ein Dirndl passen!“). Und dann müssen wir eben hoffen, dass es uns gelingt, die Resultate unserer Versuche vernünftig zu interpretieren und die richtigen Schlüsse draus zu ziehen. Natürlich kann man nicht alles selbst machen. Wir haben nur eine begrenzte Lebenszeit zur Verfügung und unter anderem deshalb eine arbeitsteilige Gesellschaft entwickelt, in der manche dafür zuständig sind, peinliche sexistische Sprüche zu machen, während die anderen sich das ersparen und dann aus deren Beobachtungen Schlüsse für sich selbst ziehen können. oder so.

So läuft das für mich nicht nur bei Brüsten, sondern auch bei Göttern. Zuerst müsste also eine Beobachtung her, die den Einbau eines Gottes (den wir hier für unsere Zwecke mal vereinfacht als ein mächtiges Wesen definieren wollen, der das Universum erschaffen hat und nicht an die uns bekannten Naturgesetze gebunden ist, sehr wohl aber an die Grundsätze der Logik, denn wenn wir die abbedingen ROSAFARBENE GURKEN DIE NACH KATZE SCHMECKEN!!!!!!?)“=(&)(%)/) in unser Weltbild nahe legt. Bisher gibt es keine solche, aber ich könnte mir schon ein paar vorstellen. Wenn zum Beispiel morgen Kosmologen feststellen würden, dass sie bisher total auf dem Holzweg waren und Sonne, Erde und Universum vor ca. 6.000 Jahren nahezu gleichzeitig entstanden sind, und übermorgen Genetiker den Text von Genesis codiert in unserer DNS fänden, und Dienstag die Sterne am Himmel sich für alle Menschen gleichzeitig sichtbar zu dem Schriftzug „Ich bin, der ich bin.“ formierten, dann hätten wir aus meiner Sicht schon einmal einen Grund, die Annahme, dass an den Behauptungen der Bibel über den Schöpfer irgendwas dran sein könnte, näher zu untersuchen. Wichtig wäre dabei, dass diese Beobachtungen nicht nur mir zugänglich sind, sondern ich sie auch mit anderen abgleichen und überprüfen kann. Würde nur ich diese Dinge wahrnehmen, und sonst niemand, wäre es natürlich wesentlich plausibler, zu vermuten, dass mit mir was nicht stimmt.

Achtung: Er wäre damit noch laaaaaange nicht vollumfänglich belegt. Diese Indizien würden aber in meinen Augen schon einen Hinweis darauf liefern, dass ein sehr mächtiges Wesen existiert, das sich wünscht, dass wir es für den Gott der Bibel halten (Wir tun jetzt mal so, als wäre das ein einziger, was man mit guten Gründen bezweifeln kann, aber das ist ein anderes Thema.), und wären ein Grund, der Sache weiter nachzugehen. Weitere Erkenntnisse könnten unsere Vermutungen dann erhärten (wenn zum Beispiel morgen ein Engel mit flammendem Schwert vor dem Bundesverfassungsgericht aufträte und es aufforderte, ihre Entscheidung zur Adoption noch mal zu überdenken, und wenn wenig später alle kranken Menschen dieser Welt schlagartig geheilt würden, und alle hungernden gesättigt, und so), wobei dann natürlich immer noch reichlich Anlass für Skepsis wäre, zum Beispiel anhand der Frage, warum dieser mächtige und freundliche Gott sich nun gerade Montag, den 25. Februar ausgesucht hat, um seine Tätigkeit aufzunehmen, nachdem er nach allem menschlichen Ermessen die 6.000 Jahre vorher auf sehr überzeugende Weise so getan hat, als gäbe es ihn nicht, aber so ist das nun mal, der Weg zur Wahrheit ist kein leichter, und hier ging es mir ja erst einmal nur ums Prinzip.

Vorsicht ist natürlich auch geboten bei der Versuchung, voreilige Schlüsse zu ziehen. Bloß weil etwa die Bibel einen Gott schildert, der bestimmte Dinge kann und will, ist es nicht gerechtfertigt, anzunehmen, dass wir genau den gefunden haben, sobald wir ein mächtiges Wesen entdecken, das einige seiner Charakteristika teilt. Wir können nicht von einem Ereignis direkt zu seiner Ursache springen. Würden sich zum Beispiel Erkenntnisse ergeben, die belegen, dass es tatsächlich vor rund 2000 Jahren einen Wanderprediger gab, der gestorben und auferstanden ist, dann würde das in meinen Augen ziemlich genau überhaupt keine Rückschlüsse auf die Existenz eines Gottes zulassen. Wir wüssten dann nicht mehr, als dass es offenbar möglich ist, dass Tote wieder zum Leben erwachen. Das wäre interessant und ziemlich erfreulich (wenn auch bedauerlich, dass es so selten passiert), aber dafür gibt es viele denkbare Erklärungen, von denen erst einmal (also ohne weitere Indizien in diese Richtung) ein allmächtige Universenbauer, der meinte, sich selbst als seinen Sohn zeugen zu müssen, um uns dafür vergeben zu können, dass wir so sind, wie er uns geschaffen hat, nicht die plausibelste sein dürfte.

Spätestens an dieser Stelle liegt noch ein weiterer Einwand nahe: Jedes Wesen, das auch nur annähernd so mächtig wäre, wäre natürlich in der Lage, mich zu täuschen. Meine rund 1400 Gramm Gehirnmasse zu manipulieren, dürfte erheblich einfacher sein, als tatsächlich die Sterne zu verschieben und ein Universum zu erschaffen. Wie könnte ich also jemals wissen, dass unser neu entdeckter Gott wirklich so mächtig ist, wie er scheint, oder nur so tut?

Könnte ich nicht. Aber da sind wir wieder bei dem Problem, dem wir auch gleich am Anfang unserer Weltsicht begegnen: Wir können nicht wissen, ob unsere Sinne uns tatsächlich ein Abbild einer objekiven Realität zeigen, oder etwas völlig anderes. Aber auch hier ist die Lösung die gleiche: Solange wir das nicht unterscheiden können, kann es, wie wir Juristen gerne sagen, dahin stehen. Ob dieses Wesen also wirklich mächtig ist, oder ob es nur für mich (bzw. uns alle) in jeder Hinsicht so aussieht, spielt keine Rolle. Solange es in jeder Hinsicht so aussieht, ist es sinnvoll, danach zu handeln, denn objektive Realität nützt uns relativ wenig, solange unser Wohlergehen von der Realität abhängt, die unsere Sinne uns zeigen.

So. Das wars für den Anfang. So ungefähr stelle ich mir das vor. Und ihr so?

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36 Responses to Von Göttern, Brüsten und Epistemologie

  1. Könnte eine Metaanalyse von Doppelblindstudien belegen, dass die Heilungschancen bei einer tödlichen Krankheit signifikant höher sind, wenn zu Thor gebetet wird als wenn zu Kali gebetet wird, dann würde mir das schwer zu denken geben.

    Generell würde ich replizierbare und eindeutige Verletzungen der Naturgesetze im Zusammenhang mit religiösen Ritualen als Beleg für Götter sehen.

    Belege für die Existenz von Göttern sind das eine, Belege dafür, dass sie gut oder vertrauenswürdig sind, das andere. Wie letztere aussehen könnten, weiss ich überhaupt nicht.

  2. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Och, da sehe ich eigentlich kein grundlegendes Problem. Wie bei Menschen: Wenn sie sich wiederholt so verhalten, festigen sie damit die Annahme, dass sie es auch in Zukunft weiterhin tun werden.
    Schwierig wäre sicherlich, die Beweggründe und Ziele von Wesen einzuschätzen, die so völlig anders sind als wir. Aber bei den Göttern aus unserer Mythologie wäre ja vielleicht nicht mal das ein Problem.

  3. Pfeffermatz sagt:

    Die übliche Argumentation von der Kanzel ist dann so in etwa: „Gerade, weil die Existenz Gottes nicht beweisbar ist (warum eigentlich nicht?), erfordert es glauben“. Und das sei dann etwas sehr hochwertiges, diesen „Sprung in den Glauben“ zu wagen (wiederum: warum eigentlich?).

    Also, jeder beweisbare allmächtige Gott müsste mir erstmal sehr schlüssig erklären können, warum er bisher so viel #*§^%*!$ zugelassen hat.

  4. fichtenstein sagt:

    @Pfeffermatz: Da wird es doch erst lustig, weil dieser Gott dann sagt, dass seine Beweggründe sowieso außerhalb unseres Fassungsvermögens liegen. Das ist glaub ich der Mummenschanz, von dem Muriel geschrieben hat, der das Totschlagargument vieler Theisten ist, weil es da einfach mal nicht weitergeht.

  5. Muriel sagt:

    @Fichtenstein: Naja … Ich sag mal: Ein Gott, also ein körperloses Wesen, das zeitlos und allmächtig außerhalb unserer Realität irgendwie vor sich hin … sowas wie existiert, nur anders, dass so ein Dings sich völlig unserem Fassungsvermögen entzieht, finde ich nicht nur plausibel, ich kann es mir kaum anders denken. Damit hätte ich keinerlei Problem.
    Im Gegenteil fände ich es total verbrlüffend, wenn so ein Wesen sich irgendwie bemüßigt fühlen würde, in unsere Belange einzugreifen.
    Aber wie das so ist, wollen die meisten Apologeten ihren Kuchen nicht nur behalten, sondern ihn außerdem noch essen, und bestehen dann trotzdem darauf, dass dieser völlig unbegreifliche Gott vertrauenswürdig und liebend und gut und rundum toll sei, und das geht dann natürlich echt nicht mehr.

  6. Johannes sagt:

    @Muriel: Dein beeindruckendes Posting erinnert mich nicht schlecht an die berühmte cartesianische Meditation mit dem methodischen Zweifel. Fehlt eigentlich nur noch das cogito sum drunter. Was mich angeht, habe ich auf meinem Blog allerdings schon öfter zu erklären versucht, dass die Frage nach der Existenz Gottes gar nicht zu den Glaubensfragen gehört. Deshalb trifft das mich für meinen Teil irgendwie gar nicht.

  7. Wieder mal sehr unterhaltsam. Als Paganist (also als gehirngefickter „Gläubiger“) habe ich keinerlei Probleme mit Deinem Text.

    Meine Götter sind weder allmächtig, noch alle gut oder alle böse. Viele sind beides. Sie sind sehr … menschlich ^_^
    Etwas was man vom Gott der Bibel ja nicht behaupten darf. Im AT ist er ein rachsüchtiger Killer, der sich verhält wie ein kleines Kind wenn man nicht nach seiner Pfeife tanzt. Im NT ist er dann plötzlich lieb und nett (wenn man die paar gegenteiligen Zitate ignoriert, die die Zensoren übersehen haben).

    Die Sache ist doch die, daß man vom „Bodenpersonal“, den Vertretern und Apologeten der einzigen, alleingültigen Wahrheit™ – meist anhand eines obskuren Buches – vermittelt bekommt, was für eine Moral und einen Verhaltenskodex man zu leben, und was man zu glauben und an seine Priester zu zahlen hat. Tut man das nicht, dann ist man „verdammt“. Ok – dann bin ich also verdammt. Gut, daß ich nicht in deren Realitätstunnel lebe.

    Die Katharer und die Sufis (und evtl. manche jüdischen Sekten) haben da die eigene Gotteserkenntnis über die Gottesvermittlung aus zweiter-dritter-vierter Hand gesetzt. Geht aber gar nicht, daß man sich selbst auf die Suche macht und nicht an die Gebrauchsanleitung und die Priester hält. Da gibt’s dann Feuer und Schwert für die Abweichler.

    Nun sind Gotteserkenntnis und Gottesvermittlung vom atheistischen Standpunkt aus nichts anderes als ein Mindfuck. Da man so was aber weder sauber belegen noch falsifizieren kann, muß man es halt einfach stehen lassen. Damit kann man, mMn. gut leben. Nur wenn Theisten anfangen, anderen mit Drohungen oder Gewalt den eigenen Glauben aufzuzwingen … da hört’s auf.

    Und ich kann sehr gut die besser belegbare Evolutionstheorie neben der Schöpfungsgeschichte der Bibel, der Edda oder dem hinduistischen/ ägyptischen/ römischen/ griechischen/ babylonischen/ aztekischen/ usw. Pantheon stehen lassen. Schizophren? Vielleicht. Aber ich bin groß, ich kann einige Widersprüche vertragen. Denn: Worüber nicht gelacht werden darf, das kann nicht heilig sein. (Womit ich jetzt auf aphoristische Weise gerade die ganzen humorlosen Spielverderber der monotheistischen Extremisten rausgeschossen habe) ^_^

    Ich hab‘ meinen Mindfuck, andere Leute haben einen anderen …

    Es gibt meine Wahrheit, Deine Wahrheit, DIE WAHRHEIT™ und das was wirklich ist, was wir aber nicht erfassen können (oder wollen). Probleme damit haben nur diejenigen, die die große Wahrheit schon haben – behaupten sie wenigstens. Aber das ist ein anderes Thema.

    Ich frag‘ mich nur, was sind das für Leute, die ihr persönliches Glaubenssystem so stark betonen müssen, daß sie es anderen Leuten aufzwingen wollen. Unsicherheit am eigenen Glauben? Die Annahme, daß, je mehr Leute den eigenen Mindfuck glauben, desto eher bricht der Weltfriede aus? Die falsche Annahme, daß das, was gut für mich ist, auch gut für andere sein muß? Rätsel über Rätsel …

    Noch mal durchgelesen und für etwas ungeordnet und sprunghaft befunden. Egal …

  8. Muriel sagt:

    @Johannes: Ja, das weiß ich, hast du geschrieben. Aber für mich wäre das nun mal der erste Schritt, bevor wir über den Rest reden können, und du hast gefragt, was für mich Argumente wären.
    Wie man in der ethischen und sonstigen Bewertung zu deinem Ergebnis kommt, kann ich dir beim besten Willen nicht sagen. Die erscheint mir völlig unsinnig.
    @lawgunsandfreedom: Ich bin natürlich nicht ganz auf deiner Seite, aber das drösele ich hier jetzt nicht weiter auf…

  9. Johannes sagt:

    @Muriel: Genau an diesem Punkt habe ich ehrlich gesagt, auch meine Schwierigkeiten. Ich glaube wirklich, die Frage, ob es Gott gibt, die muss anders entschieden werden, als man gewöhnlich annimmt und meist krampfhaft versucht. Ob es Gott gibt oder nicht, diese Frage rein und als solches gesehen, kann man wohl theoretisch bedenken, wie etwa in den Gottesbeweisen oder in den Versuchen, das Gegenteil auf die Beine zu stellen. Deren Beantwortung haben allerdings nie die Kraft einem Menschen auch wirklich die Segel umzulegen. Die Gottesfrage wird nämlich, das wird wohl jeder zugeben, genau an diesem Punkt zu einer Art Schicksalsfrage. Ich würde meinen, jeder Mensch von Format würde sagen: Wenn es ihn gibt und ich mir subjektiv so sicher werde, wie ich sicher sein kann, dann bin ich bereit, auch auf alle weiteren Bedingungen einzugehen. Es müsste wohlgemerkt aber zu einer hinreichenden, allerdings sehr subjektiven Klarheit in dieser einen Frage kommen. Ebenso beim Gegenteil. Ich stehe da auf dem festen Standpunkt: Sollte ich, wider Erwarten natürlich, zu einer subjektiven, hinreichenden Sicherheit gelangen, dass es Gott nicht gibt, dann packe ich die Koffer und ziehe ins andere Lager. Vielleicht würde ich dann sogar zu einer Art Streiter gegen die Religionen, spiegelbildlich apologetisch sozusagen.
    Ich meine nun, der Weg, die Existenz oder Nichtexistenz Gottes herauszufinden, kann eigentlich nur einer sein: Er selbst muss was machen – oder auch nicht. In meinem Fall kann ich wohl sagen, dass er was gemacht hat. Was genauer, bleibt in meinem Herzen, um die Perlen hier nicht vor die Säue zu werfen.
    Weil das alles so ist, bin ich ziemlich streng unapologetisch, was die reine Existenzfrage angeht. Hier kann ich nur sagen: „Wenn Du DAS wissen willst, dann hab den Mut und frage in den Himmel hinein und gib ihm seine Chance.“

  10. Muriel sagt:

    Ich würde meinen, jeder Mensch von Format würde sagen: Wenn es ihn gibt und ich mir subjektiv so sicher werde, wie ich sicher sein kann, dann bin ich bereit, auch auf alle weiteren Bedingungen einzugehen.

    Ich würde, wenn ich zu der Erkenntnis gelangte, dass der in der Bibel beschriebene Gott existiert, ihn wohl verachten und verabscheuen, und falls es ein anderer ist, ihn eben so betrachten, wie man das mit Wesen machen sollte, die sehr mächtig und völlig fremdartig sind: Mit großer Sorge und Vorsicht.

  11. Johannes sagt:

    Na ja, Du könntest ihm das alles ja sagen, wenn die Erkenntnis seiner Existenz über Dich kommen würde. Dazu wäre dann Gelegenheit. Der Gott der Bibel ist persönlich, ansprechbar und in der Lage sich zu verteidigen, bzw. sich zu erklären. Nicht nur in der Lage, sondern sogar ganz heiß drauf, Missverständnisse zu klären.
    Beim Gott des Koran würde es mir genau so gehen, wie Dir. In der Welt der Muslime gibt es diesen Schauer der Sorge und der Vorsicht, weil die Gottheit des Islam den Menschen heillos überfordert, um es einmal so zu sagen. Ich hänge dem Gott der Bibel an, und das aus mehreren Gründen, von denen die meisten, nicht aber die gewichtisten erklären kann. Mit dem Islam habe ich auf jeden Fall gehörige Moral- und Vernunftsprobleme, wie Du vermutlich mit dem der Bibel. Insgesamt bin ich der Meinung, dass der Islam falsch ist und das Judentum irgendwann falsch wurde. Aber das könnte auf einem anderen Blatt stehen und vielleicht in einem anderen Rahmen zur Diskussion stehen.

  12. Muriel sagt:

    @Johannes:

    Nicht nur in der Lage, sondern sogar ganz heiß drauf, Missverständnisse zu klären.

    Nee, das kann nun nicht sein. Wenn er in der Lage und willens wäre, dann würde er es tun. Er tut es aber nicht. Mindestens eine der Voraussetzungen muss also fehlen.

  13. Johannes sagt:

    Also in meinem Fall hat er es getan, sehr gründlich sogar. Dass eine Voraussetzung fehlt, würde ich auch sagen. Bei Dir allerdings, nicht mehr bei mir.

  14. Muriel sagt:

    @Johannes: Mag ja sein, dass es an mir liegt, aber andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sein sollte, mir seine Wünsche verständlich zu machen. Mein Hund kriegt das zum Beispiel problemlos hin.

  15. Florian sagt:

    Dazu hätte ich einen Buchtipp

  16. Florian sagt:

    …gehabt, wenn wordpress den link nicht gefressen hätte.

  17. Muriel sagt:

    @Florian: Ich glaube, da hast du dich vertippt. Eigentlich geht das. Schick ihn mir doch per Mail oder in einem neuen Kommentar. Letzteren würde ich dann wieder löschen und so oder so den Link in deinen Originalbeitrag einbauen.

  18. Johannes sagt:

    @Muriel: Ich hoffe, unser kleines Gespräch nimmt keine unpassende Wende. Nach biblischer Auffassung ist Gott in den Weisen und Modi, sich zu öffnen, und sich anzubieten, sehr konkret geworden. Er wird uns im ersten Testament allerdings nicht als einer geschildert, der in der Position wäre, seine Geschöpfe bitten zu müssen. Das mit der Demut Gottes in seinem Sohn kommt erst später. Aber auch da gibt es Missverständnisse. Er hat sich wohl einmal erniedrigen lassen und hat sie schwer auf die Nase bekommen. Das zweite Mal kommt wieder anders. Gott kann wohl alles. Dazu gehört auch zu entscheiden, wie was wo passieren soll.

  19. Florian sagt:

    @Muriel: Es ist bloß ein dummer Witz auf Johannes‘ Kosten, aber den will ich jetzt auch nicht vorenthalten.

  20. Muriel sagt:

    @Johannes: Ich weiß nicht, wie unser Gespräch sich noch wendet, aber wenn du behauptest, dass dein Gott sowohl in der Lage als auch willens ist, meine Missverständnisse zu klären, dann wird doch wohl der Einwand gestattet sein, dass das nicht sein kann, denn er tut es ja nun einmal nicht. Und das geht eben nicht zusammen.
    Wenn du jetzt darauf antwortest, es liege an mir (was wohl heißen würde, dass er doch nicht in der Lage ist), oder er müsse mich nicht bitten (was wohl heißen würde, dass er doch nicht will), dann nimmst du damit deine ursprüngliche These zurück.

  21. Muriel sagt:

    @Florian: Ich bin nicht sicher, ob ich den verstehe. Wegen der Erkenntnis, die über mich kommen soll? Oder was?

  22. Florian sagt:

    @Muriel: Das war vor allem eine Reaktion auf Johannes‘ Gründe, die er lieber für sich behält,

    um die Perlen hier nicht vor die Säue zu werfen.

    Es ist schon sehr putzig, wie hier Leute immer wieder seitenlange Kommentare schreiben und dann zum Schluss offenbaren, dass ihre wirklichen Gründe ganz andere sind, sie diese aber nicht verraten wollen.
    Da frage ich mich halt schon, was bei denen im Kopf wohl vor sich geht.

  23. Johannes sagt:

    @Florian: Ich bin nicht gewohnt, auf Kommentare Deiner Art zu reagieren. Aber eine Frage hätte ich da doch: Wen meinst Du mit „denen“ genauer?
    Ansonsten erkläre ich Muriel gern, was gemeint war.

    @Muriel: Es gibt im Glauben, ebenso wie in der, sagen wir, zwischenmenschlichen Liebe und bei vielem anderen eine erzählbare, objektive, wissenschaftliche Seite, über die es sich zu reden lohnt. Daneben gibt es eine, mal etwas vorsichtig gesagt, mystische Sparte. Über die kann man sich eigentlich gar nicht wirklich austauschen, weil es da um ganz persönliche Intuitionen geht, die man nur selbst hat, um emotionale Lagen, um, sagen wir Stimmungen und solche Sachen. Über all das sind, sagen wir, wissenschaftliche Gespräche nicht gut möglich, weil man diese Dinge nicht wirklich teilen kann. Heulsusen bauen solche Sachen in ihre Gespräche schon mal mit ein, wenn sie keine Argumente mehr haben; dann wird es allerdings immer gleich irgendwie emotional und man kann sich nur noch glauben oder nicht, ohne sich gemeinsam einer möglichen Wahrheit zu nähern. Bei den Theologen heißt es daher, die komplette Mystik ist nicht wissenschaftsfähig.
    „Perlen vor die Säue“ ist ein Ausdruck, der von Jesus geäußert wurde. Der meint, dass man insgesamt etwas vorsichtig damit sein sollte, seine mystische Seite (von der wohl jeder irgendwann mal eine hat) zu veröffentlichen. Dummköpfe aller Sortierungen, Toren und Unwillige fahren einem drüber und zertreten nur, was man vorschnell ins Gespräch geworfen hat. Mit Verlaub: Florian gibt sich offenbar alle Mühe, in dieser Richtung zu wirken.

  24. Johannes sagt:

    @Muriel: Ich bin glaube ich noch eine Antwort schuldig, die ich eigentlich aber nicht geben kann. Ich kann weder in Dein Wünschen, noch in den Schädel des Lieben Gottes sehen. Mit anderen Worten, ich weiß nicht, wie sehr Du was genauer willst (soll auch gar nicht meine Sache sein), noch kenne ich die Gedanken des Schöpfers. Ich würde aber meinen, wer wirklich etwas von ihm will, der braucht in der Regel nicht lange warten.

  25. Muriel sagt:

    @Johannes: Verstehe ich richtig, dass du nicht länger behauptest, dein Gott wolle meine Missverständnisse aufklären und stattdessen nun die Position einnimmst, nicht zu wissen, was er will?
    Zu mir selbst: Ich glaube, dass diese Figur, von der du sprichst, nicht existiert. Das schränkt meine Fähigkeit, etwas von ihr zu wollen, natürlich ein. Aber generell lasse ich mich immer gerne aufklären.

  26. Johannes sagt:

    @Muriel:

    Verstehe ich richtig, dass du nicht länger behauptest, dein Gott wolle meine Missverständnisse aufklären und stattdessen nun die Position einnimmst, nicht zu wissen, was er will?

    Ja und nein. Mit meiner obigen Annahme, dass Gott sich sehr wohl beeilen würde, um Missverständnisse um ihn aufzuklären, bleibe ich natürlich. Das gesamte Offenbarungsgeschehen ist, wenn man so möchte, eine einzige, große Aufklärungskampagne, was ihn angeht. Wenn Du einmal in der Bibel nachlesen willst (erstes Buch, die ersten Seiten): Eine der ersten Folgen des Nehmens vom verbotenen Baum bestand darin, dass die Menschen sich vor Gott glaubten verstecken zu müssen. Das gesamte Offenbarungsgeschehen müht sich, dieses und andere Missverständnisse aufzuklären, bis hin zur letzten Offenbarung, die von der Vaterschaft spricht und von der – für Gläubige – umwerfenden Glaubenswahrheit, dass in Gott Sehnsucht wirkliche Zuneigung anzutreffen ist. Jesu „verzeih ihnen, sie wissen nicht, was sie tun“ gilt als göttlicher Ausspruch, gleichsam zu sich selbst, insofern Christus dem Glauben nach Gott und Mensch in einem war. Das ist das eine. Ich würde also wohl sagen, dass, wenn sich jemand aufrichtigen Herzens in seine Richtung wendet, um ihn zu bitten, eventuelle Missverständnisse aufzuklären, dann wird er nicht zögern. Wie, wann und auf welche Weise, das liegt in seiner Fantasie.

  27. ChB sagt:

    Lieber Muriel,

    richtig ist, dass niemand die Zeit hat, deine Weltsicht auseinanderzuklamüsern, so dass Du am Ende an die Existenz Gottes glaubst – es besteht ja kein Zwang daran zu glauben.

    Unabhängig von der Frage nach Gott, grüble ich immer noch, was Du mit deinem aktuellen Beitrag sagen willst, was womöglich auch an dem wissenschaftlichen Kleister liegt, der deine Ansichten umgibt. Mein Einwand zielte darauf, dass unsere Annahmen von der Wirklichkeit nicht allein auf wissenschaftlicher Erkenntnis beruhen. Die Frage ist doch, warum wir bestimmten Annahmen Vertrauen schenken und warum nicht, und es ist doch offensichtlich, dass wir Annahmen auch Vertrauen schenken, die nicht wissenschaftlich erhärtet sind. Und was Annahmen angeht, die uns bei zwischenmenschlichen Beziehungen leiten, halte ich es für geradezu aberwitzig, diese in einen wissenschaftlichen Erkenntnismodus zu überführen. In der Anbaggerszene: Das Signal der Frau, mich von ihr anbaggern zu lassen, kann von ihr ganz anders gemeint sein, als ich es interepretiere, oder von der Absicht getragen sein, mir K. O.-Tropfen zu verabreichen und mich auszurauben. Ich muss ihr entweder vertrauen oder es sein lassen oder versuche beides zu verbinden, indem ich das Risiko meines Vertrauens minimiere – auf jeden Fall ändert sich die Situation.

    Zusammenfassend: Das, was Du „vernünftige Interpretation“ nennst, hängt von subjektiven Faktoren und Erfahrungen ab und steht insofern – nach wissenschaftlichen Kriterien – auf sehr wackligen Füßen. Außerdem: Mit unseren Annahmen greifen wir in die Wirklichkeit ein, so dass die Wirklichkeit, die sich uns zeigt, von unseren Annahmen mitbestimmt ist.

  28. Muriel sagt:

    @Johannes: Na, dann warten wir doch mal ab, was seine Fantasie so hergibt.
    @ChB: Mit Johannes‘ Gott habe ich gemein, dass ich deine zahlreichen Missverständnisse in Bezug auf wissenschaftliche Methodik und meine Weltsicht sehr gerne klären möchte. Von ihm trennt mich aber, dass sowohl meine Zeit, als auch meine Geduld, als auch mein Vermögen, mich zu erklären, begrenzt sind. Ich habe jetzt mehrfach versucht zu erläutern, wie ich es meine, aber du empfängst anscheinend etwas anderes als ich sende.
    Schade.

  29. Florian sagt:

    @Johannes

    Mit Verlaub: Dir als Auserwählten sollte es doch wohl ziemlich egal sein, wenn sich Ungläubige über deine ganz persönliche Offenbarung lustig machen. Ist ja schließlich die Wahrheit.

    Dass du es verschämt für dich behältst, finde ich peinlich, zeigt es doch deine tiefe Unsicherheit bei gleichzeitiger Behauptung des Gegenteils. Die Wege der Psyche sind unergründlich.

  30. ChB sagt:

    @ Muriel
    Das kann ich 1:1 zurückgeben. Schade.

    @ Florian
    So unergründlich sind die Wege der Psyche nicht. Mir würde es auch nicht einfallen, auf einem Blog – zudem in der Höhle des Löwen – intime Erfahrungen preiszugeben. Das ist einfach psychischer Selbstschutz.

  31. Florian sagt:

    @ChB: Ja, da sind wir uns einig.

  32. Johannes sagt:

    @Florian: War das schon die Antwort auf meine Frage?

  33. Johannes sagt:

    @Muriel:

    Na, dann warten wir doch mal ab, was seine Fantasie so hergibt.

    Na und ich erst…wie Dein Gebet erhört wird.

  34. Si sagt:

    ChB sagt:
    „Mir würde es auch nicht einfallen, auf einem Blog – zudem in der Höhle des Löwen – intime Erfahrungen preiszugeben. Das ist einfach psychischer Selbstschutz.“

    Jetzt muss ich fast gemein sein und das tut mir ein wenig weh, …

    aber das ist in manchen Fällen eine (reine) Schutzbehauptung. Ich will das hier ChB auch nicht unterstellen, sondern nur den Kommentar als Ausgangspunkte nehmen, dennoch diese Haltung noch einmal kurz anzusprechen, da sie der Punkt ist, in dem sich meiner Ansicht nach Gläubige und Skeptiker deutlich voneinander unterscheiden. (Irgendwie werden die Sätze immer zu lang…)

    Wenn ein nicht Gläubiger nach „Beweisen“ fragt, wird sehr häufig persönliches Erleben als Quelle genannt, die dann aber nach Belieben wieder verschlossen wird, weil man sich nicht dem Spott der Ungläubigen aussetzen will und man bestimmte „Erfahrungen“ wohl ab einem gewissen Punkt auch einfach nicht mehr gut kommunizieren kann.
    Man müsste dabei sozusagen aus seinem schützenden Schneckenhaus heraus und wer will sich das unter den lauernden und prüfenden Augen von Menschen, die (grundsätzlich) anderer Meinung sind, schon antun?
    Dennoch finde ich diese Haltung zumindest suspekt, da sie einem einen (zu) großen „wiggle room“ (das dt. „Spielraum“ trifft es mMn nicht so schön wie der englische Begriff) bietet.
    Noch dazu sagt Petrus, wenn ich mich richtig erinnere, dass der Christ Gründe für seinen Glauben liefern soll, wenn er gefragt wird.
    Selbstverständlich sagt er nicht, wie weit diese „Auslieferung“ getrieben werden soll.

    Dieses Ausweichen ist nun eine Haltung, die man sich mMn als Skeptiker (TM) nicht leisten sollte/kann, auch wenn sie sicherlich in manchen Situationen sehr unbequem ist.

  35. ChB sagt:

    @ Si
    Mir täte es zwar nicht weh, Dir zu widersprechen, aber ich begreife Deine Argument nicht ganz. Der Unterschied ist wohl, dass die Frage nach Gott für Skeptiker sich auf einer rein sachlichen Ebene abspielt, für einen Gläubigen aber nicht ausschließlich. Persönliche Gründe spielen eine viel größere Rolle, und wenn ein Gläubiger in einer Sachdiskussion diese persönlichen Gründe gar nicht oder nur bis zu einem bestimmten Punkt preisgeben will, dann ist das einfach sein Recht. Zum einen ist es nicht so, als ob die Diskussion bei Null anfangen würde – es gibt reihenweise Literatur dazu, darunter auch persönliche Zeugnisse von Mystikern, so dass Atheisten, die sich dafür interessieren, nicht im Regen zu stehen. Zum anderen: Die Erfahrungen anderer spielen doch für die eigene Weltsicht nur eine begrenzte Rolle. Ich kann dadurch sehen, warum eine andere Person glaubt, was sie glaubt, aber diese Erfahrungen – die ich nicht gemacht habe – liefern mir doch keine Gründe dafür, nun selbst zu glauben, allenfalls Gründe dafür, mich in Toleranz zu üben, weil jemand subjektive Gründe für etwas haben, was mir undurchsichtig bleibt.

  36. Florian sagt:

    @Johannes: Mit „denen“ meine diejenigen, die ich beschrieben habe.

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