Winter is coming

Diejenigen unter euch, die auch meine Geschichten mitlesen, haben wahrscheinlich bemerkt, dass ich zwar viel von Skeptizismus und aufgeklärter Moral und Libertarismus und Anarchie und sowas rede, in meinem innersten Herzen aber eine profunde Schwäche für Gehorsam, bedingungslose Loyalität und Autoritäten verberge.

Was das mit Wolfgang Schäuble zu tun hat, wollt ihr wissen? Na, wartet mal ab.

Wenn ich so Geschichten wie A Song of Ice and Fire lese, erwische ich mich deshalb schon manchmal dabei, dass ich Eddard Stark sympathisch finde, weil er so ehrenhaft ist, wohingegen mir der Verrat Jaime Lannisters und seines Vaters und seiner Schwester an Aerys Targaryen und Robert Baratheon durchaus unsympathisch vorkommen. Ich muss mich dann schon bewusst daran erinnern, dass Eddard Starks ehrenhafte Loyalität einem Monarchen gilt, der seine Position mit dem Schwert erworben hat, seinen Willen mit dem Schwert durchsetzt und Kritik mit dem Schwert widerlegt. Na gut, die Lannisters sind sicher keine Helden, denn sie wollen den Tyrannen ja auch nur erschlagen, um dann selbst Tyrann zu sein, aber seien wir mal ehrlich: Roberts Macht ist kein Stück legitimer als die der Lannisters, und jemanden zu belügen und zu hintergehen, der einen unter Gewaltandrohung zum Gehorsam zwingt, ist nichts Verwerfliches. Wenn ich jemandem Gehorsam schwöre, weil er sonst nicht nur mich, sondern meine ganze Familie ermordet hätte, dann kann kein vernünftiger Mensch diesen Schwur für bindend halten.

In einer solchen Situation ist es also nicht nur nicht unehrenhaft, zu lügen und zu verraten, es ist sogar moralisch geboten. Tatsächlich dürfte nach den Maßstäben eines heute lebenden Menschen, sogar derer, die nicht wie ich libertäre Spinner sind, auch Eddard Stark in gewisser Weise ein Krimineller sein, ein scheußlicher Mensch, einfach weil er ein Feudalherr ist, der seine Untertanen mit dem Schwert seinem Willen unterwirft und gleich am Anfang einen von ihnen tötet, der die Unverschämtheit hatte, aus nackter Angst vor untoten Ungeheuern um sein Leben zu rennen.

Ihr fragt euch natürlich jetzt schon die ganze Zeit: Was hat das nun alles mit Wolfgang Schäuble zu tun? Keine Sorge, das erkläre ich gleich.

Aber Moment, ist das wirklich so einfach? Ist es wirklich so einfach, Eddard Stark zu verurteilen, und die anderen Adligen? Ist es eigentlich nicht, denn ihr Handeln findet ja nicht im leeren Raum statt, sondern in einer Welt, in der das nun einmal so läuft. Würde Eddard Stark seine Position aufgeben, alle seine Untertanen befreien und die Anarchie ausrufen, wäre die Konsequenz, dass die übrigen Adligen ihre Zwiste ruhen lassen, um sich gegen die viel größere Bedrohung ihrer Macht zu verbünden und auf den Norden zu marschieren und ihn heim ins Reich zu holen. Aus der Position eines Fürsten kann es also moralisch richtig sein, Fürst zu bleiben, sogar wenn er nicht von seiner Erziehung verblendet ist, wie es sämtliche Figuren in A Song of Ice and Fire unzweifehlaft sind, und erkennt, wie blödsinnig und falsch Feudalismus als Gesellschaftssystem insgesamt ist, einfach solange er keine Chance sieht, eine wirkliche Verbesserung herbeizuführen. Er kann und sollte dann in kleinen Schritten auf ein besseres System hinarbeiten, die nicht die anderen Fürsten gegen ihn aufbringen, aber einfach zu verkünden, dass es ab morgen keine Könige und keine Vasallen mehr gibt, wäre verantwortungslos und zu kurz gedacht, bis er eine Gelegenheit sieht, das auch wirklich dauerhaft durchzusetzen.

Wann denn nun endlich Wolfgang Schäuble ins Spiel kommt? Noch ein wenig Geduld bitte.

Genauso gilt das aus meiner Sicht natürlich für unsere heutigen Herrscher. Viele Libertäre, und nicht nur die, halten unsere Bundeskanzlerin, den US-Präsidenten oder meinetwegen auch den Staatspräsidenten der Volksrepublik China für schlechte Menschen, einfach weil sie viele unanständige Dinge tun. Aber hier wie dort ist das natürlich einigermaßen kurz gedacht, denn was könnten diese Menschen wirklich besser machen? Na gut, einiges wahrscheinlich schon, aber weniger, als die „Alle Politiker sind Schweine!“-Fraktion vermutet. Nehmen wir Barack Obama: Ich bin der Meinung, dass es furchtbar und völlig inakzeptabel ist, dass er den Tod unschuldiger Menschen in Kauf nimmt, wenn er einen Drohnenschlag gegen mutmaßliche Terroristen anordnet. Aber wenn er so etwas nicht tun würde, wäre die Welt dann ein besserer Ort, oder wäre dann einfach ein Republikaner Präsident, der noch viel mehr Schaden anrichten würde, sei es durch noch enthemmteren Umgang mit dem ihm zur Verfügung stehenden Arsenal, oder durch völlig blödsinnige Familien- und Gesundheitspolitk? Ich weiß es nicht genau, aber ich halte es zumindest nicht für völlig unplausibel, dass unser Beispielfürst Barack Obama ähnlich handeln würde, auch wenn er die grundlegenden ethischen Fragen genauso beantworten würde wie ich, wofür natürlich keine Indizien zu erkennen sind, aber darum geh es hier ja auch gar nicht.

Das alles läuft auf die eigentlich banale, aber nach meine Erfahrung vielen Menschen nicht einsichtige These hinaus, dass Moral eben von den Umständen abhängt und sich nicht anhand schlichter allgemeingültiger Du-sollst-Sätzen fixieren lässt.

Aber, höre ich euch fragen, was soll das alles denn nun mit Wolfgang Schäuble zu tun haben? Keine Angst. Geht jetzt los.

Wolfgang Schäuble hat sich, wie ihr vielleicht mitbekommen habt, zur allgemeinen Verwunderung für eine weitgehende Gleichstellung homosexueller Partnerschaften ausgesprochen.

„Wenn die CDU Volkspartei bleiben will, dann muss sie veränderte Realitäten zur Kenntnis nehmen“

„Wir können nicht bloß sagen: Das ist gut, nur weil es immer schon so war, und deshalb muss es so bleiben. Wenn viele Menschen das heute anders sehen, muss man nachdenken.“ Dies bedeute nicht, dass die Partei traditionelle Positionen und Werte aufgebe. Wer glaubhaft für Werte einstehen wolle, müsse sich immer auch fragen, welchem Wandel diese unterworfen seien.

Dieses Argument des Wertewandels und der veränderten Realitäten ist in Politik und Rechtsprechung nicht selten, und jedes Mal, wenn ich es höre, überlege ich, wie ekelhaft ich es legitimerweise finden darf. So auch diesmal.

Warum ekelhaft? Naja, weil es impliziert, hier hätte sich irgendetwas Maßgebliches gewandelt, hier hätte sich irgendeine Realität verändert. Weil es impliziert, es sei früher okay gewesen, Schwule zu benachteiligen, weil ja alle damit einverstanden waren, aber heute ist es nicht mehr okay, weil es nicht länger mehrheitsfähig ist. Und das ist schon ziemlich ekelhaft, denn während die Bewertung des Handelns einzelner Personen natürlich von den Bedingungen abhängt, unter denen sie handeln, ist die grundlegende moralische Bewertung zumindest bei so einfachen Fragen wie dieser kein bisschen wandelbar.

Es war schon immer falsch, Homosexuelle zu benachteiligen. Dass die Vorteile der staatlich geförderten Ehe nur heterosexuellen Paaren offensteht, war schon immer falsch, war schon immer extrem arschlochhaft von unserer Gesellschaft, so wie es auch jetzt schon falsch ist, Paare gegenüber anderen Familienkonstellationen zu bevorzugen, und nicht erst falsch wird, wenn die Gesellschaft (hoffentlich bald) irgendwann mehrheitlich einsieht, dass auch Polygamie nicht per se was Schlechtes sein muss.

Und deshalb kotzt mich dieses Gerede vom Wertewandel an, dieses „Ja, früher war es natürlich in Ordnung, da haben wir schon alles richtig gemacht, aber jetzt haben die Werte sich gewandelt, dem können wir uns nicht verschließen.“ Bullshit. Richtig wäre: „Oh, Mann, Leute, ist euch eigentlich klar, was wir bisher für unfassbare Armleuchter waren? Wir müssen das sofort in Ordnung bringen. Was haben wir getan?“

Ich bin deshalb geneigt, Wolfgang Schäuble wegen dieses Spruchs insgesamt für einen unerfreulichen Menschen zu halten (Wir tun jetzt der Einfachheit halber mal so, als gäbe es keine weiteren Indizien in diese Richtung.).

Aber andererseits bleibt der Kram, den ich weiter oben geschrieben habe, und der Umstand, dass er in gewisser Weise ja Recht hat. Wenn die CDU/CSU schon in den vierziger Jahren angefangen hätte, sich für die Gleichstellung Homosexueller einzusetzen, dann wäre sie mutmaßlich eine Randpartei geblieben, die niemand gewählt hätte, und an die sich heute niemand erinnern würde. Ja, klar, viele von euch denken jetzt, das wäre doch auch gut so, und ich bin geneigt zuzustimmen, aber darum geht es doch jetzt nicht. Es geht darum, dass Politiker darauf angewiesen sind, einen gewissen Teil der Gesellschaft hinter sich zu haben, und darauf können sie zwar hinarbeiten, aber solange sie wissen, dass sie für ihre Positionen keine Unterstützung finden, schießen sie sich bloß selbst ins Knie, indem sie sie offen vertreten, und leisten damit dem Erfolg derer Vorschub, die es noch schlechter machen würden.

Wiederum andererseits ist das natürlich auch wieder vereinfacht, denn wenn eine hinreichende Anzahl von Menschen in den vierziger Jahren schon öffentlich erklärt hätte, dass Homosexualität und tatsächlich sogar jede (aufgeklärt freiwillig ausgeübte) Form von Sexualität total okay ist, dann hätte es vielleicht nicht siebzig Jahre gedauert, bis diese Erkenntnis sich allmählich durchsetzt.

Es ist also kompliziert, wie leider sehr oft im Leben. Im Großen und Ganzen ist es sicher nicht falsch, Wolfgang Schäuble dafür zu loben, dass er hier für die (tendenziell) richtige Entscheidung argumentiert. Bin ich mir auch nicht zu schade für. Da, passt auf:

Gut gemacht, Herr Schäuble.

Seht ihr? Hat gar nicht weh getan. Na gut, ein bisschen schon.

Und eigentlich kann uns diese so komplizierte Frage zum Glück sogar einigermaßen egal sein, denn es spielt ja fast keine Rolle, wie wir nun Wolfgang Schäuble beurteilen. Wir kennen ihn mutmaßlich alle nicht persönlich. Wichtig ist vor allem, wie wir die Sache beurteilen, und wie wir mit unseren Mitmenschen umgehen, und mit unseren eigenen Fehlern. Faseln wir irgendwelchen Mist von Wertewandel und veränderten Realitäten, oder stehen wir dazu, dass wir Armleuchter waren, und versuchen dann, es wieder gut zu machen?

Und diese Frage ist dann doch wieder ganz und gar nicht kompliziert.

Oder was meint ihr?

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65 Responses to Winter is coming

  1. Alex. Illi Bushmanager sagt:

    Schön, dass Sie das so differenziert sehen.

    Habe sofort an Obama gedacht. Solche und ähnliche Vermutungen sind mit das Einzige, was Obama in meiner Sicht noch ein kleines Hintertürchen zur möglichen Ehrenrettung einen Spalt weit offen hält.

    „Er kann und sollte dann in kleinen Schritten auf ein besseres System hinarbeiten,…“

    Naja, ich vermute schon, dass er mehr tun könnte – z.B. einfach mal im TV die Wahrheit sagen oder wenn er schrittweise was verbessern will, dann größere Schritte, bitteschön.

    Aber was weiß ich – vielleicht haben sie ihm ja gesagt: „Bürschchen, wenn Du so’ne Faxen machst, dann cutten wir das Signal und hinter dem Vorhang steht schon der Doppelgänger bereit“.

    Andere Vermutung (ich bezeichne mich nicht partout als Atheist): Vielleicht arbeitet er unbewußt an der Zerstörung der alten Ordnung mit (wo z.B. täglich zehntausende Kinder an den direkten Folgen völlig vermeidbarer Mangelernährung sterben), indem er die Leute auf besondere Weise zum Denken und Fühlen anregt bzw. zwingt (z.B. durch offensichtliche Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirken und Einführung eines hoch-oppressiven Kontrollstaats ala BigBrother) und sein „höheres Selbst“ nimmt dafür sogar das Opfer der öffentlichen Schmach und moralischen Korruption hin, was z.B. meinereinem bewußt zu tun vermutlich praktisch unmöglich wäre.

  2. Muriel sagt:

    @Alex. Illi Bushmanager: Ähm. Naja.

  3. NW sagt:

    Bei deiner ganzen Betrachtung frage ich mich, als was du Moral siehst. Im gesamttext drängt sich für mich die Betrachtung der Moral unter dem Aspekt der gesellschaftlichen Ordnung auf. Ordnung hat an sich den Wert/die Funktion das Zusammenleben zu Reglementieren und zu vereinfachen. Diese Regeln können mit Macht, also in letzter (oder auch schon früherer) Konsequenz mit Gewalt durchgesetzt.
    Du beschreibst in deinem Text einen Wandel in der Art der Durchsetzung von Ordnung, von Feudalordnung zu einer modern ausgeprägten Ordnung. Dies vor allem in einem faktischen Machtspiel von einem Leviathan nach Hobbes, welcher seine Ansprüche mit möglichst effektiver Gewalt durchsetzt. In diesem Hintergrund ist die Frage nach der Moral immer zweitrangig, weil es sich schlicht um die Organisation der Durchsetztbarkeit von Macht handelt. Es ist nicht die Frage ob ein Stark oder ein Lannister Moralisch richtig handelt, sondern lediglich, wer die Oberhand behält. Dies ist mehr ein Spiel zwischen den Fürsten, nicht innerhalb der Fürstenreichen.
    Innerhalb der Fürstenreichen – bzw. heute innerhalb der Demokratie – wechsle ich meinen Blickwinkel und betrachte das System unter dem gegebenen Aspekt, dass der Staat das Gewaltmonopol innehat. Hier gibt es Regeln, wie die Gesellschaft bzw. das Soziale sich Organisiert. Es gibt Gesetze, welche die harten staatlichen Regeln sind (da es sich annahmegemäss um eine Art Rechtsstaat handelt, da wir nicht mehr den Kampf zwischen Leviathanen anschauen) und es gibt die Moral, hier im Sinne von weit verbreiteten weichen regeln. Die Harten Regeln werden durch Staatliche Gewalt durchgesetzt, die weichen Regeln, also die Moral, nicht. Die weichen Regeln erfahren lediglich eine Druchsetzung durch individuelle Strafe, dass ich mit Leuten, welche die Moral verletzen nicht mehr nett bin, ihnen Misstraue, sie nach möglichkeit nicht in meine Aktivitäten einschliesse. Machen das genug Personen gleich, so besteht eine gesellschaftliche Strafe gegenüber denjenigen, welche zu stark von den verbreiteten moralischen Regeln abweichen.
    In einer Demokratie ist der Gesellschaftliche Meinungsbildungsprozess so organisiert, dass Interessensgruppen relativ weitgehende Einflussmöglichkeiten haben. Also wenn eine moralische, also weiche, Regel über die Gesellschaft weit verbreitet ist, so schlägt sie sich in den harten Regeln, also Gesetzen, nieder. So ist es aus einer heutigen moralischen Vorstellung eine homosexuelle Beziehung nicht mehr hinreichend Verwerflich für eine gesetliche Bestrafung. Es scheint sogar in die Richtung zu gehen, dass es Konsensfähig ist, nicht Eheliche Beziehungen auf eine gleiche Stufe wie eheliche Beziehungen zu stellen, ungeachtet der beiden (mehr geht ja auch wieder nicht) beteiligten. Vor einiger Zeit schien diese Ansicht noch anders gewesen zu sein. Auch heute noch gibt es genügend Leute, welche offene Homosexualiät gesellschaftlich bestrafen, so dass immer noch eine weiche moralische Regel gegen dieses Verhalten besteht.
    Dieser umständliche Aufbau soll zeigen, dass es nicht DIE Moral gibt, sondern viele individuelle Ausprägungen von Moral, die lediglich bei hinreichender Verbreitung als etwas Ähnliches wie DIE Moral angesehen werden können. Und der Wertewandel beschreibt, wie die Mehrheiten einer moralischen Position sich verschieben. Sei es durch umentscheidung von Personen, oder dadurch, dass die individuellen Träger der moralischen Position sterben und die neuen Generationen andere Werte haben.

  4. Alex. Illi Bushmanager sagt:

    Ähm klar, „meine Familie wird bedroht, also rette ich die mal erst und meine eigene Haut, dafür werden halt im Kongo noch ein paar Millionen Menschen mit eigenen Familien abgeschlachtet und dem Hungertod ausgesetzt, bis ich vielleicht endlich mal mit meinen strategischen Trippelschrittchen fertig bin“.

    Klar gesagt: Wenn ich aus irgendeinem Zufall mich in einem solchen Amt wiederfände, würde mich nichts aufhalten, meinen Mund aufzutun, um die Mißstände klar zu benennen und damit sofort mein Bestes tun, sie zu beenden, auch wenn es mir sicher nicht leicht fiele, meine Familie zu gefährden.

    Voll bewußte Lügen, die klar voraussehbar in der Ermordung tausender und Millionen oder auch nur eines Menschen enden, sind durch nichts mir Vorstellbares zu rechtfertigen.

    Alles andere ist einfach nur feige.

    Ganz einfach, oder???

  5. Alex. Illi Bushmanager sagt:

    Die Essenz aller Moral ist einfach und prägnant zusammenzufassen: „Was Du willst, dass man Dir tu…“.

    Falls sich das einmal im ‚demokratischen Mehrheitsfindungsprozess‘ so ändern würde, dass die Mehrheit es wünschenswert fände, selbst ermordet und verhungern gelassen zu werden, damit andere sich und ihre Familien oder vermeintliche eigene „Gruppe“ schützen zu können, dann bitte dennoch nicht mit mir.

  6. Muriel sagt:

    @NW: Ich meine mit Moral den Maßstab, an dem wir unser Verhalten und das anderer Menschen als richtig und falsch beurteilen. Die Erkenntnis, dass wir nicht alleine auf dieser Welt sind und einen Weg finden müssen, unsere Interessen zu einem Ausgleich zu bringen und möglichst konstruktiv miteinander zu leben.
    Insofern bin ich nicht ganz deiner Meinung. Zwar kann sich verändern, wie Menschen Moral einschätzen, aber die Frage, ob sie dabei Recht oder Unrecht haben, so kompliziert sie sein mag, und von so vielen Faktoren sie abhängt, wird dadurch nicht beeinflusst.
    Wer meint, dass in einer Gesellschaft die Mehrheit Minderheiten unterdrücken sollte, liegt in meinen Augen moralisch falsch ganz unabhängig davon, ob ihm 98,2% der anderen Menschen zustimmen, oder nur 3.
    Nun magst du sagen, dass das mein Maßstab ist, der mir arg wenig nützt, wenn niemand sonst ihn verwendet, worauf ich dann wieder sagen würde, dass du damit völlig Recht hast, dass das aber nichts ändert.
    Ich hoffe, das hilft ein bisschen beim Verständnis dessen, was ich sagen wollte.
    @Alex. Illi Bushmanager:

    Ganz einfach, oder???

    In der Tat. Ich kapituliere bedingungslos vor der … Einfachheit deiner Argumentation.

  7. NW sagt:

    Gerade bei Ehe und Homosexualität lassen sich sehr gut Gründe zur Erklärung eines Wertewandels finden. Ausgehend davon, dass Familien vor längerer Zeit wesentlich als sinnvolle Wirtschaftseinheit ansehen lassen. Ein Ehepartner ist in der Hauswirtschaft tätig, die zweite Person in der Marktwirtschaft, zusammen decken sie die Bedürfnisse des Haushalts ab. Kinder sind derart Aufwändig in der Erziehung, dass sich die Spezialisierung auf die Hauswirtschaft aufdrängt und für die Alterssicherung ein guter Schutz. Mit dem entstehen neuer Institutionen verschwindet die Notwendigkeit dieser Voraussetzungen. Sozialversicherungen machen die Kinder als Versicherung überflüssig, Haushaltshilfen wie Waschmaschine, Herdplatten usw. lassen den Aufwand der Hauswirtschaft stark verringern, Kinder sind bald in der Schule, die technolgie steigert die Erträge der Marktwirtschaftlichen Tätigkeit extrem stark, so dass eine vollständige Spezialisierung auf Hauswirtschaft mehr zu einem Luxus als zu einer Notwendigkeit wird. Die Ehe als weitgehend Notwendiges bzw. äusserst Sinnvolles Wirtschaftsmodell hat ausgedient und einer viel romantischeren Beziehungsversion platz gemacht. Auf diese materielle Entwicklung passen sich die moralischen Vorstellungen zur Regelung des eigenen Alltags an.
    Durch die neue Freiheit werden Einpersonenhaushalte und nicht Eheliche Beziehungen üblich. Kinder sind nicht mehr die logische Konsequenz einer Beziehung. Dadurch bestehend genügend Beziehungen, welche sich nicht mehr wesentlich von einer homosexuellen Beziehung unterschieden und diese wird als Normal erkannt. Es gibt keine einheitliche Gruppe von Eheleuten mehr, welche sich gegen eine Minderheit der homosexuellen abgrenzen, indem sie diese ausgrenzen.
    Das ist der Gesellschaftliche Wandel, der über eine Zeitspanne von 70 Jahren mitverfolgt werden kann.

  8. Muriel sagt:

    @NW: Nehmen wir mal an, das wäre alles genau so.
    Und?

  9. Catio sagt:

    „…ist die grundlegende moralische Bewertung zumindest bei so einfachen Fragen wie dieser kein bisschen wandelbar.“

    Eine solche Aussage scheint eigentlich auch nicht sehr weit weg von der Bewertung eines Berliner Woelki zu sein, Homosexualität verstoße gegen „natürliche Gesetze“. Ich frage mich tatsächlich immer wieder, woher die Sicherheit genommen wird, welche moralischen Werte schon immer „richtig“ und keinesfalls wandelbar waren, egal ob bei einfachen oder komplizierten Fragen – und vor allem, wer das festlegt. In meinen Augen ist auch die Moral „nichts weiter“ als eine kulturell entwickelte Übereinkunft auf breiter Ebene. Eine darüber hinausgehende „richtige“ moralische Einstellung gibt es in meinen Augen nicht.

  10. Muriel sagt:

    @Catio: Menschen können verschiedene Interessen haben, und dann ist das so.
    Wenn jemand mir sagt, dass er keine gerechte Gesellschaft will und willkürliche Gesetze, dann ist daran in der Tat nichts objektiv falsch.
    Aber das war nicht der Grund für die Benachteiligung Homosexueller. Die Gründe dafür waren andere, und waren schon immer Unfug.

  11. Alex. Illi Bushmanager sagt:

    Ja, nicht nur Kinder brauchen Einfachheit – E pluribus unum. Die Grand Unified Theory.

    Ihre Argumentation ist auch nicht komplexer als von mir anschaulich zusammengefasst. Blogschreiber sind allerdings darauf angewiesen, sich zu aufwändig auszudrücken, um die Neugier der Leserschaft bei Stange zu halten, wenn sie Publicity wollen.

    Dennoch ist Ihre Replik bloß mit reiner Verachtung gefärbt, wenn sie meine Einwände ohne Weiteres als naiv abtun, obwohl ich’s Ihnen relevant „gegeben“ habe.

    Auch die intellektuell Orienterten in ihren elfenbeinernen Oberstübchen bräuchten Einfachheit in Basisbelangen, da sonst nur fast alles Edle, Schöne und Wahre zerredet wird – und dafür geht ihnen bald die Zeit aus.

    Während man sich noch über Junglecamps und Wagners BILD-Kolumnen-Bezogenes auslässt, rückt der Kongo näher an Deutschland.
    In jungen Jahren, im Dschungel und kurz vor dem Dahinscheiden rückt das Wesentliche dann schon wieder klarer ins Blickfeld.

  12. Catio sagt:

    @Muriel
    Die Antwort befriedigt mich jetzt nicht. Wenn die Frage nach der richtigen Moral durch die Gerechtigkeit gelöst werden soll, dann haben wir das gleiche Problem, denn wo finde die unstrittige Basis für die unwandelbare Gerechtigkeit?

  13. Muriel sagt:

    @Catio: Gerechtigkeit war wirklich ein ungünstiger Begriff in diesem Zusammenhang, weil zu unscharf. Mir geht es einfach darum, dass die Ziele, die ein Mensch verfolgt, nicht objektiv bewertbar sind, aber die Geeignetheit der Maßnahmen und deren Begründungen sehr wohl.
    Die Benachteiligung von Homosecuellen erfolgte mit objektiv falschen Gründen und war nicht geeignet, die dadurch angeblich verfolgten Ziele zu erreichen.
    Bist du selbst denn der Meinung, dass die Benachteiligung von Homosexuellen, Frauen, Schwarzen, Juden etc. früher mal in Ordnung war und erst nachträglich falsch wurde?

  14. Catio sagt:

    @Muriel
    In der Geeignetheit liegt ein verfolgter oder gewünschter Zweck, und der ist inkl. der Begründung ebenso beliebig festlegbar und findet keine „wahre“ Grundlagen. Insofern erfahren oder erfuhren nur aus heutiger Sicht die genannte Gruppen eine Benachteiligung. In anderen Zeiten waren sowohl der Zweck als auch die Brgündungen anders gestaltet. Es gibt genausowenig „objektiv“ falsche Gründe wie es „objektiv“ richtige Gründe (oder Wahrheiten) gibt.
    Meine heutige Einstellung ist also nur ein Zeitfenster, und ich weiss nicht, welche Einstellung ich damals gehabt hätte. Es ist auch nicht vergleichbar, was jemand mit heutiger Sozialisierung und kulturellem Hintergrund früher als Zweck und Begründung angegeben hätte.

  15. Muriel sagt:

    In der Geeignetheit liegt ein verfolgter oder gewünschter Zweck, und der ist inkl. der Begründung ebenso beliebig festlegbar und findet keine “wahre” Grundlagen.

    Sehe ich auch ungefähr so, deswegen hatte ich das ja auch in meinem letzten Kommentar schon geschrieben.
    Aber so ganz richtig ist es auch nicht, denn ein Mensch kann sich in gewisser Weise über seine Interessen täuschen.

    Insofern erfahren oder erfuhren nur aus heutiger Sicht die genannte Gruppen eine Benachteiligung.

    Nein. Die Benachteiligung besteht, sobald jemand schlechter behandelt wird als jemand anderes.
    Und wenn du mir jetzt erzählen willst, dass schwarze Menschen während der Sklaverei in den USA aus heutiger Sicht benachteiligt wurden, dass man aber nicht sagen kann, dass das objektiv so war, dann muss ich mich schon langsam fragen, ob du mich verschaukeln willst.

    Es gibt genausowenig “objektiv” falsche Gründe wie es “objektiv” richtige Gründe (oder Wahrheiten) gibt.

    Ach so. Was hast du denn dann an meinem Artikel zu kritisieren?
    Worüber reden wir denn dann eigentlich?

  16. Catio sagt:

    „Nein. Die Benachteiligung besteht, sobald jemand schlechter behandelt wird als jemand anderes.“

    Stimmt, da habe ich mich nicht genau ausgedrückt. Denn zu der Benachteiligung gehörte ja auch noch die Wertigkeit, die man den genannten Gruppen nicht zugebilligt hat. Und da Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht den gleichen Status hatten wie Weiße, war der damalige Zweck und die Begründung anders gelagert. Aus der Sicht der (weißen) Gesellschaft waren Dunkelhäutige nicht benachteiligt, sondern hatten ihren angestammten Platz in der Gesellschaft. Das ändert nichts daran, dass es aus heutiger Sicht falsch ist. Doch objektiv ist das nicht, denn auch Objektivität hat keinen neutralen Ursprung. Es wäre ja bspw. auch aus heutiger Sicht „objektiv“ falsch, Menschen mit 50 zu euthanasieren. Wie sähe das aber aus, wenn die Weltbevölkerung auf über 100 Milliarden angewachsen wäre? Wäre es dann immer noch objektiv falsch?

    „…dann muss ich mich schon langsam fragen, ob du mich verschaukeln willst.“

    Nein, sicher nicht. Aber Deine Fehlerfreundlichkeit ist schon sehr unterentwickelt…

    „Worüber reden wir denn dann eigentlich?“

    Über Deine Aussage der angeblich „unwandelbaren“ grundlegenden moralischen Bewertung bei einfachen Fragen – die ich immer noch anzweifle.

  17. Muriel sagt:

    @Catio:

    Und da Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht den gleichen Status hatten wie Weiße, war der damalige Zweck und die Begründung anders gelagert. Aus der Sicht der (weißen) Gesellschaft waren Dunkelhäutige nicht benachteiligt, sondern hatten ihren angestammten Platz in der Gesellschaft. Das ändert nichts daran, dass es aus heutiger Sicht falsch ist.

    Denkst du denn, dass es damals richtig war, oder denkst du, dass es damals auch schon falsch war?

    Es wäre ja bspw. auch aus heutiger Sicht “objektiv” falsch, Menschen mit 50 zu euthanasieren.

    Ähm, nein. Soweit waren wir uns doch schon einig. Es kommt auf die Begründung an. für dieses Beispiel kann ich mir zwar kaum eine vorstellen, die irgendwie Sinn ergäbe, aber mit viel Fantasie könnte man sich schon fiktive Szenarien vorstellen, in denen das gerechtfertigt sein könnte.

    Aber Deine Fehlerfreundlichkeit ist schon sehr unterentwickelt…

    Ich denke eigentlich, dass man gar nicht fehlerunfreundlich genug sein kann.

    Über Deine Aussage der angeblich “unwandelbaren” grundlegenden moralischen Bewertung bei einfachen Fragen – die ich immer noch anzweifle.

    Was heißt, du zweifelst sie an? Das ist halt meine Wahrheit, weil Gemüsegurke. Und da du mir gerade geschrieben hast, dass es in deinen Augen weder falsche Begründungen noch objektive Wahrheit gibt, dürfte damit doch für dich alles geklärt sein, oder wie?

  18. Catio sagt:

    „Denkst du denn, dass es damals richtig war, oder denkst du, dass es damals auch schon falsch war?“

    Das ist eine juristische Fangfrage. Ich denke aus heutiger Sicht, dass es falsch war. Es besteht aber die Möglichkeit, dass ich aus damaliger Sicht es für richtig gehalten hätte. Gibt es denn überhaupt ein Argument, warum es immer falsch ist?

    „Ich denke eigentlich, dass man gar nicht fehlerunfreundlich genug sein kann.“

    Im Prinzip habe ich da ja gar nichts dagegen, ich mag nur diese persönlichen Betroffenheiten dabei nicht (verschaukeln…!). Und bevor gleich wieder Einspruch kommt : wenn ich gleich darauf gekommen wäre, dass mich eigentlich in Diskussionen die persönlichen Betroffenheiten stören, dann hätte ich es damals schon gesagt.

    „Das ist halt meine Wahrheit, weil Gemüsegurke.“

    Dagegen kann ich natürlich nichts sagen, weil ist wie „Homöopathie hilft mir eben!“ 😉

  19. Muriel sagt:

    @Catio:

    Das ist eine juristische Fangfrage.

    Eigentlich nicht.

    Ich denke aus heutiger Sicht, dass es falsch war.

    Dann sind wir uns doch einig.

    Es besteht aber die Möglichkeit, dass ich aus damaliger Sicht es für richtig gehalten hätte.

    Klar besteht die. Bei mir auch. Dann hätten wir uns eben beide geirrt.

    Gibt es denn überhaupt ein Argument, warum es immer falsch ist?

    Natürlich nicht. Es ist ja nicht immer falsch.

    Im Prinzip habe ich da ja gar nichts dagegen, ich mag nur diese persönlichen Betroffenheiten dabei nicht (verschaukeln…!).

    Interessant. Du meinst damit, wie ich dich verstehe, dass ich nicht lediglich in der Sache geantwortet, sondern auch die Ebene darüber, sozusagen die Beziehungsebene angesprochen habe. Ich fürchte, das werde ich auch in Zukunft tun, denn ich halte es für sehr wichtig, da aufkommende Störungen direkt anzusprechen. Ich betreibe dieses Blog nicht aus Pflichtgefühl, sondern vor allem zu meiner persönlichen Erbauung, und wenn bei mir der Eindruck entsteht, dass ein Gespräch dazu nicht beiträgt, weise ich darauf hin, statt es einfach gleich abzubrechen. Das ist in meinen Augen die klar bessere Lösung.
    Bleibt natürlich, dass ich dabei freundlicher sein könnte. Joa. Nehme ich an. Ich arbeite daran, da das richtige Maß zu finden. Aber diese These, es gäbe keine objektive Wahrheit, wird noch für einige Zeit jenseits der Behauptungen liegen, die ich ernsthaft zu diskutieren bereit bin, weil sie inkonsistent ist.

  20. Catio sagt:

    „Bleibt natürlich, dass ich dabei freundlicher sein könnte.“

    Da ich in Gesprächen immer an guten Argumenten interessiert bin und trotz meiner manchmal nicht immer konsequent durchdachten Argumentationsweise niemanden verschaukeln möchte, wundere ich mich über solche Annahmen dann immer.

    „Aber diese These, es gäbe keine objektive Wahrheit, wird noch für einige Zeit jenseits der Behauptungen liegen, die ich ernsthaft zu diskutieren bereit bin, weil sie inkonsistent ist.

    Ja ich weiss, ich sollte genauer formulieren… 😉
    Es mag physikalisch eine objektive Wahrheit geben (die sich uns aber bisher nicht erschießt), moralisch oder ethisch gibt es jedoch keine, weil sie nicht ausserhalb der Denkfähigkeit eines menschlichen Gehirns existiert. Was ein Gehirn aber denkt und entwickelt ist evolutionär und kulturell beliebig. Was ist daran inkonsistent? Ich wüsste gerne die Argumente, die zur Inkonsistenz führen.
    Ein Beispiel: wenn die Evolution dazu geführt hätte, dass wir uns von Menschen ernähren müssten, wäre die Moral völlig anders. Und sie wäre dann objektiv richtig. Also um welche Objektivität handelt es sich?

    Zum einen schreibst Du davon, dass eine “unwandelbare grundlegende moralische Bewertung“ eine reine persönliche Gemüsegurke ist, zum anderen willst Du angezweifelten (moralischen) objektiven Wahrheiten nicht diskutieren. Ist das jetzt auch eine Gemüsegurke?

  21. Muriel sagt:

    @Catio:

    Da ich in Gesprächen immer an guten Argumenten interessiert bin und trotz meiner manchmal nicht immer konsequent durchdachten Argumentationsweise niemanden verschaukeln möchte, wundere ich mich über solche Annahmen dann immer.

    Du weißt, dass das so ist. Andere nicht unbedingt.

    Was ist daran inkonsistent?

    Mit den Einschränkungen, die du nun vorgegeben hast, kommt es dann hin. Die waren aber nicht von Anfang an erkennbar.

    Zum einen schreibst Du davon, dass eine “unwandelbare grundlegende moralische Bewertung” eine reine persönliche Gemüsegurke ist, zum anderen willst Du angezweifelten (moralischen) objektiven Wahrheiten nicht diskutieren.

    Was? Wie kommst du denn auf das schmale Brett?
    Ich habe dir zu deinen angeblich objektiven Wahrheiten gesagt, dass sie in meinen Augen keine sind, und warum, steht zum Beispiel oben.
    Wo habe ich mich da der Diskussion verweigert?
    (Und dass die Gemüsegurke ein Scherz war, ist sicherlich angekommen. Und über die zugrunde liegende moralische Bewertung, und dass sie sich nicht zeitabhängig verändert, waren wir uns ja auch schon einig.)

  22. Muriel sagt:

    Und um das vielleicht zu ergänzen, auch wenn ich es hier nun schon mehrfach geschrieben habe: Was jemand will, kann nicht objektiv falsch sein.
    Aber „Ich will die Familie schützen und sollte deshalb Homosexuelle benachteiligen“ ist objektiv falsch, wenn nicht durch die Benachteiligung Homosexueller die Familie irgendwie geschützt wird, und das ist wiederum eine Tatsachenfrage, die wir objektiv beantworten können.
    Wenn dir nun eine valide Herleitung der Benachteiligung Homosexueller bekannt ist, nehme ich meine These oben, sie sei schon immer falsch gewesen, gerne zurück. Ansonsten bleibe ich dabei, dass es schon immer objektiv falsch war.

  23. Catio sagt:

    Zu diesem Kommentar:

    Boah, wir sind uns einig! Die angebliche Diskussionsverweigerung hat sich ja mit meiner Einschränkung zur objektiven Wahrheit geklärt.

    Zu diesem Kommentar:

    Eine valide Herleitung wäre bspw. , wenn es durch eine kulturelle Entwicklung so viele gleichgeschlechtliche Partnerschaften gäbe, dass der Fortbestand der Menschheit bedroht wäre.

  24. Muriel sagt:

    @Catio:

    Eine valide Herleitung wäre bspw. , wenn es durch eine kulturelle Entwicklung so viele gleichgeschlechtliche Partnerschaften gäbe, dass der Fortbestand der Menschheit bedroht wäre.

    Ich wage auf Basis des bisherigen Diskussionsverlaufs ja kaum zu fragen, aber: Das ist jetzt ein Scherz, oder?

  25. Catio sagt:

    „Ich wage auf Basis des bisherigen Diskussionsverlaufs ja kaum zu fragen, aber: Das ist jetzt ein Scherz, oder?“

    Wieso? Ist diese Möglichkeit zu abwegig, um als Argument zu gelten? Dann sage mir bitte, warum.

  26. Muriel sagt:

    @Catio: Naja. Kennst du einen einzigen vernünftigen Grund für die Annahme, dass eine Gleichbehandlung Homosexueller zu weniger Reproduktion führt?

  27. Catio sagt:

    @Muriel
    Na ja, wenn 99% der Gesellschaft in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften lebt, könnte das durchaus mit verminderter Reproduktion einhergehen. Es geht ja hier auch gar nicht darum, ob das real passieren könnte, sondern nur um einen möglichen Zustand, in dem die jetzige moralische Bewertung als objektiv falsch betrachtet werden kann.

  28. NW sagt:

    Die Ehe hat sich gewandelt. Was früher einmal eine lebenslange Wirtschaftsgemeinschaft war mit einem starken Abhängigkeitsverhältnis ist heute eine tendenziell romantische, längere, doch zeitlich befristete Beziehung mit gemeinsamen Wirtschaften. Die Ehe ist nicht mehr das, was sie traditionell einmal war. Dies ist ein Wandel. Daraus ergibt sich, dass man anders damit umgehen könnte. Eine möglichkeit ist es ja, der Ehe die Privilegien zu streichen, die sie hat, da die Gründe der Privilegien nicht mehr so da sind. Oder man sagt, die Privilegien sind für die Ehe da, jetzt ist die Ehe vor allem eine Beziehungsform mit einem gewissen Commitment, lassen wir allen Beziehungsformen, bei dem die Partner ein solches Committment eingehen, die selben Privilegien (und Pflichten) haben. Oder wir lassen es wie es ist, da die Privilegien auszudehnen einen Aufwand mit sich ziehen und die Privilegien wegzunehmen auf zu viel Widerstand stösst. So in der Art, „Damals als es noch wie früher war, haben wir das ganze richtig gemacht. Heute ist jedoch alles anders, da können wir doch nicht mehr an unserem veralteten Bild festhalten.“

    Wegen Mehrheiten und Minderheiten: Ich würde es nicht so formulieren, dass die Mehrheit die Minderheit unterdrücken sollte. Es ist ja eher so, dass dies in der Regel schlicht und einfach passiert, weil sich die Minderheit von der Mehrheit unterscheidet und nicht rücksicht genommen wird. Daher mehr die Frage, wieviel das die Mehrheit einschränkt, wenn die Minderheit berücksichtigt wird.

  29. Muriel sagt:

    @Catio: Es geht darum, ob es einen vernünftigen Grund gibt. Natürlich kann man, wenn man den Sachverhalt selbst gestalten darf, Situationen konstruieren, in denen die Benachteiligung Homosexueller moralisch geboten ist. Genau das ist doch die wesentliche Aussage des ganzen Beitrags da oben. Wenn morgen technologisch hoffnungslos überlegene Außerirdische mit einer riesigen Armada von Schlachtkreuzern erscheinen und uns mitteilen, dass sie diesen gesamten Planeten auslöschen werden, wenn wir nicht sofort die Privilegien heterosexueller Paare universell wieder herstellen, dann wäre das mutmaßlich so eine Situation. Das wäre ein echt überzeugender Grund.
    Aber bisher ist so einer nicht in Sicht, und war es auch nie.

  30. NW sagt:

    Aber was ich eigentlich hinter der Aussage von Schäuble sehe, ist die Aufgabe eines Politikers, sich hinreichend opportunistisch zu verhalten, also auf veränderte Werte in der Gesellschaft rücksicht zu nehmen und daher den gewandelten Meinungsstand zu vertreten. Als guter Politiker entscheidet er sich nicht einfach um, sondern kommuniziert den Wandel der (eigenen bzw. Partei-)Position mit der dazugehörigen Begründung.

  31. Catio sagt:

    @Muriel

    „Es geht darum, ob es einen vernünftigen Grund gibt.

    Aber bisher ist so einer nicht in Sicht, und war es auch nie.“

    Naja, die Sittlichkeit hatte ja eine Zeitlang einen sehr hohen Stellenwert, bei der die Benachteiligung Homosexueller als objektiv richtig galt. Das kann ja durchaus wieder zurückkehren und als vernünftiger Grund gelten, je nach gesellschaftlicher oder kultureller Entwicklung.

    Aber ich will jetzt das Thema nicht bis zum Würgen dehnen. Nur überzeugt hat mich das Argument eben nicht, dass es schon immer objektiv falsch war und immer so bleiben wird.

  32. Muriel sagt:

    @Catio: Und wenn ich das irgendwann mal behauptet hätte, würde ich womöglich versuchen, dir zu erklären, warum ich es so sehe.

  33. Catio sagt:

    @Muriel:
    Ich fürchte, ich muss durch Deine Fehlerunfreundlichkeit durch 😉

    Du hattest geschrieben:

    „Ansonsten bleibe ich dabei, dass es schon immer objektiv falsch war..“

    Ok, Du hast nicht geschrieben, dass es immer so bleiben wird.

    Ehrlich gesagt stehe ich jetzt gerade ein wenig auf dem Schlauch, weil ich tatsächlich kein wirklich logisches Argument dagegen finde. Und ein „vernünftiger Grund“ muss ja auch nicht logisch richtig sein, insofern kann ich meine Beispiele in die Tonne treten. Ich neige dazu, Dir recht zu geben.

  34. Muriel sagt:

    @Catio: Würde mich natürlich sehr freuen.
    Und um das auch noch mal klar zu sagen: Ich rede weder von Naturrecht, noch von sonstigen Varianten wirklich objektiver Moral. Ich rede nur davon, dass es gewisse Regeln für ein Zusammenleben in einer menschlichen Gesellschaft gibt, die meines Erachtens objektiv keinen Sinn ergeben, weil sie den Mitgliedern der Gesellschaft schaden und die Nützlichkeit und Annehmlichkeit des Zusammenlebens letzten Endes für alle mindern. „Die Mächtigeren dürfen die weniger mächtigen willkürlich benachteiligen“ wäre so eine Regel.

  35. ChB sagt:

    Stimme Dir weitgehend zu im Hinblick auf die formale Argumentation. Bloß frage ich mich, wo Du deine nicht wandelbaren moralischen Maßstäbe hernimmst. Ich meine mich nämlich aus vergangenen Diskussionen zu erinnern, dass Moral für Dich immer auf subjektiven Bewertungen beruht, was nach meinem Dafürhalten aber keine Grundlage für unwandelbare Maßstäbe darstellen kann.

  36. Catio sagt:

    @Muriel

    „Ich rede weder von Naturrecht, noch von sonstigen Varianten wirklich objektiver Moral.“

    Das hatte ich nach anfänglichen Schwieirgkeiten schon richtig verstanden. Insofern gehe ich davon aus, dass die logischen Argumente weniger moralische als eher pragmatische Ansätze verfolgen.

  37. Muriel sagt:

    @ChB: Ich würde ja versuchen, es dir zu erklären, aber da ich es bei den ersten fünf Versuchen nicht geschafft, habe, würde es mir wohl auch diesmal wieder nicht gelingen, deshalb schlage ich vor, dass wir den anstrengenden überspringen und direkt zu „Danke für das Gespräch“ übergehen.

  38. ChB sagt:

    Kann mich an diese „fünf Versuche“ zwar nicht erinnern – und wie ich sehe, hat(te) Catio ähnliche Schwierigkeiten, Dir zu folgen -, aber wie Du willst. Nur bedanken kann ich mich für dieses Gespräch dann nicht.

  39. Muriel sagt:

    @ChB: Ich habe jetzt nicht nachgesehen, und es kommt natürlich auch darauf an, wie man zählt, ob man in unseren letzten Gesprächen drei Versuche findet, oder nicht. Jedenfalls haben wir meiner Meinung nach oft genug zu dem Ergebnis gefunden, dass wir da zu keinem Ergebnis finden, um auf einen weiteren Versuch zu verzichten.
    Danke für das Gespräch.

  40. ChB sagt:

    Unsere Gespräche – soweit ich mich erinnere – drehten sich um Religion, nicht um die Begründung moralischer Maßstäbe, jedenfalls nicht explizit, aber ich will dir natürlich kein weiteres Gespräch aufnötigen.

  41. ChB sagt:

    Danke. Ich halte diese Definition zwar für wenig aussagekräftig, aber da kritische Einwände nicht so dein Ding sind, lasse ich’s.

  42. Muriel sagt:

    @ChB:

    aber da kritische Einwände nicht so dein Ding sind

    Whoa snap!
    Burrrrrrn!

  43. Muriel sagt:

    @ChB: Ach so, nur falls dus vergessen hast: Mein Angebot eines Gastbeitrags steht nach wie vor.

  44. ChB sagt:

    Zu welchem Thema denn?

  45. Muriel sagt:

    Zu diesem zum Beispiel.

  46. ChB sagt:

    Ich weiß nicht, ob ich Zeit dazu finde. Mein (noch auszufeilender) Standpunkt ist auch nicht originell, sondern im Grunde der des liberalen Rechtsstaats. Ich trenne also zwischen Recht und Moral, wobei das Recht größtmögliche individuelle Freiheit gewährleisten sollte; im Spannungfeld Gleichheit – Freiheit also im Zweifel für die Freiheit. Was das konkret bedeutet, hängt vom Einzelfall ab. Ein Beispiel: XY kann die Ansicht vertreten, dass Homosexualität nicht moralisch okay ist, aber er muss tolerieren, dass Homosexuelle ihre sexuelle Präferenz ausleben; will sagen: staatlich sollte da weder in die eine noch in die andere Richtung eingegriffen werden.

  47. Muriel sagt:

    @ChB: Interessant könnte ich mir das schon vorstellen, vor allem, wenn du auch noch darauf eingehst, worauf deine eigenen moralischen Maßstäbe als Christ fußen, und wie du das rechtfertigst.
    Ich nehme dir aber natürlich nicht übel, wenn du nicht dazu kommst, einen Beitrag zu verfassen. Verstehe ja sehr gut das Problem mit dem Zeitmangel.
    Ich wollte es nur noch mal angeboten haben.

  48. ChB sagt:

    Mal sehen. Vor dem 12.03 werde ich aber schwerlich dazu kommen.

    „…worauf deine eigenen moralischen Maßstäbe als Christ fußen, und wie du das rechtfertigst.“ Das ist eine gute Frage – wohl in einer Mischung aus naturrechtlichen Überlegungen und meinem Gewissen; so dass ich mich frage, ob meine moralischen Maßstäbe so viel mit meinem Christsein zu tun haben.

  49. madove sagt:

    Mich würde so unfasslich ein einziges sinnvolles Argument interessieren, warum Homosexualität jemals nicht moralisch okay gewesen sein sollte.
    (Und mit „sinnvoll“ meine ich nicht: Weil die Mehrheit der Leute zu der Zeit verschrobenes überirdisches Zeug glaubt.)

  50. Muriel sagt:

    @ChB: Das fänden sicher auch viele interessant, denn die meisten Christen, die ich kenne, sagen, dass diese Dinge unweigerlich zusammengehören.

  51. Muriel sagt:

    @madove: Na hör mal, überleg doch mal, jetzt mal ehrlich, das ist doch total eklig, was die machen!
    (Außerdem ist es die menschliche Natur, in Paaren aus Mann und Frau zusammenleben zu wollen, und nur so können sie ihr volles Potential ausschöpfen und ein sinnvolles Leben führen, und wenn sie sich stattdessen homosexuellem Hedonismus hingeben, dann verfehlen sie ihren Zweck, und das Schönste und Wichtigste entgeht ihnen. Sie fühlen sich vielleicht selbst erst einmal gut dabei, aber das ist nur, weil sie nicht erkennen (wollen), was ihnen fehlt, und dadurch verarmt nicht nur ihr eigenes Leben, sondern wird auch unsere Gesellschaft und unsere ganze Welt ein kleines bisschen weniger cool, denn jedes Mal, wenn zwei Männer miteinander Sex haben, stirbt irgendwo eine kleine Babykatze.
    Naja, gut…

    Aber ist jetzt das beste, was mir gerade einfällt.)

  52. Florian sagt:

    Herrscht in der Ehe immer noch Sexzwang?
    Das Ziel der Homoehe sollte doch wohl sein, dass jeder jeden heiraten darf, ganz unabhängig von regelmäßigem Geschlechtsverkehr. Das beinhaltet dann nämlich explizit auch die Ehe zwischen heterosexuellen Männern, heterosexuellen Frauen, Asexuellen und jenen, die sich auf ihr Geschlecht und/oder Sexualität nicht festlegen möchten (und das natürlich in beliebiger Permutation).
    Nächster Schritt ist dann die 1+n Ehe. Anschließend kann sie endlich komplett abgeschafft werden.

  53. Ich sehe den moralischen Wandel in der Gesellschaft schon als Argument gegen Gleichstellung der Homo-Ehe früher und pro Gleichstellung heute-und zwar einzig im Bezug auf die Adoption. Das Adoptionsverbot früher würde ich dadurch rechtfertigen, dass eine Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare für die Kinder sehr nachteilig sein konnte, da diese gelinde gesagt in der Gesellschaft nicht akzeptiert wurden. Das war zwar scheisse, aber lies sich durch Gesetze nicht ändern. Ich sehe da also das Wohl der Kinder vor den Rechten der Homosexuellen.

  54. Christina sagt:

    Denkt eigentlich auch jemand an die Kinder?

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/66998/Studie-Gefaehrdung-der-Jungen

  55. Muriel sagt:

    Pffffffchchch… Ich kann nicht mehr.

  56. Guinan sagt:

    Ich habe den Fehler gemacht, dem Link zu folgen. Jetzt ist mir übel.
    Bis eben dachte ich noch, in einem Ärzteblatt würde etwas im weitesten Sinne Vernünftiges stehen.,

  57. Der Studie würde ich 1) entgegenstellen, dass es zu fast jeder Meinung eine Studie gibt und 2) ein Pädophiler, der auf Jungen steht, natürlich nicht homosexuell sein muss. Und selbst wenn das alles zutrifft: Selbst dann sollte Adoption durch homosexuelle nicht verboten werden, da es natürlich sehr viele homosexuelle Paare gibt, die gute Eltern sein werden. Die Prüfung der Eignung als Eltern ist ja auch für heterosexuelle Paare sehr streng.

    Und außerdem: http://www.youtube.com/watch?v=ln4cbOh79oY

  58. Muriel sagt:

    @Guinan: Man sollte fairerweise berücksichtigen, dass es sich um einen Leserbrief handelt.

  59. Guinan sagt:

    @Muriel: Ich schreib da jetzt auch hin, dann kann ich mich bis ans Lebensende rühmen, schon mal im Ärzteblatt veröffentlicht zu haben. Die scheinen ja wirklich alles zu nehmen.

  60. Muriel sagt:

    Ich hatte zu meiner Zeit ja mal eine Pressemitteilung in der Elbe-Jeetzel-Zeitung. Soweit ich mich erinnere, wurde ich darin sogar ein paar Mal namentlich genannt.
    Und soll mich niemand fragen, worum es ging. Darüber rede ich nicht.

  61. Guinan sagt:

    Manchmal bin ich ja heilfroh, dass die Belege meiner Jugendsünden nur noch in staubigen Archiven ausgegraben werden können.

  62. Adrian sagt:

    Sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber über diese Aussage bin ich gestolpert.

    „Wenn morgen technologisch hoffnungslos überlegene Außerirdische mit einer riesigen Armada von Schlachtkreuzern erscheinen und uns mitteilen, dass sie diesen gesamten Planeten auslöschen werden, wenn wir nicht sofort die Privilegien heterosexueller Paare universell wieder herstellen, dann wäre das mutmaßlich so eine Situation.“

    Wäre es in einer derartigen Situation wirklich moralisch geboten, homosexuelle Paare zu benachteiligen? Ich denke nicht. Die Benachteiligung wäre dann das offensichtlich kleinere Übel, aber doch wohl kaum moralisch.
    Meines Erachtens müsste man in einer derartigen Situation unmoralisch gegenüber homosexuallen Paaren handeln, um größeren Schaden abzuwenden.
    Aber nur weil einem der Tod angedroht wird, wenn man A nicht tut, macht dies A doch nicht zu einem moralischen Gebot.

    Letztendlich erscheint mir diese Aussage wie ein typisches Gott-Argument. Gott will es so, er ist allmächtig, also muss es gut sein.

  63. Muriel sagt:

    @Adrian:

    Wäre es in einer derartigen Situation wirklich moralisch geboten, homosexuelle Paare zu benachteiligen? Ich denke nicht. Die Benachteiligung wäre dann das offensichtlich kleinere Übel, aber doch wohl kaum moralisch.

    Nun ist Moral ein sehr verschwommener Begriff, den unterschiedliche Menschen unterschiedlich benutzen. Ich sollte mir wahrscheinlich sowieso angewöhnen, von Ethik zu sprechen, weil Moral so viele Konnotationen mitbringt, mit denen ich eigentlich nichts zu tun haben will.
    Ethisches Handeln ist für mich eine Frage der Konsequenzen. In der von mir geschilderten Situation wäre für uns als Menschen deshalb die in meinen Augen ethisch bessere Entscheidung, den Forderungen der Außerirdischen nachzukommen. Das Handeln der Außerirdischen wiederum ist ethisch natürlich anders zu bewerten (was auch den Unterschied zwischen meiner Position und der von dir angedeuteten Recht-des-Stärkeren-Ethik ausmacht), aber um die Frage ging es hier ja nicht.

  64. Adrian sagt:

    Okay, hab’s verstanden 🙂

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