Stinkt wohl. Und wie.

Hardcore Tristesse hat sich den Anspruch, sich einen Blogpost von mir zu wünschen, redlich verdient, und gewünscht hat er sich:

Hmm … schreib doch mal was über Geld. Welche Vorteile hat Geld, welche Nachteile? Brauchen wir Geld? Ist es sinnvoll? Kannst du dir eine Gesellschaft vorstellen, in der Geld nicht notwendig ist? Gäbe es ohne Geld weniger Armut und Ungleichheit? Was sind Alternativen? usw. Würde mich freuen.

Und das kommt mir einerseits sehr entgegen, weil ich sowieso schon immer mal was über Geld schreiben wollte, andererseits aber auch nicht, weil, wie ihr euch sicher denken könnt, ich das nicht deshalb unterlassen habe, weil die guten Ideen und klugen Gedanken dazu nur so aus mir heraussprudeln und deshalb sofort loslegen wollte.

Ich weiß einfach nicht, ob ich dazu irgendwas Hilfreiches zu sagen habe. Aber ihr kennt mich, sowas hält mich nicht nachhaltig auf. Zur Sache also:

Geld wird in seiner Bedeutung meines Erachtens dramatisch überschätzt, gewissermaßen. Geld ist ja einfach nur ein Medium, sozusagen eine Fiktion, ein Symbol, das den Austausch von Waren und Leistungen quantifizierbar und durch seine (zumindest potentielle) körperlosigkeit viel, viel einfacher handhabbar macht. Ohne Geld müssten wir mit dem Friseur klären, ob er drei Dutzend Eier für einen Haarschnitt nimmt, oder ob er auch einen halben Schinken akzeptiert, und wenn wir nicht gerade selbst Landwirte sind, müssten wir vorher wahrscheinlich für den Schinken den Stall ausmisten, oder dem Bauern wiederum die Haare schneiden, was weiß ich. Was ich damit sagen will: Geld, oder etwas Ähnliches, das anders heißt, ist aus meiner Sicht eine beinahe unabdingbare Voraussetzung einer arbeitsteiligen Wirtschaft, in der Menschen freiwillig miteinander Dinge austauschen, die sie gerne haben möchten. Beinahe im Sinne von: Es ginge auch ohne, wäre aber völlig blödsinnig umständlich und ineffizient.

Nachteile ergeben sich daraus meines Erachtens kaum. Der wichtigste wäre wahrscheinlich noch, dass es gewisse Leute dazu verführt, das Konzept Geld mit dem Konzept Marktwirtschaft zu verwechseln, das sie wiederum fälschlicherweise für Armut und Ungerechtigkeit verantwortlich machen, und daraus kühn den Schluss zu ziehen, dass es in einer Gesellschaft ohne Geld auch keine Armut gäbe, was Unfug ist, denn ohne Geld wären wir wie oben festgestellt meines Erachtens alle erheblich ärmer, weil wir vor lauter Schinkenschleppen und Ställeausmisten viel weniger Zeit für sowas wie Herzoperationen, Erforschung subatomarer Partikel und Programmieren von GameOne-Apps hätten.

Insofern ist Geld in meinen Augen eminent sinnvoll. Ich kann mir trotzdem eine Gesellschaft ohne vorstellen, aber ich glaube, das wäre eine sehr unschöne, denn es wäre eine unfreie Gesellschaft. Solange Menschen noch freiwillig Güter und Leistungen miteinander tauschen, werden sie Geld (oder, wie gesagt, etwas mit einem anderen Namen, aber im Prinzip der gleichen Funktion) verwenden, um das vernünftig handhabbar zu machen. Eine Gesellschaft ohne Geld wäre also eine, in der sie das nicht mehr wollen (was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, zumindest nicht mit einer Spezies, die wir noch als Menschen bezeichnen würden), oder eine, in der sie es nicht mehr dürfen. Letzteres ist gut vorstellbar, aber unschön. Kommunismus, nur halt noch ein bisschen stringenter als damals in der UdsSR. Oder so. Eine Gesellschaft, in der jeder obrigkeitlich zugeteilt bekommt, was er zu verbrauchen hat, und dabei nicht mitreden darf. Oder so ähnlich. Und sogar da würde man wahrscheinlich irgendwelche Verrechnungseinheiten brauchen, damit die zentrale Autorität quantifizieren kann, ob die staatlichen Produktionsorganisationen ihr Soll erfüllen, und die Effizienz vergleichbar wird.

Und diesen Aspekt halte ich für wichtig. Mir scheint gelegentlich, dass manche von uns denken, Druck und Knappheit und der Zwang zu Leistung und so weiter seien ein Produkt eines bestimmten Wirtschaftssystems. Denke ich nicht. Knappheit von Gütern (im weiteren Sinne) ist eine fundamentale, unentrinnbare Eigenschaft eines endlichen Universums, und sogar wenn es uns irgendwann gelingen sollte, eine perfekte Utopie zu errichten, in der jeder auf wundersame Weise nur genau das bekommt, was er braucht und will, und niemand zu wenig hat, und niemand mehr will, als er halt bekommt, und jeder leistet, was er kann, und so weiter und so fort, sogar dann wäre eine einheitliche, vergleichbare Maßeinheit zur Quantifizierung von Leistung noch eine gute Idee, denn auch in einer solchen Gesellschaft würden ja Leistungen erbracht und Güter produziert und Rohstoffe verbraucht, und auch in einer solchen Gesellschaft wäre es für uns alle besser wenn diese Leistungen und Güter und Rohstoffe auf maximal effiziente Weise erbracht und produziert und verbraucht werden, ich muss nicht erklären, warum, oder?, und ohne eine solche Maßeinheit könnten wir nicht vergleichen und ermitteln und erforschen, wie effizient wir arbeiten, und wo und wie wir uns noch verbessern können. Diese Maßeinheit könnten wir dann universelle Leistungsverrechnungsäquivalenz nennen, oder Boingos, völlig egal, aber im Endeffekt wäre es immer noch Geld, gewissermaßen.

Ihr seht also, dass ich mir eine Gesellschaft ohne Geld am Ende wohl doch nicht so recht vorstellen kann und (nicht (nur) deshalb) auch glaube, dass es keine geben wird, sondern dass ich auch nicht glaube, dass Geld Ungleichheit und Armut verursacht. Armut ist Mangel, und Ungleichheit ist … nun ja, Unterschied. Letzteres wird es immer geben, solange Menschen unterschiedlich sind, ersteres hoffentlich nicht, aber beides wird durch Geld nur quantifizierbar. Warum sollten denn in einer geldlosen Gesellschaft nicht auch irgendwer von irgendwas weniger haben als irgendwer anders, und manche von irgendwas einfach viel zu wenig?

Beim Geld ist es am Ende wie bei allem im Leben: Das Problem ist nicht die Sache, sondern was man draus macht. Oder etwas zynischer: Das Problem ist nicht das Geld, das Problem sind wir.

Alternativen sehe ich, das hat jetzt jeder kommen sehen, folglich auch nur innerhalb des Systems „Geld“. Zum Beispiel finde ich unser heutiges System, dass es da eine Autorität gibt, die es sich einfach aus dem Ärmel schütteln kann, für alle verbindlich festlegt, wie es heißt, und Abweichungen bestraft, reichlich eigenartig und dämlich, und ich bin bass erstaunt, ich bin – wenn ich mal richtig drüber nachdenke, was man meines Erachtens viel zu selten tut – eigentlich bis zur Sprachlosigkeit verblüfft, dass es so gut funktioniert, wie es das tut. Ja. Ich weiß. Ich habe das aber sehr bewusst geschrieben und bin mir der Ereignisse der letzten Jahre durchaus bewusst, keine Sorge, aber denkt mal wirklich gründlich und unvoreingenommen drüber nach, und ich glaube, ihr müsst mir zustimmen, dass es eigentlich unglaublich ist, dass das alles mit diesem System so gut klappt. Relativ gesehen halt.

Da kann ich mir schon Alternativen vorstellen. Dieses Konzept Marktgeld finde ich zum Beispiel charmant, also jetzt in groben Zügen, in dem Sinne, dass jeder Währung schöpfen darf, der sich dazu berufen fühlt, und jeder andere sich aussuchen kann, ob er sie annimmt, oder nicht. Alleine schon, weil ich es für eine völlige Selbstverständlichkeit halte, dass man niemandem verbieten sollte, seine eigene Währung zu machen und damit zu verfahren, wie er will, und selbst zu entscheiden, ob er in seinem Laden Euro oder Rubel oder MickeyMouseDollar oder eben nur halbe Schinken akzeptiert. Dass das anstrengend und manchmal unübersichtlich werden könnte, ist mir klar, aber ich will ja auch nicht, dass die CDU Familie auf zwei heterosexuelle Partner begrenzt, weil sie es für zu unübersichtlich und anstrengend halten, die Leute selbst entscheiden zu lassen, wie sie leben wollen.

Faulheit ist kein akzeptabler Grund, Zwang gegen andere auszuüben.

So, und nachdem ich nun natürlich exakt beim Kernsatz meines Steckenpferds angekommen bin, steige ich auf und reite laut wiehernd und mit imaginären Hufen klappernd davon, denn damit ist meines Erachtens alles gesagt, was ich zu Geld gesagt habe, und ob das Hardcore Tristesse nun freut oder nicht, muss er selbst sagen, oder sie. Und ihr anderen natürlich auch. Ich lerne insbesondere bei diesem Thema gerne dazu und freue mich über jede andere Idee, sofern sie halbwegs gut ist.

Also gebts mir.

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124 Responses to Stinkt wohl. Und wie.

  1. Theophil sagt:

    Finde ich eine sehr gute Erklärung. Ich würde übrigens sagen, dass die sozialistischen Länder de facto Gesellschaften ohne Geld waren, obwohl es nominell Geld gab.

    Geld war aber nie knapp, weil die Preise auf niedrigem Stand eingefroren waren und die Gehälter hoch waren (weil es schöne Prämien für Arbeiter gab). Das Resultat war genau die ineffiziente Tauschwirtschaft in der man mit einer Kiste Bananen von Berlin nach Erfurt fahren musste, um die Bananen dort gegen eine LKW Vorderachse zu tauschen oder in der man Sonntagabend von der Schuhverkäuferin angerufen wurde, dass zwei Paar schöne Mädchenstiefel angekommen seien, die man dann mit einer Salami bezahlt hat. (Wahre Geschichten)

    Ich glaube, Ende der 80er waren die Geldvermögen der DDR Bürger so groß, dass die jährlichen Zinsen allein schon das Bruttosozialprodukt der DDR aufgefressen haben. Die DDR war sozusagen reell und nominell Pleite.

  2. Robroy sagt:

    Sehe ich alles ähnlich, und ich denke, dass sich auch die Anstrengung und Unübersichtlichkeit bei konkurrierenden Währungen recht schnell reduzieren würde. Ich gehe davon aus, dass sich mittel- und langfristig nur wenige Währungen als weithin akzeptiertes Zahlungsmittel durchsetzen würden.

  3. gnaddrig sagt:

    @ Robroy: Den Effekt kann man ja heute auch gelegentlich beobachten. Supermärkte in der ganzen ehemaligen UdSSR haben in den Neunziger Jahren ihre Preise in „Verrechnungseinheiten“ kalkuliert und angegeben, die in der Regel genau 1 USD entsprechen, gelegentlicha auch 1 DEM. An der Kasse wurde der
    Preis dann nach dem Tageskurs in die lokale Werbung umgerechnet.

    Der Dollar ist in vielen Ländern der Welt in- oder halboffizielle Währung, wird in Ländern mit instabilen Währungen als zuverlässiger Wertspeicher verwendet, von internationalen Firmen als Bilanzwährung usw.

  4. UnendlicheFreiheit sagt:

    Ich habe beim Lesen gehofft, dass du das Thema Marktgeld anschneidest. Der Markt sorgt immer für die beste Ressourcenallokation, wieso sollte dass beim Geld anders sein? Wichtig zu sagen wäre noch, dass der Staat sehr unvernünftig mit dem Geldmonopol umgeht. Wachstum auf Pump kann nicht funktionieren. Inflation eignet sich zudem toll als versteckte Steuer. Es ist in dem Sinn auch eine der „ungerechtesten“ aller Steuern (ja, alle Steuern sind illegetim, aber die Inflation ist besonders fies) weil diese die Kleinsparer und diejenigen trifft, die auf ein festes Einkommen angewiesen sind. (Rentner, Sozialhilfebezüger etc.) Die Bankster & superreichen Schurkenkapitalisten legen ihr Geld nämlich in sichere Werte wie Gold an. Ich bin auch überzeugt, dass die EZB ein nicht zu vernachlässigender Mitverursacher der Krise ist/war und sein wird wenn diese weiterhin die Notenpresse so heiss laufen lässt.

  5. Christina sagt:

    @ Theophil:

    Ich habe jetzt den Artikel von Muriel nicht gelesen, nur die 3 Kommentare hier. Trotzdem will ich mal meinen Senf dazugeben.

    Aus dem, was du über die DDR-Zustände schreibst, entnehme ich mal, dass du kein ehemaliger DDR-Bürger bist, oder?. Ganz so verhielt es sich nämlich auch wieder nicht.

    Es stimmt zwar, dass “Vitamin B” schon eine gewisse Rolle spielte, aber heute ist das ja auch nicht anders, nur in anderer Beziehung (z. B. was die Suche nach Arbeit angeht). Ganz so, wie du beschreibst, verliefen die Tauschgeschäfte aber nicht. Man bekam dann zwar die paar Mädchenstiefel und hat sich dafür vielleicht mit einer Salami erkenntlich gezeigt, bezahlen mußte man die Stiefel aber trotzdem. 😉 Die Salami war nur als Dank fürs Besorgen und wurde von demjenigen, der sie bekam auch bezahlt. “Danke”, dass du mir die Stiefel besorgt hast, ich besorge dir dafür eine Salami, so ungefähr lief das. War halt vieles Mangelware. Also, so ein einfaches Tauschgeschäft “Schuhe gegen Salami” war das nicht. Dafür war der Wert ja auch zu unterschiedlich. Und manchesmal wurde einem einfach auch nur was besorgt, weil man jemanden kannte, der wieder jemanden kannte, der an der Quelle saß. Ohne dass da irgendetwas floß an Tauschgeschäften. Manchmal zahlte man dann vielleicht einen kleinen Bonus drauf, fürs Besorgen und so, in vielen Fällen war es aber auch nur reine Gefälligkeit. 🙂

  6. Muriel sagt:

    @Theophil: Naja. Ohne Geld. Weiß nicht. Das Geldsystem hat halt schlechter funktioniert. So ganz stimme ich dir da in der Wortwahl nicht zu. Aber sonst gutes Beispiel, danke! Ich habe sowas damals auch am Rande mitbekommen. Mein Vater war damals irgendwann mal ganz verblüfft, was für ein Schatz ein Paket mit Werbemittelkugelschreibern für unsere Verwandten auf Rügen war, die damit unter anderem die Lieferng eines Ersatzmotors für ihr Auto erheblich beschleunigen konnten, und was weiß ich was noch zum Besseren wenden. Für sich. Auf Kosten anderer natürlich. Den Sozialismus in seinem Lauf…
    @Robroy: Ja, schätze ich auch so ein. Es ist ja beim Einkaufen im Internet auch nicht so, dass ich mich für jeden Shop bei einem eigenen Bezahldienst registrieren muss. Paypal hat sich da ziemlich schnell als Standard durchgesetzt. (Ob das nun gut ist, oder schlecht, ist eine andere Frage.)
    @gnaddrig: Du sagst es.
    @UnendlicheFreiheit: Ich hätte zum Marktgeld gerne mehr gesagt, aber ich habe keine Ahnung davon. Begriffen wir Bankster oder Schurkenkapitalisten möchte ich mich übrigens ausdrücklich nicht anschließen, zumindest, solange wir nicht klar festgelegt haben, von wem wir damit reden.
    @Christina: Du bist offenbar wieder da. Bisher sehe ich keinen Anlass, das zu bedauern, also willkommen zurück.

  7. Theophil sagt:

    @Christina: Ich bin schon im Osten aufgewachsen. Natürlich gab es im Osten Geld und man musste auch damit bezahlen. Mein Punkt war: Wenn Geld kein knappes Gut ist, dann hat es auch keine Funktion. Das ist vielleicht überspitzt. Aber überleg dir mal: hättest du den Trabi schneller bekommen, wenn du mehr Ostmark auf den Tisch gelegt hättest? Sei es auf dem Schwarzmarkt? Und wenn du mehr Westgeld dazu gelegt hättest?

    Mein nicht belegter Tip ist: ersteres hat nicht funktioniert, letzteres schon. Dann war aber Ostmark kein Geld, weil man sich dafür im Grenzfall nichts bzw. nicht mehr kaufen konnte. Westmark waren im Osten schon Geld.

  8. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Das mit den Bankstern und Schurkenkapitalisten war nicht ganz ernst gemeint und sollte mit zynischen Beigeschmack gelesen werden. Ich wollte eigentlich hervorheben, dass nur die unbeliebte Finanzelite (Insider, Reiche etc.) gegen die Inflation immun ist. Das ist insofern paradox, da besonders Sozialisten und Interventionisten sich nicht davor scheuen, die Notenpresse anzuwerfen, um Inflation gegen Arbeitslosigkeit zu tauschen. Das diese durch die Inflation den eigenen Interessengruppen (Rentner, Kleinsparer etc.) eher schaden ist scheinbar nicht bewusst oder man nimmt es in Kauf. Entschuldige meine verwirrende Wortwahl.

  9. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich bin ein Trottel. Der Fehler liegt ganz auf meiner Seite, das hätte ich merken müssen. Pardon.

  10. Pfeffermatz sagt:

    Ich bin weder der Meinung, dass Inflation noch Steuern ungerecht oder illegal sind. Basta, jetzt gebt’s mir 😉
    Zum Thema Steuern: diese sind ein Mittel, um gemeinschaftliche Aufgaben zu finanzieren und auch solidarischen Ausgleich zu gewährleisten. In der Theorie, jedenfalls. Es handelt sich also um einen Pakt zwischen Bürgern und Staat. Leider vergessen beide Seiten dies ganz gerne: der Bürger würde gerne weniger Steuern bezahlen, möchte aber trotzdem asphaltierte Strassen und Frieden und Lebensmittelkontrollen und Gesetzgebung und Schulen und und und. Der Staat wiederum vergisst gerne, dass ihm das Geld der Bürger nicht einfach zusteht, sondern dass er verpflichtet ist, dieses Geld verantwortungsvoll, transparent und zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen.
    Zum Thema Inflation: Zu einer Volkswirtschaft, die auf wirtschaftlichen Wachstum basiert, gehören notwendigerweise auch Zinsen und Inflation. Keine Inflation bedeutet keine Zinsen. Es gibt auch wohl auch wirtschaftliche Modelle (in der Theorie), die ohne Wachstum, Zinsen und Inflation auskommen, aber ob die funktionieren könnten oder ob wir jemals eine solche auf der Erde sehen werden… keine Ahnung. Das ungerechte an der Inflation ist, dass Preise und Diäten und Abgaben sich stets automatisch erhöhen, aber Löhne und Steuerfreibeträge und dergleichen immer wieder neu verhandelt werden müssen.

  11. Freuen tut mich natürlich auf jeden Fall, dass ich mir überhaupt was wünschen durfte und dass daraus so ein langer Text wurde.
    Das mit dem Geld ist so ein Thema, wo ich mir selbst nicht so richtig sicher bin, deshalb wollte ich da mal deine Meinung hören. Ich dachte mir das immer in etwa so: Geld ist sinnlos. Natürlich braucht man es, um Tauschhandel zu vermeiden. Aber warum sollte nicht jeder alles einfach umsonst machen? Wobei umsonst natürlich nicht umsonst heißt. Sondern dass er im Gegenzug eben auch alles umsonst bekommt. Wenn du verstehst. Es ist nicht nötig, für jede Ware oder Dienstleistung direkt eine Gegenleistung zu verlangen. Es müsste doch reichen, wenn jeder seinen Teil zum Ganzen beiträgt und dafür daran teilhaben darf.
    Außerdem ist Geld, wie du schon sagst, überbewertet. Es löst sich von der eigentlichen Ware und wird selbst zu einer (wie eben in der ganzen Finanzwirtschaft). Außerdem ist Geld besser als Machtmittel geeignet als Waren, weil es universeller einsetzbar ist.
    Ich war immer der Meinung, dass Geld schädlich ist und abgeschafft gehört. Aber so richtig 100% sicher war ich mir da nie.

  12. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse:

    Aber warum sollte nicht jeder alles einfach umsonst machen?

    Das heißt, ich kann mitten in der Nacht zu meinem Nachbarn rübergehen und sagen, dass ich jetzt gerne Sex hätte, und dann muss er das machen, und im Gegenzug kann dann ein völlig Wildfremder am nächsten Tag zu mir kommen und mir sagen, dass ich doch bitte jetzt eine Druckerei für ihn bauen soll, in der er jeden Tag zwölf Millionen Tageszeitungen drucken kann, und zwar nach Möglichkeit bis Ende Mai, weil nämlich sein Cousin ihm gesagt hat, dass er dann Verleger werden möchte?
    Wie entscheide ich denn dann, ob diese Fabrik baue, oder lieber die zwei Dutzend Flugzeuge, die Virgin Air am Tag vorher bei mir bestellt hat, und bleibt dann noch genug Zeit, um all den Leuten die Haare zu schneiden, die dafür regelmäßig bei mir vorbeikommen?
    Oder denkst du dir das ohne Ansprüche, sondern mehr so, dass jeder nur noch das macht, worauf er sowieso gerade Lust hat?
    Und wäre es dann illegal, eine Gegenleistung zu vereinbaren, oder nur nicht mehr nötig, weil alle Menschen fair miteinander umgehen und gerne Dinge füreinander tun?
    Ich stelle diese Fragen nicht (na gut, nicht nur), um mich lustig zu machen, sondern (auch) mit der ganz aufrichtigen Absicht, zu verstehen, wie du dir diese Gesellschaft vorstellst, in der jeder alles für jeden ohne Gegenleistung tut.

  13. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Deine übertriebenen Entschuldigungen sind mir immer so unangenehm.
    @ Pfeffermatz
    Verflucht, ich hab mir eigentlich versprochen, nicht auf deinen Kommentar zu antworten. Aber ich kann’s scheinbar nicht lassen. Das sind genau die Kommentare die mich in Diskussionen verstricken, bei denen man kaum auf einen brauchbaren Konsens kommt.
    “Zum Thema Steuern: diese sind ein Mittel, um gemeinschaftliche Aufgaben zu finanzieren und auch solidarischen Ausgleich zu gewährleisten. In der Theorie, jedenfalls.“
    Wie sieht’s in der Praxis aus? Gehören Subventionen an Boniauszahlende und kriselnde Banken auch zu “gemeinschaftlichen Aufgaben“? Und Kriegstreiberei? Mit unseren Steuergeldern wird Munition bezahlt die unschuldige Zivilisten umbringt, nur weil diese nicht “demokratisiert“ werden wollen.
    “Es handelt sich also um einen Pakt zwischen Bürgern und Staat.“
    Ach, wo ist dieser Pakt? Kann ich mir den mal durchlesen? Hab ich den irgendwann mal unterschrieben?
    “Leider vergessen beide Seiten dies ganz gerne: der Bürger würde gerne weniger Steuern bezahlen, möchte aber trotzdem asphaltierte Strassen und Frieden und Lebensmittelkontrollen und Gesetzgebung und Schulen und und und.“
    Der Bürger könnte wunderbar weniger Steuern zahlen und würde all diese Dinge bekommen. Billiger und zu einer besseren Qualität. Auf dem freien Markt.
    “Der Staat wiederum vergisst gerne, dass ihm das Geld der Bürger nicht einfach zusteht, sondern dass er verpflichtet ist, dieses Geld verantwortungsvoll, transparent und zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen.“
    Das ist eine nette Umschreibung für den Umstand, dass der Staat sehr gerne Geld verschwendet oder für den Fakt, dass viel Geld im Apparat selbst versickert. (Korruption und Bürokratie kostet)

  14. @ Muriel
    Entschuldige, wenn das missverständlich war. Natürlich soll nicht jeder ALLES machen, was irgendwer von ihm verlangt. Wenn jemand etwas anbietet, dann soll er das, was er anbietet, dem anderen ohne Gegenleistung geben. Und im Gegenzug bekommt er auch von allen anderen Anbietern, was er haben will.
    Dass jeder nur noch macht, worauf er gerade Lust hat, klingt zwar toll, aber ich denke, dass eine Gesellschaft so leider nicht funktionieren kann. So etwas würde ich allerdings als „Ziel“ festsetzen. Dass unsere Bemühungen dahin gehen sollten, dass irgendwann keiner mehr arbeiten muss.
    Ob eine Gegenleistung illegal sein sollte ist eine gute Frage. Ich würde es gerne legal lassen, aber dann macht das wieder jeder und das wäre ja nicht im Sinne der Sache. Mit der Zeit würden die Menschen dann aber vielleicht lernen, dass eine direkte Gegenleistung nicht nötig ist.
    Ich weiß, das ist alles ziemlich utopisches Geschwafel, aber irgendwie mag ich das. Und wie gesagt bin ich mir selbst nicht ganz eins, ob das wirklich das richtige ist.

  15. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Hab dich nicht so, Pimpernelle, blöde.
    @Hardcore Tristesse: Klingt für mich reichlich abwegig, aber da ich ja meinerseits auch für eine Utopie kämpfe, soll mich das nicht weiter stören. Solange du niemanden zwingen willst, mitzumachen, haben wir da keinen Streit. Stört mich nicht, wenn Leute Sachen verschenken, und ich schreibe ja nicht zuletzt dieses Blog hier ohne jede Gegenleistung. (Ob das nun jemand als Geschenk empfindet, mag dahinstehen.)

  16. @ Muriel
    Zwingen will ich allein schon deshalb niemanden, weil das mit Zwang erst recht nicht funktionieren würde.
    Ich hab irgendwann mal ein bisschen mehr dadrüber geschrieben, vielleicht kram ich das demnächst mal raus. Ob du es dann lesen willst, bleibt natürlich dir überlassen 😉

  17. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    So, ich kommentier nie wieder bei dir! Ob’s dich freut oder nicht, ist mir egal. (OK, ist mir nicht egal. Und na klar freuts dich , dass heisst ich kommentier wohl doch weiter um dir diese Freude zu nehmen! Muhahaha ^^)

  18. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse: Würde mich sehr interessieren. Vielleicht darfst du dann mit auf diese Insel, die madove und ich zusammen beherrschen wollen.
    @UnendlicheFreiheit:

  19. gnaddrig sagt:

    @ UnendlicheFreiheit (10.03., 20:29):

    Wie sieht’s in der Praxis aus? Gehören Subventionen an Boniauszahlende und kriselnde Banken auch zu ”gemeinschaftlichen Aufgaben”? Und Kriegstreiberei? Mit unseren Steuergeldern wird Munition bezahlt die unschuldige Zivilisten umbringt, nur weil diese nicht ”demokratisiert” werden wollen.
    Das liegt doch aber nicht daran, dass es Geld gibt? All das wäre ohne Geld auch möglich, jedenfalls im Prinzip. Es handelt sich dabei im besten Fall um eine Meinungsverschiedenheit darüber, was zu den gemeinschaftlichen Aufgaben gehört, im schlimmsten Fall um einen bewussten Missbrauch der eigenen Kompetenzen seitens der Regierung. Darüber kann man sicher ausgiebig diskutieren, aber mit der Existenz von Geld an sich hat das nichts zu tun.

    Ach, wo ist dieser Pakt? Kann ich mir den mal durchlesen? Hab ich den irgendwann mal unterschrieben?
    Schon mal gewählt? Nein? Warum nicht? Vorhandensein von Gesetzen und Vorschriften zur Kenntnis genommen? In die bestehenden gesellschaftlichen und politischen Strukturen hineingegeboren worden, hineingewachsen, volljährig geworden, Perso beantragt, Steuern gezahlt? Da ist der Pakt. Freiwillig? Sicher nicht, man hat da kaum eine Wahl. Aber eine Art Übereinkunft ist das.

    Der Bürger könnte wunderbar weniger Steuern zahlen und würde all diese Dinge bekommen. Billiger und zu einer besseren Qualität. Auf dem freien Markt.
    Nicht im Ernst, oder?

  20. Muriel sagt:

    @gnaddrige: Naja.
    Ich will mir nicht anmaßen, für UnendlicheFreiheit zu sprechen, aber ich will mir mal anmaßen, für UnendlicheFreiheit zu sprechen:

    Das liegt doch aber nicht daran, dass es Geld gibt?

    So meinte er das auch nicht. Das war ein Einwand gegen Pfeffermatz‘ Kommentar.

    Freiwillig? Sicher nicht, man hat da kaum eine Wahl. Aber eine Art Übereinkunft ist das.

    Klar. Genau wie es eine Art Übereinkunft ist, wenn mich jemand ausraubt. Eine unfreiwillige Art von Übereinkunft halt. Ähm… Inwiefern ist das dann noch mal überhaupt eine?

    Nicht im Ernst, oder?

    Doch. Wir meinen das beide völlig ernst.

  21. gnaddrig sagt:

    @ Muriel:
    Dann ist Übereinkunft ein unglückliches Wort. Aber es gibt doch ganz klar ein System aus Leistung und Gegenleistung – der Bürger zahlt Steuern, der Staat leistet dafür was auch immer. Ob beide Seiten mit dem Deal zufrieden sind, ob es da Missbrauch, Mängel, Lücken oder Verbesserungsmöglichkeiten gibt, kann man diskutieren. Muss man diskutieren, und auf ein paar Dinge hat UnendlicheFreiheit ja auch schon hingewiesen.

    Dass man bei Geburt und auch später nicht gefragt wird, ob man da reinwill, kann man scheiße finden, ändern kann man es nicht. Niemand kann bei Null auf einem ganz weißen Stück Landkarte anfangen, man findet immer schon Vorhandenes vor, das man nicht so einfach wegmachen und ersetzen kann. Oder man kann, aber der Preis ist zu hoch.

    Ob ein Systemwechsel, egal wie herbeigeführt, die Dinge grundsätzlich besser macht, ist mehr als zweifelhaft. Das ist bisher noch jedesmal in die Hose gegangen, mal mehr, mal weniger gründlich, aber in die Hose. Man ersetzt da in aller Regel allenfalls einen Systemfehler durch einen anderen (womit ich mich nicht gegen den Versuch ausspreche, Dinge nach Möglichkeit zu verbessern und Fehler zu beheben!), und egal welches neue System man etabliert, es wird dieselben Legitimationsprobleme haben wie jedes alte auch.

    Was den freien Markt angeht: Na wenn Ihr meint.

  22. Muriel sagt:

    Aber es gibt doch ganz klar ein System aus Leistung und Gegenleistung – der Bürger zahlt Steuern, der Staat leistet dafür was auch immer.

    Nur im allerweitesten Sinne. Nicht mal aus Sicht des Systems ist das so vorgesehen. Meine Steuerzahlung gibt mir keinerlei Anspruch auf eine irgendwie geartete Gegenleistung. Ja, der Staat tut mit dem Geld, dass er mir gegen meinen Willen wegnimmt, Dinge, und ein paar davon sind zu meinem Vorteil (Straßenbau), und ein paar davon sind zu meinem Nachteil (Ich darf nur die Dinge tun, die er mir erlaubt.), aber ob ich Steuern zahle oder nicht, oder wieviel, spielt da nicht direkt rein.

    Dass man bei Geburt und auch später nicht gefragt wird, ob man da reinwill, kann man scheiße finden, ändern kann man es nicht.

    Ja gut. Ich alleine kann es nicht. Wir alle könnten es natürlich. Deswegen halten UnendlicheFreiheit und ich es für eine gute Idee, möglichst viele Menschen davon zu überzeugen, dass es Scheiße ist, andere zu berauben.
    Bisher läuft es nicht so gut.

    und egal welches neue System man etabliert, es wird dieselben Legitimationsprobleme haben wie jedes alte auch.

    Naja nein.
    Man kann ja ein System errichten, das ohne Zwang zur Teilnahme funktioniert.
    Natürlich kann man bezweifeln, ob das besser funktionieren würde (würde es derzeit garantiert nicht, da müssen wir noch ein bisschen an der Aufklärung arbeiten), aber es hätte jedenfalls nicht dieselben Legitimationsprobleme wie das jetzige.

  23. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Was fällt dir ein, mich so ausgezeichnet zu vertreten?! Hätte die Antworten nicht anders/besser formulieren können. Danke. Ich weiss, es sollte mich nicht speziell freuen, dass ein Libertärer eine Meinung vertritt, der ich ich einfach nur zu stimmen kann. Schliesslich liegt es in der Natur von Libertären, dass sie die gleiche/ähnliche Meinungen vertreten. Trotzdem tut es immer wieder gut, solche Zeilen zu lesen.
    @ gnaddrig
    Muriel hat das wichtigste eigentlich schon gesagt. Ich finde es durchaus interessant, dass von Etatisten immer wieder die gleichen Argumentationen verwendet werden.

    1.Der Vergleich eines Anbieters (Staat) und Konsumenten (Bürger). Stell dir mal bitte vor, ein privates Unternehmen würde gleich handeln und dir seine Produkte mit Gewalt aufzwingen. Du müsstest diese Produkte kaufen, egal ob diese preiswert& qualitaitv sind, ob du willst oder nicht. Wie lässt sich so etwas legitmieren?Und ändert es etwas, wenn man dieses Unternehmen A

  24. UnendlicheFreiheit sagt:

    (mist, ich HASSE es Kommentare auf dem Smartphone zu tippen)
    … Unternehmen Staat heisst.

    2. Man gibt zu, dass das System Mängel hat. Aber das System selbst wird nie in Frage gestellt. Auf Kritik gegenüber dem System, verweist man auf frühere Versuche, dass System zu wechseln, die erfolglos geblieben sind. Dabei hat sich das System nie wirklich geändert. Das Gewaltmonopol hat sich nur von Gruppe zu Gruppe verschoben.

  25. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich freue mich über dein Lob, kann mich dir aber trotzdem nicht ganz anschließen. Woran man schon sieht, dass die Natur von Libertären vielleicht nicht ganz so einheitlich ist, wie du angedeutet hast. Ist dir natürlich ohnehin schon klar, denn wenn es anders wäre, wären die blutigen Auseinandersetzungen mit wüsten Beschimpfungen der Mütter und Väter des jeweiligen Gegners, die wir einander hier schon geliefert haben, nicht zu erklären.
    (Aber ich hasse mein Smartphone auch. Da habenwir also wieder eine Gemeinsamkeit.)

    Ich finde es durchaus interessant, dass von Etatisten immer wieder die gleichen Argumentationen verwendet werden.

    Das würde ich nicht überbewerten. Machen wir ja auch.

    Du müsstest diese Produkte kaufen, egal ob diese preiswert& qualitaitv sind, ob du willst oder nicht.

    Und das ist sogar noch ein Vorteilhafter Vergleich, denn der Staat nimmt ja nur Geld und bietet im Gegenzug nichts als die Möglichkeit, dass er mit diesem Geld eventuell eine Leistung erbringt, von der ich mit profitiere, falls er das so entscheidet.

  26. gnaddrig sagt:

    @ UnendlicheFreiheit: Solange niemand einen brauchbaren Vorschlag hat, wie es besser gehen kann als mit Staaten und dem ganzen Rattenschwanz an Behörden, Steuern usw. – dem System eben – muss man halt sehen, wie man damit einigermaßen über die Runden kommt. Der Verweis auf die vielen gescheiterten (von Dir wohl als allenfalls halbherzig, oberflächlich gesehenen) Verbesserungsversuche ist jedenfalls kaum zu vermeiden bei diesem Thema. Und dass bisher nicht das Himmelreich auf Erden dabei herausgekommen ist, muss nicht an der Zaghaftigkeit der Verbesserer liegen, es kann auch daran liegen, dass es nicht (oder nicht so leicht) grundsätzlich besser geht. Wer weiß das schon.

    Besonders das mit dem Gewaltmonopol finde ich nun interessant. Natürlich wird das nur von Gruppe zu Gruppe verschoben. Wenn irgendwo ein Macht- oder Gewaltvakuum entsteht, wird garantiert sehr bald jemand kommen, die Macht an sich reißen und damit ein Gewaltmonopol haben. Dann hat man, wie am Hindukusch oder in den letzten Jahrzehnten in Afrika reichlich geschehen, irgendwelche Warlords, religiöse Fanatiker und Kriminelle aller Art, die dann ganz in ihrem eigenen Interesse bestimmen, wo es langgeht. Da ist mir ein (meinetwegen auch zweifelhaft legitimierter) halbwegs funktionierender Rechtsstaat lieber, auch wenn der zuviel Geld verschwendet und allerhand Unsinn treibt, aber im großen und ganzen so schlecht nicht ist.

    Die Taube auf dem Dach kriegt man sowieso nicht, da sollte man sehen, dass man wenigstens den Spatzen in der Hand gut behandelt.

  27. gnaddrig sagt:

    @ Muriel: Man kann ja ein System errichten, das ohne Zwang zur Teilnahme funktioniert.
    Natürlich kann man bezweifeln, ob das besser funktionieren würde (würde es derzeit garantiert nicht, da müssen wir noch ein bisschen an der Aufklärung arbeiten), aber es hätte jedenfalls nicht dieselben Legitimationsprobleme wie das jetzige.

    Gut, es hätte nicht dieselben Legitimationsprobleme, sondern andere, vielleicht tatsächlich auch keine, hängt von den Umständen ab. Dann hätte es aber das Problem, dass es nicht lange funktionieren würde.

    Ab zwei Teilnehmern ist davon auszugehen, dass es zu jedem einzelnen Problem mehr als eine Meinung gibt, und schon bei wenigen Dutzend Teilnehmern wird man keine gemeinsame Linie mehr finden können, die dauerhaft von allen mitgetragen wird. Und dann würden die Leute ausscheren, und es gäbe lauter winzigkleine Grüppchen, die jede ihr eigenes Süppchen kochen (gut, passiert jetzt auch schon, allerdings eingebunden in Staaten, Orgnaisationen usw.). Wir wären, da bin ich ziemlich sicher, nicht besser dran als heute, eher schlechter.

    Der Mensch ist nunmal nicht edel und gut, sondern im Grunde ein Arschloch. Ich weiß nicht, was Dir vorschwebt, aber ohne Zwang irgendwelcher Art wird es nicht gehen. Und bei Zwang hast Du sofort wieder das mit der Legitimation, oder?

  28. UnendlicheFreiheit sagt:

    „Das würde ich nicht überbewerten. Machen wir ja auch.“

    Ich schrieb, dass ich es interessant finde. Ohne gross zu werten. Schliesslich bringen Libertäre neben utilitaristischen Argumenten, vor allem das Dingens mit Gewalt ist net so toll.

    „Und das ist sogar noch ein Vorteilhafter Vergleich, denn der Staat nimmt ja nur Geld und bietet im Gegenzug nichts als die Möglichkeit, dass er mit diesem Geld eventuell eine Leistung erbringt, von der ich mit profitiere, falls er das so entscheidet“

    Hmm, kann sein, dass entweder du mich missverstanden hast oder ich dich gerade missverstehe. Ich hab das so gemeint:

    Etatisten argumentieren: „Der Staat ist wie ein Unternehmen, welches die Nachfrage des Volkes befriedigt. Das ist doch okay. Rhabarber, Rhabarber[…]“

    Ich verweise dann darauf, dass das Argument insofern nicht zieht, weil sich ein Unternehmen niemals so wie der Staat verhalten (darf). Wer würde jubeln, wenn Apple seine Produkte mit geladener Waffe an der Schläfe ihrer Kunden verkaufen würde? Wenn der Staat seine überteuerten Dienstleistungen verkauft, ist das völlig legitim weil Kollektiv und du kennst den Rest der Geschichte ja.

  29. Muriel sagt:

    @gnaddrig:

    Dann hätte es aber das Problem, dass es nicht lange funktionieren würde.

    Das sehe ich natürlich anders.
    @UnendlicheFreiheit:

    Ich verweise dann darauf, dass das Argument insofern nicht zieht, weil sich ein Unternehmen niemals so wie der Staat verhalten (darf). Wer würde jubeln, wenn Apple seine Produkte mit geladener Waffe an der Schläfe ihrer Kunden verkaufen würde?

    Habe ich durchaus verstanden. Ich halte nur den Hinweis für angebracht, dass das Verkaufen von Produkten mit geladener Waffe noch besser ist als das, was der Staat tut. Der Staat bietet nämlich im Gegensatz zu Apple in deinem Szenario nicht einmal eine konkrete Gegenleistung.

  30. Pfeffermatz sagt:

    Danke Gnaddrig, dass Du mich hier so toll vertrittst! Leider habe ich gerade nicht die Zeit (vielleicht auch nicht die Motivation), mich in diese Diskussion so reinzuhängen, sorry. Mich beschäftigt in den letzten Tagen eher die abgelehnte Straßenbahn in Aachen, aber das ist wohl eine andere Geschichte…
    Auf jeden Fall ist es m.E. nicht zielführend, das Verhältnis Bürger zu Staat mit dem vom Kunde zu Unternehmen zu vergleichen. Das liegt daran, dass der Bürger gerade Element des Kollektivs „Staats“ ist, der Kunde dagegen Komplement (mir fällt nichts passenderes ein) des Unternehmens. Das Problem eines Kollektivs: für manche Aufgaben (Großinvestitionen, Risikoausgleich) braucht es eine gewisse Größe, andererseits bringt die Größe Probleme mit sich: der Einzelne verschwindet, die Verwaltung des Kollektivs (Regierung, zB) verselbstständigt sich.
    Jedenfalls möchte ich mich nicht um den Unterhalt der Straßen, die ich benutze, kümmern; mich ausführlich mit der Materie beschäftigen, Angebote einholen, mich mit den abertausenden Straßenmitbenutzern abstimmen… Deswegen bin ich froh, dass dies „die Gemeinschaft“, also Stadt, Land, Bund, übernimmt. Dies verhindert nicht, dass sie sich des „freien Markts“ bedient.
    Ich glaube, es handelt sich hierbei (wieviel Staat wollen wir) um eine Frage des „kleineren Übels“. Da wird jeder eine andere Grenze ziehen. So, es reicht, muss schlafen 🙂

  31. Muriel sagt:

    @Peffermatz:

    Jedenfalls möchte ich mich nicht um den Unterhalt der Straßen, die ich benutze, kümmern; mich ausführlich mit der Materie beschäftigen, Angebote einholen, mich mit den abertausenden Straßenmitbenutzern abstimmen

    Ja. Ich möchte mich auch nicht gerne um die Rezeptur der Gummibärchen, die ich esse, kümmern, mich ausführlich mit den Zutaten und den Importvorschriften beschäftigen, mit Lieferanten für Glucose, Stärke, Bienenwachs und Kunststoff für die Verpackung verhandeln, mit mit den Abertausenden Einzelhändlern abstimmen …
    Bloß gut, dass der Staat die Gummibärchenversorgung für mich organisiert und finanziert, so bleibt mir all das erspart, was sonst an mir hängen bliebe.

  32. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ gnaddrig
    „Solange niemand einen brauchbaren Vorschlag hat, wie es besser gehen kann als mit Staaten und dem ganzen Rattenschwanz an Behörden, Steuern usw. – dem System eben – muss man halt sehen, wie man damit einigermaßen über die Runden kommt.“

    Wie wäre es ohne Staaten? Oder meinetwegen mit Staaten, aber ohne Beitrittspflicht ab Geburt. (Sezessionsrecht)

    „Und dass bisher nicht das Himmelreich auf Erden dabei herausgekommen ist, muss nicht an der Zaghaftigkeit der Verbesserer liegen, es kann auch daran liegen, dass es nicht (oder nicht so leicht) grundsätzlich besser geht. Wer weiß das schon.“

    Nicht das Himmelreich? Schau dir die grossen Systeme des letzten Jahrhunderts doch an. Hat doch prima funktioniert mit ein Volk& Kollektiv. (auch typisch für Etatisten: Ja, weiss schon, ist nicht alles doll am Staat aber dein Dingens ist Utopie da haben sich alle lieb und so das geht gar nicht. Wir versprechen niemandem den Himmel auf Erden. (besonders ich als Atheist nicht) Wir sind nur der Meinung, dass mehr Freiheit und Freiwilligkeit der Gesellschaft gut tun würde)

    Vielleicht liegt es ja daran, dass die Verbesserer manchmal gute Absichten haben, aber sich der falschen Mittel bedienen? Wenn diese Gewalt anwenden, um Gewalt zu verhindern. Armut so bekämpfen, dass nur noch mehr Armut entsteht. Gesetze verabschieden die Recht und Ordnung herbei führen sollen, jedoch für Unrecht und Chaos sorgen. Aber wer weiss das schon?!

    „Wenn irgendwo ein Macht- oder Gewaltvakuum entsteht, wird garantiert sehr bald jemand kommen, die Macht an sich reißen und damit ein Gewaltmonopol haben. Dann hat man, wie am Hindukusch oder in den letzten Jahrzehnten in Afrika reichlich geschehen, irgendwelche Warlords, religiöse Fanatiker und Kriminelle aller Art, die dann ganz in ihrem eigenen Interesse bestimmen, wo es langgeht.“

    Das liegt natürlich auch nicht in meinem Interesse. Es ist halt so: Wenn ein Meteorit im Vatikan einschlägt, ist das Ergebnis auch nicht Atheismus. Ähnlich verhält es sich mit dem Staat. Nur weil der Staat weg ist, ist das Ergebnis noch lange nicht Anarchismus/Voluntarismus. Muriel hat das mit dem Stichwort Aufklärung irgendwo angeschnitten.

    Du kannst mich für zynisch halten, aber ich sehe keinen all zu grossen Unterschied zwischen solchen Warlords/Fanatikern und einer x-beliebigen Regierung.

  33. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Ja, das stimmt. Danke für den Hinweis. Den Vergleich mit der Gummibärchenherstellung fand ich äusserst unterhaltsam!

  34. Christina sagt:

    Ja, wenn ich mir die Welt so anschaue, mit dem Himmelreich auf Erden scheint es irgendwie nicht so richtig zu funktionieren, noch nicht mal ansatzweise. Dabei hatte die Menschheit doch schon soooo viele Jahrtausende Zeit zum Ausprobieren und Studieren. Und noch nicht mal 1 Jahr Weltfrieden ist dabei herausgekommen. Oder wie wäre es mal mit einem Jahr Frieden innerhalb aller Familien in Kleinkleckersdorf. Wäre das nicht schön? Und vielleicht ein Anfang? (Ich nenne jetzt keine Großstadt, so anspruchsvoll will ich ja gar nicht sein) Woran das wohl bloß liegen mag, dass die Menschheit das einfach nicht hinkriegt… ? Versteht Ihr das?

  35. Muriel sagt:

    @Christina: Wow.
    Ich … bin fassungslos.
    Wie konnte ich nur so blind sein?
    Menschen sind offensichtlich unvollkommene Geschöpfe, nur teilweise beeinflusst von ihrer Ratio, sehr maßgeblich beeinflusst von ihren Instinkten und Vorurteilen, Aberglauben und kurzsichtigem Egoismus. In ihrer Unfähigkeit, miteinander friedlich und vernünftig zu leben, ohne einander zu erschlagen, irgendwie bemitleidenswert.
    Daraus folgt eindeutig, dass sie von einem vollkommenen, allwissenden und allmächtigen gütigen und liebevollen, moralisch makellosem Schöpfer geplant und kreiert wurden.
    Wie konnte ich mich dieser evidenten Wahrheit nur all die Jahre verschließen?
    Ich erkenne hiermit Jesus Christus als meinen Erlöser an, bereue meine Sünden und erflehe die Vergebung, die uns durch sein Opfer zuteil werden kann.

  36. Pfeffermatz sagt:

    ä@h, Muriel: naja, der Unterschied zwischen Straßen und Gummibärchen ist, dass die Straße Teil der Infrastruktur ist, die ich mit tausenden anderen Menschen teile und die dem allgemeinen Funktionieren der Gesellschaft dienlich ist. Für Gummibärchen gilt das… äääh,…. weniger. Glaube ich. Jedenfalls teile ich mir keine Gummibärchen mit meinen Nachbarn. Und wenn ich gar keine Gummibärchen kaufe, hindert das z.B. auch nicht die Feuerwehr am arbeiten. Da kann sich der Staat ruhig raushalten.

  37. Muriel sagt:

    @Pfeffermatz: Ach so.

  38. Christina sagt:

    Menschen sind offensichtlich unvollkommene Geschöpfe, nur teilweise beeinflusst von ihrer Ratio, sehr maßgeblich beeinflusst von ihren Instinkten und Vorurteilen, Aberglauben und kurzsichtigem Egoismus.

    Na ja, wenn das so ist, warum denken dann einige Menschen hier, wie ich immer wieder lese, dass alles auf dieser Welt sehr viel besser wäre, wenn es z. B. nur keinen Staat mehr gäbe ( nur um mal ein Beispiel zu nennen). Wären denn dann diese ganzen unvollkommenen Geschöpfe …. mit den Instinkten …. und dem Egoismus…. usw. nicht mehr da?

    Aber sorry… ich habe mich gestern mal wieder dazu hinreißen lassen, hier was zu kommentieren…… wollte ich ja eigentlich gar nicht mehr…… aber die Versuchung war zu groß ….*Asche aufs Haupt*…. 🙂

  39. Muriel sagt:

    @Christina: Sie waren natürlich noch da. Aber ich denke, ihre Unvollkommenheit wäre etwas weniger schädlich, wenn sie sich nicht mehr anmaßen würden, übereinander herrschen zu wollen, und wenn sie aufhören würden, einander unter Gewaltandrohung vorzuschreiben, wie sie zu leben haben.
    Wir haben ja zum Glück unsere Vernunft, die uns so etwas prinzipiell ermöglicht, wenn wir sie richtig benutzen.

  40. Christina sagt:

    Aber ich denke, ihre Unvollkommenheit wäre etwas weniger schädlich, wenn sie sich nicht mehr anmaßen würden, übereinander herrschen zu wollen, ………..

    Und du glaubst, dass das ohne Staat unter den Menschen nicht mehr so wäre….. dass einer über den anderen herrschen möchte? Na ja…..ich beobachte komischerweise ständig, dass das ganz ohne staatliches Dazutun unter Menschen sehr beliebt ist, das herrschen wollen….. und auch umgesetzt wird, wenn sich die Möglichkeit dazu bietet…… und die bietet sich immer wieder …. im ganz einfachen zwischenmenschlichen Zusammenleben ….. oder auf Arbeit….na ja… usw.

    Wir haben ja zum Glück unsere Vernunft, die uns so etwas prinzipiell ermöglicht, wenn wir sie richtig benutzen.

    Warum benutzt sie denn dann bloß niemand richtig? Nur zwei Stichwörter: Umweltzerstörung und Kriege. Scheint anscheinend wohl nicht so einfach zu sein wie es den Anschein hat, mit der Vernunft und mit dem nicht Herrschen wollen über andere auch nicht.

  41. Muriel sagt:

    @Christina: Sowohl UnendlicheFreiheit als auch ich hatten explizit dazu geschrieben, dass die Menschen noch viel zu lernen haben.
    Weder der Staat noch die Religionen sind die eigentliche Ursache unserer Probleme. Sie sind nur Beispiele für Symptome unserer selbst verschuldeten Unmündigkeit.

  42. Christina sagt:

    Na dann möchte ich nicht mit Euch tauschen, denn dann müßt ihr ja eigentlich (in Anbetracht der Geschichte der letzten ….ich sage Tausende…. ihr Jahrmillionen Jahre) ziemlich desillusioniert sein, was die Lernfähigkeit der Menschheit angeht.

  43. Muriel sagt:

    Nicht nur da.
    Und dass du gerne illusioniert bleiben willst, hatte ich schon vermutet.

  44. Christina sagt:

    Ich nehme mal an, Du meinst sicherlich nicht, dass ich mir Illusionen in Bezug auf die Lernfähigkeit der Menschheit mache. Dann liegst Du genau richtig. Die mache ich mir nämlich auch nicht.

    Und das, worauf Du wahrscheinlich anspielst, halte ich für keine Illusion, sondern Realität. 😉

    Weder der Staat noch die Religionen sind die eigentliche Ursache unserer Probleme.

    Ich hatte noch vergessen zu erwähnen, dass ich in diesem Punkte mit Dir zu 100 % konform gehe. Vielleicht freut Dich das ja oder auch nicht, weil ich die Ursache ja dann doch wieder in was anderem sehe als Du, aber das dürfte Dir ja nun auch wieder nicht neu sein.

    In diesem Sinne wünsche ich noch einen schönen Donnerstag Abend!!! Bei uns schneit’s gerade mal wieder…. 🙂

  45. Muriel sagt:

    @Christina: Jetzt bin ich verwirrt. Du willst nicht mit uns tauschen, weil wir so desillusioniert sein müssen, aber du bist selbst genauso desillusioniert? Stimmt das so?

  46. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich kann Deine Frage diesbezüglich jetzt irgendwie nicht so richtig ernst nehmen. Willst Du wissen, warum? Auch wenn wir Beide bezüglich der Welt und ihrer Lernfähigkeit desillusioniert sind, ist das doch nicht der Grund, weshalb ich nicht mit Dir tauschen möchte. Und das weißt Du auch. Und Du kennst auch den wirklichen Grund. Deine Desillusioniertheit kann ja letztendlich nur in Verzweiflung enden oder in Verdrängung der Wirklichkeit. Meine nicht. Warum willst Du also mit solchen Spielchen jetzt unser beider kostbare Zeit verschwenden?

  47. Muriel sagt:

    @Christina:

    Na dann möchte ich nicht mit Euch tauschen, denn dann müßt ihr ja […] ziemlich desillusioniert sein, was die Lernfähigkeit der Menschheit angeht.

    Ich nehme mal an, Du meinst sicherlich nicht, dass ich mir Illusionen in Bezug auf die Lernfähigkeit der Menschheit mache. Dann liegst Du genau richtig. Die mache ich mir nämlich auch nicht.

    Warum willst Du also mit solchen Spielchen jetzt unser beider kostbare Zeit verschwenden?

    Wo ist das Spielchen? Wenn du erst etwas schreibst, und dann das Gegenteil, ist es dann nicht legitim von mir, dich zu fragen, welche von beiden Aussagen nun deine Position wiedergibt?

    Deine Desillusioniertheit kann ja letztendlich nur in Verzweiflung enden oder in Verdrängung der Wirklichkeit. Meine nicht.

    Ich erspare uns jetzt mal den naheliegenden Scherz, denn inhaltlich glaube ich auch tatsächlich nicht, was ich ansonsten scherzhaft gesagt hätte.
    Ich denke nicht, dass du Christin bist, um damit der Wirklichkeit zu entkommen. Ich denke eher, dass es erst das Christentum ist, dass dich davon überzeugt hat, dass man die Realität nicht ertragen kann. Dieses Phänomen, dass Religionen uns erst einreden, an einem bestimmten Problem zu leiden, das in Wahrheit keines ist, um uns dann eine Lösung anbieten zu können, die in Wahrheit nicht funktioniert, kennen wir ja auch aus anderen Bereichen.
    Zu meiner Position: Verzweiflung liegt mir noch ferner als Verdrängung der Wirklichkeit. Ich komme ganz gut klar ohne Illusionen. Zumindest ohne diese. Welche ich sonst so mit mir herumtrage, kann ich natürlich nicht recht beurteilen.

  48. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel

    „Menschen sind offensichtlich unvollkommene Geschöpfe, nur teilweise beeinflusst von ihrer Ratio, sehr maßgeblich beeinflusst von ihren Instinkten und Vorurteilen, Aberglauben und kurzsichtigem Egoismus. In ihrer Unfähigkeit, miteinander friedlich und vernünftig zu leben, ohne einander zu erschlagen, irgendwie bemitleidenswert.“

    Mir ist ja klar, dass dieser Kommentar zynisch geprägt war. Aber ich will doch noch mal nachfragen: Ist dies deine Einschätzung bezüglich der Natur des Menschen?

    @ Christina

    „Dabei hatte die Menschheit doch schon soooo viele Jahrtausende Zeit zum Ausprobieren und Studieren. Und noch nicht mal 1 Jahr Weltfrieden ist dabei herausgekommen. Oder wie wäre es mal mit einem Jahr Frieden innerhalb aller Familien in Kleinkleckersdorf hinkriegt… ? Versteht Ihr das?“

    Na ja, ich verstehe das anders. Was heisst Frieden? Wenn man mit Frieden den Zustand beschreibt, dass es gar keine Konflikte gibt und sich alle Menschen immer nur einig sind, ist Frieden ein unmögliches und unrealistisches Ziel. In diesem Kontext auch keines, dass man unbedingt anstreben sollte. Klar, wir sollten Konflikte vermindern, aber Konflikte gehören nun mal zu unserem Leben und sind eine Konsequenz, aus der Tatsache, dass Menschen unterschiedlich sind und verschiedene Ziele, Wünsche und Moralvorstellungen etc. besitzen.
    Oder wie definierst du „Frieden“?

    Und wieso muss Frieden in allen Familien gleichzeitig statt finden? Frieden ist kein Monolith. Wenn Familie Müller und Meier friedlich leben, haben sie aufgrund des Unfriedens von Familie Meierhans keinen Frieden mehr oder weniger Frieden?

    Ich glaube auch, dass die Gewalt die Zivilisten sich gegenseitig antun,
    aufgrund ständiger medialer Präsenz, tendenziell überschätzt wird. Gleichzeitig wird die Gewalt die von Staaten ausgeht, massiv unterschätzt.

  49. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich habe um des humorigen Effekts willen die positiven Aspekte verschwiegen, aber im Prinzip schon. „Unfähigkeit“ ist hier natürlich nicht fundamental zu verstehen, sondern als das Fehlen einer Fähigkeit, die man aber erwerben könnte. Fertigkeit wäre deshalb womöglich treffender gewesen, aber Unfertigkeit gibts nicht.

  50. Christina sagt:

    @Unendliche Freiheit:

    Oder wie definierst du “Frieden”?

    Frieden ist für mich eigentlich „Frieden im Herzen der Menschen“. Mir ist aber durchaus klar, dass das jemand wie Du nicht versteht, der davon ausgeht, Frieden sei schon, wenn sich Fam. Müller in Kleinkleckersdorf mal einen halben Tag lang nicht die Köppe einschlägt ….. obwohl das ja auch schon mal was wäre. In diesem Sinne hatten wir ja auf dieser Erde auch noch niemals Frieden seit dem Sündenfall. (Du kannst jetzt ruhig die Augen verdrehen.) Aber selbst der äußere Frieden ist ja, wie man sieht, von der Menschheit einfach nicht hinzubekommen, weil er eben auch was mit dem inneren Frieden (!!!) zu tun hat, der uns verlorengegangen ist (nicht den wir irgendwie „erlernen“ könnten, das lehrt uns ja auch die Geschichte zur Genüge, es geht nicht aufwärts, sondern abwärts). Bis Jesus wiederkommt….. ups…;) So sehe ich das. Aber weiter vertiefen möchte ich das hier nicht mehr. Es ändert sich allerdings im persönlichen Leben auch schon ein bißchen was hier auf Erden, wenn man zum Frieden mit Gott gekommen ist. Das sei noch angefügt. Deshalb möchte ich auch nicht mit Euch tauschen wollen.

  51. Muriel sagt:

    Ich sag das immer wieder gerne, und auch heute wieder: Auch wenn ich den christlichen Glauben nicht teile, so finde diese maßlose Nächstenliebe, diese Gewissheit, in der Liebe Gottes zu ruhen und diese auch auszustrahlen, fast möchte ich sagen: diese gewisse Jesushaftigkeit, einfach maßlos sympathisch und schwer beeindruckend.
    Das macht einen dann doch nachdenklich, als Antitheisten.

  52. Christina sagt:

    @ Muriel:
    Dein sarkastischer Kommentar zeigt mir mal wieder, dass Du da was gehörig mißverstehst oder vielmehr gerne mißverstehen möchtest. 😉 Ich nehme Dir Dein Unverständnis aber nicht ab, weil Du durch Deine unendlich vielen Gespräche mit Christen auf Deinem Blog und auch anderswo nicht mehr ganz so in den Babyschuhen steckst, was christliche Lehre angeht, denke ich mal und ich inzwischen weiß, dass Du Dich in mancher Hinsicht immer absichtlich gerne etwas dumm stellst. Deshalb sehe ich jetzt auch keine Veranlassung dazu, das richtig zu stellen. Wirst Du sicher einsehen.

  53. Muriel sagt:

    @Christina: Ja, ich glaube, ich verstehe recht gut, warum du dazu nichts sagen möchtest.

  54. Christina sagt:

    @ Muriel: Mein Kommentar ist nicht so lieblos gemeint, wie Du glaubst. Warum siehst Du es nicht mal so: Es könnte ja durchaus sein, man macht jemandem Appetit auf ein Gericht, dass er noch nicht kennt und dass er zutiefst verachtet, wenn man ihm die Vorzüge dessen vor Augen malt und es in den höchsten Tönen lobt…… wenn Du verstehst, was ich damit sagen will.

  55. Christina sagt:

    @ Muriel: …… und wenn ich sage, dass ich nicht mit Euch tauschen möchte, dann ist das nicht überheblich von mir gemeint…. sondern appetitmachend…… 🙂

  56. Muriel sagt:

    @Christina: Du hast also den Eindruck, dass deine Kommentare hier uns deine Religion attraktiv erscheinen lassen?

  57. Christina sagt:

    @ Muriel: So wie Du reagiest anscheinend nicht. Ich kann mich aber halt schriftlich nicht besser ausdrücken. Vielleicht habe ich da nicht so das Talent dazu. Und Du Deinerseits bemühst Dich halt auch immer in meine Kommentare das möglichst Schlechteste hineinzulesen. Mir geht es anders herum aber auch nicht anders. Der Atheismus erscheint mir durch Deine Kommentare auch nicht gerade in einem attraktiven Licht. Vielleicht hat das der schriftliche Austausch auch so an sich, dass man sehr oft einen falschen Eindruck bekommt.

  58. Muriel sagt:

    @Christina: Keine Sorge, ich glaube eigentlich nicht, das ich was Schlechtes in deine Kommentare hineinlese. Ich glaube dir, dass du mit den besten Absichten hier bist, und bedaure, dass es dir nicht gelingt, mit jemandem hier zu kommunizieren, gerade weil ich ja immer wieder mal Ansätze von echtem Interesse aufblitzen sehe.
    Und dass meine Kommentare hingegen auf dich einen schlechten Eindruck machen, ist auch nicht der schriftlichen Kommunikation geschuldet. Ich bin mündlich eher noch unsympathischer.

  59. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich bin mündlich eher noch unsympathischer.

    So, so ….. Aber wie schon gesagt. Kann sich ja alles noch ändern. Und laß Dich durch mich vom Christentum nicht abschrecken. Es gibt so einen Spruch innerhalb der Christenheit: „Christen können enttäuschen, Christus nie.“ Und da ist was Wahres dran. Ich glaube auch nicht an die Christen (auch nicht an mich selbst), sondern an Christus. Er kann ein Leben verändern und er tut es auch.

  60. Muriel sagt:

    @Christina: Siehst du, und das, was du da gerade geschrieben hast, ist zum Beispiel einer der vielen Gründe, warum ich das Christentum so abstoßend finde, sogar ganz unabhängig davon, dass die zugrunde liegenden Tatsachenbehauptungen falsch sind.
    (Nur kurz zum Thema „auch“. Ich glaube übrigens an die Christen. In beiden möglichen Bedeutungen des Satzes.)

  61. Christina sagt:

    @ Muriel: Wieder so ein Mißverständnis….. seufz…. Mit „auch“ meinte ich nicht Dich, dass Du sozusagen ebenfalls nicht an die Christen glaubst (denn das weiß ich ja gar nicht, was Du in der Beziehung tust), sondern ich meinte damit….. wie soll ich das jetzt ausdrücken…… schwierig……am Verständlichsten ist es vielleicht noch, wenn Du Dir einfach das „auch“ weg denkst, also lese den Satz mal vom Sinn her so: „Ich glaube nicht an die Christen und ihre natürlichen menschlichen Fähigkeiten, sondern ich setze meine Hoffnung auf Christus und seine Fähigkeiten.“ So in etwa. Nimm Dich da einfach raus, denn Du warst in diesem Satz gar nicht mit eingeschlossen.

    Siehst du, und das, was du da gerade geschrieben hast, ist zum Beispiel einer der vielen Gründe, warum ich das Christentum so abstoßend finde,….

    Das verstehe ich jetzt nicht. Was habe ich denn geschrieben, was abstoßend für Dich ist? Was meinst Du damit?

  62. Muriel sagt:

    @Christina: Ich verstehe.

    Das verstehe ich jetzt nicht. Was habe ich denn geschrieben, was abstoßend für Dich ist? Was meinst Du damit?

    Du glaubst nicht an Menschen und nicht an dich selbst, sondern setzt deine Hoffnung in eine Fantasiefigur.
    Sicher leuchtet dir ein, dass das aus Sicht von jemandem, der glaubt, dass die Menschen alles sind, was wir haben, nicht als besonders gute Idee erscheint.

  63. Christina sagt:

    @ Muriel: Ach so, jetzt verstehe ich.

  64. Christina sagt:

    PS:
    Ich möchte aber vielleicht noch anfügen (ein bißchen spät, aber ich mußte erstmal was fürs Mittagessen tun), dass diese „Fantasiefigur“ mein Leben und das vieler anderer Menschen zum Positiven beeinflußt (auch was den zwischenmenschlichen Frieden angeht). Beispiele dafür kann man z. B. auch mal bei ERF „Hof mit Himmel“ (=Lebensberichte von Menschen) sehen (gibt es auch im Internet) . Das nur mal als Hinweis.

    Und auch, wenn Dir das nicht als besonders gute Idee erscheint, ist es nun mal eine Tatsache, die man nicht so einfach vom Teppich kehren kann. Christus verändert das Leben von Menschen, die vorher hoffnungslose Fälle waren. Und das wirkt sich doch letztendlich auch auf die gesamte Gesellschaft positiv aus, wenn jemand z. B. nicht mehr säuft oder seine Frau verprügelt.

  65. Muriel sagt:

    @Christina: Unser aller Leben wird von vielen Fantasiefiguren beeinflusst, von Jesus über Mohammed zu Harry Potter und sogar meiner Lenore.
    Wenn eine davon einen nachweislich positiven Effekt auf bestimmte Vorhaben hätte (was nicht der Fall ist), wäre das interessant, würde aber nichts daran ändern, dass sie Fantasiefiguren sind.

  66. Zudem kann man in der Praxis den Einfluss der Fantasiefigur nicht vom Einfluss der Fantasiefigurfans trennen. (Ausser man wird Einsiedler.) Es ist also sehr gut möglich, dass der positive Einfluss einfach von den Fans und deren Institutionen kommt und nicht von der Fantasiefigur.

  67. Christina sagt:

    @ Muriel: Hmm….kannst Du mir einen Ganoven nennen, der durch die Lektüre von Harry Potter und Deiner Leonore ein ehrlicher Mensch geworden ist oder einen Alkoholiker, der dadurch trocken wurde und seine Frau nun nicht mehr verprügelt?

    @ ars libertatis: Es gibt solche Einsiedler, die völlig abgetrennt von irgendeinem Einfluss ihrer „Fantasiefigurfans“ jahrelang in Gefängnissen zubringen müssen. Ich kenne da einige, nicht persönlich, aber aus Berichten. Was sagst Du nun?

    Ich habe mal in einer Doku einen chinesischen Christen (einen alten Mann)….. ja, in China werden die Hauskirchen verfolgt……gesehen, der hat nach allen diesen vielen Jahren im Gefängnis (und das ist kein Sanatorium wie hier in Deutschland) so eine, ich muß einfach sagen „überirdische“ Freude (ein anderes Wort kann ich dafür nicht finden) ausgestrahlt, die ich hier in unserem satten und was Verfolgung angeht, verwöhnten Europa noch niemals erlebt habe (mich eingeschlossen). Keine Verbitterung….. nichts dergleichen…….Mir ist noch nie ein Mensch begegnet, der solche Freude ausgestrahlt hat. Dieser Mensch hat mich sehr beeindruckt. Menschlich ist das unerklärlich.

  68. Muriel sagt:

    @Christina: Nein. Gilt für die anderen Figuren aber genauso.

  69. Christina sagt:

    @ Muriel: Bei mir gilt es halt nur für die anderen. Zu den ersteren könnte ich Dir Beispiele nennen.

  70. @Christina: Du hast von einem transformativen positiven Effekt gesprochen. Inwiefern dies beim genannten Chinesen so sein soll, hast du jedoch nicht erklärt. Er war vor dem Gefängnisaufenthalt ja schon gläubig und schien kein hoffnungsloser Fall gewesen zu sein.

    Im Übrigen ist dieser Fall menschlich gut erklärlich. Die menschliche mentale Vielfalt und Varianz ist sehr, sehr gross. Es ist also zu erwarten, dass man manche Menschen mit ein paar Stunden Haft ‚brechen‘ kann und andere nach etlichen Jahren Haft immer noch strahlen.

  71. Muriel sagt:

    @Christina: Um die Sache ein bisschen abzukürzen: Es gibt säkulare Programme zur Resozialisierung, und es gibt religiöse (und so Zwischendinger wie die AA). Soweit ich weiß, funktionierten die religiösen nicht besser als die andren.
    Täten sie es, wäre das interessant und sollte weiter erforscht werden, hätte aber immer noch nichts mit der Frage zu tun, ob die Geschichten dahinter wahr sind. Worauf willst du hinaus?

  72. Christina sagt:

    @ ars libertatis:
    Wir haben anscheinend sehr unterschiedliche Gedankengänge. Ich hatte dich so verstanden, dass Du der Ansicht bist, dass der positive Effekt auf das Leben eines Menschen daher rührt, dass sich die Gemeinschaft der Fans sozusagen seiner rührend annimmt und sich um ihn kümmert usw. Das würde aber im Gegenzug sehr wahrscheinlich bedeuten, dass wenn diese Gemeinschaft aus welchen Gründen auch immer, verloren geht, dieser Effekt dann auch nicht mehr da wäre. Was ja irgendwie auch logisch wäre. Der Alkoholiker wäre dann nur so lange trocken, wie diese Gemeinschaft um ihn wäre und der unehrliche Ganove hätte dann auch keinen Grund mehr weiterhin ehrlich zu sein, das es ja die Fantasiefigur gar nicht gibt und die Gemeinschaft nun auch nicht mehr. Ja, so hatte ich Dich verstanden, aber Du hast da wahrscheinlich andere Gedankengänge als ich dabei gehabt.

    Warum sollte sich aber jemand nun Gefängnis und andere Quälereien antun, wenn er gar keine Fangemeinschaft mehr hat, die ihn unterstützt und bei der er sich geborgen fühlt usw.? Warum wirft er solch einen Glauben dann nicht weg? Wenn es nicht doch an dieser „Fantasiefigur“ liegt, die ihm trotz aller widrigen Umstände eben doch Halt gibt, woran dann? Also doch die Figur und nicht die Fans. Weil sie eben doch nicht Fantasie ist.

  73. @Christina:

    Wir haben anscheinend sehr unterschiedliche Gedankengänge.

    Sehr.

    Ich hatte dich so verstanden, dass Du der Ansicht bist, dass der positive Effekt auf das Leben eines Menschen daher rührt, dass sich die Gemeinschaft der Fans sozusagen seiner rührend annimmt und sich um ihn kümmert usw.

    Das ist überhaupt nicht meine Position. Den grössten Einfluss einer Gruppe auf eine Person geschieht meist nicht durch rührendes Kümmern.

    Das würde aber im Gegenzug sehr wahrscheinlich bedeuten, dass wenn diese Gemeinschaft aus welchen Gründen auch immer, verloren geht, dieser Effekt dann auch nicht mehr da wäre. Was ja irgendwie auch logisch wäre.

    Nein, das muss überhaupt nicht so sein. Manche Effekte können sehr lange andauern, auch wenn deren Ursache schon lange nicht mehr existiert.

    Warum sollte sich aber jemand nun Gefängnis und andere Quälereien antun, wenn er gar keine Fangemeinschaft mehr hat, die ihn unterstützt und bei der er sich geborgen fühlt usw.?

    Es ist ein Unterschied, ob man keine Gemeinschaft mehr hat oder bloss von ihr getrennt ist. Im Übrigen können die Effekte der Gemeinschaft die Gemeinschaft überdauern.

    Warum wirft er solch einen Glauben dann nicht weg?

    Glaube ist keine rationale oder bewusste Kalkulation.

    Wenn es nicht doch an dieser “Fantasiefigur” liegt, die ihm trotz aller widrigen Umstände eben doch Halt gibt, woran dann?

    Wieso muss es die Figur sein, die ihm Halt gibt und nicht den Glauben an diese Figur, die anhaltenden Effekte der Gruppierung oder seine persönliche psychische Konstitution?

    Also doch die Figur und nicht die Fans. Weil sie eben doch nicht Fantasie ist.

    Meinst du jetzt Ra oder Allah?

  74. Muriel sagt:

    Ich bin zwar weder ein Ganove (obwohl das auf die Maßstäbe ankommt), noch psychisch abhängig von irgendwelchen Substanzen (Ich bin nur auf einer Droge, und die heißt Charlie Sheen.), aber ich kann zumindest sagen, dass auch für mich fiktive Figuren manchmal sehr hilfreich sind, mein eigenes Leben angenehmer zu gestalten und besser mit anderen umzugehen.
    Und sogar bei realen Vorbildern sind es ja nicht die Personen selbst, die mich direkt beeinflussen, sondern meine Wahrnehmung von ihnen. Ob Hayek wirklich gelebt hat oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle dafür, was ich aus seinem Werk lerne, und wie er mich beeinflusst. (Womit ich ihn natürlich keinesfalls mit Jesus vergleichen will. Das hätte er nicht verdient.)

  75. Christina sagt:

    @ Muriel & ars Libertatis:

    Täten sie es, wäre das interessant und sollte weiter erforscht werden, hätte aber immer noch nichts mit der Frage zu tun, ob die Geschichten dahinter wahr sind. Worauf willst du hinaus?

    Meinst du jetzt Ra oder Allah?

    Ich weiß, wenn man will, findet man für alles, auch noch irgendwie eine andere für einen selbst einleuchtende Erklärung. Mag sein, dass manche Leute auch für so etwas wie hier

    http://www.erf.de/fernsehen/mediathek/hof-mit-himmel/im-bann-dunkler-maechte/67-316

    noch eine natürliche Erklärung finden. Dann war die Person eben verrückt, psychisch krank oder wie auch immer. (Mir kommt die Person allerdings nicht unnormaler vor, als Ihr oder ich.) Aber es ist wohl schwierig, irgend jemanden von der Wahrheit solch einer Geschichte zu überzeugen, der sowieso an nichts Übernatürliches glaubt und der das selbst noch nicht erlebt hat. Das ist wohl so. Ging der Person im Video ja ebenso. Nur er hat es dann am eigenen Körper erleben müssen und dann kann man es wohl kaum mehr verleugnen. Aber er wollte das Ganze anfangs auch überhaupt gar nicht wahrhaben, was ihm da passiert ist. Einem (fast) Atheisten passiert solche Geschichte wie diese …. und er weiß anfangs nicht, was er davon halten soll…….ist ja auch irgendwie verständlich.

  76. Christina sagt:

    Mit der Blockquote hat was nicht geklappt. 😦
    Aber ich denke, Ihr werdet trotzdem noch draus schlau werden. Ein Zitat von Muriel, eins von ars Libertatis, dann kommt meine Wenigkeit.

  77. @Christina:

    Gibt es das in Textform?

  78. Muriel sagt:

    @Christina: Hab die Zitate repariert.
    Dein Denkfehler liegt in der Vorstellung, dass man eine natürliche Erklärung haben müsste, um nicht die übernatürliche für richtig zu halten.
    Als wären Dämonen erst mal die Standardannahme, die zunächst widerlegt werden muss und ansonsten als wahr zu gelten hat.
    Aber das habe ich dir jetzt schon so oft geschrieben, dass ich dich wohl bis auf Weiteres einfach für immun gegen diese Erkenntnis halten muss.

  79. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Gibt es das in Textform?

    Ich glaube nicht. Ich bin ja froh, dass ich es so noch gefunden habe. 🙂

    @ Muriel:

    Danke für das Reparieren der Blockquote. 🙂

  80. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich hoffe, ich habe den Sinn Deines letzten Kommentares jetzt richtig erfaßt, nachdem ich ihn bestimmt fünf mal gelesen habe: 1.) Man kann die übernatürliche Erklärung für falsch halten. 2.) Man hat aber keine natürliche Erklärung dafür. Richtig?

    Wie erklärt sich denn solch eine Person diese Geschichte dann? Nicht übernatürlich und auch nicht natürlich. Gibt es noch was dazwischen? Ich find das irgendwie komisch so zu denken. Was nicht natürlich ist, ist doch übernatürlich. Und was nicht übernatürlich ist, ist natürlich. Alles andere ist doch irgendwie ….. unlogisch? Ist mir jedenfalls zu hoch ….. Verstehe ich nicht…..

  81. @Christina:

    Man kann auch mal zugeben, dass man gerade keine Erklärung hat (beispielsweise weil man die genauen Details des Falls nicht kennt). Generell sollte man Erklärungen nur dann akzeptieren, wenn es gute Gründe für diese gibt. Gerade keine natürliche Erklärung zu haben, ist jedoch kein guter Grund, eine übernatürliche Erklärung zu akzeptieren.

  82. Muriel sagt:

    @Christina: Wie stehst du denn zu der Möglichkeit, offen einzugestehen, dass man keine Erklärung für etwas hat?

  83. madove sagt:

    @Christina:
    Als wir noch nicht verstanden haben, wie irgendwelche Phänomene funktionieren, die wir heute verstehen, zB Feuer, oder Wetter, oder Krankheitsübertragung, waren sie aber doch trotzdem nicht übernatürlich? Viele Menschen haben das angenommen, weil sie keine bessere Erklärung hatte, und das ist vielleicht auch nachvollziehbar, aber dadurch nicht richtig oder sinnvoll. Auch vor Jahrhunderten war die Pest schon durch Erreger verursacht, nicht durch Dämonen, egal ob die Leute das damals wußten.
    Ich gehe bei seltsamen Dingen davon aus, daß es eine ganz normale natürliche Erklärung gibt, die ich aber nicht kenne. Vielleicht kennt man sie in ein paar hundert Jahren, vielleicht auch nocht nicht, vielleicht auch nie. Warum eine übernatürliche plausibler sein soll, ist mir unklar.

  84. madove sagt:

    (eigentlich wollte ich NUR „nachvollziehbar“ kursiv setzen, gkrmbl)

  85. Christina sagt:

    Gerade keine natürliche Erklärung zu haben, ist jedoch kein guter Grund, eine übernatürliche Erklärung zu akzeptieren.

    In gewisser Weise habt Ihr Drei schon Recht. Nicht alles, was man sich nicht natürlich erklären kann, muß deshalb zwingend übernatürlich sein. Jedoch, das was der Mann dort im Video erlebt hat (und nicht nur er, da gibt es noch andere Fälle), ist so kurios, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass dafür die Wissenschaft eines Tages mal eine natürliche Erklärung liefern kann.

  86. Christina sagt:

    PS: Meine Nachbarin sieht Engel (d. h. weiße Lichtgestalten), das aber erst seit kurzer Zeit, seit dem sie sich mit Esoterik einer bestimmten Richtung abgibt. Und ich kann Euch versichern, sie ist nicht verrückt. Wie will die Wissenschaft das erklären? Warum sehe ich keine? Warum seht Ihr keine? Warum sieht meine Nachbarin welche? Warum erst seit diesem bestimmten Zeitpunkt?

    Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als so mancher Zeitgenossen meint. Es gibt eine unsichtbare Welt. Davon bin ich überzeugt.

  87. Muriel sagt:

    Ui, hier gehts ja wirklich Schlag auf Schlag im Moment. ars libertatis‘ und mein letzter Kommentar haben sich so halb überschnitten, sonst hätte ich ihm einfach nur zugestimmt.
    Kurze Nebenbemerkung: Eigentlich ist „übernatürlich“ sowieso so ein Begriff, für den ich mir kaum eine sinnvolle Definition vorstellen könnte. Sobald etwas auf unsere Welt einwirkt, ist es Bestandteil der Natur und damit natürlich. Auch Dämonen, wenn sie existieren sollten, wären ja einfach nur ein Aspekt der Natur, den wir bisher noch nicht kannten, und dann dringend erforschen sollten, wenn wir sie eines Tages entdecken sollten.

    @Christina:

    Wie will die Wissenschaft das erklären?

    Verstehst du es wirklich einfach nicht, oder formulierst du nur unglücklich?

    Um bei dem übersichtlicheren Beispiel zu bleiben: Deine Nachbarin sagt also, dass sie Engel sieht. Okay. Das ist ein interessantes Phänomen. Aber wo rechtfertigt denn das nun den Sprung zu der Annahme, dass Engel wirklich existieren?
    Dafür müssten wir erst einmal feststellen, ob sie nicht einfach lügt, und wenn wir dann wirklich einigermaßen sicher wären, dass sie tatsächlich Engel sieht, die außer ihr niemand sonst sehen kann, dann wäre das doch evident kein Argument für die Annahme, dass diese Engel wirklich existieren.
    Ich meine…
    „Mein Nachbar hält sich für Napoleon, das aber erst seit kurzer Zeit. Und ich kann euch versichern, er ist nicht verrückt. Wie will die Wissenschaft das erklären? Warum halte ich ihn nicht für Napoleon? Warum ihr nicht? Warum er? Warum erst seit diesem bestimmten Zeitpunkt?“
    Siehst du das Problem?

  88. Man muss nicht verrückt sein, um Halluzinationen zu haben. Halluzinationen sind sogar etwas ziemlich häufiges:

    Hypnagogic hallucinations and hypnopompic hallucinations are considered normal phenomena. Hypnagogic hallucinations can occur as one is falling asleep and hypnopompic hallucinations occur when one is waking up.

    One study from as early as 1895[47] reported that approximately 10% of the population experienced hallucinations. A 1996-1999 survey of over 13,000 people[48] reported a much higher figure, with almost 39% of people reporting hallucinatory experiences, 27% of which were daytime hallucinations, mostly outside the context of illness or drug use. From this survey, olfactory (smell) and gustatory (taste) hallucinations seem the most common in the general population.

    Von https://en.wikipedia.org/wiki/Hallucination

  89. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Und man muss nicht mal Halluzinationen haben, um was zu sehen, was andere nicht sehen.
    Ich erlebe es im Schnitt bestimmt einmal die Woche, dass ich den Mund öffne, um etwas zu erzählen, und dann aber innehalte und mich frage, ob das wirklich passiert ist, oder ob ich es nur geträumt habe.
    (Man sollte dazu vielleicht wissen, dass ich entsetzlich trivialen Mist träume. Ich weiß natürlich zu jeder Zeit, dass ich nicht wirklich fliegen kann, aber ob ich wirklich diesen einen verlegten Kugelschreiber wiedergefunden habe, oder eine SMS von einer Kollegin bekommen habe, in der steht, dass ich für Herrn Sowieso ein Zwischenzeugnis schreiben soll, das weiß ich manchmal nicht mehr so genau.)

  90. @Muriel: Stimmt, das passiert mir auch ab und zu. Seltener als dir allerdings, da ich mich meist nicht an meine Träume erinnere und wenn ich es tue, die Träume meist skurril, phantastisch oder anderweitig eindeutig unrealistisch gewesen sind.

    Es wirft aber die Frage auf, was genau der Unterschied zwischen einem Traum und einer Halluzination ist.

  91. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich glaube, der Gehirnzustand ist ein messbar anderer, aber sicher bin ich mir nicht.

  92. Christina sagt:

    @ ars Libertatis:

    Man muss nicht verrückt sein, um Halluzinationen zu haben. Halluzinationen sind sogar etwas ziemlich häufiges:

    Ja, vielleicht bei Wasserentzug in der Wüste oder Drogeneinwirkung oder eben bei einer psychisch bedingten Krankheit. (Sorry, das Englische kann ich nicht lesen.) Unter dem allen litten aber die betreffenden Personen nicht. Also, ich frage mich dann schon, warum diese Halluzinationen immer nur bei bestimmten Ereignissen auftreten , z. B. wenn man sich mit übersinnlichen Dingen oder dergleichen abgegeben hat? Warum nicht einfach so spontan? Ich kenne meine Nachbarin schon von Kindesbeinen an, wir sind etwa im gleichen Alter und haben als Kinder häufig zusammen gespielt. Ich kann ihre Person also relativ gut einschätzen, sehr gut möchte ich sogar mal sagen. Und sie weiß nur zu gut, dass sie viele aufgrund dessen als plemplem abtun würden, also sie geht damit jetzt nicht unbedingt hausieren. Mir hat sie es halt erzählt.

    @ Muriel: Au Backe….hört sich irgendwie schlimm an…. solange Du aber nicht in Dir unbekannten Sprachen redest oder eine Person doppelt so schwer wie Du durch die Luft wirbelst kann man das nun nicht miteinander vergleichen….;)

  93. Muriel sagt:

    @Christina: Ja. Naja. >Wie gesagt.
    Ich wende mich dann vorerst mal wieder konstruktiveren Tätigkeiten zu.

  94. @Christina:

    Nein. Halluzinationen können auch unter anderen Bedingungen, resp. aus anderen Gründen auftreten und auch ganz spontan. Und wenn du das Englische nicht lesen kannst, kannst du es z.B. von Google übersetzen lassen.

  95. Christina sagt:

    @ ars libertatis: Ich habe mir den kurzen Absatz übersetzen lassen und auch noch mal auf der deutschen Wikipedia unter Halluzinationen nachgeschaut. Ich kann nur wiederholen, dass das, was dort beschrieben wird, nur sehr wenig mit der Art Erlebnis zu tun hat, das Personen haben, die sich mit okkulten Dingen einlassen. Die sehen und hören nicht nur was, sondern erleben zum Teil ganz andere Dinge, die man nicht mit einer Halluzination gleichsetzen kann. Aber wir müssen das jetzt auch nicht weiter vertiefen. Wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner, denke ich mal.

    Ich stimme Euch in der Hinsicht zu, dass nicht alles, was man heute (noch ) nicht natürlich erklären kann, seine Ursache in der Geisterwelt haben muß. Was aber jetzt nicht heißt, dass es das nicht haben kann und auch teilweise hat. Ist meine Überzeugung.

    Ich wünsche allen eine gute Nacht! 🙂

  96. @Christina: Wenn du den Unterschied zwischen ’sehen und hören‘ und ‚erleben‘ erklären willst…

  97. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Mache ich gerne: Wenn Dich eine (unsichtbare) Kraft hochhebt und in hohem Bogen in die Ecke wirft, dann hast Du nichts gesehen und nichts gehört, aber was erlebt. Dazu noch was ziemlich Schmerzhaftes.

    Man kann die Person natürlich als Lügner abstempeln und das Erlebnis für frei erfunden erklären, kann man alles machen. Ich gehöre sicherlich ganz und gar nicht zu den leichtgläubigen Menschen (auch wenn Ihr das vielleicht anders seht). Ich würde sogar sagen, im Bereich der heutigen Esoterik sind mindestens 90 % Humbug, Betrug, Scharlatanerie. Aber nur, weil das so ist, kann man noch nicht sagen, dass alles unter Ulk zu verbuchen ist. Im näheren Verwandschafts- und Bekanntenkreis gibt es bei mir einige Leute, die da ihre Geschichten erzählen könnten. Nicht alle so spektakulär wie mein Beispiel da oben, aber für mich glaubwürdig, auch weil ich die Leute gut kenne.

    Ich nehme mal an, auch in Eurem Leben gibt es Leute, denen ihr einfach vertraut, ohne einen wissenschaftlichen Beweis für alles einzufordern. Ich denke nur mal an den Apotheker. Bestimmt vertraust Du ihm, dass in der Packung, die er Dir gegeben hat, die richtigen Pillen sind und bringst sie nicht erst in ein Labor zur Untersuchung. Und den kennst Du noch nicht mal persönlich. Aber Du glaubst ihm, dass er sein Handwerk versteht und Dich nicht vergiften will, auch gar kein Motiv dafür hätte. Nun, und ich glaube den mir vertrauenswürdig erscheinenden Leuten (die ich zum Teil sogar persönlich kenne), die auch gar kein Motiv haben, mich zu belügen. Die wollen sich auch nicht wichtig machen.

    Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass bei den sogenannten spontanen Halluzinationen (aus dem Wiki-Artikel), wenn man die Leute aus diesen Statistiken mal näher befragen würde (Hat das jemand gemacht?), dass dann am Ende herauskäme, dass viele (vielleicht sogar alle?) angeblichen Halluzinationen gar nicht “so spontan” waren, wie sie auf den ersten Blick aussehen, sondern dass sich die Leute, im Vorfeld in irgendeinem okkulten Umfeld betätigt haben, vielleicht ohne zu wissen, was sie da eigentlich tun und dass das, was sie nun erleben, damit zusammenhängt.

    Die Verwandten und Bekannten von mir haben alle sehr unterschiedliche Phänomene erlebt, die nichts miteinander gemeinsam hatten, außer der einen Tatsache – alle hatten sich mit dem Okkultismus in irgendeiner Form eingelassen oder lebten in einem Umfeld, in dem eine andere Person dies getan hatte. Und sowas bleibt nie ohne irgendwelche Folgen, was nicht heißt, dass das immer Spukphänomene sein müssen, aber doch des öfteren.

  98. @Christina:

    Halluzinationen können ganz verschiedener Art sein. Was spricht dagegen, dass dieses Erlebnis auch eine Halluzination war?

    Ich spreche zudem nicht von Lügen, sondern von ehrlichen Irrtümern und Halluzinationen. Das ist ein sehr grosser Unterschied.

    Was du über spontane Halluzinationen sagst, ist reine Spekulation, die an eine Leugnung des Phänomens grenzt.

  99. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Was du über spontane Halluzinationen sagst, ist reine Spekulation, ……..

    Sicher ist das Spekulation (aber eine nicht so weit hergeholte, wie ich finde).

    Was spricht dagegen, dass dieses Erlebnis auch eine Halluzination war?

    Was spricht DAFÜR? Ist doch auch reine Spekulation, oder etwa nicht? Außerdem wäre es doch mal interessant zu untersuchen, was im Vorfeld der „angeblichen Halluzinationen“ im Umfeld der Personen so passiert ist. Also, mich würde das schon interessieren. Was wäre, wenn sich dabei herausstellen würde, dass ich mit meiner Vermutung Recht habe? Würdest Du dann an eine unsichtbare Welt glauben? Oder wenn Du das selbst erleben würdest, dass Dir eine unsichtbare Kraft so ein Ding pellt, dass Du Dich unterm Tisch wieder findest? (was ich niemandem wünsche, auch nicht Dir) Aber das ist einer meiner Bekannten passiert. Ich denke, Du würdest es wahrscheinlich trotzdem nicht glauben. Es wäre wahrscheinlich in etwa so wie in Lukas 16, 29-31 beschrieben: “Abraham sprach zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; laß sie dieselben hören. Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.”

    So sind viele Menschen wohl gestrickt, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Weil, es hätte ja so viele Konsequenzen für das persönliche Leben. Viele Menschen wollen diese Konsequenzen nicht. So verdrängen sie es lieber und meinen, irgendwann wird die Wissenschaft ihnen dann schon mal auch für sie akzeptable Gründe für diese Dinge liefern. Wenn sie sich da mal nicht irren. Ich würde mich nicht drauf verlassen.

  100. @Christina:

    Was spricht dafür? Nun, dafür spricht, dass Halluzinationen ein gut belegtes Phänomen sind, was man von Engeln und Dämonen nicht sagen kann. Es scheint mir einfach vernünftiger zu sein, Erlebnisse und Geschehnisse mit bekannten, belegten Phänomenen zu erklären, als dafür Phänomene heranzuziehen, deren einzige Belege ein paar Anekdoten sind. Dasselbe gilt für Kornkreise und UFOs.

    Was wäre, wenn du mit was Recht hättest? Wenn du gut belegen könntest, dass Dämonen und Engel existieren, dann würde ich an diese glauben. Dasselbe gilt für UFOs und Nessie und Trolle und Feen und Bigfoot.

    Wenn ich ‚erleben‘ würde, dass ich von einer unsichtbaren Kraft umgestossen würde, dann sollte ich einen Hirnspezialisten aufsuchen. Denn dann könnte es sein, dass ich einen epileptischen Anfall gehabt habe oder dass ich einen Hirntumor habe. Ein Gespräch mit einem Psychologen oder Psychiater könnte auch hilfreich sein, denn nicht alle Erlebnisse, an die man sich erinnert, sind tatsächlich geschehen oder tatsächlich so geschehen, wie man sie erinnert.

    Im Übrigen kommen in beliebig vielen Religionen unsichtbare Kräfte vor. Eine solche zu erleben, wäre kein Grund, stärker ans Christentum zu glauben als an den Paganismus oder an den Shintoismus.

    So sind viele Menschen wohl gestrickt, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Weil, es hätte ja so viele Konsequenzen für das persönliche Leben. Viele Menschen wollen diese Konsequenzen nicht. So verdrängen sie es lieber und meinen, irgendwann wird die Wissenschaft ihnen dann schon mal auch für sie akzeptable Gründe für diese Dinge liefern. Wenn sie sich da mal nicht irren. Ich würde mich nicht drauf verlassen.

    Ich hoffe du siehst, dass ich (abgesehen vom Teil mit dr Wissenschaft) dir das ebenso gut sagen könnte wie du mir. In der Tat warten Angehörige aller Religionen und Sekten mit ähnlichen Sprüchen auf. Und auch sie haben Anekdoten zu erzählen von Bekannten, denen angeblich dieses oder jenes geschehen ist. Auch sie drehen Filme und lassen Augenzeugen zu Bericht kommen.

    Wieso sollte ich dir also grösseren Glauben schenken, als den Anhängern anderer Religionen?

  101. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Nun, dafür spricht, dass Halluzinationen ein gut belegtes Phänomen sind, was man von Engeln und Dämonen nicht sagen kann.

    Ich habe in Deinem aus dem englischen übersetzten Link sowie in der deutschen Wikipedia-Ausgabe keinen einzigen Anhaltspunkt dafür entdecken können, dass die von mir beschriebenen Phänomene (körperliche Attacken) dort auch unter Halluzinationen angeführt werden. Alles dort bezieht sich auf Sehen, Hören, Schmecken, Riechen (sozusagen Sinnestäuschungen), die übrigens zum allergrößten Teil durch Drogen, Alkoholabhängigkeit- oder -entzug, neurologische oder psychische Krankheiten hervorgerufen werden. So wird es dort beschrieben. Die in Deinem Link beschriebenen spontanen Halluzinationen betreffen außerdem zum größten Teil nur den Geruch oder Geschmack (was anderes konnte ich dem Artikel nicht entnehmen). Ist also nicht sehr überzeugend in Bezug auf das was ich geschildert habe.

    Im Übrigen kommen in beliebig vielen Religionen unsichtbare Kräfte vor. Eine solche zu erleben, wäre kein Grund, stärker ans Christentum zu glauben als an den Paganismus oder an den Shintoismus.

    Richtig. Das alleine wäre kein Grund.

    Wieso sollte ich dir also grösseren Glauben schenken, als den Anhängern anderer Religionen?

    Das sollst Du gar nicht. Aber mal eine Frage: Hast Du eigentlich das Video geschaut? Wenn nicht, vielleicht solltest Du das mal tun. Der junge Mann dort betete in seiner Verzweiflung einfach zu “einer guten Macht”. Die böse hatte er ja erlebt und er sagte sich, wenn es die gibt, dann muß es auch das Gegenteil davon geben. Er sagte sich, er sei zwar in Deutschland geboren, doch weshalb sollte deshalb der Christengott der Richtige sein? Wäre er in Indien geboren, so wäre er sicher Hindu oder ähnliches. Deshalb betete er einfach, dass der “wahre Gott” sich ihm doch zeigen möge. Das ist vielleicht auch für Dich eine Möglichkeit die Wahrheit herauszufinden. Denn ich würde (wenn ich an Deiner Stelle wäre) auch keinen Grund dafür sehen, warum Du ausgerechnet mir glauben solltest. Du kennst mich ja noch nicht mal. Und selbst wenn das so wäre, wäre es auch noch lange kein Grund.

    “Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem will ich mich finden lassen.” Das sind Gottes Worte. Und er lügt nicht. Ich glaube, dass er sich noch immer von jedem finden läßt, der ihn aufrichtigen Herzens sucht.

  102. […] oh Wunder, da haben wir jetzt doch wieder den Skeptikeraspekt. Denn just in den letzten Tagen hat Christina uns in den Kommentaren dieses Blogs sehr anschaulich und umfassend geschildert, wie das ist, wenn man auf den Zauberer hereinfällt und der Aufforderung gehorcht, nicht auf den […]

  103. Christina sagt:

    Diese Buchneuerscheinung fand ich heute in meinem E-Mail-Kasten. Vielleicht interessiert sich ja hier von den eingefleischten Atheisten jemand dafür. Ich selbst überlege schon, ob ich es mir vielleicht bestelle. Mal schauen, ich habe auch noch so vieles andere zum Lesen. Jedenfalls vom Inhaltsverzeichnis her, würden mich schon ein paar Punkte reizen.

    http://www.cbuch.de/Lennox-Gott-im-Fadenkreuz-p4140/

  104. Muriel sagt:

    @Christina: Das glaub ich, dass das für dich interessant klingt. Er lässt ja anscheinend auch keines der gängigen Klischees aus.
    Falls du doch noch mal dazu kommst, das zu lesen, veröffentliche ich hier mit Freuden einen Gastbeitrag dazu von dir.

  105. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich glaube, da bist Du jetzt auf dem falschen Dampfer. Mich interssieren eher so ein paar Punkte aus Kapitel 5. Zum Beispiel: Ist der Gott der Bibel ein Despot? Oder: Probleme der alttestamentlichen Moral. Oder: Die Invasion Kanaans und ihr moralischer Kontext. Oder Kapitel 6: Ist die Erlösung moralisch abstoßend? Ist ja auch ein Punkt, den Du immer wieder kritisierst. Und auch die Frage: Kann es außerhalb der Religionen überhaupt eine allgemeingültige Moral geben? Wo wir dann auch wieder bei der Frage mit dem Inzest wären. Na ja, solche Dinge interessieren mich an dem Buch halt mehr.

    Ich habe schon Einiges diesbezüglich gelesen und mich würde nun interessieren, wie Lennox das erklärt. Aber das Buch ist nun nicht gerade ein Schnäppchen und deshalb weiß ich noch nicht, ob ich es mir kaufen werde, also ob es mir die Sache dann wert ist.

  106. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn du mir einen Gastbeitrag versprichst, spendiere ich dir das Buch.

  107. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich fände es besser, Du kaufst es Dir selbst und schreibst dann selbst den Beitrag, wie wär es denn damit? 🙂
    Der Lennox soll ja Mathematiker sein und ein scharfer logischer Denker (sagt man ja Mathematikern auch allgemein so nach). So steht es jedenfalls im Vorwort. Na ja, und das bist Du doch auch, jetzt nicht Mathematiker, aber scharfer Denker vielleicht, oder? Wäre das keine Herausforderung für Dich?

  108. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn es nur so wäre.

  109. Christina sagt:

    @ Muriel: Was denn? Du willst kapitulieren?

  110. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn du es so formulierst, fühle ich natürlich sofort das Bedürfnis, allen hier zu beweisen, dass mein intellektuelles Gemächt noch viel gewaltiger ist als das von Herrn Lennox, denn einer Herausforderung kann ich mich ja nur verweigern, wenn ich bereit bin, vollständig mein Gesicht zu verlieren, ein Tütü anzuziehen und heulen zu gehen.
    Wenn du mir ein theistisches Buch bringst, das irgendwelche Anzeichen einer sauberen und aufrichtigen Argumentation aufweist, dann lese ich es gerne. Ansonsten habe ich genug andere Sachen zu tun.

  111. Christina sagt:

    @ Muriel: Sorry, ich wollte Dich mit meiner Frage nicht provozieren. Ich finde es nur seltsam, dass man alleine anhand eines Inhaltsverzeichnisses zu erkennen meint, dass jemand nicht sauber und aufrichtig argumentiert. Also ich könnte das nicht. Hättest Du nur geschrieben, es interessiert Dich nicht, was Herr Lennox schreibt, dann wäre das o. k. gewesen. Ich interessiere mich ja auch nicht für alles, z. B. nicht für irgendwelche Romane oder dgl. Aber so sieht das irgendwie so aus, wie na ja……

  112. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich finde es nur seltsam, dass man alleine anhand eines Inhaltsverzeichnisses zu erkennen meint, dass jemand nicht sauber und aufrichtig argumentiert.

    Und wenn ich das geschrieben hätte, wäre das in der Tat sehr seltsam von mir gewesen.

  113. Christina sagt:

    @ Muriel: Na ja, Du hast geschrieben, dass ich Dir ein Buch bringen soll, dass irgendwelche Anzeichen einer sauberen und aufrichtigen Argumentation aufweist. Daraus habe ich geschlußfolgert, dass das Buch von Lennox diese Anzeichen Deiner Meinung nach nicht aufweist. Viel mehr als das Inhaltsverzeichnis gibt es aber auf der Seite nicht zu sehen. Also, woraus liest Du das ab, wenn es nicht das Inhaltsverzeichnis ist?

  114. Muriel sagt:

    @Christina: Ist dir grundsätzlich klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen
    „Ich sehe keine Anzeichen für A“
    und
    „Ich sehe Anzeichen gegen A“?

  115. Christina sagt:

    @ Muriel: Hä??? Sind das jetzt wieder irgendwelche Deiner Wortspielereien?

  116. Muriel sagt:

    @Christina: Nein. Das ist eine elementar wichtige Erkenntnis für eine funktionierende Epistemologie.
    Ich habe zum Beispiel keinen Grund für die Annahme, dass vor meinem Haus jetzt gerade jemand mit seinem Hund spazieren geht. Deswegen glaube ich auch nicht, dass jemand das tut.
    Heißt das, dass ich das Gegenteil glaube? Nein. Denn ich habe auch keine konkreten Gründe für die Annahme, dass da gerade niemand spazieren geht, vielleicht abgesehen davon, dass es insgesamt eher selten vorkommt und es deswegen generell wahrscheinlicher ist, dass da gerade kein Spaziergänger unterwegs ist.
    Etwas nicht glauben, und das Gegenteil von etwas glauben, sind zwei verschiedene Sachen.
    Wenn ich also sage, dass ich keine Anzeichen dafür erkennen kann, dass das Buch lesenswert ist, dann heißt das nicht, dass ich zwingende Gründe dafür sehe, es sei nicht lesenswert. Dafür habe ich nur den generellen Erfahrungswert, dass Bücher von theistischen Apologeten in aller Regel auf Trugschlüssen aufbauen.
    Mit meinem Kommentar oben wollte ich also sagen, dass es nicht reicht, wenn du mir ein Buch verlinkst, zu dem so wenig Informationen verfügbar sind, dass ich keine Grundlage für das Urteil habe, es sei wohl ein schlechtes Buch.
    Ich möchte, bevor ich Zeit und Geld dafür aufwende, gerne Gründe für die Annahme sehen, das es ein gutes Buch sein könnte.

  117. Christina sagt:

    @ Muriel: Mir kommt gerade der Gedanke, dass ich die Bedeutung eines Satzes von Dir vielleicht fehlinterpretiert haben könnte. Ich muß noch mal zurückfragen. Worauf bezog sich Dein:

    Wenn es nur so wäre.

    Ich hatte ihn so verstanden, dass er sich auf meine letzte Frage vorher bezog: Wenn das Buch mal bloß eine Herausforderung wäre, ist es aber nicht. War das so gemeint?

  118. Muriel sagt:

    @Christina: Ich fände es schön, wenn es so wäre. Aber ich sehe keinen Grund, das zu glauben.

  119. Muriel sagt:

    Ach so, und bevor es jemand mitkriegt und mich zu entlarven versucht: So habe ich es zwar gemeint, aber es stimmt nicht.
    Ich mag keine Herausforderungen.
    Ich will keine Herausforderungen.

  120. Christina sagt:

    @ Muriel: Sieht so aus, dass ich mit meinem Kommentar etwas zu langsam war, na ja…..

    Es gibt leider keine Bücher, bei denen schon der halbe Inhalt in der Ankündigung steht. Insofern ist es immer ein Risiko, egal welches Buch man kauft. Das wird bei atheistischer Literatur auch nicht anders sein, denke ich mal.

    Ich bin da in der Vergangenheit auch schon des öfteren reingefallen. Deshalb kaufe ich inzwischen gerne und meistens nur von Autoren, die sich bei mir schon bewährt haben oder von Verlagen, bei denen ich weiß, dass ich da wenig Schrott zu erwarten habe. Insofern kann ich Dich ein bißchen verstehen, jetzt wo Du erklärt hast, wieso und weshalb.

    Habe mir vor Jahren mal ein Buch gekauft mit dem Titel „Atheismus in der Christenheit“, Verfasser weiß ich nicht mehr. Das war so ein Schrott, dass ich es nach kurzer Zeit in die Tonne geworfen habe. Vielleicht nicht mal vom Inhalt her, d. h. ich konnte den gar nicht beurteilen, weil der Autor das Buch unnötig schwer lesbar geschrieben hatte, mit soviel Schachtelsätzen, dass ich jeden Satz 5 mal lesen mußte, um ihn zu erfassen. Wenn ich daran noch denke. Das wurde mir dann zu anstrengend und war kein Vergnügen mehr. Später habe ich mal eine Predigtkassette gehört, auf der dieser Autor und das gewisse Buch erwähnt wurden (der Autor war ein guter Bekannter des Predigers). Dieser kritisierte auch das Buch wegen seiner schweren Lesbarkeit usw. Darauf sagte der Autor, dass er es eigentlich gar nicht so schwer schreiben wollte, aber seine Studenten hätten es so gewünscht. Da frage ich mich auch…… na ja……egal….

  121. Muriel sagt:

    @Christina: Zu atheistischer Literatur kann ich nicht Stellung nehmen, da ich die nicht lese, aber du wirst mutmaßlich Recht haben.

  122. Christina sagt:

    PS: Aber Dir ging es nicht um die Schwere, sondern um den Inhalt…. ich weiß schon….. nicht dass das jetzt wieder falsch rüberkommt…..war nur ein Beispiel von mir, das mit der Schwere….

  123. Christina sagt:

    @Muriel: „atheistische Literatur“ war auch nicht das richtige Wort, ich meinte eher alle Literatur außerhalb der christlichen (also auch Romane etc.) Nur um es nochmal klarzustellen.

  124. Muriel sagt:

    @Christina: Das wäre dann ja einer Wortbedeutung nach sogar richtig gewesen, aber trotzdem danke für die Erläuterung. Ich hatte dich tatsächlich anders verstanden.

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