Inzest ist ja auch so ein Steckenpferd von mir. Also. Naja. Also ich meine … Ihr wisst schon.

Ich hatte vor einer Weile schon mal nebenbei was dazu geschrieben, und es gehört zu den Regeln unserer Gesellschaft, die mich ob ihrer schieren Existenz völlig fassungslos machen, dass wir im Ernst heute noch mündigen Menschen untersagen, miteinander Sex zu haben, und sie bestrafen, wenn sie es doch tun. Das Inzestverbot ist eine unfassbare Abscheulichkeit, die in einem aufgeklärten Rechtsstaat so wenig zu suchen hat wie Hexenverbrennungen und Jungfrauenopfer. Man mag der Meinung sein, dass seine gesamtgesellschaftliche Relevanz sich in Grenzen hält, und da ist was dran, denn die allerwenigsten von uns haben ja Interesse an sexuellen Handlungen mit nahen Verwandten, und bei denen, die das anders sehen und es einfach nicht lassen können, wage ich völlig frei von fundierter Sachkenntnis die Behauptung, dass sie trotzdem meistens von Strafverfolgung verschont bleiben, wenn sie es nicht gerade so richtig dumm anstellen.

Aber das ändert ja nichts am Prinzip. Nur weil ein Verbot eine Handlung betrifft, die ich und die überwältigende Mehrzahl meiner Mitmenschen sowieso nicht ausführen will, wird es ja nicht weniger unmenschlich für die wenigen, die davon wirklich betroffen sind.

(Ein wichtiger Hinweis, den ich trotz seiner Wichtigkeit nur einmal schreibe und den ich insbesondere die gründlich zu lesen bitte, die mir leidenschaftlich widersprechen wollen, denn ich will das nicht in den Kommentaren diskutieren müssen: Inzest ist ganz allgemein Beischlaf zwischen nahen Verwandten, wie zum Beispiel Geschwistern. Es können auch Eltern und Kinder sein. So gesehen umfasst Inzest dann technisch gesehen auch Fälle, in denen ein mündiger Täter die Unmündigkeit seines Opfers missbraucht, also zum Beispiel ein Vater sexuelle Handlungen an seiner minderjährigen Tochter vornimmt. Solche Fälle sind sowieso schon nach anderen Normen strafbar, und sie sind das aus gutem Grund unabhängig davon, ob der Täter mit dem Opfer verwandt ist oder nicht. Von solchen Fällen schreibe ich hier nicht. Mir geht es hier ausschließlich um um einvernehmliche Sexualakte zwischen mündigen Menschen. Natürlich kann eine Frau ihren Bruder vergewaltigen, und das ist dann nicht okay, und sollte wohl bestraft werden, aber nicht, weil er ihr Bruder ist. Okay? Okay.)

Ich denke, wir sind uns im Prinzip alle einig, dass es nur dann gerechtfertigt ist, anderen etwas zu verbieten, wenn die Handlung jemandem schadet. Wem schadet es, wenn zwei mündige Menschen sich entscheiden, miteinander Sex zu haben? Genau. Damit sollte die Debatte zu Ende sein. Ist sie aber nicht, wie zum Beispiel eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte (EGMR, hat übrigens nichts mit der EU zu tun.) vom 12. April 2012 zeigt. Ja, ich weiß, spät dran, aber ausnahmsweise ist es nicht nur meine Schuld. Das Ding ist erst kürzlich in der NJW veröffentlicht worden.

Diese Entscheidung will ich zur Grundlage meiner Ausführungen hier machen, die ihr dennoch nicht vorrangig als Urteilskritik verstehen solltet, denn der EGMR darf ja auch nicht einfach machen, was er für richtig hält, sondern muss seinen Entscheidungen die stellenweise schon sehr missglückte EMKR (Europäische Menschenrechtskonvention) zugrunde legen. Mir geht es hier eher um die prinzipielle Frage, und darum, aufzuzeigen, wie viel Aufklärung wir als Gesellschaft noch vor uns haben. Zur Sache also:

Der Beschwerdeführer (Nicht, dass das für die Grundsatzfrage relevant wäre, aber ich will euch doch zumindest ein bisschen Hintergrund liefern.) ist deutscher Staatsbürger, wuchs in einem Heim und später bei Pflegeeltern auf und erfuhr erst im Alter von 24 Jahren von der Existenz seiner Schwester, als er erstmalig Kontakt zu seiner natürlichen Familie (Ich übernehme diese Formulierung aus Einfachheitsgründen mal, ohne dieses Konzept auch noch infrage zu stellen.) aufnahm. In den folgenden Jahren lebten die beiden zusammen und zeugten in dieser Zeit vier Kinder. Er wurde immer wieder wegen Inzests zu Bewährungs- und Freiheitsstrafen verurteilt, und am 26. Februar 2008 wies das BVerfG mit 7:1 Stimmen seine Verfassungsbeschwerde als unbegründet zurück, in einer Entscheidung, die meines Erachtens ganz weit oben in der Liste der beschämendsten Entscheidungen einzuordnen ist, die dieses oft ja gar nicht so üble Gericht jemals gefällt hat. Am 3. 9. 2008 hat er deshalb den EGMR angerufen und vorgetragen, die strafrechtliche Verurteilung habe sein in Art. 8 EMRK garantiertes Recht auf Achtung seines Privat- und Familienlebens verletzt. Natürlich – so traurig das ist, es war wirklich von Anfang an klar – erfolglos.

Unsere Bundesregierung widersprach seiner Beschwerde, mit dieser Begründung:

Der deutsche Gesetzgeber sei zu Beginn der 70er Jahre zu dem Ergebnis gelangt, dass das Inzestverbot zum Schutz von Ehe und Familie [Natürlich. „Schutz von Ehe und Familie“. Ich bin inzwischen so weit, dass ich schon spucken könnte, wenn ich bloß diese Worte höre.], zum Schutz des schwächeren Partners [Wie? Was? Welcher schwächere Partner? Warum schützen wir den nur in inzestuösen Beziehungen? Gibt es den nur da? Und warum schützen wir den überhaupt, indem wir ihn bestrafen? Denn es machen sich ja beide Partner strafbar.] und zur Verhinderung genetischer Schädigungen [Ich brech ins Essen.] beizubehalten sei. […] Sozialpsychologisch problematische Verhältnisse innerhalb einer Familie könnten durch inzestuöse Beziehungen vertieft und verstärkt werden [Hey, Leute, ich weiß eine Menge Sachen, die sozialpsychologisch problematische Familienverhältnisse vertiefen und verstärken. Wenn wir die alle unter Strafe stellen, wird bald niemand mehr übrig sein, der noch hinter uns abschließt.], und das habe unmittelbar negative Auswirkungen auf die Gesellschaft [Ach so, ja, das stimmt… Zum Glück passiert das ausschließlich durch inzestuöse Beziehungen! (Ich weiß, im Grunde der gleiche Gag zweimal, aber was soll einem denn dazu auch noch einfallen? Übrigens selten, dass die Doppelbedeutung des Begriffs „gag“ so gut passt wie hier, oder?)] . […] Im Übrigen sei nicht zu übersehen, dass das Inzestverbot kulturelle und historische Wurzeln habe [Noch so eine Formulierung, bei der ich immer direkt in die Tischkannte beißen will.] und so dem Schutz der Moral in der Gesellschaft diene [Genau. Wie Hexenverbrennungen und Jungfrauenopfer ja auch.]. Schließlich sei der Strafrahmen für den Beischlaf zwischen Geschwistern moderat [Klar. Wenn wir Menschen nur ein Jahr lang einsperren, kommt es doch nun wirklich nicht so genau drauf an, ob wir einen guten Grund dafür haben, oder? Kanndochmalvorkommen.] [Zitiert nach der Zusammenfassung in der NJW]

Also für unsere Regierung par for the course, wie wir Anglophilen sagen (Ob das auch bald strafbar wird? Wenn ich mal so durchschaue, passen die Gründe alle auch auf Anglophilie. Und dass sie für die Diskussion zur Gleichstellung homosexueller Partnerschaften auch einfach rüberkopiert wurden, ist ja auch offensichtlich, he?). Damit sind sie ja schon vor dem BVerfG durchgekommen. Leider hat auch der EGMR es im Wesentlichen dabei belassen. Er stellt zunächst mal fest, dass zwar besonders gewichtige Gründe nötig sind, wenn Staaten und Gerichte so tief in die Intimsphäre von Menschen eingreifen wollen wie hier, gleicht das aber damit aus, dass es ja im Wesentlichen Konsens unter den Konventionsstaaten sei, dass Inzest nicht okay ist (28 von 44 Staaten bestrafen sexuelle Handlungen zwischen erwachsenen Geschwistern, in allen 44 sind Ehen zwischen ihnen untersagt.), was wiederum den Ermessensspielraum vergrößert, und

abgesehen davon betrifft dieser Fall eine Frage der Moral.

Nee, ich weiß auch nicht, worauf genau der Gerichtshof damit hinaus will. Der Satz steht da ziemlich einsam in der Urteilsbegründung herum. Er folgt aus nichts, und nichts folgt aus ihm, soweit ich das erkennen kann.

Jedenfalls meint der Gerichtshof im Ergebnis, das sei schon alles okay.

Die oben genannten Ziele, die der demokratische deutsche Gesetzgeber ausdrücklich bestätigt hat, als er die umstrittenen Vorschriften in den 70er Jahren überprüfte […], sind nicht unvernünftig. […] Außerdem sind sie im vorliegenden Fall von Bedeutung Angesichts dessen entsprach die Verurteilung des Beschwerdeführers einem dringenden sozialen Bedürfnis.

Ihr seht also, wir hören hier das gleiche peinliche Rumlavieren wie bei allen solchen Themen, wo jemand meint, etwas müsse verboten sein, weil es ihm vage unanständig vorkommt, aber eigentlich nicht begründen kann, was ein strafbewehrtes Verbot rechtfertigen könnte. Keine Erkenntnis, keine Auseinandersetzung mit der Sache, keiner erkennbare Reflexion von auch nur einer der beteiligten hochehrwürdigen Institutionen, kein einziger Hinweis darauf, dass es doch wohl echt nicht okay sein kann, mündige Menschen für etwas zu bestrafen, das sie einvernehmlich miteinander tun und dass niemanden außer ihnen etwas angeht. (Na gut. Kein einziger stimmt nicht ganz. Herr Hassemer hat eine sehr verdienstvolle abweichende Meinung zu der erwähnten BVerfG-Entscheidung verfasst, die ich euch dringend zur Lektüre empfehle.)

Aber Moment mal, so ist es doch gar nicht! sagt ihr jetzt vielleicht. Die Regierung hat doch begründet, dass es wohl auch andere angeht, und so, und außerdem hast du unterschlagen, dass die Schwester erst 16 war, als die Beziehung begann, und dass sie wohl aufgrund einer schweren Persönlichkeitsstörung in einem starken Abhängigkeitsverhältnis vom Beschwerdeführer stand, das hat ein Gutachter bestätigt! Soll das etwa okay sein so?

Nein, soll es nicht. Aber das sind schon wieder Argumente, die nichts mit Inzest zu tun haben. Soll das denn okay sein, wenn die beteiligten Personen nicht Bruder und Schwester sind? Echt jetzt. Das ist doch lächerlich! Alle halbwegs sinnvollen Argumente, die für das Inzestverbot vorgebracht werden, betreffen nicht nur Inzest:

  • Beziehungen, in denen ein Partner den anderen missbraucht und ein Abhängigkeitsverhältnis ausnutzt, sind nie okay. Und wir sind uns alle einig, dass solche Beziehungen auch zwischen Nichtverwandten vorkommen, oder? Und bei Nichterwandten sind wir doch auch nicht immer gleich mit Haftstrafen bei der Hand, sondern stellen uns der Erkenntnis, dass ein Vorschlaghammer für solche feinmechanischen Probleme das falsche Instrument sein dürfte.
  • Insbesondere sind sexuelle Beziehungen zwischen mündigen und unmündigen Menschen sehr bedenklich, zum Beispiel zwischen Kindern und Erwachsenen. Da haben wir schon recht strenge Strafvorschriften, nicht ohne Grund. Auch das gilt doch aber ganz unabhängig davon, ob der mündige Partner nun der leibliche Vater ist, der Stiefvater, oder der Volleyballtrainer. Warum sollte das unterschiedlich behandelt werden?
  • Genetische Schädigungen der Nachkommen sind immer dann zu erwarten, wen die Eltern entsprechendes Erbgut tragen. Es gibt Paarungen, bei denen man vorher mit Sicherheit sagen kann, dass genetisch geschädigte Kinder entstehen werden, und nicht nur verbieten wir das nicht, nein, wir untersagen den Eltern sogar unter Strafandrohung, vorher überprüfen zu lassen, ob ihre Kinder gesund sind. Im Vergleich ist das Risiko bei Geschwistern übrigens gar nicht so enorm, wie die meisten Leute glauben. Kann man im entsprechenden Gutachten aus dem Verfahren vor dem BVerfG nachlesen. Entweder machen wir Eugenikvorschriften und verbieten bestimmten Leuten, sich fortzupflanzen, oder wir machen es nicht. Aber Eugenikvorschriften nur für Inzest sind willkürlicher Bullshit, hinter dem wir nur unsere wahren Gründe verstecken.

Und die anderen Gründe sind eben keine.

  • Schutz von Ehe und Familie. Ähm… ja. Wie bei homosexuellen Partnerschaften: Warum noch mal? Ich meine, vielleicht bin ich ja nur zu verbohrt und verblendet, aber als ich das letzte Mal gefragt habe, konnte mir niemand erklären, inwiefern eine glückliche Ehe und eine idyllische Familie aus zwei heterosexuellen Partnern und drei glücklichen, gut erzogenen Kindern gefährdet werden, wenn irgendwo zwei Geschwister miteinander Sex haben. Da gibt es doch nun auch nichts ernsthaft zu diskutieren, doer?
  • Die sozialpsychologisch problematischen Verhältnisse. Hab ich oben eigentlich auch schon alles zu gesagt, mach ich aber gerne noch mal etwas ernsthafter: Nach meiner Erfahrung sind die Beziehungen in jeder Familie dieser Welt sozialpsychologisch problematisch. In manchen sind sie es so sehr, dass vielleicht wirklich jemand von außen eingreifen sollte. Aber wenn es irgendwo die belastbare Erkenntnis gibt, dass diese Beziehungen gleich viel weniger problematisch werden, wenn man eine einzigen Aspekt herauspickt, der einem aus irrationalen Gründen irgendwie unfein vorkommt, und den Beteiligten dafür Haftstrafen androht, dann ist mir diese bisher verborgen geblieben. Ich glaube, dass ich diesen Gedankengang schon irgendwie nachvollziehen kann, aber ich glaube auch, dass da recht früh die Reflexion aussetzen muss, damit man ihn für überzeugend hält. Das ist ein bisschen wie oben: Entweder ist die sexuelle Beziehung missbräuchlich und schädlich für einen oder beide Beteiligte, oder sie ist es nicht. Sollen wir wirklich glauben, dass er entscheidende Punkt dabei in der Frage liegt, wie viele Gene die Partner gemein haben?
  • Kulturelle und historische Wurzen. Nee. Ich bin nicht bereit, mich mit diesem dreistesten und dümmsten aller Bullshitargumente auseinanderzusetzen. Das zählt nicht. Weißte selbst, oder, Bundesregierung?

Das Argumentationsmuster ist also wirklich genauso verwerflich und unaufrichtig wie bei der Gleichstellung Homosexueller. Es gibt die alarmistischen, aber letzten Endes inhaltsleeren Argumente wie „Ehe und Familie genießen besonderen Schutz und sind ein hohes Gut für unser Blahfaselblubberschwall“, und es gibt Argumente, die eine bestimmte, wirklich problematische Verhaltensweise einer bestimmten Gruppe zuschreiben und damit zu rechtfertigen versuchen, dieser Gruppe irgendwas zu verbieten, statt einfach direkt die problematische Verhaltensweise zu bekämpfen. Die Ähnlichkeit der Argumente überrascht uns natürlich nicht, denn diese Formen der Benachteiligung und Unterdrückung bestimmter Minderheiten unter dem Deckmantel des Schutzes überragender gesellschaftlicher Interessen sind alles Früchte vom selben Baum, der tatsächlich kulturelle und historische Wurzeln hat, die ganz tief im ekligen Modder alter Vorurteile und irrationaler Vorstellungen von Moral stecken, und an den wir hoffentlich bald die Axt legen, um ihn zu Feuerholz zu verarbeiten, denn für mehr als zum Händewärmen ist er nicht zu gebrauchen.

So. Ja. Ich hätte mir auch gewünscht, dass dieses Urteil ein bisschen mehr Neues für uns bereit hält, und vielleicht sollte ich mir abgewöhnen, schon mit dem Schreiben anzufangen, bevor ich das Quellenmaterial zu Ende gelesen habe, aber andererseits bin ich froh, das mal so ausführlich und deutlich gesagt zu haben, und würde mich sehr freuen, wenn ihr mich wissen ließet, was ihr so zu der Sache denkt. Und ob ihr vielleicht ein paar gute Gründe für das Inzestverbot kennt, die ich nur nicht sehe. Na? Wie is?

Advertisements

117 Responses to Inzest ist ja auch so ein Steckenpferd von mir. Also. Naja. Also ich meine … Ihr wisst schon.

  1. Nesselsetzer sagt:

    Der Träger des scharfen Verstandes hat wieder zugeschlagen, d´accord!

  2. MH sagt:

    Sein wir doch ehrlich: bestimmt findet man irgendwo in der Bibel eine Stelle, in die man hineindeuten kann, dass Gott Inzest nicht mag. Überhaupt bin ich dafür, auch Selbstmord wieder strafbar zu machen. Steinbach for president!!1

  3. bravo. die gründe liegen, wie schon angeführt, natürlich darin „…wie viel Aufklärung wir als Gesellschaft noch vor uns haben.“ Alles andere ist vorgeschoben.

  4. Stoertebeker sagt:

    Japp. Und 7:1 ist wirklich krass. Welche sozialpsychologischen Ursachen das wohl hat?

  5. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Man könnte das Ganze vielleicht noch wohlwollend dahingehend auslegen, dass die Richter vielleicht dachten, für eine Legalisierung sei einfach die Akzeptanz noch nicht da, und sie würden damit deshalb mehr Schaden anrichten als Nutzen, und dann haben sie den jungen Mann eben geopfert, zumal er ja auch offenbar wirklich nicht ganz sauber mit der Situation umgegangen …
    Hm. Mir ist gerade nicht mehr klar, was an dieser Deutung wohlwollend sein könnte.

  6. ichbindaswortistich sagt:

    »Franz und Martina hatten Sex miteinander.«
    »Na und? Wer sind die denn überhaupt? Muß ich die kennen? Interessiert doch keinen.«
    »Martina war frührer mal Martin.«
    »Was?! Wie können die denn bitte Sex miteinander haben? Das gefährdet doch die psychische Entwicklung von Kindern! Das untergräbt die Moral! Das ist staatsgefährdend! Das ist der Untergang des Abendlandes!«

  7. Christina sagt:

    Bist Du auch für freiwilligen (wenn beide Seiten es wollen) Sex zwischen Vater und Tochter und zwischen Mutter und Sohn?

  8. Muriel sagt:

    @Christina: Ich bin weder für noch gegen freiwilligen Sex zwischen mündigen Personen. Ich habe dazu ausschließlich dann eine Meinung, wenn ich selbst beteiligt bin.
    Ich bin aber nachdrücklich dagegen, ihn unter Strafe zu stellen.

  9. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Sorry, ich habe mich vielleicht mal wieder ein bißchen unglücklich und nicht so ganz eindeutig ausgedrückt. Du hattest das mit der Strafe ja in Deinem Text geschrieben.

    Nur, um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Du würdest freiwilligen Sex zwischen Vater und Tochter und Mutter und Sohn also nicht strafrechtlich verfolgen wollen. Fändest Du ihn auch moralisch okay?

  10. Muriel sagt:

    @Christina: Ich finde alles moralisch okay, was mündige Menschen einvernehmlich miteinander machen.

  11. Christina sagt:

    @ Muriel: Danke, damit hast Du meine Frage ausreichend beantwortet.

  12. Muriel sagt:

    @Christina: Gerne doch.

  13. Christina sagt:

    Ich frage mich gerade eben, was Deine Mutti wohl zu den Ansichten Ihres Sohnes sagen würde?

  14. Muriel sagt:

    @Christina: Soll ich dir eine Mail mit ihren Kontaktdaten schicken?

  15. Christina sagt:

    Nein, ich dachte Du wüßtest es auch so.

  16. Christina sagt:

    Außerdem, es war ja auch mehr so eine rhetorische Frage (um Dich ein bißchen zu ärgern ;))

  17. Muriel sagt:

    @Christina: Ich denke, sie stimmt mir da zu.
    „Ärgern“ Ist nicht ganz das richtige Wort. Es ist mehr diese sonderbare Mischung aus Enttäuschung, unerwünschter Bestätigung von Vorurteilen und Resignation, über die ich kürzlich unter dem vorletzten Restebloggen mit madove sprach.

  18. Christina sagt:

    Ich denke, sie stimmt mir da zu.

    Echt?

    Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich krank. Aber das wirst Du Dir sicher schon gedacht haben. Das hat auch gar nichts mit dem Christentum zu tun, denke ich mal. Selbst bei den finstersten Heidenvölkern wird so etwas, glaube ich mal, nicht gesellschaftlich anerkannt. Das sagt einem einfach das ganz normale ethische Empfinden, dass das nicht in Ordnung ist (dazu braucht man keine Gebote oder dergleichen). Es gibt nun mal gravierende Unterschiede zwischen elterlichen Gefühlen und partnerschaftlichen Gefühlen, die sollte man nicht miteinander vermischen.

  19. Muriel sagt:

    @Christina: Warum nicht? Und was hat das wiederum mit der Frage zu tun, ob einvernehmlicher Sex zwischen Eltern und ihren (mündigen) Kindern unmoralisch ist?

  20. Christina sagt:

    Ich stelle mir gerade vor, wenn Du mit Deiner Mutter ein Kind zeugtest, was wäre das dann? Dein Bruder? Oder Halbbruder? Ähhh ….. oder? Und gleichzeitig Dein Sohn und der Deiner Mutter, aber auch das Enkelkind Deiner Mutter….. oder wie jetzt? Ich komme ganz durcheinander. Da müßte man wohl noch neue Verwandtschaftsverhältniss erfinden…….. mehr sage ich dazu jetzt auch nicht mehr.

  21. Muriel sagt:

    Ich komme ganz durcheinander.

    Ach so. Sag das doch gleich. Das wollen wir natürlich alle nicht.
    Jetzt finde ich Inzest auch unmoralisch.
    Ich meine, was denken diese Perversen sich denn dabei, einfach auf eine Weise Sex zu haben, bei der eventuell Kinder gezeugt werden könnten, die nicht in das übliche Schema von Verwandtschaftsgraden passen?
    Früher hätte es sowas nicht gegeben.

  22. Nesselsetzer sagt:

    Das von einer Mutter mit ihrem Sohn oder Vater mit seiner Tochter gezeugtes männliche Kind könnte bspw. Brusoenk heissen, ein weibliches Kind Schwetoenk (Sprich Bru-so-enk oder Schwe-to-enk). Muss ich die Wortzusammensetzung erklären? Sicherlich würde es sich in Laufe der Jahre dann zu Brusönk oder Schwetönk wandeln, aber das wäre dann auch ok – oder ach nee, ist ja völlig unmoralisch, so was perverses…

  23. Christina sagt:

    Es gibt eben Menschen mit Schamgefühl und welche ohne.

  24. Muriel sagt:

    Die mit erkennt man daran, dass sie gerne mitreden möchten, wenn es darum geht, wer mit wem wie den Geschlechtsakt vollzieht, und die ohne daran, dass sie finden, dass man sich da raushalten sollte.

  25. Nesselsetzer sagt:

    Was hat Dein Schamgefühl mit dem Verhalten anderer Menschen zu tun und vor allem, was interessiert andere Menschen Dein Schamgefühl?

  26. Christina sagt:

    @ Muriel: Nur weil Du gut mit Worten jonglieren kannst, heißt das noch lange nicht, dass Du Recht hast.

  27. Nesselsetzer sagt:

    @Christina Hast Du ein vernünftiges Argument gegen den freiwilligen Inzest zwischen zwei Menschen, welches nichts mit verletzten Gefühlen anderer zu tun hat?

  28. Christina sagt:

    @ Nesselsetzer: Ich finde, Kinder sollten eine gewisse Achtung (Ehrerbietung … ich weiß, dass ist jetzt ein blödes Wort….. mir fällt aber gerade kein anderes dafür ein) vor ihren Eltern haben und umgekehrt die Eltern vor ihren Kindern. Sich gegenseitig als Sexualpartner zu sehen, hat nichts mit Achtung zu tun, gegenüber dem Menschen, der mich geboren hat (Mutter) oder dem Menschen, den ich geboren habe (z. B. Tochter/Sohn) bzw. im umgekehrten Fall (wenn es um den Vater geht) gezeugt habe.

    Zwischen Eltern und Kindern gibt es, wenn die Beziehung gesund ist, einfach ein vertrautes Verhältnis, dass überhaupt nichts mit sexueller Komponete zu tun hat und auch nicht haben sollte, weil es dadurch zerstört wird. Dieses Eltern-Kind-Verhältnis hält eigentlich ein Leben lang und es gibt nichts Schöneres als ein solches gutes Verhältnis zu seinen Eltern oder Kindern zu haben. Aber möglicherweise habt Ihr solch ein Verhältnis zu Euren Eltern auch nie erlebt, dass Ihr so reden könnt, wie Ihr es tut. Ich weiß es nicht. Aber ich vermute es mal. Wahrscheinlich versteht Ihr dann auch gar nicht, wovon ich rede.

    Jedenfalls, es ist einfach nicht normal, dass Eltern und Kinder sexuell miteinander verkehren. Das ist wirklich pervers, da habt Ihr schon das richtige Wort für gefunden. Und der Gesetzgeber sieht das ja zum Glück auch so.

    Und um noch mal kurz auf den Aspekt der Fortpflanzung zu kommen. Man nennt sowas auch Inzucht. Jeder Tierzüchter versucht diese zu vermeiden. Warum brauche ich Euch ja wohl nicht zu erklären. Und durch Sex kann nun mal Leben entstehen…. ein neuer Mensch sozusagen……es gibt auch keine 100%ige Verhütung. Die von mir dargestellte „Verwandschaftsbezeichnung“ ist nun nicht das wirkliche Problem (war ja sarkastisch gemeint), aber das wißt Ihr doch auch.

  29. Muriel sagt:

    I rest my case.

  30. Christina sagt:

    @ Muriel: Du willst den Fall ruhen lassen? (so ungefähr hat es mir Google übersetzt) Na, dann hoffentlich für immer.

  31. Nesselsetzer sagt:

    @Christina: Da steht von Dir kein einziges wirklich sachliches Argument gegen den Inzest. Es werden ausschliesslich moralische Aspekte angeführt, die keinerlei Bewandtnis haben, weil sie kulkturell beliebig sind. Du meinst also, dass das freiwilliger Inzest pervers ist, weil DU das so empfindest? Und wieso glaubst Du, dass Du der Wahrheit näher bist als diejenigen, denen das völlig egal ist, was Menschen freiwillig miteinander treiben?

    Zur den genetischen Schäden durch Fortpflanzung hat sich Muriel und das BVerfG geäußert. Nicht gelesen?

    Ok, zu den kulturellen und historischen Wurzeln hat er nichts geschrieben *hüstel*. Verstehe ich zwar, könnte er aber, denn das sind ja die am meisten angeführten (Bullshit-) Argumente. Tradition! Tradition! TRADITION!

  32. Muriel sagt:

    @Christina: Ich wollte nicht „Keine weiteren Fragen“ schreiben, um Nesselsetzer nicht zu präkludieren.
    Im Wesentlichen sollte das natürlich ausdrücken, dass meines Erachtens mit deinem Kommentar alles zu deiner Position gesagt ist.

  33. Muriel sagt:

    „Sich gegenseitig als Sexualpartner zu sehen, hat nichts mit Achtung zu tun“

  34. Christina sagt:

    @ Nesselsetzer:

    Es kommt immer drauf an, was man als Argument gelten lassen will und was nicht.

    Es werden ausschliesslich moralische Aspekte angeführt, die keinerlei Bewandtnis haben, weil sie kulkturell beliebig sind.

    Ach ja? In welcher Kultur ist denn der Inzest zwischen Eltern und Kindern gesellschaftsfähig?

    Es ist eigentlich schade, dass man mit Euch seine Zeit verschwendet.

  35. Christina sagt:

    @ Muriel:

    “Sich gegenseitig als Sexualpartner zu sehen, hat nichts mit Achtung zu tun”

    Ich habe es schon mal gesagt, auch durch Deine Wortspielereien, wird das was Du sagst nicht wahrer.

  36. Christina sagt:

    So….. und jetzt gehe ich ins Bett. Gute Nacht!

  37. Nesselsetzer sagt:

    „Es kommt immer drauf an, was man als Argument gelten lassen will und was nicht.“

    Nein, es kommt nur darauf an, welche Argumente sich schlüssig begründen lassen. Du bringst keine Argumente, sondern Deine Meinung. Das ist aber was anderes. Selbst wenn es moralische Begründungen gab, die seinerzeit aus Unwissenheit Sinn machten – wie bei den genetischen Schäden – sind sie nach heutigen Erkenntnissen nicht mehr begründbar, weil der Inzest niemandem schadet. Und verletzte Empfindungen wie in Deinem Fall sind völlig unerheblich bzw. uninteressant.

    „Ach ja? In welcher Kultur ist denn der Inzest zwischen Eltern und Kindern gesellschaftsfähig? „

    Für was soll diese Aussage jetzt gut sein? Mehrheit hat recht? Kopf ab allen Minderheiten? Im Übrigen gab es jede Menge Kulturen, die Inzest gesellschaftlich anerkannten – siehe hier.

    „Es ist eigentlich schade, dass man mit Euch seine Zeit verschwendet.“

    Immer noch kein logisches Argument. Naja, ein argrumentum ad hominem vielleicht…

  38. Muriel sagt:

    @Nesselsetzer: Ich will jetzt aber nicht die Quelle für die These sein, Inzest wäre fortpflanzungstechnisch völlig unbedenklich. Die Wahrscheinlichkeit von Erbschäden steigt dadurch schon ein bisschen. Ich kenne mich nicht gut genug aus, um genauer zu sagen, wie viel.
    Mir geht es mehr darum, dass ich diesen Aspekt für völlig irrelevant halte, weil wir erstens auch sonst keine strafbewehrte Eugenik betreiben, und weil zweitens die Frage, ob man mit jemandem Sex haben sollte, nur lose mit der zusammen hängt, ob man mit ihm Kinder zeugen möchte. Beides geht ohne das jeweils andere. Wer für Eugenik ist, kann das ganz gut vertretbar sein, muss sich dann aber darauf beschränken, die Fortpflanzung zu verbieten, nicht den Sex.
    Diesen Weg haben sich die Christen aber mit ihren „Niemand ist perfekt“-Kampagnen gegen PID sowieso abgeschnitten, insofern würde ich staunen, dass Christina das anführt, wenn ich nicht wüsste, dass sie im traumwandlerisch sicheren Aufspüren von argumentativen Fehltritten ein Epicness-Level erreicht hat, von dem Steinbrück und Sarazin nur träumen können.

  39. Stoertebeker sagt:

    Ich denke, die werte Christina wäre etwas beruhigter, wenn Muriel sagen würde, dass ihm eine sexuelle Eltern-(erwachsenes)Kind-Beziehung ebenfalls höchst suspekt vorkommen würde.

    Mir täte sie das jedenfalls, obwohl ich an Muriels Statement nichts auszusetzen habe. Und ich würde mir auch die Freiheit nehmen, an der Merkwürdigkeiten beteiligten Menschen aus dem Wege zu gehen, wenn’s möglich ist und ihnen so unhöflich zu begegnen, wie es ein legitimes Gesetz zulässt.

    Denn nicht alles, an dem aus moralischer Sicht nichts auszusetzen ist, muss man gut finden. Jeder Mensch hat ein Recht darauf, abscheulich zu finden, was er möchte.

    Etwas ganz anderes ist, seine (legitimen) Geschmacksurteile darüber, was erwachsene Menschen miteinander tun sollten, (illegitim) per Polizeiknüppel durchsetzen zu wollen.

  40. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Absatz 1 ja, ohne das „höchst“, Absatz 2 nein, Absatz 3 joa, aber das Recht auf etwas haben wird überschätzt, Absatz 4 natürlich volle Zustimmung.

  41. Nesselsetzer sagt:

    @Muriel
    Ich habe auch nicht behauptet, Du seist die Quelle einer Unbedenklichkeitsbescheinung. In Wikipedia findet sich ein recht guter Absatz über medizinische und genetische Aspekte sowie über wissenschaftliche Erklärungsansätze, in denen durchaus auf solche Gefahren verwiesen werden. Gleichwohl kommen aber solche Erbgutähnlichkeiten natürlich auch unter Nichtverwandten vor. Ein befreundetes Ehepaar von mir hat die gleichen Schwierigkeiten bei Schwangerschaften wegen zu starker genetischer Ähnlichkeiten, ohne miteinander verwandt zu sein. DIe Frau musste in der Schwangerschaft deshalb speziell medinzinisch betreut werden. Insofern müsste nach Bekanntwerden der genetischen Zusammenhänge im Falle von Eugenik hier ebenso die Fortpflanzung verboten werden, aber das halte ich für abwegig.

    @Stoertebeker

    Ehrlich gesagt frage ich mich immer, warum bei Diskussionen über ein Thema der Diskutierende sich eindeutig persönlich positionieren muss, um emotionale Aufregung zu vermeiden. Ich sehe das nicht ein, dass ich über Inzest sachlich diskutiere und dazu schreiben muss, wie ich persönlich dazu stehe. Man kann ja schliesslich von einem Anwalt auch nicht verlangen, dass er sich persönlich erst einmal eindeutig von der Tat das Beklagten distanzieren muss, um ihn verteidigen zu können. Und ich kann durchaus Partei für etwas ergreifen, mit dem ich persönlich überhaupt nichts zu tun habe, aus welchen Gründen auch immer. Genau aus diesem Grund muss Muriel auch nicht persönlich zu einem Thema Stellung nehmen, wenn er hier ein Sachthema anführt.

  42. Nardon sagt:

    @Christina:
    Ich frage mich ob du Muriel nicht doch falsch verstanden hast? Im Text steht eindeutig mündige Menschen.
    Wenn, dann geht es also um Eltern und ihre Töchter und Söhne. Wobei diese dann durchaus 18,19, 20 oder auch 40 Jahre alt seien können.
    Deine Wortwahl „Kinder“ finde ich missverständlich. Um Kinder geht es dabei nämlich gar nicht. Es geht um Erwachsene Menschen die ihre eigenen Entscheidungen treffen.

    Du magst das für moralisch verwerflich halten, hättest du wie ich einfach mal gegoogelt (Nach dem lesen dieses Beitrags und deinen Antworten war ich einfach zu neugierig), hättest du recht schnell heraus gefunden, das Inzest je nach Epoche und Kultur durch aus gewollt, geduldet oder mit Gewalt angeordnet wurde.
    In einigen Kulturkreisen auch heute noch wird.

    Letzteres noch viel zu oft, wobei es dabei nicht um den Inzest an sich geht sondern um den Missbrauch an Minderjährigen.
    Also nicht mündigen Menschen, es also mit diesem Thema hier wieder nichts zu tun hat, dem Sex zwischen zwei mündigen Menschen.

    Und da ich immer noch nicht nachgesehen habe wie man Wörter verlinkt hier eine kleine Quellenliste (2min Recherche):
    Wiki – http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest
    SpOn – http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/inzest-verherrlicht-romantisiert-geaechtet-a-540723.html
    google – Stichwort: Inzest Kultur Akzeptanz Duldung etc pp.

  43. Muriel sagt:

    @Nesselsetzer: Ich wollte dir das nun meinerseits auch nicht unterstellen. Ich wollte es nur noch mal ausdrücklich sagen, um MIssverständnisse zu vermeiden.

  44. Muriel sagt:

    @Nardon: Danke, interessant.

  45. Nesselsetzer sagt:

    @Muriel

    „Ich wollte dir das nun meinerseits auch nicht unterstellen. „

    Keine Sorge, habe ich auch nicht so empfunden, ich bin da nicht sehr empfindlich.

  46. Christina sagt:

    @ Nardon:

    Deine Wortwahl “Kinder” finde ich missverständlich. Um Kinder geht es dabei nämlich gar nicht. Es geht um Erwachsene Menschen die ihre eigenen Entscheidungen treffen.

    Es ist gut, dass Du diesen Satz geschrieben hast. Ich finde nämlich, meine Kinder bleiben in gewissem Sinne immer „meine Kinder“, auch wenn sie inzwischen mündig geworden sind und ihre eigenen Entscheidungen treffen. Ich habe sie geboren, dass ist der Unterschied zwischen ihnen und irgendwelchen fremden Personen. Sie waren in meinem Bauch. Auch wenn sie mal 60 Jahre alt sein sollten und ich dann noch lebe, werden es immer noch meine Kinder sein.

    Im Moment habe ich keine Zeit, die Links von Euch zu lesen, vielleicht heute abend.

  47. Muriel sagt:

    @Christina: Um Missverständnissen vorzubeugen: Niemand erwartet von dir, dass du mit deinen Kindern Sex hast. Wir respektieren dich kein bisschen weniger, wenn du es lässt. Es ist nach wie vor völlig okay, keinen Sex mit seinen Kindern zu haben, wenn man da halt nicht den Bock drauf hat.

  48. Stoertebeker sagt:

    „Ehrlich gesagt frage ich mich immer, warum bei Diskussionen über ein Thema der Diskutierende sich eindeutig persönlich positionieren muss, um emotionale Aufregung zu vermeiden.“

    Ist das etwa emotionale Aufregung? Und muss ich jetzt schreiben, dass ich kein Problem damit habe, wenn jemand eine andere Diskussionskultur bevorzugt?

  49. Nesselsetzer sagt:

    @Stoertebeker
    Ich empfinde es kaum als Diskussionskultur, wenn Muriel sich persönlich positionieren soll, damit „die werte Christina (…) etwas beruhigter (wäre), wenn Muriel sagen würde, dass ihm eine sexuelle Eltern-(erwachsenes)Kind-Beziehung ebenfalls höchst suspekt vorkommen würde.(Zitat Stoertebeker)“ Das hat mit dem Thema nichts zu tun, sondern lediglich mit persönlicher Betroffenheit. Aber ich räume ein, dass ich das inzwischen sehr streng sehe, weil persönliche Aufgeregtheit auch häufig der Beginn von emotionaler Erpressung sein kann.

  50. Christina sagt:

    So, ich habe die Links jetzt gelesen bzw. zumindest überflogen. Anscheinend war das also tatsächlich so, zumindest wie es aussieht, dass wirklich in bestimmten Kreisen und Kulturen in der Vergangenheit solche Dinge gesellschaftsfähig waren. Aber was sagt das schon? Auf Pädophälie trifft das ja auch zu. Nein, ich bin auch weiterhin der Ansicht, wenn Eltern und (erwachsene) Kinder sich gemeinsam sexuell betätigen, läuft irgendetwas im Kopf verkehrt. Dort müßte angesetzt werden, nicht bei der Legalisierung. Aber das ist, wie schon gesagt, meine persönliche Meinung.

  51. Christina sagt:

    Sorry, ich meinte natürlich „Pädophilie“.

  52. Muriel sagt:

    Aber was sagt das schon?

    Genau.

    Nein, ich bin auch weiterhin der Ansicht, wenn Eltern und (erwachsene) Kinder sich gemeinsam sexuell betätigen, läuft irgendetwas im Kopf verkehrt.

    Und das findest du dann unmoralisch, oder nicht?

    Dort müßte angesetzt werden, nicht bei der Legalisierung.

    Das heißt, du bist der Meinung, dass man die Leute weiterhin dafür bestrafen sollte, dass in ihrem Kopf irgendwas verkehrt läuft?

  53. Christina sagt:

    Ich finde, man sollte ihnen helfen, aus dieser Gefühlsverirrung herauszukommen. Inwieweit Strafen dabei helfen sei dahingestellt (den Betroffenen selbst wahrscheinlich gar nicht, das braucht sicher einen anderen Ansatz). Strafen sind eher ein Signal an die übrige Gesellschaft, dass mit so einer Beziehung etwas nicht stimmt (die Gesellschaft hat ja in gewisser Weise auch eine Vorbildfunktion/Orientierung zu leisten…… denke ich mal…….wozu gibt es sonst Gesetze…… was ist richtig, was ist falsch…….ehrlich sein ist richtig….stehlen ist falsch….das muß noch klar erkennbar sein……wenn das eine Gesellschaft nicht mehr leisten kann…. dann geht es wohl bald mit ihr bergab…) Mit Legalisierung ist den Betroffenen jedenfalls auch nicht geholfen. Eine Legalisierung kommt in etwa einem „gesellschaftsfähig machen“ gleich und signalisiert: Na dann ist doch alles in Ordnung. Und dafür bin ich nicht. Aber wie gesagt, dass ist meine persönliche Meinung.

  54. Guinan sagt:

    @Christina: Du brauchst jemanden, der dir sagt, was richtig und was falsch ist? Sonst erkennst du das nicht? Und woran erkennst du dann, ob ein Gesetz richtig oder falsch ist? Oder meinst du, es kann keine falschen Gesetze geben?

  55. Muriel sagt:

    @Christina: Was genau rechtfertigt in deinen Augen jetzt die Strafe? Du schreibst selbst, dass sie den Betroffenen nicht hilft. Die nicht Betroffenen brauchen kein Signal, oder hättest du Sex mit deinen Kindern, wenn es nicht verboten wäre?
    Wofür ist die Strafe denn dann noch gut?
    (Und übrigens finde ich ein bisschen merkwürdig, etwas allgemeingültig verbieten zu wollen, andererseits aber die Notwendigkeit einer Begründung mit dem Verweis zu umgehen, das sei ja nur die persönliche Meinung. Wenn etwas ausschließlich meine persönliche Meinung ist, fordere ich für gewöhnlich keine Strafen für Leute, die es anders sehen.)

  56. Nesselsetzer sagt:

    @Christina

    „…läuft irgendetwas im Kopf verkehrt.

    Ich finde, man sollte ihnen helfen, aus dieser Gefühlsverirrung herauszukommen.“

    Bist Du der Ansicht, dass Menschen, die freiwillig Inzest begehen, psychisch krank sind und behandelt werden müssten? Wozu dann die Strafe?

  57. Stoertebeker sagt:

    „Mit Legalisierung ist den Betroffenen jedenfalls auch nicht geholfen.“

    Doch. Sie kommen nicht mehr in den Knast, was ich – hätte ich Inzestambitionen – durchaus als Erleichterung empfinden würde.

    „Eine Legalisierung kommt in etwa einem “gesellschaftsfähig machen” gleich und signalisiert: Na dann ist doch alles in Ordnung.“

    Nein, Gesetze sind nicht dazu da, konkrete Normen zu setzen. Und dazu braucht’s sie auch nicht.

    Sich nicht zu waschen, ist nicht verboten. Es sind gesellschaftliche Normen, die Menschen dazu veranlassen, sich in halbwegs geruchsneutralen und optisch annehmbaren Zustand zu bringen. Funktioniert einwandfrei.

    „Und dafür bin ich nicht. Aber wie gesagt, dass ist meine persönliche Meinung.“

    Nein, leider nicht nur. Wenn ich sage, dass ich Luxemburger nicht ausstehen kann, weil sie stinken wie Sau und außerdem auf keinerlei historische Leistungen zurückblicken können, dann ist das meine persönliche Meinung. Dazu gehört auch, dass ich Luxemburger nicht in meine Wohung lassen kann.
    Wenn ich aber fordere, Luxemburger mögen für ihre Abscheulichkeit bestraft werden oder wegen ihrer Identität gar nicht erst einreisen dürfen, fordere ich den Staat auf, Unrecht zu begehen.
    Dass Du Inzest abscheulich findest, nimmt Dir keiner und die meisten (auch hier) sind bei Dir. Dass Du’s verboten wissen willst, finde ich falsch.

  58. Muriel sagt:

    Ist das so?
    Finden die meisten hier Inzest abscheulich?
    Ich finde Inzest nicht abscheulich.

  59. Nesselsetzer sagt:

    @Muriel
    Nö, ich auch nicht. Geht mich ja auch nichts an, wenn das welche freiwillig machen.

  60. Henk sagt:

    Ich kann daran nichts abscheuliches finden, so lange ich auch grüble. Wer auch immer einvernehmlich Dinge tut, die niemand anderem schaden, der muss von mir keinen Widerspruch erwarten.

    Gefühlsverirrungen sind für mich etwas anderes. Einen Hilfebedarf kann ich auch nicht erkennen. Eine Bestrafung ist lächerlicher Unsinn.

    Ich hätte meinem losen Mundwerk zum Dank beinahe die Frage an Christina gerichtet, warum sie die Vorstellung so widerlich findet, dass Kinder, die – wie sie korrekt sagt – schon einmal in ihrem Bauch waren, noch einmal dort hineingelangen. Da ich ihre klar geäußerten Gefühle – so wenig nachvollziehbar ich sie finde – aber nicht überstrapazieren möchte, bin ich froh, dass ich mich zusammengerissen und die Frage nicht gestellt habe.

  61. madove sagt:

    Nö. Ich kann mir zwar bei meinen Familienbindungen keinen vorstellen, an dem ich beteiligt bin, das gruselt mich auch ein bißchen, aber wenn das für andere Leute in ihre jeweilige Gefühlskonstellation paßt…?
    Ich finde aber im Zeitalter halbwegs verläßlicher Verhütungsmittel ist Sex sowieso überbewertet als unglaublich alleinstehende, Beziehungen komplett umdefinierende Freizeitbeschäftigung.

  62. Muriel sagt:

    @madove: So siehts aus.

  63. Stoertebeker sagt:

    Dann bitte ich Henk, Nesselsetzer und Muriel um Entschuldigung für meine vereinnahmende Äußerung.

  64. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Und was ist mit madove? Die willst du wohl weiterhin vereinnahmen, oder was? Hä? HÄ???

  65. Stoertebeker sagt:

    Verdämmt. Und bei allen anderen, die Inzestiöses nicht abstoßend finden, auch.

    Hauptsache, Christina weiß, dass sie mit ihrer persönlichen Meinung hier nicht ganz alleine steht und trotzdem guten Gewissens die Kriminalisierung ablehnen kann oder sogar sollte.

  66. Christina sagt:

    @ Stoertebeker: Ich habe es registriert. Und auch wenn ich hierzu nichts mehr schreiben werde, danke ich Dir für den Zuspruch. 🙂

  67. madove sagt:

    @Muriel&Stoertebeker Danke 😉

  68. freiheitistunteilbar sagt:

    Ich denke, wir sind uns im Prinzip alle einig, dass es nur dann gerechtfertigt ist, anderen etwas zu verbieten, wenn die Handlung jemandem schadet. Wem schadet es, wenn zwei mündige Menschen sich entscheiden, miteinander Sex zu haben?

    Viel zu logisch und vernünftig für einen Feministen, wahrscheinlich hat das ein Label-Feminist geschrieben, aber das wäre in etwa so, als würden sich Libertäre Nationalsozialisten nennen und bei jeder Anfeindung auf ihre Andersartigkeit hinweisen. 😀

    Natürlich schadet es jemanden, wenn Geschwister miteinander Sex haben, die „arische Herrenrasse“ wird in ihrer Substanz geschädigt, weil ein Paar beschließt, ein behindertes bzw. im Erbgut geschädigtes Kind aufwachsen zu lassen.

    Anzumerken wäre hier allerdings, dass wir in Zeiten der 100%igen Geburtenkontrolle Seitens der Mutter leben, dass wir dieses Argument auf andere Risikogruppen nicht anwenden, dass man ein Kind Trotz Behinderung akzeptieren und ein glückliches Leben führen lassen kann, dass Eugenik und Kollektivismus sowie Nationalsozialismus ein ziemlich menschenverachtende Umgebung darstellen.

    Ein Abhängigkeitsverhältnis bei dem beide Partner keine Zombies, sondern Menschen sind, die auf freiwilliger Basis interagieren, rechtfertigt ebenfalls keinen gewaltsamen Eingriff von Leviathan‘ Gnaden. Entweder ist Zustimmung gegeben oder nur vorgetäuscht. Eine Sekretärin steht zwar in finanzieller Abhängigkeit von ihrem Arbeitsplatz und somit von ihrem Chef, aber macht sie dies automatisch zur willenlosen Sexsklavin ihres Vorgesetzten?
    Definitiv nicht. Man kann natürlich die Existenz eines freien Willens anzweifeln, kreiert dann allerdings eine Endlosschleife an Widersprüchen und Tautologien.

    Die übrigen Argumente überschneiden sich mit anderen Formen der Gesetzlichkeit. Ein Vater, der seine 9jährige Tochter in die Geheimnisse der Liebe einweist – wie Feministinnen bei Frauen zu sagen pflegen, missbraucht ein Kind, was wiederum nichts mit seiner Eigenschaft als Vater gemein hat.

  69. goodoldman sagt:

    wo ziehen wir die Grenze? alle blauäugigen Menschen sind miteinander verwandt, vermutlich auch alle Blonden und die mit roten Schamhaaren. Aber wem vertraut man mehr als seinem Bruder oder Schwester und wenn dann noch Anziehung dazu kommt, sollte das der beste Sex ever sein, einzig, dass nicht jeder seinen Geschwister erregend findet. Doch in einer so moralinsauren Gesellschaft sollte man nicht zu viel über solche Themen schreiben, sondern sich hinlänglich vergnügen, egal ob Bruder oder Schwester…in meiner Jugend war Schwulsein verboten, heute reist unser Außenminister in Länder, wo darauf noch die Todesstrafe steht und kommt – bedauerlicherweise – zurück.

  70. Muriel sagt:

    @Goodoldman: Du kennst Geschwister, die einander vertrauen?
    Mein Vater hat mir immer die Geschichte von dem Mafiaboss erzählt, der seinen Sohn als Vertrauensübung auffordert, sich vor das offene Fenster zu stellen.

  71. BadWolf sagt:

    Ich glaube, ich weiß wie die Geschichte endet,aber erzähl mal, die kenne ich nämlich nicht.

  72. Muriel sagt:

    @BadWolf: Ist schnell erzählt. Er sagt seinem Sohn halt, dass der sich da ans Fenster stellen soll.
    Sohn: „Wieso denn?“
    Vater: „Vertrau mir.“
    Sohn: „Aber das ist so hoch.“
    Vater: „Na hör mal, wenn du nicht mal deinem eigenen Vater traust, wem dann?“
    Sohn (als er im Krankenhaus aufwacht): „Du hast doch gesagt, ich soll dir vertrauen!“
    Vater: „Und bestimmt machst du den Fehler kein zweites Mal.“
    Oder so.

  73. madove sagt:

    Ich bin sowieso nicht so gut im wirklich Vertrauen, aber ich glaube, meine Schwester ist schon der Mensch, dem ich am ehesten vertrauen würde…

  74. Muriel sagt:

    Ich habe ulkiger Weise gar keine Probleme damit.
    Ist aber auch leicht zu sagen, wenn man in der Hinsicht noch nie enttäuscht wurde.

  75. Triffels sagt:

    Andere Menschen die neutral über ein aufgeladenes Thema schreiben können. Wow! Sonst heißt es immer „Iiih, die will mit ihrem Vater … !!1“.

  76. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich weiß nicht, wie neutral ich geschrieben habe, aber ich danke dir jedenfalls für den freundlichen Kommentar.

  77. Triffels sagt:

    @Muriel: ‚Neutral‘ im Sinne von ‚mit logisch nachvollziebaren Argumenten belegt‘. Ein bissschen Polarisierung sei Dir da erlaubt.
    Ach ja, hier ist auch das fehlende Komma: , .

  78. Muriel sagt:

    @Triffels: Danke. Noch hab ich zwar genug, aber wer weiß, wann ichs gebrauchen kann. Willkommen übrigens. Hab ich vorhin vergessen.

  79. Triffels sagt:

    Das Komma war für Eigengebrauch. Ich bin viel zu geizig, um davon welche aubzugeben. Aber ein c kannst Du haben, die mag ich nicht. Du könntest Clown schreiben.

  80. Triffels sagt:

    Und danke für die Begrüßung.

  81. Muriel sagt:

    Oder Cymbal.

  82. Triffels sagt:

    @Muriel: Eigendlich hat dieses Gespräch mit Inzest begonnen. Da sieht man, was dabei heraus kommt. Und jetzt stell Dir die Folgen einer Legalisierung vor.

  83. Triffels sagt:

    Wo kämen wir da hin?

  84. Muriel sagt:

    Und was würde meine Mutti wohl dazu sagen?

  85. Triffels sagt:

    O-oh, jetzt musst Du sie töten, ehe sie Dich enterben kann.

  86. Muriel sagt:

    @Triffels: Du bist neu hier, deswegen sehe ich dir nach, dass du das nicht weißt: Ich bin Jurist.
    Ist alles geregelt.

  87. Triffels sagt:

    Mir fällt gerade auf, dass meine Beiträge hier autistisch emotionslos wirken. Wie funktioniert das mit den Smileys hier? Und den Zitaten? Und dem Kursivschreiben? Und dem Fettgetruckten und Durchgestrichenen? OMG, ich glaub‘, ich werd gleich hysterisch.

  88. Muriel sagt:

    Du willst Smileys benutzen? Ich hatte gerade angefangen, dich sympathisch zu finden.
    Die WordPress-Kommentare interpretieren html-Code.

    Knock

    yourself
    out.

  89. Triffels sagt:

    Ich will nur in Zweifelsfällen klarstellen können, was Satire ist. Ich hab da manchmal einen komischen Humor. Keine Sorge, meine Kommentare werden nicht aussehen, wie die Einladung zu einem Kindergeburtstag.

  90. Muriel sagt:

    Komischer Humor? Das könnt hier ein Problem werden. Wir haben da eine Richtlinie bei überschaubare Relevanz:
    WWMBT? (Was Würde Mario Barth Tun)

  91. Triffels sagt:

    Ich denke, er würde schon nach der Startseite dieses Blogs überfordert stöhnen und zu youporn wechseln.

  92. Muriel sagt:

    Soso. Warum bist du also noch hier?

  93. Triffels sagt:

    Ich stelle mich der Herausforderung.So wie Sisyphos.

  94. Muriel sagt:

    Also unfreiwillig, weil jemand dich damit für deine Verschlagenheit bestraft?

  95. Triffels sagt:

    Für mein Intelegenz! Neidier beschtrafen misch für mein Intelegenz. Weil isch hab ein IQ Alder, der isso voll bei 90, ne.

  96. Muriel sagt:

    Du solltest unbedingt mal bei Game One reinschauen. Der Kommentarbereich dort wartet auf dich.

  97. Triffels sagt:

    Ich lese gerade auf Wikipedia, ich habe ja eine Frau! Nur leider ist sie tot. Möchtest Du nicht als nächstes einen wolhwollenden Artikel über Nekrophilie schreiben?

  98. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich bin nachdrücklich dafür, und da sie sowieso tot ist, macht es ihr doch bestimmt nichts aus, …
    Oh. Ich höre gerade, dass ich an die Kinder denken soll. Na gut.

  99. Triffels sagt:

    Kinder, pa! Wieso an Wesen denken, die selbst kaum einen Gedanken zustandebekommen? Meine Kinder werden eh anderes zu tun haben, als ihren Kopf zu benutzen. Ich dachte da an steinerollen.

  100. Triffels sagt:

    Außerdem, damit das mit den Kindern was wird, brauchen meine Frau und ich jetzt ein bisschen „Schlaf“. Gute Nacht.

  101. […] In der Kategorie Fundstücke wollen wir in knapper Form auf interessante Texte und Diskussionen zum Thema Inzestverbot hinweisen, die wir in Blogs, Foren und anderen Internetseiten gefunden haben. Den Anfang macht ein sehr engagierter und umfangreicher Text aus dem Blog ueberschaubarerelevanz.wordpress.com: […]

  102. Earonn sagt:

    Das Blöde an Beiträgen wie dem deinen ist – man wünscht sich, man hätte sie selbst geschrieben.
    *Ende von elendem Bauchgepinsel* 🙂

    Tatsächlich, wen sollte es stören, wenn zwei erwachsene Menschen sich lieben, nur weil sie Geschwister sind? Weil es uns ‚komisch‘ vorkommt?
    Naja, das Essen von Hunden kommt den meisten von uns auch ‚komisch‘ vor (oder Schlimmeres).

    Sehr schön auch deine Hinweise bzgl. Genetik.

    Ich glaub, ich komm jetzt öfter.
    Nun heul nicht und trag es wie ein Mann! 🙂

  103. Muriel sagt:

    @Earonn: Ich bin für Schmeicheleien ja durchaus sehr empfänglich.
    Darüber, wie oft du kommst, sprechen wir vielleicht trotzdem lieber hier, aber je mehr du hier mitliest, desto besser.
    Vielleicht möchtest du ja sogar mal schauen, ob dir nicht nur die Sachbeiträge gefallen, sondern auch die LachGeschichten, da sind ein paar ganz gute dabei, und ich berate auch gerne bei der Auswahl.
    *Ende von schamloser Eigenwerbung*

  104. Earonn sagt:

    Das Dings…Sachen…Bums klingt witzig, das schaue ich mir gleich zuhause an.
    Ob Du wirklich willst, dass ich deine Geschichten lese? Ich komme mit Campbells ‚Held in 1000 Gestalten‘, der ‚Odyssee des Drehbuchschreibers‘ und McKees ‚Story‘ unterm Arm daher…

  105. Muriel sagt:

    @Earonn: Ich will das von jedem. Was die drei Bücher angeht, traue ich mir daraus noch keine fundierten Rückschlüsse auf dein Leseverhalten zu, würde aber aber vorsichtig optimistisch in die Zukunft blicken, denn sie sprechen zumindest vage dafür, dass du Geschichten reflektiert rezipierst und vielleicht eher kein Freund von Schätzing und Brown sein dürftest, was natürlich noch nicht heißt, das mein Kram dir gefällt, dich aber zumindest noch sympathischer machen würde, so es denn bis dahin wahr wäre.

  106. […] die Zeit längst reif ist für eine weitgehend gleichberechtigte willkürliche Bevorzugung monogamer sexueller Partnerschaften, natürlich mit Ausnahme einiger bestimmter Formen solcher Partnerschaften, für die wir nach wie vor… […]

  107. […] Bevorzugung bestimmter Formen des binären Zusammenlebens, seien sie nun hetero oder homo, (sowie die strafrechtliche Verfolgung anderer Formen) ganz einzustellen und es jeder einzelnen zu überlassen, ob er (oder sie) gerne alleine, zu zweit […]

  108. […] besseren Artikel über Inzest-Rechtsprechung (lest ihn!) hat sowieso Muriel Silberstreif, und zwar hier, geschrieben. Ich glaub, ich geh in […]

  109. onkelmaike sagt:

    Mein Freund sagt, ich solle Dich informieren (ich denk ja, du hast es vielleicht selber mitgekriegt): egal. Also, wofür der Ethikrat 80 Seiten braucht, hat Muriel in einem „kurzen“ Blogeintrag längst abschließend abgehandelt 🙂
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/inzest-deutscher-ethikrat-empfiehlt-revision-von-paragraf-173-a-993413.html

  110. […] Ethikrat hat ja kürzlich diese Stellungnahme abgegeben (Dank an onkelmaike für den Hinweis.), in der er sich für eine Abschaffung des Inzestverbotes ausspricht, und weil ich den Ethikrat […]

  111. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Heieiei. Ich fühl mich ja schon fast überfordert von dem vielen freundlichen Feedback in letzter Zeit. Danke noch mal, auch für die Inspiration.

  112. Aldebaran sagt:

    Gegen Inzest, bin ich wohl liberaler eingestellt. So lange es freiwillig passiert, soll man es machen oder nicht. Ist jedem selbst überlassen. Meine beste Freundin, hat es mit ihrem Bruder getan. Es ging von ihr aus. Sie haben kein Kind gezeugt. Na und?
    So lange man aber mit Gewalt fest-gehalten wird und im Keller eingeschlossen ist und über Jahre mißbraucht wird, ist es was völlig anderes. Das, Regeln aber schon andere Gesetze. Dazu, bedarf es kein Inzestverbot.
    Oder, wie will man das Inzestverbot „Überwachen“?
    Vielleicht, kommt Inzest ja auch in betuchten Familien vor, wo alles in Ordnung ist? Man weiß es nicht……
    Oder, wißt ihr was im Nachbarhaus vor sich geht, abends in den Betten?

    Wie sieht es in Ländern aus, die Inzest nicht unter Strafe stellen bzw verbieten?
    Sind, seit der Aufhebung des Verbotes, „Familien-orgien“ ausgebrochen!? Zb in Frankreich, Niederlande oder Belgien?

    Ist es schon Inzest, wenn die Mutter den erregten Phallus sieht, wenn der Sohn im seinem Zimmer nackt ist oder in der Wohnung?

    Die wenigen Inzestfälle in der BRD, die tatsächlich in der Öffentlichkeit publik werden und vor Gericht landen, sollten zum Nachdenken bewegen.

    Wenn ich die meisten deutschen Foren und Blogs zum Thema Inzest durchlese: Liest man meistens: Ih gitt. Niemals…..Usw.
    Wie sieht es in Foren und Blogs aus, in den Ländern, wo Inzest erlaubt ist!? Wird über Inzest anders nach-gedacht und geschrieben!?
    Wollen wir jetzt alle Niederländer abstempeln, nur weil es dort kein Inzestverbot mehr gibt!?

    Wenn der Sohn, beide Handgelenke gebrochen hat und Mutti müsste unten ran, weil Mutter und Vater getrennt leben, während der Phallus erregt ist, um ihn zb zu waschen, ist es auch schon Inzest?
    Dabei erinnere ich daran, bis in welchem Alter, die eigene Mutter den Sohn wäscht in der Badewanne? Bis zum 14. Lebensjahr? Oder 13.? Vor 1990 sah man vieles anders, als bei 13. jährigen heute, vielleicht. Wäscht sie den Sohnemann, bis sie sieht das die Schamhaare anfangen zu wachsen oder sie die 1. Errektion, (zufällig), mit bekommt, beim Waschen?

    Als ich meine 1. bewußte Errektion mit bekommen habe, musste ich mit meiner jüngeren Schwester 1 Zimmer teilen.
    Ich hatte länger geschlafen als meine Schwester und von alleine wohl im Schlafen, den Hose bis zum Knöchel runter gezogen, unbewußt.
    Am nächsten Morgen, hat sie ihn dann gesehen.
    Plötzlich, kam irgendein Elternteil rein und hat ebenfalls die Bescherung gesehen und danach, gab es nie ein Aufklärungsgespräch. Ich hatte danach nur schnell ein eigenes Zimmer bekommen und musste dann alleine klar kommen, weil damals, gab es noch kein Internet, wo man mit 14, mal eben selbst nachlesen könnte, was nun vor sich geht.
    Ich hab nie Inzest betrieben, nur das meine Schwester mich öfter mal nackt gesehen. Mit erregtem Phallus oder ohne. Daran, ist sie bis heute nicht gestorben oder hätte seelische Störungen davon getragen.

    EIn guter Beitrag zum Thema Inzest.

    Ich schwimme halt gerne manchmal gegen den Strom. Wenn alle sagen: Nein danke oder alle vom Dach springen, springe ich nicht hinterher.
    Manchmal, sollte man Gesetze hinterfragen. Oder zb gibt es wohl noch eine Sektsteuer. Wozu, gab es die Sektsteuer!?
    Dessen sinn und zweck verfallen ist….

  113. […] NYT rissen, hat uns immerhin Dinge beschert wie die Strafbarkeit von Homosexualität bis 1994, oder die unfassbar verlogene Debatte bis hin zur Bundesverfassungsgerichtsentscheidung zum Inzestverbot, oder meinetwegen auch Helmut Schmidts berühmte Idee, privates Fernsehen wäre gefährlicher als […]

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: