Restebloggen (87)

Wenn man erst mal wieder angefangen hat, will man gar nicht mehr aufhören. Und besser als Twitter ist es allemal. Aber was ist das auch für ein Vergleich? Eine alte Wurststulle, die man nach drei Jahren hinter der Heizung wiederfindet. ist besser als Twitter.

  1. See, this is them confirming what exactly they like about you: Things! You know, things. See, they’re talking about you! You have … things. That’s what they love about you, your things. Their favorite thing about you is your qualities, but a close second is your attributes.
  2. Ich habe ja nicht prinzipiell was gegen Werbung, aber die Geisteshaltung, die daraus spricht, dass ich permanent aufgefordert werde, mir irgendwas zu „sichern“, geht mir tierisch auf den Geist. Als ob irgendwer ernsthaft die Gefahr sähe, dass bald die Mobiltelefone, Laptops, Autos oder kostenlosen Gewinnspiele knapp werden.
  3. Ich war letztes Wochenende auf der Leipziger Buchmesse, weil ich dachte, ich mach ja was mit Büchern, und weil ich schon immer mal wissen wollte, was man auf so einer Buchmesse eigentlich will. Ich habs leider nicht herausgefunden.
  4. Was ich stattdessen gefunden habe, war einer dieser ADAC-Vermarkter, der auf meine Mitteilung, kein Interesse zu haben, erwiderte: „Ja, das kommt dann, wenn Sie am Straßenrand stehen und Hilfe brauchen, aber dann haben wir kein Interesse mehr.“
    Was denkt sich so ein Mensch? Glaubt der, ich drehe mich dann um und sage: „Bei meinem Barte, durch diesen Spruch sind Sie mir gerade so sympatisch geworden, ich glaube, ich trete jetzt doch bei“, oder haben dies einfach nicht mehr nötig? Aber warum bezahlen sie dann für Messestände?
  5. A propos schlechtes Marketing: „Sehr geehrter Herr Silberstreif, wie schwer es ist, Sie telefonisch zu erreichen, musste ich heute am eigenen Leib erfahren.“ Guter Einstieg, oder? Da will man doch sofort beschwingt in eine fröhliche Geschäftsbeziehung einsteigen. Ich schrieb dem Herrn zurück, dass alles nur schwierig ist, wenn man nicht weiß, wie es geht, und dass er mich doch bitte mobil anrufen soll. Ein paar Stunden später klingelte dann mein Telefon, und er meldete sich mit den Worten: „Ja, hallo, jetzt haben wirs ja. Ich habs zuerst noch mal über den Festnetzanschluss versucht, weil ich dachte, wenn Sie Mails schreiben, sind Sie ja bestimmt …“ Den Rest hab ich nicht mehr gehört, weil ich mich an meiner Schreibtischkante bewusstlos geschlagen hatte.
  6. Manche Dinge, die einem vorgesetzt werden, sind ja so evident dumm und rundum nicht satisfaktionsfähig, dass man die Schulter zuckt und sich lieber mit dem nächsten Schönen, Wahren und Guten oder doch wenigstens dem auf interessante Weise Verfehlten befasst.“ Was so anfängt, kann nur gut werden. #umuv
  7. Ein Stellvertreter (auch Vize, von lateinischvice: an Stelle, bzw. Substitut) ist eine befugte Person, die bei Abwesenheit des eigentlichen Funktionsinhabers dessen Funktion übernimmt.
    Dann muss doch folglich die römisch-katholische Kirche entweder vertreten, Jesus Christus sei abwesend und nicht in der Lage, seine eigentlich Funktion wahrzunehmen, oder der Papst sei im Wesentlichen selbst völlig nutzlos. Oder beides, das ginge natürlich auch noch.Oder wie?
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180 Responses to Restebloggen (87)

  1. Christina sagt:

    Zu 8.) Nach der Bibel ist der Stellvertreter Jesu Christi hier auf Erden nicht der Papst, sondern der Heilige Geist (Joh. 14, 26), die dritte Person der Gottheit sozusagen. Jesus Christus sagt außerdem: „Ich und er Vater sind eins.“ Nun, der Heilige Geist gehört auch dazu. Eine Person und doch drei….. das übersteigt zugegebenermaßen unseren menschlichen Verstand. Aber so gesehen ist natürlich Jesus Christus, vertreten durch den Heiligen Geist wirklich in den Gläubigen anwesend und erfüllt seine Funktion.

  2. madove sagt:

    Ich lagere meine Wurststullen anders und kann daher twitter nicht allgemein nicht vergleichen, aber ich ziehe Dein Restebloggen jedem Getwitter vor…

    1&7 hat sich echt gelohnt. Und das, obwohl ich normalerweise gar nicht soviel Spaß daran habe, jemanden über etwas schimpfen zu hören, was ich eh schon doof fand. Aber wenn es so brilliant formuliert ist…

    3. geht mir genauso. Ich war nur einmal, vor längerer Zeit, und total beeindruckt davon, wie uninteressant ich das alles fand. Das ist mir immer noch irgendwie peinlich, weil ich doch auch was mit Büchern und so.

    Und 4&5 find ich beeindruckend. Sowas passiert mir eher selten. Ich habe nur einen Versicherungsvertreter, der mich regelmäßig beleidigt, weil ich mich nicht melde, um ihm mein Geld zu geben, und dem ich mehrfach versucht habe, freundlich zu erklären, daß das meine Motivation nicht steigert. Erfolglos.

  3. Muriel sagt:

    @Christina: Kann man denn etwas glauben, das man nicht mal versteht?
    @madove: 3. Da war sogar ein Stand, an dem dein Beruf sich vorstellte, vertreten durch eine sehr gutaussehende fachkundige und freundliche dreadgelockte junge Dame.

  4. Christina sagt:

    @ Muriel: Durchaus. Ich verstehe auch rein gar nichts von höherer Mathematik. Trotzdem glaube ich daran, dass es sie gibt.

  5. DasSan sagt:

    @muriel: Was genau hast du denn alles gemacht auf der Buchmesse? Und was hast du eigentlich erwartet? Ich muss ja ehrlich gestehen, dass ich noch nie wirklich da war, obwohl ich am Veranstaltungsort wohne *hüstl*.

  6. Muriel sagt:

    @Christina: Ja gut, aber dass es sie gibt, verstehst du mutmaßlich. In Bezug auf die Frage, warum Kugeln in größeren Dimensionen immer kleiner werden, Würfel aber immer größer, glaubst du hingegen vermutlich gar nichts.
    @DasSan: Das ist es eben gerade: ich habe ziemlich genau das erwartet. Ich hatte mir so eine Buchmesse immer monumental uninteressant vorgestellt, halt wie eine Buchhandlung, nur in groß und doof sortiert, und genau das habe ich auch vorgefunden.
    Am interessantesten waren halt noch die Kostüme, und dann kamen mit großem Abstand die Lesungen, und dann mit etwas kleinerem Abstand noch mal die Interviews.

  7. DasSan sagt:

    Interessant, so in etwa hab ich es mir auch vorgestellt und wahrscheinlich bin ich deswegen auch nicht hingegangen.

  8. Muriel sagt:

    Ist wahrscheinlich interessant, wenn man die gängigen Bestseller mag und mit Klappentexten wie „Er beobachtet dich. Er verfolgt dich. Er wird dich töten.“ und „Ein Serienmörder treibt sein Unwesen im beschaulichen … Nur der 16jährige … kann jetzt noch … Wird es ihm gelingen …“ was anfangen kann.

  9. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ja gut, aber dass es sie gibt, verstehst du mutmaßlich.

    Ich verstehe nicht, wie höhere Mathematik funktioniert. Also, woher soll ich dann wissen, dass es sie überhaupt gibt? Das geht doch nur durch Glauben an die Aussagen gewisser schlauer Leute, die mir sagen, es gibt sie. Überprüfen kann ich das ja nicht mit meinem kleinen Verstand. Ich bin also genauso auf Glauben daran angewiesen wie bei der Dreieinigkeit. Mein Verstand nutzt mir da nichts. Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage: Es ist durchaus möglich, an etwas zu glauben, dass man nicht versteht. Ich glaube z. B. auf diese Art und Weise an höhere Mathematik.

  10. Muriel sagt:

    @Christina: Das heißt, du hast überhaupt keinen vernünftigen Grund, an höhere Mathematik zu glauben?
    Warum tust du es denn dann?
    Und was genau glaubst du denn dann überhaupt?

  11. Christina sagt:

    @ Muriel: Natürlich gibt es auch für mich vernünftige Gründe dafür, an höhere Mathematik zu glauben. Die gibt es für mich in der Frage der Dreieinigkeit aber genauso. Doch darum ging es hier ja aber gar nicht. Es ging doch darum, ob man etwas glauben kann, dass man nicht versteht. Und das kann man meines Erachtens sehr wohl.

  12. Muriel sagt:

    @Christina: Na gut. Was genau glaubst du denn nun in Bezug auf höhere Mathematik?

  13. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich weiß nicht, was das hier zur Sache tun soll.

  14. Muriel sagt:

    @Christina: Du sagst, dass du Dinge glauben kannst, ohne sie zu verstehen. Ich wüsste nun gerne, wie das funktioniert. Wenn du also sagst, dass du glaubst, dass höhere Mathematik existiert, wüsste ich gerne, was genau das bedeutet, was du also eigentlich glaubst. Wenn du einfach nur glaubst, dass es ein Konzept gibt, das Menschen als „höhere Mathematik“ bezeichnen, okay, aber dann glaubst du ja nichts, was du nicht verstehst, du glaubst nur, dass etwas existiert, was du nicht verstehst. Das sind ja zwei verschiedene Dinge.

  15. Christina sagt:

    @ Muriel:

    ……..aber dann glaubst du ja nichts, was du nicht verstehst, du glaubst nur, dass etwas existiert, was du nicht verstehst.

    Nun, ich glaube auch in Bezug auf die Dreieinigkeit nichts anderes, als dass etwas existiert (nämlich die Dreieinigkeit), das ich nicht verstehe.

  16. Muriel sagt:

    @Christina: Und auch hier würde mich interessieren, was genau du dann glaubst. Du glaubst, dass etwas existiert, das Menschen als Dreieinigkeit bezeichnen, aber du verstehst nicht, was es ist?

  17. Christina sagt:

    @ Muriel: Also erstmal reden nicht Menschen davon, sondern Jesus selbst (der für mich ja kein gewöhnlicher Mensch war, das weißt Du ja). Und dann habe ich nur gesagt, dass es den menschlichen Verstand übersteigt (sicher nicht nur den meinen), sich vorzustellen, wie genau das möglich ist, dass Gott „ein einziger“ ist und doch wiederum aus drei Personen besteht. Das sprengt unsere menschliche Vorstellungskraft. Das habe ich gesagt.

  18. Muriel sagt:

    @Christina:

    Also erstmal reden nicht Menschen davon, sondern Jesus selbst

    Naja. Menschen reden davon, dass jemand namens Jesus davon geredet habe.

    Das sprengt unsere menschliche Vorstellungskraft. Das habe ich gesagt.

    Ist mir soweit auch klar. Es hat mich halt einfach nur interessiert, was genau du nun eigentlich über die Dreieinigkeit glaubst, aber wenn du darüber nicht reden magst, ist das natürlich auch in Ordnung.

  19. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich habe mal was für Dich rausgesucht. Also, wenn es Dich wirklich interessiert, darüber etwas mehr zu erfahren, was ich bezüglich der Dreieinigkeit glaube, dann ist das hier wohl das Richtige dazu. Der Herr Wegert kann das besser in Worte fassen als ich. Ich habe da nicht so das Talent für ausführliche Darlegungen. Ich weiß zwar was ich glaube und habe das auch verinnerlicht, es fällt mir aber schwer, das für andere verständlich rüber zu bringen. Also, wenn es Deine Zeit erlaubt und Dein Interesse groß genug ist, dann bitteschön hier entlang. Da ich Dein Vorwissen, was biblische Zusammenhänge angeht, schlecht einschätzen kann, hoffe ich trotzdem, es ist für Dich verständlich:

    http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv070729.pdf

  20. Muriel sagt:

    @Christina: Naja. Ich glaube nicht, dass du es schlechter in Worte gefasst hättest als er, aber ich danke dir trotzdem für den Link.

  21. Christina sagt:

    @ Muriel: Doch das hätte ich, glaube mir.

  22. Muriel sagt:

    @Christina: Ich weiß nicht. In deinen Äußerungen meine ich immerhin noch eine gewisse Ehrlichkeit und ein Bemühen um Verständigung wahrzunehmen, die mir in dem professionell inhaltsfreien Geschwurbel von Herrn Wegert fehlt.

  23. Christina sagt:

    @ Muriel: Na ja, ich glaube, da tust Du dem Herrn Wegert Unrecht. Er ist ehrlich bemüht um seine Hörer. Sonst würde er ja nicht solche Fernsehsendungen machen. Wozu denn, wenn die Leute das gar nicht verstehen sollen? Die Sendungen bringen ihm oder der Gemeinde auch kein Geld ein, falls Du das denkst, sondern kosten eher viel Geld.

    Manchmal bin ich mir auch nicht so sicher, was Du unter Verständigung eigentlich verstehst? Hoffentlich nicht, dass man mit Deinen Ansichten konform gehen muß?

    Ich finde auch den Ausdruck “Geschwurbel” nicht so passend. Wenn Du die Worte von Herrn Wegert nicht verstehst, dann hat das vielleicht andere Gründe, vielleicht fehlen Dir ja einfach die lehrmäßigen Zusammenhänge? Da müßtest Du Dich halt mehr mit der Materie beschäftigen, wenn Dir das klarer werden soll. Man kann die Bibel nicht wie ein gewöhnliches Buch durchlesen und fertig. Wenn man nicht die geschichtlichen Hintergründe, den nahen und den fernen Kontext, die literarischen Gattungen und vieles mehr beachtet, dann kann man leicht zu Fehlinterpretationen kommen. Und dann sieht man in Gott eben den schrecklichen Despoten usw. (wie Du es an anderer Stelle schon geäußert hast).

    Ich bin mir aber manchmal bezüglich Deiner Motive nicht so sicher. Ist das wirkliches Interesse? Oder soll es nur Deiner Unterhaltung dienen, wie Du es mal einem anderen Kommentator gegenüber geäußert hast? Manchmal habe ich den Eindruck, ja da schimmert irgendwie echtes Interesse durch, aber ein andermal höre ich dann auch wieder den untergründigen Spott heraus oder habe den Eindruck, Du treibst irgendwelche Spielchen mit mir oder anderen. Ist für mich manchmal schwer einzuschätzen, was ich von Dir halten soll. Aber ich gebe mir Mühe, immer möglichst das Beste von anderen und ihren Beweggründen zu denken. (Gelingt mir zugegebenermaßen nicht immer und zu jedem Zeitpunkt.)

    Ich finde ja, wenn man die Fernsehpredigten, die Herr Wegert mal in den Jahren 2007/2008 über die Grundlagen des Glaubens gehalten hat von Anfang an und im Zusammenhang liest, dann wird vieles viel verständlicher und man bekommt ein ganz gutes Bild über das, was das Evangelium ist, zumindest eine ganz gute Grundlage. Aber man muß natürlich auch möglichst ohne Vorurteile da ran gehen. Das ist nur mal ein Tipp von mir. Wenn Du es wünscht, suche ich Dir die entsprechenden Sachen auch raus.

    Das Internet hat sowieso zwei Seiten, finde ich. Zum einen Teil ist es Segen und zum anderen Teil Fluch. Das betrifft auch die sogenannten christlichen Seiten und Blogs. Man findet dort wirklich viel Gutes, aber eben auch viel Irrlehre oder ein weichgespültes Evangelium. Und ohne ein gewisses Unterscheidungsvermögen ist man da ziemlich aufgeschmissen und steht in Gefahr von jedem Wind der Lehre hin und her gerissen zu werden, wie Paulus es mal ausdrückte. Für Atheisten sicher nicht einfach….

    So….. das ist jetzt lang geworden…..aber ich hoffe….nicht zu langweilig.

  24. Muriel sagt:

    @Christina: Das interessiert mich jetzt:

    Wenn man nicht die geschichtlichen Hintergründe, den nahen und den fernen Kontext, die literarischen Gattungen und vieles mehr beachtet, dann kann man leicht zu Fehlinterpretationen kommen. Und dann sieht man in Gott eben den schrecklichen Despoten usw.

    Du denkst also, dass im richtigen Kontext und vor den passenden geschichtlichen Hintergründen die Genozide, die das AT schildert, in Ordnung waren?

    Manchmal bin ich mir auch nicht so sicher, was Du unter Verständigung eigentlich verstehst? Hoffentlich nicht, dass man mit Deinen Ansichten konform gehen muß?

    Natürlich muss man das nicht. Aber wenn man etwas damit zu erklären versucht, dass es ein Geheimnis ist, und unverständlich, und dann viel mit Formulierungen um sich wirft, die einfach keinen Sinn ergeben (zum Beispiel der nicht erklärten Behauptung, etwas sei gleichzeitig eine Sache, und eine andere), dann spricht das in meinen Augen dagegen, dass ein echter Wille zur Verständigung vorliegt. Das ist dann Geschwurbel.

  25. Christina sagt:

    @ Muriel: Na ja, für Dich ergeben die Formulierungen keinen Sinn, für mich schon.

    Zum Genozid: Erstmal möchte ich erwähnen, dass es in der Bibel verschiedene literarische Gattungen gibt. Eine dieser Gattungen ist die „Geschichtsschreibung“. Es wird uns dann einfach berichtet, was geschehen ist. Das hat auch einen Grund, warum uns das geschildert wird, aber es bedeutet nicht, dass alles, was je eine Person oder ein Volk getan hat, die Zustimmung Gottes gefunden hat. Man denke mal an den König Salomo und seine Vielweiberei oder auch nicht alles, was Abraham getan hat, war ja o. k. (im Kontext der Gesamtaussage der Bibel betrachtet), obwohl nicht extra dort steht, dass Gott das verurteilt hat. Abraham hat ja mal seine Frau als seine Schwester ausgegeben aus Angst vor dem König und wenn Gott nicht eingegriffen hätte, wäre Schlimmes passiert. Na ja, ich kann jetzt nicht mehr soviel dazu schreiben, das wird einfach zu lang. Aber wenn Du willst, kann ich Dir was zum Lesen empfehlen, um den Genozid, der von Gott angeordnet wurde, zu verstehen. Ich kann das hier nicht alles erklären. Das wird zu lang. Aber ich kann Dir versichern, ich bin auch kein Unmensch und Gott ist nicht der schreckliche Despot, für den Du ihn hältst. Es ist jedenfalls nicht so schwarz/weiß zu beurteilen, wie es auf den ersten Blick dem Unkundigen erscheinen mag.

  26. Muriel sagt:

    @Christina:

    Na ja, für Dich ergeben die Formulierungen keinen Sinn, für mich schon.

    Wie jetzt? Du hast doch oben selbst geschrieben, dass das für Menschen unverständlich ist.

    Na ja, ich kann jetzt nicht mehr soviel dazu schreiben, das wird einfach zu lang.

    Du musst gar nicht viel schreiben. ich möchte einfach nur von dir wissen, ob es Umstände gibt, unter denen du einen Genozid, also die Tötung eines ganzen Volkes, einschließlich junger und sogar ungeborener Kinder, für richtig hältst.

  27. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wie jetzt? Du hast doch oben selbst geschrieben, dass das für Menschen unverständlich ist.

    Ja, aber das, was Herr Wegert dazu geschrieben hat, ist mir nicht unverständlich. So meine ich das.

    Du musst gar nicht viel schreiben. ich möchte einfach nur von dir wissen, ob es Umstände gibt, unter denen du einen Genozid, also die Tötung eines ganzen Volkes, einschließlich junger und sogar ungeborener Kinder, für richtig hältst.

    Das ist die falsche Frage. Wenn Du das Evangelium auch nur ansatzweise verstanden hättest, würdest Du diese Frage nicht stellen. Ich stelle mir selbst die Frage zum Beispiel genau umgekehrt: Warum hat Gott diese Menschen alle töten lassen und warum darf ich noch am Leben sein?

    Das verstehst Du jetzt nicht, stimmts? Kannst Du auch nicht. Weil Du noch gar nichts von Deiner eigenen Situation begriffen hast, in der Du vor Gott stehst (wenn es diesen Gott der Bibel gibt), geschweige denn, dass Du das Evangelium verstanden hast.

    Bei aller Liebe, Du versuchst mit dieser Frage das Pferd von hinten aufzuzäumen. Aber das geht nicht. Das funktioniert nicht. Wenn Du es nicht von vorne versuchst, dann wird das nicht klappen und Du wirst Dich weiterhin mit dieser Frage herauszureden versuchen, dass Du an einen angeblich so schrecklichen Gott nicht glauben kannst.

  28. Muriel sagt:

    @Christina:

    Das ist die falsche Frage.

    Nee. Das ist genau das, was ich wissen möchte, und sie sollte auch ganz einfach zu beantworten sein. Implizit hast du sie ja sogar schon beantwortet. Wo ist jetzt das Problem, es direkt hinzuschreiben?

    Wenn Du es nicht von vorne versuchst, dann wird das nicht klappen und Du wirst Dich weiterhin mit dieser Frage herauszureden versuchen, dass Du an einen angeblich so schrecklichen Gott nicht glauben kannst.

    Wie schrecklich der Gott ist, hat nichts damit zu tun, ob ich an ihn glaube. Und das müsstest du auch wirklich mal mitbekommen haben, wen du ein bisschen was von dem gelesen hast, was ich dir bisher dazu geschrieben habe.

  29. Christina sagt:

    Ich mache jetzt Schluß. Es ist schon spät und mein Bett ruft mich.

  30. Muriel sagt:

    @Christina: ich finde das wirklich ganz merkwürdig. Es ist eine ganz simple Frage, und im Grunde hast du es doch auch schon klar gemacht. Du bist der Meinung, dass ein Genozid moralisch gerechtfertigt sein kann. Du denkst, dass es unter Umständen gut und richtig ist, Kinder zu töten, und schwangere Frauen.
    Warum du dich unter merkwürdigen Verwindungen weigerst, das explizit zu schreiben, obwohl es aus deinen Kommentaren für jeden Leser ersichtlich ist, überlasse ich der Einschätzung anderer.

  31. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wie schrecklich der Gott ist, hat nichts damit zu tun, ob ich an ihn glaube. Und das müsstest du auch wirklich mal mitbekommen haben, wen du ein bisschen was von dem gelesen hast, was ich dir bisher dazu geschrieben habe.

    Ja, sicher habe ich das mitbekommen. Aber ich habe auch mitbekommen, dass Du immer gerne die Sache mit dem Genozid mit ins Spiel bringst.

  32. Muriel sagt:

    @Christina: Ja. Weil der Glaube an irgendwelche übernatürlichen Wesenheiten für mich noch weitaus weniger erstaunlich ist als die unfassbare moralische Wurstigkeit, die mit dem Christentum (und so ziemlich allen mir bekannten Religionen) einhergeht.

  33. Christina sagt:

    @ Muriel:

    ich finde das wirklich ganz merkwürdig. Es ist eine ganz simple Frage, und im Grunde hast du es doch auch schon klar gemacht. Du bist der Meinung, dass ein Genozid moralisch gerechtfertigt sein kann. Du denkst, dass es unter Umständen gut und richtig ist, Kinder zu töten, und schwangere Frauen.

    Du hast immer noch nichts verstanden.

  34. Muriel sagt:

    @Chrstina: Ach so. Daran liegt das.

  35. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich glaube, es liegt an Deinem Unwillen, einfach mal Deine Vorurteile beiseite zu tun und zu forschen: Was steckt hinter dem Genozid wirklich? Warum ordnete Gott dies an? Setze Dich mal damit auseinander. Aber, Du willst gar nichts weiter wissen, außer ein einfaches „Ja“ oder „Nein“. Doch so einfach ist das eben nicht. Nun glaubst Du das „Ja“ bekommen zu haben (aber Du fragst nicht weiter, weshalb und warum das alles) und lehnst Dich genüßlich zurück und denkst: Wie habe ich doch mal wieder Recht gehabt mit meiner Ansicht bezüglich dieses Gottes.

  36. Muriel sagt:

    @Christina: Was du dir schon wieder alles über mich überlegt hast.

  37. Christina sagt:

    @ Muriel: Vielleicht tue ich Dir auch Unrecht und es ist vielleicht wirklich schwer für Dich, überhaupt solchen Fragen nachzugehen, da Du ja nun mal nicht an diesen Gott glaubst.

    Für mich stellt sich die Situation da anders dar, denn ich glaube ja an diesen Gott und bin natürlich deshalb ganz anders daran interessiert, Antworten auf solche Fragen zu bekommen wie die Deine. Also nimm es mir nicht übel, wenn ich solche Sachen zu Dir geschrieben habe.

    Und jetzt endgültig: Gute Nacht!

  38. Christina sagt:

    Was du dir schon wieder alles über mich überlegt hast.

    Hab ich das? Tut mir leid. War nicht absichtlich. Ich kann Dich wohl nicht gut einschätzen.

  39. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich kann Dich wohl nicht gut einschätzen.

    In der Tat. Was vielleicht ein Grund wäre, mir Fragen zu stellen, statt einfach mal wild draufloszufabulieren.
    Aber sowas machen wohl nur Leute wie ich, die einfach nicht ihre Vorurteile beiseite tun und forschen wollen.

  40. Christina sagt:

    @ Muriel: Deine Schlußfolgerungen, die Du aus manchen meiner Aussagen ziehst, sind ebenfalls falsch, wenn ich das vielleicht hier noch mal anmerken darf. Nur deshalb hatte ich mich zu der Bemerkung hinreißen lassen: Forsche doch bitte weiter.

    Ich möchte gerne mit Dir im Frieden auseinander gehen. Ich halte mich nicht für unfehlbar. Deshalb möchte ich mich für eventuelle Fehleinschätzungen, was Deine Person angeht, die Dich vielleicht gekränkt haben könnten, entschuldigen.

  41. Muriel sagt:

    @Christina: Ich würde mich ja total freuen, wenn du mir erklären würdest, welche meiner Schlussfolgerungen falsch sind, und welche richtig wären.

  42. Si sagt:

    Christina sagt:
    Ich glaube, es liegt an Deinem [Muriels] Unwillen, einfach mal Deine Vorurteile beiseite zu tun und zu forschen: Was steckt hinter dem Genozid wirklich? Warum ordnete Gott dies an?

    ———————————

    Mich würde schon interessieren, zu welchem Ergebnis man bei diesen Fragen kommen kann.
    Und das ist ehrliche Neugier, weil ich keinerlei Ahnung habe, wie so etwas zu rechtfertigen sein könnte.
    Aber ich mache mir mal Gedanken darüber (–> versuche mich in einen gläubigen Christen hineinzuversetzen) und bin gespannt, ob meine „Antworten“ von Christinas abweichen.

  43. Muriel sagt:

    Christina wäre natürlich auch hier herzlich eingeladen, in einem Gastbeitrag zu erklären, wie das ist.

  44. Florian sagt:

    Mich wundert vor allem, dass Christina von „forschen“ spricht, denn ihre Methode der Erkenntnisgewinnung hat damit ja bekanntermaßen rein gar nichts zu tun.

  45. Muriel sagt:

    @Florian: Na gut, sie sieht das natürlich nicht so, denn sie glaubt wie mutmaßlich jeder Mensch, vernünftige Gründe für ihre Überzeugung zu haben, die auch uns überzeugen würden, wenn wir sie bloß verstünden, statt unsere Zeit mit so unangenehmen völlig falschen Fragen zu verschwenden, wie ich sie hier gestellt habe.

  46. Christina sagt:

    @ Si: Ich bin gespannt auf Deine „Antworten“.

    @ Muriel: Eigentlich wollte ich es ja dabei belassen. Aber vielleicht mache ich mir in einem stillen Moment (es kommen ja bald ein paar Feiertage) doch noch mal die Mühe etwas dazu niederzuschreiben. Aber keinen Gastbeitrag. Wenn dann hier im Kommentarbereich. In meinem Kopf habe ich es mir schon zurechtgelegt. Ich weiß nur nicht, ob ich es so gut in Worte fassen werde können, dass andere es auch verstehen. Und es könnte lang werden. Würde hier überhaupt jemand 3 oder mehr A4-Seiten lesen? Durch googeln habe ich leider nichts passendes gefunden (das hätte es für mich natürlich einfacher gemacht), dafür aber so seltsame Auslegungen, dass das alles eigentlich überhaupt nicht geschichtlich wirklich passiert ist, sondern der Fantasie der Schreiber entsprungen ist, die dem Volk Israel damit im Kampf mit feindlichen Völkern irgendwie Mut machen wollten oder so ähnlich. Ich glaube aber eher, dass das der Fantasie von Liberaltheologen entspringt. Dazu gehöre ich nicht. Und das glaube ich auch nicht. Und unangenehm ist die Frage mir auch nicht. Sie ist nur nicht mit drei Worten zu erklären, dass ist eher mein Problem damit. Und weil ich es nun kurz und knapp machen wollte, ohne neue Verwirrung zu stiften, habe ich versucht, es mit einer Gegenfrage zu verdeutlichen, dass man an das vermeintliche Problem da anders rangehen muß. Na ja, lange Rede, kurzer Sinn. Vielleicht versuche ich mich da noch mal, aber ich verspreche jetzt nichts.

    Muriel, Du hast gesagt, ich soll nicht rumfabulieren, womit Du ja auch Recht hast. Ich soll Dir stattdessen lieber Fragen stellen. Das möchte ich nun auch tun. Ich wüßte gerne von Dir noch, warum Du oben explizit neben Kindern, schwangere Frauen erwähnt hast? Warum ist gerade das mit den schwangeren Frauen für Dich besonders schrecklich?

    Du denkst, dass es unter Umständen gut und richtig ist, Kinder zu töten, und schwangere Frauen.

    Wundere Dich bitte nicht, über meine Frage. Ich habe meine Gründe, weshalb ich da noch mal nachhaken möchte, denn ich möchte es diesmal möglichst vermeiden zu fabulieren.

  47. Muriel sagt:

    @Christina:

    Würde hier überhaupt jemand 3 oder mehr A4-Seiten lesen?

    Das kommt drauf an, ob es interessante Seiten sind. An der schieren Länge scheitert es erfahrunsgemäß nicht.

    Ich glaube aber eher, dass das der Fantasie von Liberaltheologen entspringt.

    Finde ich ja immer eigenartig, dass ein allmächtiger und allwissender Gott kein Buch hinkriegt, das zumindest die, die an ihn glauben, ungefähr gleich verstehen, statt in 40.000 verschiedene Strömungen zu zerfallen. Es gibt menschliche Autoren, die sich klarer ausdrücken. Andererseits gibt es ja auch viele Christen, die glauben, auch die Bibel sei (mehr oder weniger) Menschenwerk, und dann wird es natürlich wieder gleich viel weniger sonderbar.

    Sie ist nur nicht mit drei Worten zu erklären, dass ist eher mein Problem damit.

    Wieso nicht? Ich frage, ob du glaubst, dass Genozide wie im alten Testament moralisch gerechtfertigt sein können.
    Die Antwort sollte eindeutig ja sein, denn du glaubst ja (wenn ich dich bisher richtig verstanden habe), dass der Gott des alten Testaments moralisch vollkommen ist, und dass er sie angeordnet hat, und außerdem hast du in deinen übrigen Kommentaren auch klar zu erkennen gegeben, dass man bei (aus deiner Sicht) richtigem Verständnis der Geschichten natürlich zu dem Ergebnis kommen muss, das sei alles richtig so gewesen.
    Du musst ja gar nicht erklären, warum, oder warum nicht, wenn du das nicht willst. Ich würde es einfach nur begrüßen, wenn du diese Nachfrage auf deinen Kommentar direkt beantworten würdest.

    Ich wüßte gerne von Dir noch, warum Du oben explizit neben Kindern, schwangere Frauen erwähnt hast? Warum ist gerade das mit den schwangeren Frauen für Dich besonders schrecklich?

    Das ist für mich nicht besonders schrecklich. Ich bin ziemlich abgestumpft.
    Ich habe es erwähnt, weil man mit den schwangeren Frauen auch unweigerlich ihre ungeborenen Kinder tötet, und weil die aus deiner Sicht volle Menschenrechte genießen sollten, und weil man den Erwachsenen ja zumindest noch eine gewisse Schuld an den Verbrechen ihres Volkes vorwerfen könnte (womit zum Beispiel William Craig die Genozide rechtfertigt).

    Wundere Dich bitte nicht, über meine Frage. Ich habe meine Gründe, weshalb ich da noch mal nachhaken möchte, denn ich möchte es diesmal möglichst vermeiden zu fabulieren.

    Keine Sorge, ich wundere mich nicht. Deine Gründe sind recht offensichtlich.

  48. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich habe es erwähnt, weil man mit den schwangeren Frauen auch unweigerlich ihre ungeborenen Kinder tötet, und weil die aus deiner Sicht volle Menschenrechte genießen sollten….

    Richtig. Aber Du selbst dürftest doch dann eigentlich gar kein moralisches Problem damit haben? Also warum klagst Du Gott deswegen an? Du fragst mich ja, ob ich das etwa gut und richtig finde? Das impliziert mir doch, dass Du selbst es gar nicht gut und richtig findest. Und das wundert mich nun.

  49. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Du musst ja gar nicht erklären, warum, oder warum nicht, wenn du das nicht willst.

    Doch, das muß ich, wenn ich vermeiden möchte, dass Du daraus falsche Schlußfolgerungen ziehst (wie Du das des öfteren tust).

  50. Muriel sagt:

    @Christina: Du missverstehst mein Anliegen. Ich klage niemanden an. Weder den Gott, an den du glaubst (was ja nun auch vollendet albern wäre, weil ich nicht), noch dich. Ich möchte nur gerne wissen, wie du das siehst.
    Und natürlich habe ich moralisch ein Problem damit, wenn jemand ohne vernünftigen Grund Menschen tötet, wie auch damit, wenn jemand solche Vorgänge zu rechtfertigen und schönzureden. versucht.

  51. Christina sagt:

    @ Muriel: Was ich nicht verstehe ist, dass Du ein moralisches Problem darin siehst, wenn Gott die ungeborenen Kinder der schwangeren Frauen tötet, aber wenn Menschen dasselbe tun (Schwangerschaftsabbruch), dann hast Du kein Problem damit. Dann ist das für Dich moralisch in Ordnung. Ist das nicht mit zweierlei Maß messen? (Damit lege ich jetzt meinerseits noch nichts fest, es geht mir hierbei nur um diesen einen Punkt: Ist das nicht zweierlei Maß, das angelegt wird?)

  52. Christina sagt:

    @ Muriel: PS: Wenn Menschen es tun, ist es in Ordnung, wenn Gott es tut, ist es unmoralisch?

  53. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Finde ich ja immer eigenartig, dass ein allmächtiger und allwissender Gott kein Buch hinkriegt, das zumindest die, die an ihn glauben, ungefähr gleich verstehen, statt in 40.000 verschiedene Strömungen zu zerfallen. Es gibt menschliche Autoren, die sich klarer ausdrücken.

    Gott drückt sich auch klar aus. Dazu mal was nettes….auch ein bißchen humorvolles, wie die Bibel zu interpretieren ist……

  54. Muriel sagt:

    @Christina: Nein, da ist nur ein Maß, und ich erkläre dir gerne, warum:
    Zunächst ist es keineswegs meine Position, dass das Töten ungeborener Kinder ausnahmslos völlig unproblematisch sei. Im Gegenteil habe ich hier schon desöfteren – auch dir gegenüber – dargelegt, dass ich auch ungeborenen Kindern einen gewissen moralischen Status zugestehe. Einen Zellhaufen halte ich zwar für moralisch neutral, aber einen Fötus im 8. Monat sehe ich schon nicht mehr so.
    Zweitens hatte ich schon erläutert, dass es mir weniger darum ging, dass ich selbst ein besonderes Problem mit dem Töten ungeborener Kinder habe, sondern mehr um deine Position. Du solltest dich wirklich davon lösen, in meine Fragen Dinge hineinzugeheimnissen, die nicht drin stecken. Ich stelle Fragen, um Antworten zu erbitten. Wen ich meine Position darstellen will, mache ich das durch Aussagesätze oder zumindest durch klar als solche erkennbare rhetorische Fragen.
    Drittens halte ich es generell für ziemlich unfein, wenn ein anderer als die Mutter die Entscheidung über das Kind trifft. Ob es ein Gott ist, oder ein Mensch spielt dabei keine große Rolle, denn es geht um den Körper der Mutter, über den ihr alleine die Entscheidung zusteht. Wenn ein Mensch zu einer schwangeren Frau geht und ihr ein Schwert in den Bauch rammt, finde ich das zum Beispiel auch absolut nicht okay.

    Gott drckt sich auch klar aus

    Die Belege scheinen mir doch arg dagegen zu sprechen.

  55. Si sagt:

    Hm, viel kann ich nicht anbieten… Es fällt mir schwer, mich in den Denkmodus eines Gläubigen zu versetzen.

    Eine Möglichkeit Gottes Genozid-Anordnung(en) zu rechtfertigen(?) wäre es, Gott als über den gängigen Moralvorstellungen stehend zu begreifen.
    D.h., dass man sich auf sehr dünnes Eis begibt und sich auf eine weitere Diskussion über objektive und subjektive Moral einlassen muss. Nähme man an, dass es eine objektive Moral gibt (, die auf Gottes Geboten fußt,) müsste man annehmen, dass alles, was Gott anordnet automatisch moralisch gut ist, auch wenn es für das arme Menschlein nicht erkennbar ist. MMn ein schwaches (weil letztendlich unhaltbares) Argument.

    Dann könnte man einfach mal die Opfer beschuldigen.
    Immerhin waren das ja böse Heiden, die böse Rituale betrieben (bestimmt). Man hätte also der Menschheit etwas Gutes getan, indem man diese Leute ausgeschlöscht hat. Das erklärt allerdings nicht, warum die Ungeborenen auch sterben müssen. Außer man nimmt an, dass sie von „Natur aus“ verdorben sind. Eine Einstellung, die der Christenheit ja nicht fremd sein dürfte.
    Finde ich auch nicht überzeugend.
    Kultureller Relativismus wäre aber auch mal wieder ein interessantes Diskussionsgebiet.
    Oder auch nicht.

    Dann, und das ist mMn das abartigste Argument, könnte man noch anführen, dass den Kindern ja eigentlich nichts passiert, weil sie im Himmel landen. Allerdings bin ich hier nicht so sicher, wie Gott das mit den ungetauften (im AT ist das ja nun auch nicht wirklich möglich…) Kindern letztendlich händelt.
    Zudem eröffnet dieser Zugang ganz seltsame Tangenten, die ich derzeit nicht weiter verfolgen will.

    Wie man sieht, kann ich nicht mit überzeugenden Argumenten aufwarten. Meine ganze Hoffnung liegt jetzt auf den Einsichten eines Gläubigen, da ich hier ja wohl versagt habe.
    Mea culpa.

  56. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Einen Zellhaufen halte ich zwar für moralisch neutral, aber einen Fötus im 8. Monat sehe ich schon nicht mehr so.

    Ich will ja jetzt nicht pingelig sein, aber was ist mit den 7-Monatskindern? Nach dieser Äußerung von Dir, wäre das Töten dieser dann moralisch neutral? Da kann ich nicht mitgehen, aber das sollte Dir ja nicht neu sein. Außerdem kann ich mich noch an einen Beitrag von Dir erinnern, da ging es um das Töten von Neugeborenen kurz nach der Geburt. Zwei australische Ärzte, glaube ich jetzt mal, waren das, die das legitimieren wollten. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass Du das verurteilt oder als unmoralisch hingestellt hast. Aber ich schweife ab.

    Ich stelle Fragen, um Antworten zu erbitten.

    Ich auch.

    Drittens halte ich es generell für ziemlich unfein, wenn ein anderer als die Mutter die Entscheidung über das Kind trifft. Ob es ein Gott ist, oder ein Mensch spielt dabei keine große Rolle, denn es geht um den Körper der Mutter, über den ihr alleine die Entscheidung zusteht.

    Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Was wäre denn nun, wenn der Mutter das Kind in ihrem Bauch gar nicht gehört? Wenn es einem anderen gehört? Wenn die Mutter selbst auch das Eigentum einer anderen Person ist? Kann sie dann mit sich selbst und dem Kind tun, was sie will? Oder muß sie dem Eigentümer Rechenschaft ablegen? Wenn mir etwas gehört, dann kann ich damit tun, was ich möchte. Wenn es mir aber nicht gehört, dann sieht die Sache doch ganz anders aus, oder? Nehmen wir mal an, Gott hat diese Welt mit allem, was darauf existiert geschaffen. Und nicht nur das, er erhält sie auch selbst nach dem Sündenfall und der Abkehr des Menschen. Ich weiß, das glaubst Du nicht, aber nehmen wir es mal an. Dann ist er doch der Eigentümer von allem, oder etwa nicht? Dann gehört ihm die ganze Welt. Ich gehöre ihm, Du gehörst ihm, die Mutter gehört ihm und das ungeborene oder geborene Kind ebenfalls. Der Apostel Johannes schreibt zum Beispiel an einer Stelle über die Menschwerdung Jesu Christi: “Er (Gott) kam in SEIN Eigentum und die Seinen nahmen ihn nicht auf…..”. Gott kam also in diese Welt, die sein EIGENTUM ist und die Menschen wollten ihn nicht haben, haben ihn sogar umgebracht. Aber ich schweife schon wieder ab. Das ist ein anderes Thema. Doch wenn Gott alles gehört, dann kann er damit auch tun und lassen, was er für richtig hält. Würdest Du dem zustimmen?

    @ Si:

    Interessante Gedanken…….. mit einem Körnchen Wahrheit darin……. aber eben nur einem Körnchen.

  57. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich will ja jetzt nicht pingelig sein, aber was ist mit den 7-Monatskindern? Nach dieser Äußerung von Dir, wäre das Töten dieser dann moralisch neutral?

    Nein. Das waren Beispiele. Wie ich das beurteile, habe ich dir schon mal erklärt. Wenn du möchtest, dass ich es noch einmal tue, weil du es vergessen hast, kann ich das tun, aber ansonsten ist mir nicht klar, warum wir jetzt wieder von vorne anfangen sollten.

    Und ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass Du das verurteilt oder als unmoralisch hingestellt hast.

    Vielleicht kannst du dich aber daran erinnern, dass du mir damals entgegen meiner ausdrücklichen Distanzierung unterstellt hast, den beiden zuzustimmen, und dass ich dir dann noch einmal erklärt habe, dass ich den beiden nicht zustimme, und dass du das dann am Ende verstanden hattest. Falls nicht, lies es doch vielleicht einfach noch mal nach.

    Was wäre denn nun, wenn der Mutter das Kind in ihrem Bauch gar nicht gehört?

    Was ist denn das für eine Frage? Meinst du etwa…

    Wenn die Mutter selbst auch das Eigentum einer anderen Person ist?

    Ich brech ins Essen. Erklärst du mir gerade, dass du Menschen als Eigentum anderer siehst? Naja, ich meine, einerseits schätze ich, dass das dazu gehört, wenn man das Alte Testament rechtfertigen will, aber … Ich glaube, so direkt hat mir das auch noch niemand gesagt.
    Wow.

    Ich weiß, das glaubst Du nicht, aber nehmen wir es mal an. Dann ist er doch der Eigentümer von allem, oder etwa nicht?

    So wie ich der Eigentümer meiner Kinder wäre, und meine Eltern meine Eigentümer sind?
    Lass mich einen Moment überlegen … Nein.

    Doch wenn Gott alles gehört, dann kann er damit auch tun und lassen, was er für richtig hält. Würdest Du dem zustimmen?

    Das ist deine Meinung?
    Das ist der Gott, an den du glaubst?
    Das ist deine ultimative Moral?
    Ui.
    Hättest du mich doch nur in meiner vorherigen, in der Tat voreiligen, Einschätzung belassen.
    Ich weiß nicht, wie du das machst, aber immer wenn ich denke, jetzt kann sie mich nicht mehr enttäuschen, kriegst du es doch noch irgendwie hin.
    Ich wünsche dir, dass du irgendwann mal die Augen aufmachst und erkennst, wie sehr deine Religion deinen Verstand und deine Moral vergiftet hat. Und falls das nicht klappt, wünsche ich zumindest, dass du trotz dieser Religion irgendwie vernünftig durchs Leben kommst. Die meisten kriegen das ja irgendwie kompartmentalisiert.
    Aber ich glaube, wir haben nicht mehr viel zu diskutieren.
    Vielleicht will ja jemand anders. Aber ich glaube, mir hast du bis auf Weiteres genug erklärt.

  58. Christina sagt:

    @ Muriel:

    So wie ich der Eigentümer meiner Kinder wäre, und meine Eltern meine Eigentümer sind?

    Hmmm….hatte ich nicht gerade gesagt, dass das nicht so ist? …. Na ja, egal…..wenn Du den Unterschied darin nicht erkennen kannst…..dann kann ich Dir auch nicht helfen.

    Ich wünsche dir, dass du irgendwann mal die Augen aufmachst und erkennst, wie sehr deine Religion deinen Verstand und deine Moral vergiftet hat. Und falls das nicht klappt, wünsche ich zumindest, dass du trotz dieser Religion irgendwie vernünftig durchs Leben kommst.

    Was haben sie Dir denn in den Tee getan?

    Gerade mein Glaube ist der Motor dafür, dass ich vernünftig und rechtschaffen durchs Leben gehe.

    Aber ich glaube, wir haben nicht mehr viel zu diskutieren.

    Das kommt mir eigentlich sehr entgegen. Ich wünsche Dir ebenfalls für Dein weiteres Leben alles Gute. 🙂

  59. Si sagt:

    @Christina:
    Ich bin von deiner Antwort durchaus ein wenig enttäuscht. Würdest du sie bitte noch ein wenig ausführen?

  60. Si sagt:

    Ah, ich hab’s mir anders überlegt. Sorry.
    Ich seh ja an den Antworten, die du Muriel gegeben hast, mit welcher Denkrichtung du weiterarbeiten würdest.
    Wer soll da Christen noch ernst nehmen? SMH

  61. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich möchte mich für den Satz mit dem „Tee “ bei Dir entschuldigen und auch für das „dann kann ich Dir auch nicht helfen“. Das war nicht nett von mir, egal was Du vorher geschrieben hast. Es tut mir leid. Es war die erste Aufregung über Deinen Kommentar, was das aber nicht entschuldigen sollte.

    Kleine Anmerkung noch: Wenn Du meinen Kommentar genau gelesen hättest, dann hätte Dir eigentlich auffallen müssen, dass ich gerade eben nicht gesagt habe, dass „Du der Eigentümer Deiner Kinder wärst“ oder „Deine Eltern Deine Eigentümer“. Sondern ALLES ist Gottes Eigentum. Das ist ein großer Unterschied.

    @ Si: Ich weiß nicht, was Du glaubst, in welcher Denkrichtung ich weiterarbeiten würde. Ich vermute aber, dass Du falsch denkst. Wenn es darauf hinaus läuft, dass Du glaubst, ich würde als nächstes sagen, weil alles Gottes Eigentum ist und er damit machen kann, was er will, führt er eben schnell mal einen Genozid durch, wenn ihm gerade danach ist, täuscht Du Dich.

  62. Muriel sagt:

    @Christina: Keine Entschuldigung nötig, ich nehme dir nichts übel.

    Wenn Du meinen Kommentar genau gelesen hättest, dann hätte Dir eigentlich auffallen müssen, dass ich gerade eben nicht gesagt habe, dass “Du der Eigentümer Deiner Kinder wärst” oder “Deine Eltern Deine Eigentümer”. Sondern ALLES ist Gottes Eigentum. Das ist ein großer Unterschied.

    Ich habe ihn gelesen, und es ist mir aufgefallen.
    Meinen Kommentar habe ich so geschrieben eben weil ich weiß, dass du Kinder nicht als Eigentum ihrer Eltern siehst, um zu illustrieren, wie unsinnig dieses Prinzip ist, auf das du dich bei deinem Gott berufst, und um zu zeigen, wie widerlich die Idee ist, denkende Wesen sollten irgendjemandes Eigentum sein, mit dem dieser verfahren kann, wie er will.
    Du machst eine Ausnahme aus deiner Moral für deinen Gott. Das ist insofern nicht weiter schlimm, weil er ja sowieso nicht real ist, aber es zeigt eben, dass deine Moral fehlerhaft ist. Und bei diesem speziellen Fehler kann ich kaum adäquat ausdrücken, wie erschütternd ich ihn finde, und wie wenig Lust ich noch habe, darüber zu reden.

  63. Christina sagt:

    @ Muriel: Meine Moral ist nicht fehlerhaft. Du bist auf dem Holzweg mit Deiner Moral. Vielleicht wirst Du es eines Tages noch mal merken.

  64. Muriel sagt:

    @Christina: Ich sag dir dann Bescheid, wenn mich die Erkenntnis trifft, dass es für einen Schöpfer moralisch okay ist, seine Geschöpfe qualvoll zu töten, wann immer ihm danach ist.

  65. Christina sagt:

    @ Muriel: Was für ein Unsinn Du da von Dir gibst…….

  66. Muriel sagt:

    @Christina: Ich will deine Aussage nicht verdrehen. Du hast geschrieben:

    wenn Gott alles gehört, dann kann er damit auch tun und lassen, was er für richtig hält.

    Das umfasst nach meinem Verständnis, was ich geschrieben habe. Wo ist mein Fehler?

  67. Christina sagt:

    @ Muriel: …….“was er für richtig hält“……ist was anderes als……“wann immer ihm danach ist“…. Letzteres klingt nach Willkür und Laune. Und so ist es bei Gott ja nicht.

  68. Muriel sagt:

    @Christina: Das heißt, er könnte auch etwas tun, das du dann moralisch verurteilen würdest? Wenn er seine Geschöpfe ohne guten Grund tötet, ist das auch in deinen Augen nicht okay?
    Dann tut doch aber das ganze Eigentumsargument, das du oben gebracht hast, nichts zur Sache.
    Dann sind wir doch wieder bei der Frage, ob der Genozid gerechtfertigt war, und durch was.

  69. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Dann tut doch aber das ganze Eigentumsargument, das du oben gebracht hast, nichts zur Sache.

    Zur Sache gehört es schon, aber vielleicht anders, als Du es verstanden hast.

    Dann sind wir doch wieder bei der Frage, ob der Genozid gerechtfertigt war, und durch was.

    Genau. Diese Frage hatte ich ja auch noch gar nicht beantwortet. Das wollte ich ja vielleicht an den Feiertagen machen. Hatte ich mir jedenfalls vorgenommen, bevor Ihr alles abgeblockt habt.

    Das heißt, er könnte auch etwas tun, das du dann moralisch verurteilen würdest?

    Nein. Gott ist vollkommen gerecht und vollkommen gut. Er würde niemals was Unrechtes tun. Wir sind diejenigen, die unmoralisch handeln.

    Wenn er seine Geschöpfe ohne guten Grund tötet, ist das auch in deinen Augen nicht okay?

    So etwas würde er nie tun.

    Ich hoffe, Du beschimpfst mich jetzt nicht gleich wieder, nur weil Du das nicht verstehst……….

  70. Muriel sagt:

    @Christina: Ich habe dich noch nicht beschimpft und werde es auch weiterhin nicht tun.
    Ich warte jetzt ganz friedlich auf deine Völkermordapologetik.

  71. Si sagt:

    @ Christina:
    Nein, denke ich nicht, dass deine „Antwort“ den Genozid in irgendeiner Form besser macht.

    Es geht hier doch darum, ob Gott (bzw. seine Handlungen) als moralische Grundlage taugt.
    Wenn wir beide nicht völlig unterschiedliche Dinge unter Moral verstehen, dann liegt diese Frage im Kern des „Genozidproblems“.

    Und das, was du hier beschreibst, ist Gott als Schläger, oder wie es im Englischen heißt „might makes right“. Wenn deiner Meinung nach der Mächtigere immer im Recht ist, können wir uns derartige Diskussionen sparen, denn dann gilt:
    Gott darf das, weil wir iihm gehören und er Menschen nur dann auslöscht, wenn er es für richtig hält. Nicht aus einer Laune heraus. Dann ist das ok.

    Das widerspricht mMn aber wieder dem freien Willen und dem Nichteinmischungsprinzip, das wir heute sehen.

    Dass Gott nicht aus Launen heraus mit dem Leben von Menschen spielt, sehe ich allerdings auch anders –> Hiob. Ist zwar kein Genozid, weil hier nur eine Familie ausgelöscht wird, aber immerhin.
    Wie man das rechtfertigen will, ist mir auch ein Rätsel.
    Der Mann verliert alles, seine Familie und Gesundheit und wenn er dann mal nachfragt, was das soll und warum Gott das tut, bekommt er im Prinzip genau die Antwort, die du gegeben hast: „Weil halt.“ Gott sagt ihm, er sei ja nur ein kleiner Wicht, wohingegen er die Welt erschaffen habe usw. Na dann! Dann ist ja alles gut! Dann darf er sich als großes A****** aufführen, oder? Weil er Gott ist und per definitionem gut und weise.

    Das Perfideste daran ist aber, dass Hiobs Familie ersetzt wird, finde ich. Erst bringen wir mal alle um und dann am Schluss bekommt er aber eine neue (vieeel bessere) Familie. Ist klar, dass Hiob dann wieder mit Gott versöhnt war.

    Welche Energie es kosten muss, diese Geschichten so zu interpretieren, dass sie den bösartigen Gott als gut und gnädig darstellen, kann ich mir nicht vorstellen.

    Du sagst, wir, und ich nehme an, dass du mich hier auch angesprochen hast, hätten das Gespräch abgeblockt. Um ehrlich zu sein habe ich hier den Impuls, dir Unehrlichkeit zu unterstellen, da du ja sehr wohl die Versuche siehst, die ich unternommen habe, um mit dir in einen Dialog zu treten.

    Das erste Mal, dass ich signalisiert habe, dass ich nicht wirklich an weiteren Ausführungen interessiert bin, war der Moment, als du auf meine Ausführungen nur mit einem – lass es mich als „kann sein, muss aber nicht sein“ paraphrasieren – geantwortet hast.
    Das vermittelte mir das Gefühl, dass du dich vor einer definitiven Antwort drücken willst, indem du immer mal ein Bröckchen Antwort hinwirfst und dann auf Nachfragen nur antwortest, dass man das nicht in seiner Gänze oder eben falsch verstanden habe.
    Das fand ich unaufrichtig und für derartige Spielchen bin ich mir auch zu schade.
    Wenn ich dir damit Unrecht getan habe, bitte ich hiermit um Verzeihung.
    Eine Antwort auf die ursprüngliche Frage, auch wenn sie, wie du sagst, erst nach den Feiertagen kommen sollte, würde mich sehr interessieren.

  72. ChB sagt:

    Uups. Interessante Diskussion. Will zwar nicht gegen das von Si statuierte Nicht-Einmischungsprinzip verstoßen, würde trotzdem folgendes in die Diskussion werfen. Und zwar dass ich als Christ (ohne jedeoch Theologe oder Altestamentler zu sein)

    1. auch wenn ich nicht mit Marcion oder der jüdischen Mystikerin Simone Weil das Alte Testament in toto verwerfe – letztere hat dem israelitischen Glauben totale Plumpheit vorgeworfen -, lese ich das AT vom NT aus, also von der Offenbarung Jesu, und auch keineswegs als Einheit (es scheint mir doch offensichtlich, dass das Gottesbild des AT vielfältige Entwicklungen durchmacht bzw. sich nur schwer vereinheitlichen lässt);

    2. (um Muriels Frage zu beantworten) von daher denke, dass Gott keine Genozide angeordnet hat und Genozide christlich auch nicht rechtfertigbar sind, ja, ich geneigt bin, die Vorstellung, Gott könnte das tun oder hätte das getan, für blasphemisch zu halten – auch wenn ich damit Gefahr laufe, mich in die Front der von Christina verfemten liberalen Theologen einzureihen, wobei ich mich frage, was das mit liberal vs. konservativ zu tun hat. M. a. W.: Wenn heute irgendjemand aufstehen und behaupten würde, vom (christlichen) Gott den Auftrag erhalten zu haben, irgendein Volk auszurotten, würde ich das doch keine Sekunde glauben, sondern mir an den Kopf fassen.

  73. Muriel sagt:

    @ChB: Dann glaubst du, dass das alles Quatsch ist, was im AT steht? Also, zumindest die Teile, in denen Jahwe diverse Morde und Grausamkeiten anordnet?
    Oder liest du das irgendwie metaphorisch, wie manche Christen es gerne formulieren?

  74. ChB sagt:

    Eine solche Pauschal-Antwort kann ich dir leider nicht bieten, weil ich, wie gesagt, kein Altestamentler bin, ja nicht einmal alle Bücher des AT gelesen habe und daher auch über keinen interpretativen Generalschlüssel verfüge, den es m. E. auch nicht gibt – und was die Morde und Grausamkeiten angeht, die Jahwe angeblich angeordnet hat, mag ich auch nicht pauschalieren (man müsste sehen, was da überhaupt genau steht (im Original) und in welchem Kontext), denke aber, dass es sich dabei um Fehlinterpretationen des göttlichen Willens handelt, nicht aber um völligen Quatsch.

  75. Muriel sagt:

    @ChB: Dann gehörst du mutmaßlich zu der Gruppe Christen, die in der Bibel Menschenwerk sehen. Anscheind misst du dem Alten Testament ja wirklich keine sehr hohe Bedeutung bei. Siehst du in dieser Sammlung überhaupt eine Botschaft deines Gottes?

  76. ChB sagt:

    Was heißt „Menschenwerk“? Natürlich, würde ich ausrufen, wenn ich da nicht so einen abwertenden Unterton heraushören würde. Wie sollte es anders sein? Gott hat sich Menschen – wem sonst? – offenbart, und die geben die Offenbarung weiter. Und dem AT messe ich durchaus hohe Bedeutung zu – den Psalmen z. B., den prophetischen und sapientialen Schriften, auch dem Schöpfungsmythos oder dem Hohelied -, aber ich mag nicht abstreiten, dass ich (wie eigentlich alle Christen, aber auch Juden) das AT recht selektiv lese und mir vieles unverständlich bleibt.

  77. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich habe mal eine Frage. Wie schreibt man hier im Blog etwas „fett“ oder „kursiv“ ?

    PS: Zu den Kommentaren möchte ich erstmal nichts sagen.

  78. Muriel sagt:

    @ChB:

    Natürlich, würde ich ausrufen, wenn ich da nicht so einen abwertenden Unterton heraushören würde.

    Da hörst du was Falsches. Eine Abwertung der Bibel halte ich zwar für durchaus angebracht, aber nicht weil sei Menschenwerk ist. Menschen haben ja auch durchaus Lesenswertes zustande gebracht.

    Und dem AT messe ich durchaus hohe Bedeutung zu

    Und trotzdem hast du es nicht ganz gelesen?
    Das finde ich eigenartig.
    Es ist ja bekanntlich jeder Jeck anders, aber wenn ich glaubte, dass der allmächtige, allwissende Schöpfer des Universums ein Buch inspiriert hätte, dann würde ich dieses Buch nicht nur lesen, ich würde es mutmaßlich auswendig lernen.

    @Christina: Du kannst HTML-Code benutzen. Wenn du <b>[irgendein Text]</b> schreibst, dann wird der Text zwischen den Tags fett, und wenn du <i>[irgendein Text]</i> schreibst, wird er kursiv.

  79. ChB sagt:

    So eigenartig? Katholiken sind eben keine Biblizisten und – wenigstens aus protestantischer Sicht – halbe Heiden, deshalb müssen wir die Bibel auch nur halb lesen. Ich habe sowieso den Eindruck, dass sich die Diskussion vor allem um protestantische Probleme dreht.

  80. Muriel sagt:

    @ChB: Ja gut, aber wie denn nun? Die Etiketten sind doch egal. Wenn du schreibst, dass du dem Alten Testament hohe Bedeutung beimisst, wie geht denn das damit zusammen, dass du es nicht gelesen hast?
    Oder ist es so, dass du das nur teilweise machst und passend dazu auch nur die Teile mit der hohen Bedeutung liest?

  81. ChB sagt:

    Ich weiß nicht genau, worauf Du hinauswillst. Das Christentum ist nun mal keine Buchreligion in dem Sinne wie das Judentum oder vor allem der Islam. Das AT ist auch kein Buch, sondern eine Sammlung höchst unterschiedlicher Bücher, und dass ich es noch nicht komplett gelesen habe, heißt nicht, dass ich das nicht noch tun werde. Es ist auch nicht so, dass die Komplettlektüre des AT Voraussetzung dafür wäre, in den Himmel zu kommen.

  82. Muriel sagt:

    @ChB: So wenig dich und Christina vereint, so habt ihr anscheinend doch zumindest die Gemeinsamkeit, Dinge in meine Fragen hineinzugeheimnissen, von denen ich mir nicht mal vorstellen kann, wie man drauf kommen könnte. Ich frage weder nach dem Christentum, noch nach dem Himmel, ich frage einfach nur, wie es kommt, dass du dieses Buch, von dem du sagst, dass du es total wichtig findest, nicht gelesen hast. Wenn du noch nicht die Zeit dafür hattest, weil dir andere Dinge wichtiger waren, und es später noch machen willst, ist das zum beispiel auch schon eine völlig okaye Antwort.
    Aber bisher klingt das eben für mich relativ unverständlich. Ich möchte einfach nur gerne wissen, wie die Überzeugung, dass dieses Buch sehr bedeutend ist und vom allmächtigen Schöpfer inspiriert wurde, damit zusammen geht, dass du es bisher nicht wichtig genug fandest, um es zu lesen.

  83. Muriel sagt:

    … was natürlich eine sehr unglückliche Formulierung von mir ist, denn es muss ja nicht daran liegen, dass du es nicht wichtig genug fandest. Ich bitte um Verzeihung.

  84. ChB sagt:

    Ich glaube nicht, dass ich etwas in deine Frage hineingeheimnisse, ich habe nur den Eindruck, dass du bei deiner Frage von einer falschen Annahme ausgehst, und zwar davon, alle Teile und Bücher der Bibel hätten, weil von Gott inspiriert, dieselbe Relevanz. Für mich als Christen ist aber vor allem das NT (das ich auch schon zig-fach gelesen habe) maßgeblich und hat eine größere Relevanz als das AT, und wiederum nicht alle Bücher des AT haben dieselbe Relevanz. Und um meinen christlichen Glauben zu leben, brauche ich nicht alle Bücher des AT gelesen zu haben; es wäre womöglich wünschenswert, ist aber nicht notwendig – weil, wie ich schon schrieb, die Bibel nicht denselben Stellenwert hat wie z. B. der Koran im Islam.

  85. Christina sagt:

    @ Muriel: Danke, dann weiß ich erstmal Bescheid.

  86. Muriel sagt:

    @ChB:

    ich habe nur den Eindruck, dass du bei deiner Frage von einer falschen Annahme ausgehst, und zwar davon, alle Teile und Bücher der Bibel hätten, weil von Gott inspiriert, dieselbe Relevanz.

    Der Eindruck täuscht dich.

    hat eine größere Relevanz als das AT, und wiederum nicht alle Bücher des AT haben dieselbe Relevanz. Und um meinen christlichen Glauben zu leben, brauche ich nicht alle Bücher des AT gelesen zu haben;

    Verstehe ich denn nun richtig, dass es in der Tat schlicht daran liegt, dass du die entsprechenden Teile des Alten Testaments bisher nicht wichtig fandest, um sie zu lesen?

    @Christina: Jederzeit gerne. Ähm. naja, du wirst schon wissen, wovon du sprichst…

  87. Muriel sagt:

    Ach so, das. Ja klar. Jetzt weiß ichs auch. Muss schon wieder um Verzeihung bitten.

  88. ChB sagt:

    Ich weiß nicht, warum du mich derart auf diese Frage festnagelst. Es ist doch komplett uninteressant, warum ich welche Bücher des AT noch nicht gelesen habe. Falls dich diese Antwort befriedigt: Aus Zeitmangel – wobei ich mir natürlich die Zeit hätte nehmen können, wenn ich die Lektüre für so überragend wichtig erachtet hätte. Nebenbei 1: Dass der Kanon der biblischen als göttlich inspiriert gilt, heißt nicht, dass es außerhalb des Kanons keine göttliche inspirierten Schriften gäbe, ich z. B. halte auch viele mystische Schriften für göttlich inspiriert, ja auch Shakespeare und Dostojewski. Und bevor du fragst: ich habe noch nicht alles der beiden gelesen. Nebenbei 2: habe ich bei der Taufe angeblich den Hl. Geist empfangen und kann mich daher selbst als göttlich inspiriert ansehen – warum die göttliche Inspiration dann woanders suchen? Nebenbei 3: war das Thema, dem mein Einwurf galt, eigentlich ein anderes, nämlich angeblich von Gott angeordnete Genozide und wie man die rechtfertigen will.

  89. Muriel sagt:

    @ChB:

    Ich weiß nicht, warum du mich derart auf diese Frage festnagelst.

    Kein Problem, kann ich dir sagen: Weil mich deine Antwort interessiert hat.
    Danke!

    Nebenbei: Manchmal habe ich plötzlich Lust, einen Hot Dog zu essen, obwohl ich die gar nicht mag, und dann beiße ich einmal ab, stelle fest, dass ich ihn nicht mag, und werfe ihn gleich weg, was einerseits ein bisschen schade um das Geld ist, mir andererseits aber eine ganze Menge Kalorien erspart, zumal ich dann meistens sogar für ein paar Stunden satt bin.

  90. ChB sagt:

    Bitte – falls dir meine Antwort etwas gebracht hat.

    Nebenbei: Ich mag voreingenommen sein und nicht ganz unparteiisch, aber meine Nebenbeis hatten ja noch einen wenn auch losen Bezug zum Thema deiner Frage – was ich jetzt bei der sicherlich interessanten und auch amüsanten Hot Dog-Geschichte auch beim zweiten Lesen nicht erkennen kann. Oder handelt es sich um ein Gleichnis, dessen tieferer Sinn mir entgeht? Tief- und Unsinn liegen ja oft erschreckend nah beieinander.

  91. Muriel sagt:

    @ChB: Hier tendiert die Sache aber doch stark in Richtung Unsinn. Dir ist da mutmaßlich nichts entgangen.

  92. ChB sagt:

    Das erklärt mir aber nicht, warum die Hot Dog-Sache aufgetischt hast (ich kann’s mir natürlich denken). Mehr aber noch würde mich interessieren, welche Schlußfolgerungen, falls überhaupt, du nun aus meiner Antwort, warum ich noch nicht alle Bücher des AT gelesen habe, ziehst.

  93. Muriel sagt:

    @ChB: Ich schlussfolgere daraus, dass du sie noch nicht gelesen hast, weil sie dir nicht wichtig genug waren und du deine Prioritäten anders gesetzt hast.

  94. ChB sagt:

    Okay. Mehr eine Paraphrase meiner Antwort … – wahrscheinlich habe ich die Frage falsch gestellt, aber egal … oder anders gefragt: Findest du es immer noch eigenartig, dass ich nicht alle Bücher des AT gelesen habe? Und falls ja, warum?

  95. Muriel sagt:

    @ChB: Nein, jetzt nicht mehr.

  96. ChB sagt:

    Gut. Dann sind ja alle Fragen geklärt (leider hat sich Christina ja ausgeklinkgt, denn auch mich würde interessieren, wie sie das siehst).

  97. Christina sagt:

    @ ChB: Wie ich was sehe? Was meinst Du damit genau? Die Bedeutung des AT oder was?

    @ Muriel: Noch mal kurz nachgehakt: Die eckigen Klammern [….] muß ich auch mitschreiben, ja? Ach was, ich mache einfach mal einen [Test], dann werde ich es ja merken.

  98. Christina sagt:

    Also anscheinend doch ohne Klammern.

  99. ChB sagt:

    @ Christina
    Nee, über Tötungen im Auftrag Gottes …

  100. Christina sagt:

    @ ChB: Ach so. Da mußt Du noch ein bißchen warten.

  101. ChB sagt:

    Schade. Vielleicht ein Appetizer vorweg?

  102. Christina sagt:

    @ ChB: Also wenn überhaupt, dann schreibe ich das lieber im Zusammenhang. Wer weiß, was sonst da alles hineingelesen wird.

    Wenn ich mir allerdings die beiden Kommentare von Dir und Muriel vom 27. März 20:17 und 20:24 durchlese, hilft das gerade nicht meiner Motivation dazu. Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, dass es mir mit meinem Kommentar wieder so ähnlich ergehen wird. Ich fand Deine Antwort (auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin) auf die Frage von Muriel vorher völlig zutreffend, für mich war das mit dem „Himmel“ nicht vom Thema weg. Für Muriel anscheinend schon. Seine Gedankengänge sind mir manchmal sehr fremd. Das macht eine Unterhaltung nicht gerade einfach. Vielleicht liegt das auch an der Konstellation gläubig/ungläubig? Ich weiß es nicht. Möglich wär’s ja. Mit so vielen Atheisten habe ich nun auch noch nicht geschrieben, das ich da einen Vergleich habe. Komischerweise verstehe ich Dich und was Du sagen willst hingegen sehr gut. Obwohl wir sicher nicht in allen Dingen auf einer Wellenlänge sind.

  103. Christina sagt:

    So, jetzt möchte ich die ganze Angelegenheit endlich mal hinter mich bringen. 🙂 Das hat mich Stunden an Arbeit gekostet und ist auch ziemlich lang geworden. Deshalb teile ich den Kommentar jetzt mal in 3 Teile, weil ich mir nicht sicher bin, ob so ein langer Text in einem Stück in eine Kommentarspalte passen wird. Der 4. Teil ist für Si und betrifft die Frage nach Hiob. Das habe ich auch ein bißchen ausführlicher geschrieben, weil meine letzte Antwort an sie doch etwas kurz war und sie zu Recht darüber enttäuscht war ……Entschuldigung……..ich wollte mich aber nicht drücken……es ist nur…….manchmal bin ich ein bißchen überfordert damit…….auf so viele Kommentare gleichzeitig zu antworten. Ich schüttel das auch nicht so einfach aus dem Ärmel.

    Doch bevor ich loslege, möchte ich noch was anmerken. Ich bin nicht so der großartige Formulierer und es fällt mir schon schwer meine Gedanken in Worte zu fassen. Aber ich habe mir Mühe gegeben. Besser kann ich es nicht. Es wird mir allerdings sicher auch nicht möglich sein, auf jedes kleine Detail einzugehen, erstens mal, weil auch ich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen habe und nun alles weiß und zweitens, es auch die Kommentarspalte sprengen würde und drittens, ich auch nicht noch mehr Zeit darin investieren möchte. Ihr müßt Euch also mit dem zufrieden geben, was ich jetzt schreibe, mehr wird nicht kommen. Es soll auch nur teilweise meine Überlegungen darstellen, die ich mir in den 30 Jahren meines Christseins so gemacht habe, als sich mir ähnliche Fragen auftaten, wie sie hier gestellt wurden. Dabei mußte ich etliche Male mein Gottesbild, das ich mir so zurechtgelegt hatte, korrigieren. Aber das ist auch normal so, denke ich mal. Das ganze Christenleben ist ein Wachstumsprozeß. Gott immer mehr kennenzulernen, Jesus immer ähnlicher zu werden…..das ist das Ziel. Gut möglich, oder sogar sehr wahrscheinlich, dass das auch nicht die letzte Korrektur ist, die ich vorzunehmen habe.

    Zum besseren Verständnis muß ich etwas weiter ausholen. Auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht den Anschein hat, dass das nicht zum Thema gehört….. es gehört trotzdem dazu.

    Ich denke, das größte Problem, das Menschen mit den Genozid-Berichten u. ä. im AT haben, resultiert wahrscheinlich daraus, dass ihnen nicht bewußt ist, was für ein Skandal die Sünde in den Augen Gottes ist. Wir können nicht verstehen und begreifen, wie schlimm Sünde ist, ebenso wenig wie ein Fisch begreift, dass Wasser nass ist. Ein Fisch ist immer nass. Wir sind in Sünde geboren, wir sind von Sünde umgeben. In Hiob steht, dass wir als Menschen Sünde heruntertrinken als sei es Wasser. Das plagt uns nicht. Und jede Generation wird verhärteter, sorgloser dem gegenüber. ……….(Paul Washer)

    Aber, wir wurden zur Ehre Gottes geschaffen. Zu seinem Ebenbild. Wir sollten die Eigenschaften (des unsichtbaren) Gottes in der sichtbaren Schöpfung widerspiegeln…….seine Liebe …..seine Güte….seine Heiligkeit…. Das war das Ziel, der Zweck zu dem wir gemacht wurden.

    Zu sündigen bedeutet, das Ziel verfehlt zu haben. Vorbeizuschießen, nicht ins Schwarze zu treffen……..

    Dabei spielt es keine Rolle, wie weit ich am Ziel vorbeischieße, ob das 10 m sind oder nur 10 cm. Vorbei ist vorbei. Nicht getroffen. Vielleicht sieht unser Leben mit dem Adolf Hitlers oder Stalins verglichen, ganz gut aus, aber verglichen mit einem heiligen Gott, der Liebe ist, schaut es lieblos aus und ohne Heiligkeit. Wenn wir mal unsere Beziehungen oder unsere Ehen betrachten. Wie schwer ist es einander zu lieben, wie wir es eigentlich sollten? Wieviele Streitereien, Diskussionen und Kontroversen gibt es da?

    Paul Washer hat die Sünde, in einer seiner Predigten mal an einem sehr schönen Beispiel illustriert. Das möchte ich hier mal wiedergeben. Er sagte folgendes:

    Wenn ich dein Herz nehmen könnte und den Inhalt auf eine DVD packen könnte, jeden Gedanken, den du je hattest, jede Tat, die du je getan hast, jedes Wort, das du je gesprochen hast und das Ganze hier heute Abend als einen Film zeigen würde, würdest du hier rausrennen und niemals wieder vorbeischauen. Es ist in der Tat so, dass manche von euch, die mich mit der Fernbedienung in der Hand den Film starten sehen würden, hier vor rennen würden und mich zu Boden rammen würden, wild schreiend, damit die Gedanken eures Herzens nicht aufgedeckt würden. Das ist wahr. Es ist sogar Tatsache, dass manche von euch, während ich hier vorlief, Dinge über mich dachten, die euch peinlich wären, zuzugeben. [Ich sehe, wer jetzt gerade lacht]. Seht ihr, was ich sage? Was Gott hier über uns sagt, das ist wahr. Nun, wir können uns vor dem Wort Gottes hier demütigen, wir können aber auch stolz unsere Brust rausstrecken und ins Verderben rennen………..

    http://lannopez.files.wordpress.com/2011/02/das-evangelium-jesu-christi.pdf

    In dieser Schilderung erkenne ich mich sehr gut wieder. Auch ich würde mich dann wohl am liebsten auf eine einsame Insel verkriechen wollen und nie mehr den Leuten unter die Augen treten wollen. Und ich bin überzeugt, das geht jedem so.

  104. Christina sagt:

    FORTSETZUNG 1

    Auch schon sündige Gedanken sind in Gottes Augen also genauso ein Skandal, der seine Heiligkeit besudelt. Wir sollen ja eigentlich ihn und sein Wesen widerspiegeln und wir sind einfach nur ein Skandal. Was soll Gott nun tun? Der Prophet Habakuk sagt von dem lebendigen Gott: “Deine Augen sind zu rein, als dass du Böses ansehen könntest.” Wer also sündigt, der beleidigt Gott aufs Schlimmste. Die Bibel macht uns von der ersten bis zur letzten Seite klar, dass das Wesen Gottes durch und durch heilig ist. Die Engel Gottes beten Ihn an und rufen: ”Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll!” Darum ist jede Übertretung der Gebote Gottes ein direkter Angriff auf Gott persönlich. Sünde ist Feindschaft und Empörung gegen die Heiligkeit Gottes. Sie ist Seinem Wesen so sehr zuwider, dass Er sie haßt und sich von jedem trennt, der sie liebt. Wer sündigt erzürnt den lebendigen Gott. In Gottes Zorn ist jedoch keine Spur von Unbeherrschtheit. Deshalb hat sein Zorn auch nichts mit menschlichen Wutausbrüchen gemein. Gottes Zorn ist einfach seine Haltung zur Sünde. Seine Heiligkeit einerseits und die menschliche Sünde andererseits sind unter keinen Umständen miteinander vereinbar. Sie verhalten sich wie Feuer und Wasser zueinander. Das eine schließt das andere aus. Weil die Natur der Sonne nur Licht ist, vertreibt sie da, wo sie hinkommt, jede Finsternis. Und weil Gott Licht ist und gar keine Finsternis in Ihm ist (1. Joh. 1,5), darum bekämpft Er nicht nur das Böse, sondern tilgt es aus. Würde Er das nicht mehr tun, würde Er aufhören, Gott zu sein, so wie Wasser aufhören würde, Wasser zu sein, wenn es Feuer nicht mehr löschen würde. Zorn ist also die natürliche Reaktion Seines göttlichen Wesens auf die Sünde. Er haßt sie…….Deshalb rottet Gott aus, was zum Bereich des Bösen gehört. ….Aber so wie die Sonne natürlich keine Wutanfälle bekommt, wenn sie die Finsternis vertreibt, so verfällt Gott auch nicht in Raserei, wenn er das Böse vertilgt. Gottes Heiligkeit wirkt vielmehr wie ein Naturgesetz. Wer seine Hand an eine Starkstromleitung legt, muß sich nicht wundern, wenn er tot umfällt. Da hat jemand einfach nur ein Naturgesetz gebrochen und die Folgen erlebt. Und wenn ein unbußfertiger Mensch von Gott verdammt wird, ist das ebenso normal, wie wenn jemand verbrennt, der in ein Flammenmeer rennt. Denn “Gott ist ein verzehrendes Feuer” (5. Mose 4,24)

    Aber Gott ist langsam zum Zorn. Adam starb noch nicht am selben Tag, als er sündigte. Jedoch das hebt nicht Gottes gerechte Festsetzung auf, dass jede Sünde sofortigen Tod verdient. Erstens lehrt uns die Bibel, dass Trennung von Gott vor allem ewiger Tod bedeutet. Zweitens muß man sehen, dass der leibliche Tod von Adam und Eva nicht sofort eingetreten ist, weil Gott ihnen noch Seine große Geduld und Langmut erzeigen wollte. Das gilt für alle Menschen. Normalerweise haben sie alle ihr Leben bereits verwirkt und hätten als Lohn für ihre Sünden schon lange den Tod erhalten müssen. Dass das aber noch nicht geschehen ist, hängt mit Gottes unverdienter Güte zusammen. Würde Er nach Seiner Gerechtigkeit verfahren, müßten alle Menschen auf der Stelle sterben und auf ewig verloren sein. Aber in Seiner Barmherzigkeit verzögert Gott die Vollstreckung seines gerechten Urteils. (Quelle teilweise: “Das Evangelium kennen und genießen”, Wolfgang Wegert, ARCHE-Medien)

    Eigentlich wäre dazu noch viel mehr zu sagen, ist aber aus Platz- und Zeitgründen nicht möglich.

    Wenn jemand gewarnt wird, dass er, wenn er aus dem 10. Stock eines Hochhauses springt, unten tot aufschlagen wird und er dann trotzdem springt, kann er dann denjenigen dafür verantwortlich machen, der ihn gewarnt hat? Und Gott hatte Adam und Eva vor den Folgen gewarnt. Sünde hat unweigerlich den Tod zur Folge. Auch meine Sünde hat den Tod zur Folge. Wenn Gott den Tod jetzt auf der Stelle vollstrecken würde….. dann wäre er nur gerecht……ich bekäme das, was ich verdient hätte. Deshalb sagte ich in einem anderen Kommentar weiter oben auch: Das ist die falsche Frage, warum Gott im AT das Gericht an Menschen und Völkern hat vollstrecken lassen? Die Frage müßte eigentlich lauten: Warum bin ich eigentlich noch am Leben? Warum hat Gott mich bisher verschont? Wir Menschen denken immer (vorausgesetzt, dass wir an Gott glauben), dass wir Gottes Güte so arg verdient hätten und dass er uns doch ein gutes Leben schuldig wäre. Dem ist aber nicht so. Gott ist Liebe, das ist wahr. Aber Gott ist auch gerecht. Und er kann sich selbst nicht verleugnen.

    Das Gott im AT das Volk Israel des öfteren dazu benutzt hat, seine Gerichte über andere Völker zu vollstrecken, ist aber eine absolute Ausnahmesituation und hat etwas mit der besonderen Stellung des Volkes als Gottes “auserwähltes Volk” zu tun, an dem die Heilsgeschichte hing. Israel war das auserwählte Volk, durch das Gott in dem Messias der gesamten Menschheit die Erlösung bringen wollte. Im Gegenzug hat er aber auch andere Völker benutzt, um Gericht über Israel zu bringen, wenn es in Götzendienst verfallen war und sich von ihm abwandte. Gott hätte sicher keine Menschen für seine Gerichte gebraucht (wie Sodom und Gomorrha zeigen). Er hatte in bestimmten Situationen aber sicher seine Gründe dafür, so und nicht anders zu handeln. Außerdem darf man nicht vergessen, dass Gott dem Abraham und seinen Nachkommen schon 400 Jahre vorher das Land Kanaan versprochen hatte, aber erst durch Josua wurde es eingenommen. 400 Jahre hat Gott also den Kanaanitern noch Zeit gegeben, Buße zu tun, was sie aber nicht taten.

    Denn Gott ist langsam zum Zorn und groß an Güte. Wenn man an Sodom und Gomorrha denkt, da hat Gott sich sogar mit Abraham auf einen Handel eingelassen. Wenn auch nur 10 Gerechte dort wären, wollte Gott die Städte verschonen. Nun es war nur einer und auch er nur bedingt, doch Gott hat ihn und seine Familie gerettet. Übrigens heute braucht niemand mehr die Befürchtung haben, von Gott den Auftrag zur Vernichtung von Menschen oder Völkern zu bekommen, denn wir leben nicht mehr im alten, sondern im “Neuen Bund”. Das nur mal nebenbei bemerkt. Ich kann das jetzt nicht weiter ausführen.

    Vielleicht noch mal kurz was zu den Kindern. Kindern wird ja meistens Unschuld nachgesagt. An den Verbrechen der Erwachsenen gemessen, kann man das sicherlich so sehen. Aber wie verhält es sich in Bezug auf die Sünde allgemein? Sperre zwei Dreijährige in ein Zimmer mit einem tollen neuen Spielzeug…..der Dritte Weltkrieg. Muß man Kindern beibringen, selbstsüchtig zu sein? Muß man sie sehr hart erziehen, damit sie das Lügen lernen? Nein, man muß ihnen keine üble Verhaltensweise beibringen.

  105. Christina sagt:

    FORTSETZUNG 2

    Vielleicht beantwortet sich nach meinen Ausführungen nun die Frage nach der Gerechtigkeit in den Genoziden des AT von selbst? Ich weiß es nicht, ob ich das ausführlich genug dargelegt habe, aber noch mehr möchte ich nun auch nicht mehr dazu schreiben. Ich kann nicht alles, was mir in 30 Jahren aufgegangen ist, hier in eine Kommentarspalte drücken. Ist vielleicht nur ein klitzekleiner Ansatz, mehr nicht. Es wäre eigentlich noch viel mehr dazu zu sagen.

    Eines aber noch zum Schluß. Das finde ich ganz wichtig: Gott ist nicht nur gerecht, er ist auch barmherzig. Die Bibel sagt: “Gott ist Liebe” (1. Joh. 4,16). Aber was tut ein gerechter Richter, der neben einem gesunden Rechtsempfinden auch Liebe für den Angeklagten fühlt? Spricht er beispielswiese den überführten Mörder frei, weil er ihn so sehr liebt? Das wäre Liebe auf Kosten der Gerechtigkeit. Eine solche Liebe zu dem Schuldigen wäre – abgesehen von der fehlenden Unbefangenheit des Richters – zugleich eine große Lieblosigkeit den Opfern gegenüber. Damit wäre nichts gewonnen. Gott kann nicht lieben und dabei die Gerechtigkeit verletzen. Würde Er aus Mitgefühl schuldige Sünder nicht mehr verurteilen, würde Er ja das Böse dulden und sich des Unrechts mitschuldig machen.

    Was wäre das für ein Himmel, wenn Gott aus sogenannter Liebe Menschen samt ihrer Sünde dort hinein ließe? Der Himmel wäre verdorben und bald ein ebenso schmutziger Platz wie die Erde. Ist es nicht genug, dass bereits dieser Planet durch die Sünde ruiniert ist? Soll nun auch noch der Himmel zerstört werden, indem Gott “aus Liebe” kein Recht mehr spricht, sondern dem Bösen nachgibt und Unrecht dort hineinläßt? Soll Gottes Liebe denn Seine Heiligkeit vernichten und das Wesen seiner Gottheit beseitigen? Niemals! Gottes Liebe ist nicht so wie die eines Menschen, der da sagt: “Liebe kann doch nicht Sünde sein!” Doch, das kann sie. Denn während er die Sekretärin liebt, bricht er seiner Ehefrau die Treue. Kann das eine Tugend sein, die eine andere Tugend zerstört?

    Gepriesen sei aber der lebendige Gott, der von Herzen liebt, ohne Gerechtigkeit, Treue und Wahrheit zu verletzen! Aber wie bringt Gott nun dieses Kunststück fertig? Wie kann er Übertreter lieben und sie in Seinem Erbarmen zum Himmel führen und dennoch gerechte Strafe für die Sünde verhängen? Sein Geheimnis heißt Jesus Christus . Deshalb lautet der wohl berühmteste Bibelvers: “Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.” (Joh. 3, 16) Die Liebe Gottes zu Sündern war so leidenschaftlich und erfinderisch, dass Er schon vor Grundlegung der Welt mit Seinem geliebten Sohn einen Bund schloß und einen Rettungsplan für verlorene Menschen erfand. (Die letzten drei Absätze aus: Das Evangelium kennen und genießen S. 29/30, W. Wegert, ARCHE-Medien)

    Wenn man etwas über den Charakter Gottes erfahren will, dann sollte man auf Jesus Christus schauen, der von sich sagt: “Ich und der Vater sind eins.”

  106. Muriel sagt:

    @Chrstina: Danke für die ausführliche Erklärung. Da du meine Einschätzung deiner Vorstellung von Moral beim letzten Mal als Beschimpfung empfunden hast, obwohl ich sie noch bewusst vorsichtig formuliert hatte, wiederhole ich sie vielleicht lieber nicht.
    Was ganz anderes: Du schriebst ja selbst, dass es recht lang für einen Kommentar geworden ist. Was hältst du davon, wenn ich doch einen eigenen Beitrag draus mache? Du dürftest natürlich die Überschrift wählen.

  107. Christina sagt:

    @ Si:

    Zu dem, was Hiob angeht: Ersteinmal möchte ich sagen, dass ich nicht Gottes Geheimsekretär bin. Er hat mir nicht seine Pläne und Motive diesbezüglich mitgeteilt. Aber, was ich persönlich aus dem Buch Hiob mitnehme ist folgendes:

    1. Es gibt einen Teufel. Seine Macht ist jedoch begrenzt. Er ist kein ebenbürtiger Gegenspieler Gottes. Er kann nicht weiter gehen, als Gott es zuläßt. Und das ist sehr tröstlich. Martin Luther hat es mal folgendermaßen ausgedrückt: Der Teufel ist der Kettenhund Gottes. Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen.

    2. Hiob wird als “gerecht” bezeichnet. Nun, was ist damit gemeint? Es ist nicht damit gemeint, dass er sündlos war. Das kann ich aus dem Kontext der ganzen Bibel schlußfolgern. In Röm. 3, 10-12 steht z. B. “Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!” oder Röm. 3, 23+24 : “Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.” Hiob ist da keine Ausnahme. Aber warum wird er dann als “gerecht” bezeichnet? Auch Abraham wird als “gerecht” bzw. als “Freund Gottes” bezeichnet. Wie kann man das verstehen? Nun, den Aufschluß bringt hier vielleicht neben vielen anderen Stellen, der schon erwähnte letzte Teilsatz aus Röm. 3, 24 …….und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. Für Gott gibt es “Zeit” nicht in dem Sinne wie bei uns Menschen. Für ihn gibt es keine Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft. Auch die Menschen im AT wurden allein dadurch gerettet, was Jesus viele Jahrhunderte später am Kreuz auf Golgatha getan hat. Sie wurden sozusagen auf Kredit hin gerecht gesprochen, weil sie darauf vertraut haben, was Gott in der Zukunft für sie tun wird. So wie wir heute aufgrund dessen gerecht gesprochen werden, was Gott in der Vergangenheit getan hat. (Gerade heute, Karfreitag, erinnern sich Christen ja in besonderer Weise daran.) Woher ich das weiß? Nun, wenn wir mal ganz an den Anfang zurückgehen, zu Adam und Eva. Gott versprach ihnen unmittelbar nach dem Sündenfal, dass der Messias, der Retter kommen wird. Können wir nachlesen im 1. Buch Mose 3, 15. Dass muß eine große Hoffnung für die Beiden gewesen sein und es ist anzunehmen, dass sie diese Hoffnung, dieses Versprechen Gottes auch an ihre Kinder und Kindeskinder weitergegeben haben. Abels Opfer zeugt zum Beispiel davon. Aber alle Tieropfer des AT können letztendlich keine Sünden wegnehmen, wie es uns im Hebräerbrief mitgeteilt wird, sondern waren lediglich eine Vorschattung des einen großen Opfers/Erlösungsplanes Gottes. Die stellvertretenden Tieropfer über die Jahrhunderte sollten dem Volk Israel einzig und allein stets vor Augen halten, dass Gott wegen seiner Gerechtigkeit über Sünde nicht so einfach hinwegsehen kann. Es ist also nicht ganz so, wie es auf den ersten Blick erscheint, dass Gott über einen vollkommen sündlosen (so versteht man ja meistens das Wort “gerecht”) Menschen diese schlimmen Dinge kommen ließ, was die Sache so besonders perfide erscheinen läßt.

    3. Die Geschichte mit Hiob lehrt mich auch, dass der Glaube eines Menschen, wenn er echt ist, nicht von äußeren Umständen abhängig ist, nicht von Glück oder Leid. Das war es ja, was der Teufel gegen Gott vorbrachte, dass Hiob nur wegen seinem guten Leben an Gott festhalten würde. Gott zeigte ihm, dass das nicht so ist.

    4. Gott lehrte Hiob durch das Leiden auch etwas. Hiobs Beziehung zu Gott wurde danach noch fester und inniger als sie es jemals vorher gewesen ist. Ich kann das auch in meinem und im Leben vieler anderer Gläubiger beobachten, dass gerade durch leidvolle Erfahrungen, Gott seine Kinder näher zu sich zieht.

    5. Man sollte auch beachten: Hiob selbst sah die Sache aus einem sehr realistischen Blickwinkel. Er wußte, dass alles, was er hatte, selbst sein eigenes Leben, ein Geschenk Gottes an ihn war. Deshalb sagte er auch: “Der HERR hat es gegeben, der HERR hat es genommen. Gelobt sei der Name des HERRN.”

    6. Ich werde in diesem Leben natürlich nicht alles, was Gott tut, vollständig verstehen und anderen irgendeine Erklärung dafür anbieten können. Gott ist mir auch keine Rechenschaft darüber schuldig, was er tut oder nicht tut. Aber in Jesus Christus hat Gott mir seine “Liebe”, sein “Vaterherz” gezeigt. Ich darf nun wissen, dass er es unendlich gut mit mir meint. “Denen, die Gott lieben werden alle Dinge zum Besten dienen.” (Römer 8, 28) Egal, was passiert. Gott wird im Leben seiner Kinder letztendlich alles, auch das Leid zu ihrem Besten dienen lassen. Sehr schön illustriert uns das die Geschichte von Joseph und seinen Brüdern im AT. Das ist für mich ein großer Trost.
    Und vergessen sollte man auch nie: Gott ist für uns gestorben, als wir noch seine “Feinde” waren. Rebellen, die ihm den Krieg erklärt haben, die sich gegen ihn und alles, was gut ist, aufgelehnt haben. Das ist unfaßbar. Würde ich für meine Feinde mein Leben lassen? Ich würde das vielleicht für meine Kinder tun. Aber für meine Feinde? Niemals.

    ICH WÜNSCHE DIR UND ALLEN ANDEREN EIN GESEGNETES OSTERFEST ! ! ! 🙂

  108. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Du schriebst ja selbst, dass es recht lang für einen Kommentar geworden ist. Was hältst du davon, wenn ich doch einen eigenen Beitrag draus mache?

    Ich halte nichts davon. Ich bin sowieso erstaunt, dass Du es bis zu Ende gelesen hast. Das bin ich ja von Dir in der Vergangenheit nicht immer gewohnt. Ich habe auch nicht geglaubt, dass Deine Einschätzung anders ausfallen würde, wie gehabt.

    Ich habe meinen Beitrag aber nicht aus dem Grunde geschrieben, dass Du da ein extra Thema draus machst um es dann zu zerpflücken, sondern ich wollte lediglich mal meine Gedanken dazu äußern. Damit ist für mich das Thema auch abgeschlossen. Ich sehe keinen Sinn für mich darin, mich noch länger damit zu befassen oder irgendwie darüber rumzudiskutieren. Außerdem ist jetzt „Ostern“ und da haben wir doch alle etwas Besseres zu tun. 🙂 Ich will auch, dass die ganzen, na ja ich sage mal gelinde, Streitereien (vielleicht nicht das ganz richtige Wort) aufhören. Ich will mit allen im Frieden von hier scheiden. Du hast Deine Ansicht und ich habe meine. Daran läßt sich wohl nichts ändern.

  109. Muriel sagt:

    @Christina:

    Das bin ich ja von Dir in der Vergangenheit nicht immer gewohnt.

    Nicht? Habe ich schon mal Kommentare von dir nicht zu Ende gelesen?

  110. Christina sagt:

    @ Muriel: Ja, hast Du schon, wenn was nicht nach Deinem Geschmack war. Da hast Du gesagt: Ich habe bis Satz sowieso gelesen ….alles Blödsinn (so dem Sinn nach)…..weiter lese ich nicht mehr.

  111. Muriel sagt:

    @Christina: Bei deinen Kommentaren, oder bei Texten anderer, die du verlinkt hast?
    Bei letzterem erinnere ich mich, obwohl es da nicht nach Geschmack ging.

  112. Christina sagt:

    @ Muriel: Hmmmm…..ich glaube auch ein oder zwei mal bei meinen Kommentaren…….aber es ist schon so lange her……also meine Hand lege ich dafür jetzt auch nicht direkt ins Feuer……aber mir ist schon so als ob……. Wenn das für Dich aber ein Problem darstellt, dann vergiß einfach, was ich gesagt habe. Ist mir nur so rausgerutscht. Ich nehme es jetzt hiermit öffentlich zurück. Ist ja nun auch wieder nicht sooooo wichtig, wie das in der Vergangenheit war. Diesmal hast Du es gelesen und das freut mich.

  113. Muriel sagt:

    @Christina: Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass mir auch mal einer durch die Lappen geht, aber eigentlich lese ich jeden Kommentar hier. Schon aus rechtlichen Gründen.

  114. Si sagt:

    @Christina: Ich widerspreche dir hier in einigen Punkten.

    Auch wenn du bisher nicht darauf eingegangen bist, ist es so, ,wie ich schon zu Beginn dieser Konversation geschrieben habe. Du nimmst Gott als Dreh- und Angelpunkt einer absoluten Moral (Gott kann nicht böse / amoralisch sein und folglich müssen alle seine Taten als (moralisch) gut bezeichnet werden), bewertest diesen aber nicht nach den Maßgaben, die du (hoffentlich) für dein Alltagsleben anwendest, stellst ihn also außerhalb. Für ihn gelten andere Regeln.
    Das ist der erste Punkt, in dem ich anderer Meinung bin.
    Da hilft es auch nichts, dass du das Konzept der Sünde einführst, für das Gott als Weltenschöpfer ja maßgeblich verantwortlich ist. Er hat den Baum der Erkenntnis in den Garten gestellt und dann seine Schöpfung nicht vorm Eindringen des Bösen geschützt. Seine damals noch unmündige Schöpfung dann im Nachhinein für sein von Anfang an verkorkstes Konzept zu bestrafen ist schon, naja, Chuzpe, möcht ich sagen.

    Ein anderer Aspekt ist der, dass ich im Gegensatz zu dir der Ansicht bin, dass Kinder schutzwürdig sind. Dass das die katholische Kirche (und wahrscheinlich einige andere) mitunter anders sieht, hat man am Verhalten Papst Benedikts Herrn Denef gegenüber und den Äußerungen mancher Kichenoberer (z.B. Groeschel) erkennen können. (Bei der Schreibung der Namen bin ich nicht ganz sicher.)
    Ich kaufe dir deinen Strohmann hier im Übrigen nicht ab. Erstens ging es um Ungeborene und die können noch keinen Dritten Weltkrieg um Spielzeug anfangen und selbst wenn ich für eine Sekunde dein Beispiel als Beleg dafür hernehmen würde, dass Kleinkinder nicht rein, sondern schuldhaft sind, würde das keine Gewalt gegen sie rechtfertigen.
    Aber da sind wir ja wieder beim Ausgangspunkte und können ein Konzept der (Erb-)Sünde hereinnehmen, dass uns Schuldhaftigkeit als conditio humana einimpft und Gott somit einen Freifahrtschein für sein naturgesetzliches Metzeln gibt.
    (Hier baust du übrigens selbst, bzw. die Quellen, die du zitierst bauen hier einen Widerspruch auf. Wenn Gott naturgesetzlich handeln würde, wäre sein Verhalten / seine Reaktion immer gleich. Er könnte folglich nicht entscheiden, keine Sintflut mehr zu schicken oder halt mal 400 Jahre zu warten, bis er eine Volksgruppe auslöscht. Mal ganz abgesehen davon wäre er dann ja nicht mehr allmächtig, aber das Fass wollen wir nicht aufmachen, oder?)

    Im Falle Hiobs hast du scheinbar die Stelle, die ich als besonders empörend bezeichnet habe, missverstanden. Hier geht es mir nicht darum, ob Hiob gerecht war. Es geht mir gar nicht um Hiob.
    Es geht darum, dass seine zehn Kinder im Zuge einer Wette zwischen Gott und dem Teufel ausgelöscht werden. Das waren Individuen, naja, es wären gewesen, wenn wir die Stelle als historisches Dokument lesen würden. Ich bin sicher, Hiob, wäre er ein normaler Mensch gewesen, hätte um seine Kinder getrauert, auch wenn sie im damaligen Sinn eher Besitz waren und später als ebensolcher wieder ersetzt werden, wodurch alles wieder gut ist. Nicht, dass die zehn anders als als Kollateralschaden erwähnenswert wären. (Ironie!) Klar oder?
    Noch dazu ist die Ausgangssituation ein Witz. Warum sollte Gott sich auf so eine Wette einlassen? Ist ihm als gütiger Herrscher das Schicksal eines Gläubigen so egal, dass er einfach so mit ihm spielt, weil ihn sein Widersacher herausfordert? Das ist absurd! Zumal sowohl Teufel als auch Gott wissen müssten, dass Gott weiß, wie es ausgeht. Oder ist das mit der Allwissenheit nur etwas, das man ihm landläufig zuschreibt und am Ende gar nicht stimmt? Hier antwortest du sinngemäß wieder „weil halt!“. Gott darf das. Sagt sogar die Bibelstelle. Dass dir persönlich das als Begründung ausreicht ist schön.

    Ich schreibe nicht mehr dazu, außer es kommen spezielle Nachfragen, da ich nicht denke, dass es jemanden wirklich interessiert. Im Prinzip war das hier wahrscheinlich ein Selbstgespräch /rant.

  115. Christina sagt:

    @ Si: Keine Bange, es war kein Selbstgespräch. Ich habe mir Deinen Kommentar natürlich durchgelesen.

  116. ChB sagt:

    @ Christina: Du schreibst: „Übrigens heute braucht niemand mehr die Befürchtung haben, von Gott den Auftrag zur Vernichtung von Menschen oder Völkern zu bekommen, denn wir leben nicht mehr im alten, sondern im “Neuen Bund”.“ Richtig – nur dass ich denke, dass dies auch beim „Alten Bund“ nicht der Fall war. Wie ich schon schrieb, müsste man die Stellen im Einzelnen untersuchen, aber ich denke, dass das Volk Israel zwar auserwählt war, aber nicht dazu, andere Völker auszurotten. Es handelt sich m. E. eher um ethnogenetische oder ethnozentrische Interpretationen des göttlichen Willens. Zumal es sich ja um ein Verstoß gegen das göttliche Gebot handelt.

    @ Si: Was die Sache mit den Kindern angeht, verdrehst Du aber ziemlich die Tatsachen. Die Schutzwürdigkeit von Kindern, die Ablehnung von Infantiziden ist meines Wissens ganz klar eine jüdisch-christliche Errungenschaft. Sexuelle Gewalt gegen Kinder – worauf Du ebenfalls anspielst – ist nach katholischer Anschauung natürlich eine schwere Sünde.

  117. Muriel sagt:

    @ChB:

    Die Schutzwürdigkeit von Kindern, die Ablehnung von Infantiziden ist meines Wissens ganz klar eine jüdisch-christliche Errungenschaft.

    Och komm. Du glaubst doch selbst nicht, dass vor Entstehung des Judentums Menschen nicht ihre Kinder geschützt hätten und deren Tötung gemeinhin als völlig okay galt, oder?

  118. Muriel sagt:

    @ChB: Nachtrag, und was meinst du eigentlich mit jüdisch-christlich in dem Zusammenhang? Das wäre ja doch ein arg langer Zeitraum, wenn du meinst, dass die beiden Religionen dieses Konzept quasi gemeinsam errungen haben.

  119. ChB sagt:

    Irgendwie verschwinden meine Kommentare im Orkus …

  120. Muriel sagt:

    @ChB: Da war Akismet ein bisschen übereifrig.
    Ich bin deinen Links gerade gefolgt und sehe, was du meinst. Zwar denke ich, dass deine These oben überpauschal ist (zum Beispiel erwähnt Wikipedia explizit die Motive für Kindestötung im jüdisch-christlichen Mittelalter, und dass andere Kulturen teilweise ihre Kinder zum Beispiel wegen Missbildungen getötet haben, lässt ja nicht den Schluss zu, dass Kinder bei ihnen nicht schutzwürdig gewesen wären; insbesondere im auch heute noch sehr unchristlichen Japan genießen Kinder meines Wissens traditionell noch viel mehr Schutz als etwa bei uns), aber ich denke, ich weiß jetzt, was du meinst.
    Aus Neugier: Hast du Belege für die Behauptung des Welt-Artikels, dass ausschließlich die jüdische Kultur sich dem Infantizid verweigert habe?

  121. ChB sagt:

    „Hast du Belege für die Behauptung des Welt-Artikels, dass ausschließlich die jüdische Kultur sich dem Infantizid verweigert habe?“ Nein, ich bin kein Historiker und nicht auf Infantizid spezialisiert, aber der Welt-Artikel stellt ja keine Behauptungen ins Blaue auf, sondern führt Belege an (auch wenn ich bei dem erwähnten Gewährsmann Gunnar Heinsohn zugegeben vorsichtig bin; dass es dieses Recht des pater familias gab, ist aber meines Wissens Tatsache). Und der Wikipedia-Artikel vergisst zu erwähnen, dass man, wenn man im Mittelalter seine Kinder tötete, sich eben nicht auf ein Recht wie in der römischen Antike berufen konnte, sondern unrechtmäßig handelte. Insofern ist – auf unseren Kulturkreis bezogen (ich bin auch kein Ethnologe) – meine Behauptung nicht zu pauschal. Vor allem stimmt es nicht, dass die jüdisch-christliche Tradition – wie Si andeutet – nichts für Kinder übrig hätte.

  122. Muriel sagt:

    @ChB: In der letzteren These hab ich keine Aktien, aber dass deine These zu pauschal ist, behaupte ich weiterhin. Jetzt, da ich weiß, worum genau es dir geht, finde ich sie auch erst mal plausibel, aber dass ganz allgemein in nichtjüdischen und nichtchristlichen Gesellschaften niemand Kinder geschützt hätte und es universell in Ordnung gewesen wäre, sie zu töten, ist nun mal einfach falsch.
    Ich nehme an, dass du das so auch nicht behaupten wolltest. Es ging dir um die Praktiken, die unter dem Link beschrieben werden. Und mit der Einschränkung kann ich mit der Behauptung auch leben.

  123. ChB sagt:

    Gut. Damit kann ich leben. Habe mich selber weiter im Netz umgesehen. Bei Interesse: http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/phanomene/2011-08-08/monotheismus-versus-kindesaussetzung

  124. Muriel sagt:

    @ChB: Danke, das hatte ich aber auch schon gefunden.

  125. Muriel sagt:

    Noch ein Nachtrag: Wenn du weiter widersprochen hättest, wäre ich übrigens bereit gewesen, dir noch so weit entgegen zu kommen, dass ich mir hätte denken müssen, wie du das meinst, und dass deine These deshalb sogar nur so falsch war, wie ich sie verstanden habe, und es also zu erheblichen Anteilen mein Fehler war.
    Aber die Chance hast du nun verpasst. Tja.

  126. ChB sagt:

    Hui. Aber auch mit dieser verpassten Chance kann ich gut leben.

  127. Muriel sagt:

    Man könnte fast meinen, dir wäre irgendwas Höheres wichtiger, als mir gegenüber Recht zu behalten…

  128. Si sagt:

    Hm, ich mag mich ja täuschen, aber ich schrieb nicht vom „christlichen Abendland“ allgemein. Da bist du auf die falsche Spur geraten. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass nicht immer das gelesen und beanwortet wird, was der andere schreibt.
    Ich bezog mich hauptsächlich auf die katholische Kirche. Und das auch recht spezifisch.

    Nebenbei: Was die jüdisch-christliche Errungenschaft angeht,… nun ja, auch da habe ich gewisse Vorbehalte.
    Immerhin war es Juden doch erlaubt, ihre Töchter (Jungen glaub ich nicht, bin aber nicht bibelfirm) in die Sklaverei zu verkaufen.
    Oder täusche ich mich da?

  129. Christina sagt:

    Eigentlich wollte ich dazu ja nichts mehr schreiben, aber ein paar Dinge vielleicht doch noch als Anhängsel:

    @ ChB:

    …..aber ich denke, dass das Volk Israel zwar auserwählt war, aber nicht dazu, andere Völker auszurotten.

    Das denke ich auch. Die Auserwählung bezog sich natürlich nicht auf die Ausrottung von Völkern, sondern auf die Heilsgeschichte. Israel wurde ja nicht auserwählt, weil es moralisch besser war, als andere Völker. Das steht auch explizit irgendwo, aber ich habe jetzt momentan keine Ambitionen, die Stelle rauszusuchen.

    Es handelt sich m. E. eher um ethnogenetische oder ethnozentrische Interpretationen des göttlichen Willens.

    Wenn Du das so siehst, dann müßtest Du demzufolge auch ein Problem mit Jesus (= Gott) und seinen Aussagen im NT haben. Das AT wird von Jesus nämlich grundsätzlich in allen Teilen beglaubigt. Jesus, der ja GOTT war, sagte zu seinen Zeitgenossen nicht: Hey Leute, das stimmt aber nun ganz und gar nicht, was ihr über mich da niedergeschrieben habt. Ich (also Gott) soll euch den Auftrag gegeben haben, die Kanaaniter etc. auszurotten. Das wollen wir doch nun ersteinmal richtigstellen….

    Ob Jesus vom Brudermord des Kains spricht oder von der Sintflut, ob er an die Person des Abraham erinnert, oder sich auf die Zerstörung von Sodom und Gomorra bezieht, immer behandelt Jesus diese Personen und diese Ereignisse als reale Geschichte. Und er macht überhaupt keinen Unterschied zwischen den älteren und den jüngeren Passagen des Alten Testaments. Sie werden durchgängig behandelt als ernstzunehmende Berichte über echte Personen und wirkliche Ereignisse. Die Art und Weise wie Jesus alttestamentliche Geschichten einsetzt, macht völlig klar, dass er sie nicht als Legenden oder Lehrerzählungen oder Symbole versteht, sondern immer als echte Geschichte. Siehe: http://www.bibelbund.de/htm/2002-1-03.htm

    Zu allem Überfluß sagt er dann auch noch:

    „Darum: siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. Wahrlich, ich sage euch: das alles wird über dieses Geschlecht kommen.“(Matth. 23, 34-36)

    Jesus spricht hier von Abel (1. Mose) bis Sacharja (2. Chronik), was nach der jüdischen Anordnung der Bücher, dem jüdischen Kanon das komplette und vollständige AT umfaßt.

    Siehe : http://bibel-wissen.de/pn62/modules.php?name=News&file=article&sid=22

    Ich frage mich, wie Du die Aussagen Jesu bezüglich des AT mit Deiner Theologie in Einklang bringen willst?

    Zumal es sich ja um ein Verstoß gegen das göttliche Gebot handelt.

    Sehe ich ebenfalls anders. Es heißt im 5. Gebot eigentlich: “Du sollst nicht morden” (statt: töten). Mord ist was heimtückisches, hinterhältiges und wird sogar in unserem Strafrecht von “Totschlag” unterschieden. Wenn Gott sagt: Du sollst nicht morden, dann meint er genau dies. Ansonsten würde auch Römer 13 gar keinen Sinn ergeben, wo es heißt, dass Gott der Obrigkeit das Schwert gegeben hat, um Recht zu üben. Dazu gehört dann auch die Todesstrafe für bestimmte Verbrechen. Das hat dann auch nichts mit Mord zu tun. Wir sollen uns nur nicht selbst rächen, keine Selbstjustiz üben. Da sagt der Römerbrief (und nicht nur der) ganz eindeutig: Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: „Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR.“ (Röm. 12,19). Dieses Zitat stammt übrigens aus dem alten Testament , da steht das nämlich auch schon. (5. Mose 32, 35)

    @ Si:

    “Was viele aber nicht verstehen können ist, daß die Sklaverei in biblischer Zeit sehr unterschiedlich von der Sklaverei war, die in den letzten Jahrhunderten in einigen Teilen der Welt praktiziert wurde.” Siehe bitte mal hier:http://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Sklaverei.html

  130. ChB sagt:

    @ Si
    Ehrlich gesagt habe ich auch nicht ganz verstanden, was Du sagen wolltest. Ich habe das dann so interpretiert, wie’s mir am Vernünftigsten erschien. Du wendest dich zunächst an Christina, die (leider) nicht katholisch ist, und bringst dann die katholische Kirche ins Spiel – ich nahm deshalb an, Du meinst die katholische Kirche pars pro toto.

  131. ChB sagt:

    @ Christina
    Da liest Du aus meiner Bemerkung eine Menge raus, was ich gar nicht impliziert habe. Impliziert meine Bemerkung, dass ich Mose für keine reale Person halte? Die Propheten etc.? Das beste Beispiel: Ich habe das Gebot gar nicht zitiert, und du unterstellst mir, dass ich es mit „Töten“ übersetzen würde. Genozid = VölkerMORD (!). Ich halte es auch, wie schon gesagt, für sinnlos über das AT in toto zu diskutieren. Aber mir scheint doch offenkundig, dass der Gott, wie er in vielen Schriften des AT geschildert wird, als der Gott im NT. Ja, ich habe eben oft Schwierigkeiten das unter einen Hut zu kriegen.

  132. Christina sagt:

    @ ChB: Na ja, ich bezog das jetzt eigentlich nicht direkt auf Dich persönlich, sondern das 5. Gebot wird ja glaube ich auch im Katechismus als: „Du sollst nicht töten“ wiedergegeben. So habe ich die 10 Gebote jedenfalls noch gelernt. Und das ist etwas mißverständlich. Ich weiß nicht, warum das dort so übersetzt wurde.

    Genozid = VölkerMORD, na ja, ich habe dieses Wort benutzt, das stimmt, war vielleicht etwas unbedacht von mir. Ich kannte das Wort vorher auch noch nicht so, habe es von Euch dann einfach so übernommen. Darin liegt vielleicht mein Fehler. Dann korrigiere ich mich hiermit und werde dieses Wort nicht mehr in diesem Zusammenhang gebrauchen. Denn Gott mordet ja nicht und läßt auch nicht morden, sondern wenn er dem Volk Israel im AT befohlen hat zu töten, dann war das sein Gerichtshandeln.

    Und mit Mose etc., das waren jetzt nur Beispiele. Das hast Du nicht gesagt, und ich habe auch nicht vermutet, das Du das anzweifelst, aber Du hast Zweifel an anderen Berichten des AT geäußert. Und ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass Jesus sich hinter das gesamte AT stellt, nicht nur hinter diese historischen Persönlichkeiten, sondern auch hinter alle historischen Ereignisse diesbezüglich. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

  133. ChB sagt:

    Die Landnahme Kanaans durch das Volk Israel, wie im Buch Josua geschildert, ist ja wohl kein Gerichtshandeln, sondern … ja eben eine gewaltsame Landnahme. Dir kommt das nicht seltsam vor? Oder nimm Exodus 32: Die Geschichte steckt doch voller Widersprüche. Mose lässt – nachdem er Gott besänftigt hat, und dieser sogar bereut, in Zorn entbrannt zu sein – 3000 Mann (Anhänger des goldenen Kalbs) angeblich auf Befehl Gottes, nach einem Gesetz, das Mose erst gerade empfangen hatte und dasdie Anhänger des goldenen Kalbs nicht kennen konnten, töten. Jemand hat das mal auf folgendes Paradox gebracht: Der Mensch soll ganz auf die Barmherzigkeit Gottes vertrauen, der ihn andernfalls unbarmherzig vernichten würde.

    Und dass Jesus sich hinters gesamte AT stellt – Juden benutzen überhaupt nicht den Ausdruck AT; was, das AT anbelangt, haben Protestanten und Katholiken einen unterschiedlichen Kanon -, scheint mir gar nicht bewiesen, auch nicht, dass er biblische Gestalten wie historische Gestalten behandelt. Diese Gestalten gehörten einfach zum kollektiven Gedächtnis Israels. Klar, er hat im Tempel gelernt und gelehrt und stützt sich auf die jüdische rabbinische Tradition, stützt sich auf Gestalten des jüdischen kollektiven Gedächtnisses; modizifiert diese Tradition aber ganz klar (die jüdische Tradition ist durch fortlaufende Kommentierung sowieso steten Modifikationen unterworfen – jedenfalls werden auch im Judentum Ehebrecherinnen nicht mehr gesteinigt).

  134. Christina sagt:

    @ ChB:

    …..scheint mir gar nicht bewiesen, auch nicht, dass er biblische Gestalten wie historische Gestalten behandelt. Diese Gestalten gehörten einfach zum kollektiven Gedächtnis Israels.

    Dann möchte ich eines der von mir bereits angeführten Zitate noch ein bißchen weiter ausführen. Vielleicht tritt es dann klarer zutage:

    In Matthäus 12, 41 sagt Jesus:

    „Die Leute von Ninive werden auftreten beim jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht (also mit seinen Zeitgenossen) und werden es verdammen. Denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier“ – und damit meint Jesus sich selbst – „hier ist mehr als Jona.“

    Die Verwendung der Jonageschichte lässt keinen anderen Schluss zu, als dass Jesus sie für ein reales Ereignis hält. Er spricht vom jüngsten Gericht, in dem Jesus selbst als Richter auftreten wird. In diesem realen Gericht werden die Leute von Ninive als reale Zeugen erscheinen.

    Ein Ausleger, T.T. Perowne, hat dazu gesagt:

    „Sollen wir wirklich annehmen, dass imaginäre Personen (also unwirkliche Personen) die durch die imaginäre Predigt eines imaginären Propheten eine imaginäre Umkehr vollzogen, sollen wir wirklich annehmen, dass die an jenem Gerichtstag auftreten werden, um die wirkliche Schuld von Jesu wirklichen Hörern zu verdammen?“

    Quelle: http://www.bibelbund.de/htm/2002-1-03.htm

    Sehr unwahrscheinlich, findest Du nicht?

    Mit Deinem ersten Absatz muß ich mich noch ein bißchen mehr auseinandersetzen, bevor ich dazu was schreiben kann. Ich schüttel auch nicht alles einfach so aus dem Ärmel……. Mit manchen Dingen habe ich mich halt auch noch nicht tiefer befaßt.

    Irgendwie empfinde ich es auch als komisch, dass wir das gerade auf einem atheistischen Blog diskutieren……na ja….. hat sich halt so ergeben, nicht wahr……

  135. ChB sagt:

    Es gibt in dem Zusammenhang nicht nur ein striktes Entweder-Oder, also historisch oder imaginär. Es gibt auch die Möglichkeit, dass historische Gestalten mit Imaginationen angedickt werden. Das kann man doch tagtäglich erleben. Ferner gibt es die Möglichkeit, dass die Historizität einer Person in bestimmten Zusammenhängen irrelevant ist. Und insofern scheint mir gerade dein Beispiel unglücklich gewählt. Denn was ist die Aussageabsicht Jesu? Er will seine Zuhörer doch nicht mit historischen Informationen oder mit Informationen darüber füttern, wer beim jüngsten Gericht auftritt. Er hält eine Brandrede und bedient sich dabei rhetorischer Mittel, etwa der Hyperbel. Er will seinen Zuhörern eindringlich und drastisch ihre Verdorbenheit vor Augen führen und die Notwendigkeit, umzukehren. Dabei benutzt er „Ninive“ als Folie, weil er voraussetzen kann, dass seinen Zuhörern das Schicksal Ninives bekannt ist und dass „Ninive“ im kollektiven Gedächtnis symbolisch fest verankert ist.

    Sage ich damit, dass die Jona-Geschichte frei erfunden ist? Nein. Die Jona-Geschichte zählt zu meinen Lieblings-Geschichten im AT, aber ich habe mich ehrlich gesagt noch nie gefragt, was daran wirklich geschehen ist. Ich habe sie immer als Parabel auf das Wirken Gottes gelesen – und da geht sie in die Richtung, die ich hier eingeschlagen habe: Es ist nämlich so, dass Jona mit Gott hadert, weil Gott Ninive verschont hat.

  136. Christina sagt:

    Die Landnahme Kanaans durch das Volk Israel, wie im Buch Josua geschildert, ist ja wohl kein Gerichtshandeln, sondern … ja eben eine gewaltsame Landnahme. Dir kommt das nicht seltsam vor? Oder nimm Exodus 32: Die Geschichte steckt doch voller Widersprüche. Mose lässt – nachdem er Gott besänftigt hat, und dieser sogar bereut, in Zorn entbrannt zu sein – 3000 Mann (Anhänger des goldenen Kalbs) angeblich auf Befehl Gottes, nach einem Gesetz, das Mose erst gerade empfangen hatte und dasdie Anhänger des goldenen Kalbs nicht kennen konnten, töten.

    @ ChB: Ha ha ha….. Du hast mich reingelegt (oder vielleicht war es Dir selbst auch gar nicht bewußt…), aber durch die gewaltsame Landnahme durch Josua und das Volk Israel vollzieht Gott ja gerade das Gericht an den Kanaanitern. 400 Jahre zuvor hatte er Abraham dieses Land verheißen, 400 Jahre hat Gott diese Landeinnahme noch verzögert, um den Kaanitern Zeit zur Umkehr zu geben. Denn er ist langsam zum Zorn, aber er läßt Unrecht auch nicht ungestraft. Warum hat Gott es nun nicht wie bei Sodom und Gomorrha gemacht? Hätte er ja machen können. Warum mußte Israel selbst Hand anlegen. Nun, das Land Kanaan wird ja oft als ein Synonym für den Himmel verwendet. Das Land in dem Milch und Honig fließt, es war zur damaligen Zeit (vielleicht heute auch noch) ein sehr fruchtbares Land. Hier steckt eine geistliche Lektion für uns drin. Gott will dadurch seinem Volk (den Christen) etwas mitteilen. Für die Israeliten damals war es Kanaan, für uns heute ist es der Himmel (das Reich Gottes), den wir in Besitz nehmen sollen. Gott hat ihn uns zugesagt, so wie Abraham damals das Land Kanaan. Aber wir müssen das Reich Gottes noch in Besitz nehmen, das neue Leben, dass Gott uns durch die Wiedergeburt in Christus geschenkt hat. Es gehört uns schon, daran ist nicht zu rütteln, sowie Gott das Land Kanaan auch den Israeliten in die Hände gegeben hatte, noch bevor sie es einnahmen. Doch die Einnahme dieses Landes bedeutet Kampf. Für uns heute Kampf im geistlichen Sinne. Mein alter Mensch (mein altes Wesen, in der Bibel meistens als “Fleisch” bezeichnet), den soll ich in den Tod geben und das neue Leben, das Gott mir in der Wiedergeburt geschenkt hat, Gestalt in mir gewinnen lassen. Ich soll also alle Sünde, die noch in meinem Leben ist, ablegen, bekämpfen, über sie den Sieg erringen (Stolz, Neid, Unfreundlichkeit, Lieblosigkeit, Rechthaberei usw.). Gott hat über sie den “Bann” ausgesprochen, so wie damals über die Kanaaniter. Nichts davon soll am Leben bleiben (ausrotten!!). Weil nichts von meinem “alten Fleisch” in den Himmel rein kann. Es würde ihn ja verunreinigen. Er wäre dann kein Himmel mehr. Auf einem anderen Blatt steht, dass ich auch bis an mein Lebensende keine Vollkommenheit in diesem Punkte erreichen werde. Doch Christus ist vollkommen und er hat mir unverdienterweise seine Vollkommenheit zugute kommen lassen. Anderes Thema, brauche ich bei Dir ja nicht zu vertiefen, weißt Du ja. (ein gutes Buch, dass diese Beziehung Kanaan/Himmel auch aufgreift ist: “Christus in Euch – Dynamik des Lebens”, von W.I. Thomas……ist nur ganz dünn, aber wirklich gut……habe ich mal vor Jahren gelesen……hatte mich jetzt wieder dran erinnert)

    So, das ist jetzt wieder ziemlich lang geworden. Wollte ich gar nicht, war aber so schlecht kürzer zu fassen. Kurz noch zum goldenen Kalb: Ich weiß nicht, ob es den Israeliten nun so unbekannt war, dass sie neben Jahwe keinen anderen Gott anbeten sollten? Das war ihnen doch von ihren Vorvätern Abraham, Jacob, Josef schon so überliefert worden, denke ich mal. Auch ohne dass das jetzt in Steintafeln festgehalten war. Und sie haben die Bewahrung und das Handeln Gottes an ihnen in Ägypten und in der Wüste erlebt. Wozu also jetzt ein anderer Gott? Aber ich glaube, ich muß mich mit der Frage noch ein bißchen mehr auseinandersetzen.

    Jemand hat das mal auf folgendes Paradox gebracht: Der Mensch soll ganz auf die Barmherzigkeit Gottes vertrauen, der ihn andernfalls unbarmherzig vernichten würde.

    So paradox finde ich diesen Satz eigentlich gar nicht. Ist es denn nicht wirklich so, dass für einen Menschen, der nicht auf die Barmherzigkeit Gottes, die er uns in Jesus Christus geschenkt hat, vertraut, am Ende nur noch das Gericht Gottes übrigbleiben wird?

    @ Muriel: Manchmal benutzt Gott auch Heiden, um seine Kinder zu erziehen. Das ist bitter, aber es ist so. Ich möchte Dir danken, dass Du gesagt hast: “ Wenn ich glauben würde, dass die Bibel die Worte meines Gottes sind, dann würde ich sie nicht nur lesen, sondern auswendig lernen.” So oder ähnlich hattest Du es formuliert. Nun, dieser Satz war zwar nicht an mich gerichtet, aber er hat mich getroffen. Ich habe die ganze Zeit jetzt schon darüber nachgedacht. Ich muß mir leider diese Jacke auch anziehen. Aber ich will das jetzt ändern und daran bist Du nicht ganz unschuldig….. in positivem Sinne…… Ich bin Dir also zu Dank verpflichtet. Aber in allererster Linie Gott, der Dich dazu benutzt hat, mir einen Spiegel vorzuhalten. Ich hätte das jetzt zwar für mich behalten und Dir nicht erzählen müssen……… aber wer weiß, wozu es gut ist…..

  137. Muriel sagt:

    @Christina: Ich drück dir die Daumen, dass es die gelingt, die Bibel unvoreingenommen zu lesen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. (Man wird doch noch träumen dürfen.)
    @beide: Findet ihr es eigentlich merkwürdig, dass euer Gott seine Botschaft nicht so hinbekommen hat, das zumindest seine Anhänger sie ungefähr gleich verstehen?

  138. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich drück dir die Daumen…….

    Solche abergläubische Bemerkung hätte ich jetzt von Dir nicht erwartet………. 😉

    Ja, ja ……schon gut ….. wir wissen ja Beide, wie es gemeint ist…..aber auch Atheisten sollten mit den Worten, die sie benutzen vielleicht etwas vorsichtiger umgehen……..das grenzt ja fast an Homöopathie-Glauben ;)…..nur ein kleiner Scherz….

  139. Muriel sagt:

    Es soll ja auch helfen, wenn man nicht dran glaubt.

  140. ChB sagt:

    @ Christina: Ich habe Dich nicht reingelegt. Ich weiß es nicht besser. Ich habe anläßlich dieser Diskussion lediglich in das mir als blutrünstig erinnerliche Buch Josua reingelesen – und da steht nix von Gericht halten. Das ist auch keine Polizeiaktion Gottes, das ist schlicht Krieg. Städte werden geplündert und gebrandschatzt und die ganze Bevölkerung vernichtet (außer der Hure Rachab). Aber einmal angenommen, es handelte sich um die Exekutierung einer 400-Jahre alten Drohung, fangen die Fragen dann doch erst recht an. Welche Vergehen würden denn dann geahndet werden? Die der Bevölkerung von vor 400 Jahren, die inzwischen komplett gestorben ist? Oder die Vergehen der jetzigen Bevölkerung? Beides würde ja zudem auf eine Sippenhaft hinauslaufen, die dem – auch schon im AT sich allmählich durchsetzenden – Individualitätsprinzip widerspräche. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Das Handeln der Isrealiten (und der Versuch der Rechtfertigung) widerspricht vielfach nicht nur Muriels säkularen ethischen Maßstäben, sondern auch den christlichen.

    @ Muriel: Nein, eigentlich nicht. Knapp gesagt: Es herrscht babylonische Sprachverwirrung, und jeder Mensch ist frei in seinem Verstehen. Außerdem halte ich es weder für möglich noch für wünschenswert noch für notwendig, dass alle Christen das gleiche verstehen. Natürlich: etwas Ähnliches schon, und die katholische Kirche definiert auch bestimmte Dogmen, die zu glauben sind – aber jeder Mensch ist einzigartig, die christliche Botschaft spricht die persönlichsten Schichten eines Menschen – und das ist von Gott so gewollt -, so dass jeder auch einen einzigartigen Zugang zu Gott hat.

  141. Christina sagt:

    Findet ihr es eigentlich merkwürdig, dass euer Gott seine Botschaft nicht so hinbekommen hat, das zumindest seine Anhänger sie ungefähr gleich verstehen?

    Nun ja, ich meinerseits finde, das Wesentliche und Wichtigste der Botschaft ist eigentlich relativ einfach zu verstehen. Jedes kleine Kind versteht das schon. Das hat Gott schon in so einfache Worte gekleidet, dass es jeder verstehen kann. Das ist wirklich nicht das Problem. Für das andere ist schon ein bißchen Mühe erforderlich. Es wäre wohl auch kaum anders zu erwarten. Was würde ich von einem Gott, der mir so unendlich weit überlegen ist, denn erwarten? Das ich alles, was ihn betrifft, sofort und auf der Stelle verstehen könnte? Dass er nicht tiefgründiger ist, als mein kleiner menschlicher Verstand es erfassen kann? Die Botschaft der Bibel ist so einfach und für jedes kleine Kind zu verstehen und auf der anderen Seite auch wieder so tiefgründig, dass ein Menschenleben (und viele Menschenleben) nicht dazu ausreichen, um bis in alle Tiefen der Erkenntnis vorzustoßen. Nichts anderes würde ich von einem Buch erwarten, dessen Autor ein so großer, unbegreiflicher, allmächtiger, allgegenwärtiger, liebender, heiliger, weit über mich erhobener Gott ist.

    Und bei allem sollte man auch nicht aus den Augen verlieren, dass die von Gott inspririerten Schreiber der Bibel, Irrlehrer, Wölfe in Schafspelzen, die aus den eigenen Reihen kommen werden, und nicht in der Lehre der Apostel bleiben werden, sondern Dinge hinzutun, hinwegnehmen oder verdrehen werden, schon vorausgesagt und vor ihnen gewarnt haben. In diese Kategorie kann man durchaus auch viele der gegensätzlichen Lehrmeinungen einordnen. Deshalb sollen wir auch stets alles (jegliche Art von Lehre) anhand der Schrift prüfen, wie Paulus es ausdrückt….. und das Gute behalten.

  142. Muriel sagt:

    @Christina: Ich kann immer wieder staunen, wie maßlos unterschiedlich wir denken.

  143. Christina sagt:

    @ Muriel: Ja, ist mir auch schon aufgefallen….

  144. Christina sagt:

    @ ChB:

    Ich habe gerade noch mal ein bißchen in dem von mir schon erwähnten Buch geschmökert. Dabei habe ich festgestellt, dass es dort, auf den etwas mehr als 100 Seiten, nicht auch (wie ich oben geschrieben hatte), sondern eigentlich hauptsächlich um den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten und den Einzug unter Josua in Kanaan geht. Ich hatte es nicht mehr so ganz in Erinnerung. Und immer in Bezug auf Christus wird das Geschehen dort auseinander genommen. Aber, es war ganz gut, es wieder mal aufzufrischen. Ja, es war glaube ich, genau dieses Buch, dass mein Bild von Gottes Handeln im AT, damals grundlegend verändert hat.

    Ich habe eben danach gegoogelt, weil ich es Dir hier mal empfehlen wollte. Es macht nichts, wenn Du katholisch bist, es ist vollkommen konfessionslos und neutral geschrieben. Es ist nicht teuer… 7,50 €, gebraucht gibt es das Buch auch, habe ich gesehen. Doch dann habe ich es sogar noch als PDF gefunden. Die Schrift ist da zwar nicht so gestochen scharf, aber wenn man sich die Seiten vergrößert ist es einigermaßen gut zu lesen:

    http://bitflow.dyndns.org/german/WalterIanThomas/Christus_In_Euch_Dynamik_Des_Lebens_1995.pdf

    Ein kleiner Auszug:

    ”Angenommen, Gott würde heute nacht sterben! Würde das deine Lebensart als Christ morgen verändern? Rechnest du überhaupt so mit Ihm, dass du einen Unterschied in deinem Alltag und in deiner christlichen Arbeit merken würdest? Würde es den geringsten Unterschied am nächsten Sonntag im Gottesdienst ausmachen, wenn Gott heute nacht stürbe, oder würde alles im gleichen Trott ablaufen? Würde es überhaupt jemand merken, wenn es ihnen keiner sagt? Oder würde der ganze Apparat wie immer weiterlaufen, bei den Leuten in den Kirchenbänken, dem Pfarrer auf der Kanzel und der Kollekte für den Baufond am Ausgang? Niemand hat ihnen gesagt, dass Gott gestorben ist!

    Wenn wir es wagen würden, die harte und nüchterne Tatsache zuzugeben, dann müßten wir gestehen, dass es sehr wenig im Leben unserer Kirchen, in der Arbeit unserer Missionsgesellschaften und christlichen Organisationen gibt, das sich nicht als menschliches Können und Mühen erklären läßt, und nur Weniges nicht mehr weitergeführt werden könnte, wenn Gott tot wäre. ……..” (Christus in Euch. Dynamik des Lebens, W. I. Thomas, S. 99/100)

    Macht Dich das vielleicht neugierig?

  145. ChB sagt:

    @ Christina
    „Macht Dich das vielleicht neugierig?“ Das Zitat weniger, aber nachdem ich ein bisschen reingelesen habe: scheint ganz interessant zu sein – auch wenn ich den Bezug zu unserer kleinen Kontroverse nicht erkenne, die ich aber sehr gerne beende. Im Gegenzug empfehle ich: Die Brüder Karamasow von Dostojewski.

  146. Muriel sagt:

    Ui. Dostojewski ist ja gar nicht mein Ding.

  147. Christina sagt:

    @ ChB: Der Bezug ergibt sich dann irgendwann mal, spätestens wenn es um „Amalek“ geht.

    Ja, ich bin auch dafür, dass wir unsere kleine Kontroverse beenden. Aber eines möchte ich zum Abschluß noch sagen. Weißt Du, was bei Deiner Sichtweise auf die Bibel, besonders das AT mein Problem wäre?

    Paulus sagt z. B. im 2. Timotheusbrief: Und weil du von Kind auf die heilige Schrift kennst, kann dich dieselbe unterweisen zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus. Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nützlich zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit,….

    Mit Schrift ist hier das Alte Testament gemeint. Denn das NT gab es zu der Zeit ja noch gar nicht.

    oder hören wir, was Petrus, ein Jünger Jesu sagt:

    2.Petrus 1,19-21 : Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, daß ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen. Und das sollt ihr für das Erste wissen, daß keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung. Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.

    dazu noch Jesus selbst:

    Johannes 17,17 Heilige sie in deiner Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.

    Das sind nur mal ein paar Stellen. Es gibt noch mehr, wenn Du danach suchst.

    Mein Problem wäre nun: Entweder ist es wirklich so, wie Jesus und die Apostel sagen (die ja von Gott bzw. dem Heiligen Geist inspiriert waren), dass alle Schrift von Gott eingegeben ist. Und mit Schrift ist ja hier erstmal das AT gemeint, denn das NT gab es ja zu der Zeit noch nicht (bzw. nur Teile davon, nicht komplett) oder….. und das wäre die zweite Möglichkeit……, die Apostel haben sich getäuscht bzw. bewußt die Unwahrheit gesagt. Wenn ich dieses annehme (wie Du es ja anscheinend tust) wüßte ich dann aber auch nicht, warum ich dann gerade allem anderen, was die Apostel sagen, Glauben schenken sollte?

    Dass, was liberale Theologen tun ist doch folgendes: Wenn ihnen etwas in der Bibel nicht gefällt (und das beschränkt sich nicht nur auf das AT), dann sagen sie einfach, das ist jetzt nicht von Gott so inspiriert, sondern das entspringt den menschlichen Gedanken der damaligen Zeit und Kultur usw. ……. Nur, jedem Menschen gefällt vielleicht was anderes nicht…….Dir was anderes wie mir…. usw. ……Wer bestimmt jetzt, was richtig und falsch ist? Meine menschliche Vernunft? Deine menschliche Vernunft? Oder die von Herrn Müller, Schulze, Lehmann?

    Siehst Du das Problem, das sich hier auftut? Woher soll ich noch wissen, was von Gott ist und was nicht? Wenn schon die Menschen, die das aufgeschrieben haben anscheinend gelogen haben, wenn sie sagten, dass alle Schrift von Gott eingegeben wurde und dass noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht wurde; sondern die heiligen Menschen Gottes geredet haben, getrieben von dem heiligen Geist.

    Also ich persönlich könnte nie eine liberaler Theologe sein. Entweder ich würde alles glauben oder ich würde eben gar nicht glauben. Weil alles andere ergibt für mich keinen Sinn.

  148. ChB sagt:

    Grrr. Nun bin ich praktisch aber auch gezwungen, etwas hinterher zu schicken. Wobei ich schade finde, dass Du – anstatt auf das einzugehen, was ich schon geschrieben habe – mir Dinge (Strohmänner) unterschiebst, die ich so nicht gesagt habe.

    Halte ich das AT für nicht inspiriert? Mitnichten. Die Frage ist doch, was „göttlich inspiriert“ bedeutet – und göttliche Inspiration bedeutet eben für meine Begriffe nicht, dass es sich bei der Bibel um ein Diktat Gottes handelt oder dass die Bibel in allen Bereichen wörtlich zu nehmen sei.

    Bin ich ein liberaler Theologe? Ich bin nicht einmal ein Theologe. Was „liberal“, ein Ausdruck aus der politischen Sphäre, mit Bibelexegese zu tun hat, bleibt mir nach wie vor schleierhaft. Ich bin politisch tatsächlich liberal, bestimmt aber nicht der Auffassung, dass Gott „liberal“ sei oder Mose am Sinai die Grundsätze des Liberalismus offenbart habe.

    Was ich stattdessen bin? Besser: tue? Ich nehme nicht alles wörtlich, was im AT steht. Wenn zum Beispiel in der Genesis steht, Gott wandle durch den Garten Eden, dann verstehe ich das eben metaphorisch. Usw. usf. Und in meinen Augen steckt die Bibel voller Poesie, so dass es, mit Verlaub, schwachsinnig ist, sie wie ein Sachbuch zu lesen oder wie eine Bedienungsanleitung. Das von Dir empfohlene Buch hebt ja augenscheinlich auch auf eine spiritualistische Lesart ab, keinewegs auf eine historische bzw. wörtliche.

    Ferner lese ich mit meiner Vernunft. Womit sonst? Natürlich hoffe ich, dass der Hl. Geist mir dabei behiflich ist, aber ich bin bei jedem Erkenntnisakt auf meine Vernunft angewiesen; wobei ich nicht davon ausgehe, dass meine Vernunft unfehlbar ist; und mir ist auch klar, dass Gottes Offenbarung meine Vernunft übersteigt – ich bin also gar nicht für eine aufklärerische Religion innerhalb der Grenzen der menschlichen Vernunft.

    Das heißt aber nicht, dass ich die Augen verschließe vor Ungereimtheiten und inneren Widersprüchen, wie ich in Bezug auf die Mose-Episode deutlich gemacht habe. Ich gehe dabei von einer einfachen Überlegung aus: Wenn die Menschen nach dem Sündenfall die göttliche Gnade verloren, dann auch die Gnade, Ihn zu erkennen. Das scheint mir überhaupt die Voraussetzung dafür, dass Gott sich ihnen offenbaren muss. Und da diese Entfremdung so groß ist, muss Gott sich eben sukzessive offenbaren; und dass das, was sie von Gott erkennen, gefiltert ist durch ihren Bewusstseinszustand. Es ist doch offensichtlich, dass vom Rechtsprinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ – unter damaligen Verhältnissen schon eine Verbesserung, da es die Rache eindämmte – bis zum Racheverzicht und zur Feindesliebe Jesu eine Entwicklung stattfindet. Auch von der Hl. Dreifaltigkeit ist im AT nirgends die Rede usw. usf. Die endgültige Offenbarung erfolgt eben erst durch Jesus Christus; das AT lese ich – mitlesende Juden mögen mir verzeihen – eben als praeperatio evangelii.

  149. Christina sagt:

    @ ChB: Nur um noch ein paar Mißverständnisse zu beräumen.

    Wobei ich schade finde, dass Du – anstatt auf das einzugehen, was ich schon geschrieben habe – mir Dinge (Strohmänner) unterschiebst, die ich so nicht gesagt habe.

    Welche Dinge habe ich Dir denn untergeschoben? War das hier nicht irgendwann mal eine Deiner Aussagen bezüglich bestimmter Berichte aus dem AT:

    Es handelt sich m. E. eher um ethnogenetische oder ethnozentrische Interpretationen des göttlichen Willens.

    Das würde doch demzufolge bedeuten, dass Mose Gott Worte in den Mund gelegt hat, die dieser niemals gesagt hat (was für eine Sünde!!!). Dass Gott dann aber Menschen, z. B. den König Saul, bestrafte (und sogar deswegen verwarf), weil dieser diesen seinen (angeblich nicht wirklichen, sondern mißverstandenen) Willen nicht vollständig ausgeführt hatte. Das finde ich dann aber doch ziemlich merkwürdig. So wird es uns aber nun mal berichtet. Doch, wenn es nicht Gottes Wille war, sondern nur eine Fehlinterpretation, warum straft Gott dann den König Saul dafür? Ist ja so ein ähnlicher Fall wie bei den Kanaanitern. Er sollte den “Bann” vollstrecken, hat es aber nicht vollständig getan. Da kann man durchaus Parallelen sehen. Ist die Strafe, die wie berichtet, Gott darauf folgen ließ, in Deinen Augen dann nicht wirklich passiert, also eine erlogene Geschichte? Wie bekommst Du das in Deinen Vorstellungen unter? Was soll man dann noch von den Berichten des AT glauben? Darum ging es mir hier. Ich persönlich kann nur glauben, dass das wahre Berichte sind …..oder eben gar nichts von alledem, weil es sonst vorne und hinten nicht mehr passen würde.

    Das heißt aber nicht, dass ich die Augen verschließe vor Ungereimtheiten und inneren Widersprüchen, wie ich in Bezug auf die Mose-Episode deutlich gemacht habe.

    Das tue ich auch nicht. Doch ich suche die Antworten darauf an anderen Stellen als Du……

    Apropos: Meine Aussage

    Also ich persönlich könnte nie eine liberaler Theologe sein. Entweder ich würde alles glauben oder ich würde eben gar nicht glauben. Weil alles andere ergibt für mich keinen Sinn.

    bezog sich nicht auf Deine Person, sondern war eine allgemeine Aussage. Die hist.-kritische Theologie wird allgemein als liberale Theologie bezeichnet, so war mir der Ausdruck jedenfalls bisher geläufig (in den Kreisen, in denen ich verkehre). Wo Du Dich da selbst einordnest, mußt Du mit Dir ausmachen. Ich bin ebenfalls kein Theologe……und auch kein Anhänger der liberalen bzw. hist.-krit. Theologie (sondern eher konservativ)……so meinte ich das. Hatte mich wohl ein bißchen komisch und mißverständlich ausgedrückt…..sorry.

    Und das Problem liegt wahrscheinlich wirklich darin, so wie ich das jetzt sehe, dass wir beide unter „Inspiration“ was anderes verstehen.

  150. ChB sagt:

    1. Bleiben wir doch bei der Sinai-Episode, Exodus 32, 1 – 30ff., und dann frage ich Dich, ob Du diesen Bericht wortwörtlich nimmst. So also, dass Gott (der nach dem Johannes-Evangelium Geist ist) die Tafeln mit den eigenen Fingern beschreibt? Aber darauf kommt es mir gar nicht an. Sondern (ich fasse das kurz in meinen Worten zusammen): Gott offenbart Mose seine Gesetze, darunter die Gebote über die rechte Verehrung des alleinigen Gottes (Ex. 20, 1 ff.); derweil wird das Volk ungeduldig, macht sich das goldene Kalb und tanzt drum rum. Gott entbrennt in Zorn, Mose besänftigt ihn, Gott „reut“ es, Mose kehrt zurück, entbrennt ihn Zorn, ruft zur Entscheidung für oder gegen den Herrn; lässt diejenigen umbringen, die sich gegen den Herrn „stellen“ – im Auftrag Gottes. Im Text ist aber ein derartiger göttlicher Befehl gar nicht überliefert.
    Die Episode enthält noch andere Ungereimtheiten, die man natürlich harmonisieren kann – aber nur wenn man Dinge hineinliest, die da nicht drin stehen.

    2. Was heißt Gott Worte in den Mund legen, die Gott nicht gesagt hat? (Nebenbei: Nicht Mose ist das, sondern der Autor des Buchs). Dann frage ich Dich: Wenn wie an vielen Stellen des AT (so vor der Sintflut) Gott spricht, dass es ihn reue – soll Gott das wortwörtlich so gesagt haben? Reue ist definiert als Einsicht in einen Fehler. Oder was ist mit dem Hiob-Prolog – soll ich mir vorstellen, dass dieses Gespräch wortwörtlich so stattgefunden hat? Und wer war der Zeuge, der bei diesem Gespräch anwesend war?

    3. Auch ist oft von Göttern die Rede, in Gen. 6 sogar von Gottessöhnen, die sich mit Menschentöchtern paaren, aus denen die Riesen entstehen – dann fragt sich doch, wer diese Götter sein sollen, wenn es nur den einen Gott gibt; wer diese Gottessöhne sein sollen, wenn es nur den einzigen Gottessohn gibt, der sich bestimmt nicht mit Menschentöchtern paart. Da liegt es doch auf der Hand, dass da kultur- und zeitbedingte, mythische, henotheistische (ein höchster Gott unter vielen) Vorstellungen in den Text miteingeflossen sind.

    4. Auch in den Evangelien gibt es chronologische Unstimmigkeiten, Jesu Worte mit abweichendem Wortlaut – so dass man die Evangelien nicht plan als historische Berichte lesen kann.

    5. Die historisch-kritische Methode gibt es nicht. Ich wende mich ebenfalls gegen die historisch-kritische Methode, wo sie von rationalistischen bzw. deistischen Prämissen ausgeht, dass es sich bei den Evangelien um Märchen handelt. Dennoch – das sage ich als Laie – kann diese Methode doch als sinnvolles Hilfsmittel bei der Auslegung verwandt werden. Man kann doch historische als auch naturwissenschaftliche Forschung nicht schlicht weg ignorieren.

    6. Wenn ich von ethnogenetischer und ethnozentrischer Perspektive geredet habe, ist das nichts Ehrenrühriges. Die Erkenntnis Gottes ist eben stets durch die geschöpfliche Perspektive bedingt. Und das gilt auch für das AT, wenn es sich nicht – was aber niemand behauptet – um ein wortwörtliches Diktat handeln soll.

    7. „Und das Problem liegt wahrscheinlich wirklich darin, so wie ich das jetzt sehe, dass wir beide unter “Inspiration” was anderes verstehen.“ Genau.

  151. Christina sagt:

    @ ChB:

    Oh man…..so viele Fragen …..da fühle ich mich jetzt doch etwas überfordert, auf alles ausführlich zu antworten. Ich glaube, es würde uns auch kein Stückchen weiterbringen, da wir doch vieles sehr unterschiedlich beurteilen. Nur ganz kurz: Ich finde zum Beispiel, dass es sehr gute Gründe dafür gibt, zu glauben, dass Mose selbst die Fünf Bücher Mose geschrieben hat. Und der Prolog mit Hiob…. nun ja…..bei der Schöpfung gab es ja auch keine Zeugen…….das hat Gott durch Offenbarung mitgeteilt……. und die Gottessöhne waren wahrscheinlich “gefallene Engel” …….. und dass Gottes Finger da was schrieb….damit habe ich auch kein Problem……du könntest genauso gut fragen…..ob ich ein Problem darin sehe…..dass Jesus (obwohl er in dem Moment materiell und nicht Geist war) übers Wasser gehen konnte….. sehe ich auch kein Problem darin…..usw……usw……

    Mit der Sinai-Episode müßte ich mich noch mal genauer auseinandersetzen…..vielleicht ein paar Kommentare dazu lesen oder so……..na ja…….mache ich vielleicht irgendwann mal……da weiß ich so spontan keine Antwort drauf…..aber es interessiert mich natürlich auch…..und wenn mich etwas interessiert, dann lasse ich für gewöhnlich nicht locker……ich denke, es wird sich eine Erklärung finden…..auch ohne hist.-kritische Variante…..da bin ich mir sicher…..

    Zu sagen wäre noch…..ich bin ja auch nur eine Laie …… und muß mir mein Wissen anlesen oder andere fragen…….und klar enthält die Bibel auch Poesie……das muß man unterscheiden…..dazu zählt die Sinai-Geschichte aber nicht…….und sicher ist es wichtig, bei der Auslegung eines Bibeltextes den historischen Hintergrund zu berücksichtigen, um ihn richtig zu verstehen……dagegen habe ich auch absolut gar nichts einzuwenden……aber bitte nicht so wie die hist.-krit. Theologen mit dem Bibeltext umgehen……

    Ich hoffe, Du bist jetzt nicht enttäuscht, dass ich nicht mehr dazu schreibe, wo Dein Kommentar so lang war. Dafür waren meine vorherigen aber meistens etwas länger als die Deinen…..insofern hat sich das dann ausgeglichen….;)

  152. Muriel sagt:

    @ChB: Wenn ich noch mal so eine Neugierfrage dazwischenwerfen darf: Stimmst du Christinas Idee denn ungefähr zu, dass manche Taten an und für sich einfach eine Strafe erfordern können, dass Strafe also eine gute und sinnvolle Politik für einen allwissenden und allmächtigen Gott wäre?

  153. ChB sagt:

    @ Christina
    Musst auch nix schreiben. Du kannst ja mal lesen, was die katholische Kirche dazu sagt: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

  154. ChB sagt:

    @ Muriel
    Klar – warum auch nicht?

  155. Muriel sagt:

    @ChB: Strafe verursacht Leid. Wir Menschen rechtfertigen sie mit ihrer Präventions- und Resozialisierungsfunktion. Ein allmächtiges Wesen wäre zur Verhinderung von Vergehen und zur Resozialisierung der Täter aber nicht auf Strafen angewiesen, sondern könnte diese Ziele erreichen, ohne jemandem Leid zuzufügen.
    Damit bleibt in meinen Augen keine moralische Rechtfertigung für die Strafe mehr übrig.

  156. ChB sagt:

    Wie könnte er diese Ziele denn anders erreichen?

  157. Muriel sagt:

    @ChB: Er ist allmächtig. Er kann das definitionsgemäß. Aber wenn du Beispiele willst: Er könnte vor der Tat eingreifen und sie verhindern. Er könnte den Tätern die Einsicht vermitteln, dass ihr Handeln falsch ist. Er könnte den Opfern die Kraft geben, sich zu verteidigen. Er könnte Hilfe rufen. Er könnte Menschen erschaffen, die gar nicht den Wunsch verspüren, Dinge zu tun, die er nicht gut heißt.
    Aber ich wäre dir dankbar, wenn wir uns nicht an diesen Beispielen aufhalten würden. Wenn sie dir nicht zusagen, in Ordnung, dann kann er es anders machen.
    Wenn du natürlich nicht an einen allmächtigen Gott glaubst, sondern an einen eingeschränkten, passt meine Argumentation natürlich nicht mehr. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du dich dazu schon mal geäußert hast.

  158. ChB sagt:

    Hm. (Ich sehe wieder die Gefahr, dass wir uns in einer ellenlangen Diskussion verhaken). Dreh- und Angelpunkt scheint mir zu sein, dass Gott das Wagnis eingegangen ist, (relativ) freie Geschöpfe zu erschaffen. Und diesen Geschöpfen vermittelt er die Einsicht, dass ihr Handeln falsch ist, u. a. durch Strafe – wobei ich mir nicht sicher bin, ob man von göttlicher Strafe sprechen sollte; ich denke, es geht darum, die Konsequenzen seines Handelns „am eigenen Leib“ zu spüren, zu sehen, was diese Taten wert sind. Und das Ziel Gottes scheint zu sein, dass wir gute und freie Geschöpfe sind. Wenn Gott jedesmal eingreifen würde, wenn Menschen etwas Böses tun – wie sollte man dann jedesmal den Ernst unserer Bestimmung und Verantwortung erfahren?

  159. Muriel sagt:

    @ChB:

    (Ich sehe wieder die Gefahr, dass wir uns in einer ellenlangen Diskussion verhaken)

    Dann lass es uns doch ganz kurz machen, indem wir etwas weiter abstrahieren, denn ich halte die Argumente in deinem Kommentar zwar nicht für sinnig, habe aber auch keine Lust, das zu vertiefen:
    Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, dass dein Gott einfach nicht in der Lage ist, sein Ziel, eine Welt mit freien und guten Geschöpfen zu betreiben, ohne Strafe zu erreichen, dass du ansonsten aber auch der Meinung wärst, dass es erstrebenswert wäre, auf Strafen zu verzichten, wenn er die Wahl hätte?

  160. ChB sagt:

    Ich könnte, um auf deine letzten Fragen zu antworten, lediglich meine vorherigen Argumente fortsetzen – die Du allerdings nicht sinnig findest. Abgesehen, dass Gott die Welt nicht betreibt wie ein Kernkraftwerk oder was (für das ihm in deinen Augen wahrscheinlich die Betriebserlaubnis entzogen gehört) – würde ich im Gegenteil sagen, dass Gott nicht in der Lage ist, sein Ziel mit Strafen zu erreichen.

  161. Muriel sagt:

    @ChB: Er setzt Strafen also ein, obwohl sie nicht dazu beitragen, sein(e) Ziel(e) zu erreichen bzw. ihn sogar dabei behindern?
    Ich hatte dich vorher anders verstanden. Warum macht er es denn dann?

  162. Christina sagt:

    Ich möchte auch noch mal was einwerfen:

    Im Raum schwebt ja irgendwie die Frage (wenn ich so zwischen den Zeilen lese): Warum hat Gott die Welt und den Menschen so gemacht, wie er ihn gemacht hat? Ist er somit nicht selber schuld an der Misere des Sündenfalls und allem was damit zusammenhängt?

    Doch warum sollte Gott nicht verlangen können, dass seine Geschöpfe (Adam und Eva) sich “gut” verhalten, wenn er dieses Potential in sie gelegt hat und sie sich durchaus so hätten verhalten können?

    Warum hat Gott den Menschen so gemacht, dass er auch sündigen konnte?…..ist doch die falsche Frage und völlig überflüssig.

    Wir verhalten uns leider immer wieder wie Adam und Eva, wir wollen Gott die Schuld für unser Versagen in die Schuhe schieben. Adam sagte zu Gott: “Die Frau, die Du mir gegeben hast, die hat mir zu essen gegeben“…..……also letztendlich sagte er damit: „Gott, Du bist selbst schuld daran, warum hast Du mir so eine unmögliche Frau gegeben“…….und Eva schob dann alles auf die Schlange……und …..wir machen es heute leider genauso……weil wir unsere eigene Schuld an unserem Versagen nicht eingestehen wollen……….Schuldzuweisung an andere……das war eine der ersten Folgen des Sündenfalls bei Adam und Eva…..und bei uns ist es heute nicht anders…..

    Und…..kann Gott, der allmächtig ist, nicht ohne die Menschheit zu strafen, an der ganzen Misere was ändern?……Kann er…..hat er auch gemacht…..sieh auf das Kreuz…….da hat er alles auf sich selbst genommen……aus Liebe…….freiwillig…..jetzt liegt es an mir und dir die Retterhand zu ergreifen…….

  163. Muriel sagt:

    @Christina: Es kann ja sein, dass du dich für andere Dinge interessierst als ich, oder auf gewisse Dinge nicht antworten willst, aber ich wäre dir schon dankbar, wenn du aufhören würdest, meine Fragen deshalb pauschal als falsch zu bezeichnen.
    An der Frage ist nichts falsch. (bzw. wäre nichts falsch. Ich habe sie ja nicht mal gestellt und plane das auch bisher nicht.)

  164. Christina sagt:

    @ Muriel:…….ist ja schon gut….ich halte mich raus…..

  165. ChB sagt:

    Ich bin mir nicht sicher, ob Gott so straft wie z. B. ein Staat. Wenn man unter Strafe alle negativen Konsequenzen eines Handelns fasst, dann kann man meinetwegen von Strafe sprechen: Man erntet, was man sät. Sie stellt die Notwendigkeit einer Umkehr vor Augen. Möglich, dass man sein Verhalten aus Angst vor Strafe ändert – aber Gott geht es um mehr: dass man das Gute aus Liebe zum Guten tut. Das kann durch Strafen aber nicht erzwungen werden, weil es nämlich überhaupt nicht erzwungen werden kann. Und da setzt die Inkarnation Gottes ein.

  166. Muriel sagt:

    @ChB: Ich meine mit Strafe die herkömmliche, engere Definition.

  167. ChB sagt:

    Und die wäre? Strafe im Sinne von negativen Sanktionen?

  168. Muriel sagt:

    @ChB: Ja. Ein zielgerichtet herbeigeführter Nachteil für jemanden.

  169. ChB sagt:

    Mir wird das zu kompliziert. Wenn wir rein theoretisch darüber reden, ob ein allmächtiges und allwissendes Wissen Strafen verhängen dürfte, würde ich sagen: Ja, warum nicht. Warum sollte dieses Wesen denn an die Moralvorstellungen seiner Geschöpfe gebunden sein oder sich drum scheren?

    Wenn Du fragst, ob mein Gott eine Art intramundaner Strafjustiz tatsächlich ausübt, würde ich das verneinen.

  170. Muriel sagt:

    @ChB: Ich fands gar nicht so kompliziert, aber meinetwegen können wir es dann jetzt dabei belassen. Ist ja eigentlich auch egal

  171. ChB sagt:

    Mein Eindruck war, dass wir auf zwei Ebenen miteinander diskutieren. Und ich habe Dir ja zwei Antworten angeboten.

  172. Muriel sagt:

    @ChB: …von denen keine was mit meiner Frage zu tun hatte.
    Aber wie gesagt, lass uns das abhaken. Ist egal.

  173. ChB sagt:

    Also …, wie Du dir vielleicht denken kannst, denke ich, dass meine Antworten sehr wohl etwas mit deiner Frage bzw. deinen Fragen zu tun haben, also mehr als nix. Aber wenn dir das inzwischen egal ist, meinetwegen.

  174. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Da Ihr jetzt anscheinend fertig seid, kann ich ja auch noch mal was dazu sagen:

    Christina:

    Warum hat Gott den Menschen so gemacht, dass er auch sündigen konnte?…..ist doch die falsche Frage und völlig überflüssig.

    Muriel:

    An der Frage ist nichts falsch. (bzw. wäre nichts falsch.Ich habe sie ja nicht mal gestellt und plane das auch bisher nicht.)

    Muriel (ein paar Kommentare vorher):

    Er könnte Menschen erschaffen, die gar nicht den Wunsch verspüren, Dinge zu tun, die er nicht gut heißt.

    Ist diese Aussage nicht gleichzusetzen mit dem Vorwurf: Warum hat Gott die Menschen so und nicht anders geschaffen? Aus dem Zusammenhang Deines Kommentars ergibt sich das jedenfalls. (Was hätte Gott alles tun können, um Leid zu verhindern? etc.)

    Insofern war auch mein Kommentar dazu doch nicht am Thema vorbei, so wie Du es mal wieder hingestellt hast. ……das wollte ich nur noch mal sagen, da Du auch ChB. wieder so hingestellt hast, als wäre er nicht auf Deine Fragen eingegangen ……Wenn Dir die Antworten nicht gefallen, ist es was anderes…….aber drauf eingegangen sind wir Beide…….

  175. Muriel sagt:

    @ChB: Du hast natürlich völlig Recht. Deine Antworten haben natürlich sogar auf mehrere verschiedene Arten mit meiner Frage zu tun.
    Sie beantworten sie lediglich nicht.
    @Christina:

    Ist diese Aussage nicht gleichzusetzen mit dem Vorwurf: Warum hat Gott die Menschen so und nicht anders geschaffen?

    Ist sie nicht.

  176. ChB sagt:

    Na, dann weiß ich nicht, was du genau wissen willst.

  177. ChB sagt:

    @ Christina
    Ich fand deinen Kommentar auch nicht am Thema vorbei.

  178. […] gut, okay. Weil ich euch in Wahrheit natürlich doch total lieb habe, gibt es heute zum garantiert allerersten Mal in der Geschichte des Restebloggens und natürlich ausschließlich we… noch einen Punkt 8. Drei Beiträge zum Hashtag #WenigEhrgeizFilme, weil ich Twitter zwar hasse, […]

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