Ich bin ein Faschist.

Ja. Das mag euch jetzt erst mal irritieren und den Reflex wecken, mich für einen Dummkopf zu halten, für einen realitätsfernen Spinner, der alten Märchenbüchern den Vorrang gibt vor der so genannten modernen Wissenschaft. Wir leben in einer Zeit, in der Menschen sich schämen, sich öffentlich zum Faschismus zu bekennen, und in vielen Gegenden der Welt werden Faschisten sogar verfolgt, verspottet und bedroht, nicht zuletzt hier in Deutschland.

Woran liegt das?

Viele Menschen kennen kein anderes Bild des Faschismus als das irrwitzige Zerrbild, das radikale Antifaschisten gerne von ihm zeichnen. Und ja, natürlich muss ich zugeben, dass es in der Geschichte auch irregeleitete Anhänger des Faschismus gab, die zu diesem Bild beigetragen haben. Sie alle haben die wahre Natur des Faschismus stets verkannt. Was bleibt eigentlich noch übrig von der Kritik dieser selbst ernannten Antifaschisten, wenn man sie sich einmal genauer anschaut? Nicht, viel, wie ihr gleich sehen werdet.

Beginnen wir gleich mit dem beliebtesten Vorwurf: Den Völkermorden, für die der Faschismus verantwortlich gemacht wird. Und es ist wahr, der Faschismus wurde im Laufe der Geschichte für Verbrechen missbraucht, und moderne und aufgeklärte Faschisten wie ich sollten die Gefahren nie vergessen, vor denen uns diese Beispiele warnen. Aber lag das Problem wirklich beim Faschismus selbst? Natürlich nicht. Denn wenn wir uns einmal fragen, ob ein wirklich großer Mann, ein so einzigartiger, besonderer, überlebensgroßer Herrenmensch wie unser wahrer Führer es sein müsste, solche Abscheulichkeiten gut heißen könnte, müssen wir alle zu der Erkenntnis gelangen, dass es falsche Führer waren, denen die Übeltäter damals gefolgt sind. Missverständnisse, falsche Auslegungen unserer politischen Weltsicht waren es, die diese Gräueltaten verursacht haben.

Und außerdem, fragen wir uns doch einmal, wie die Bilanz der Antifaschisten aussieht, die uns gerne für die Morde unserer Vorgänger kritisieren. Stalin, Mao, Pol Pot, Gengis-Khan, Jeffrey Dahmer und Joseph Kony. Sie alle haben ihre Verbrechen im Namen des Antifaschismus begangen.

Aber wie ist das denn nun mit den Völkermorden? fragt ihr. Hat nicht der große Faschist Adolf Hitler in seinen Offenbarungen was davon geschrieben, dass die jüdische Rasse ausgemerzt gehört? Ja seht ihr, sowas kann natürlich nur jemand glauben, der diese Schriften nicht mit offenem Herzen liest und sie deshalb nicht versteht. Es ist schon beinahe amüsant zuzusehen, was dabei rauskommt, wenn Antifaschisten versuchen, unsere Schriften auszulegen.

Ja, es gibt da diese Passagen, die vielleicht ein bisschen so klingen, als hätte Hitler Konzentrationslager befohlen und Millionen Menschen für kein anderes Verbrechen hinrichten lassen als das, die falschen Eltern gehabt zu haben. Aber die darf man natürlich nicht wörtlich verstehen. Die sind allegorisch meint. Das sind Metaphern für die große Güte des Führers, und seine maßlose Liebe für sein ganzes Volk, die so umfassend und ohne Ende ist, dass er dafür sogar bereit wäre, seine eigene moralische Integrität zu opfern, und sein ganzes Reich, und sogar seinen Schäferhund, es zu schützen, sogar wenn er dafür ein anderes ausrotten muss. Also, immer noch metaphorisch gesprochen. Klar, oder? Und außerdem muss man ja auch dran denken, dass eine Endlösung damals nicht das war, was wir heute darunter verstehen. Die Konzentrationslager waren ja jetzt nicht so, wie das in den Filmen des antifaschistischen Establishments gezeigt wird. Die dienten ja vielmehr auch dem Schutz der Juden. Die wurden dort ja gut versorgt. Sie bekamen regelmäßig was zu essen, ein Dach über dem Kopf, Wärme und Liebe und eine sinnvolle Aufgabe, und alles.

Was? Gaskammern? Naja… Ja, die gab es wohl irgendwie schon, das ist so, und das ist auch traurig, aber auch die darf man sich nicht so vorstellen wie die Karikaturen, als die Antifaschisten sie gerne darstellen.

Erstens kommt ja niemand gegen seinen Willen in die Gaskammern. Also, jeder kann sich ja entscheiden, ob er dem Führer folgt, oder eben nicht. Ob er ein Arier sein will, oder ein untermenschlicher Parasit. Und die sich dagegen entscheiden, nur die kommen dann da hin. Das geht auch gar nicht anders, denn der Führer ist ein großherziger und anständiger Mann, ein Gentleman im besten Sinne des Wortes, ein echter Herrenmensch halt, und als solcher respektiert er natürlich die Freiheit seiner Untertanen, ganz gleich, ob sie sich für oder gegen ihn entscheiden. Aber wenn sie sich gegen ihn entscheiden, dann können sie natürlich auch nicht mehr erwarten, dass er sie vor den Konsequenzen dieser Entscheidung schützt. Sie haben ihn ja schließlich abgewiesen, und das respektiert er natürlich voll. Klar, oder?

Zweitens dürft ihr euch die Gaskammer natürlich nicht als Folter vorstellen. Niemand muss dort unnötig leiden. Es ist einfach nur ein Ort, an dem man vom Führer getrennt ist, und vom Rest des Volkes. Und vom eigenen Leben, dann irgendwann. Aber das tut ja nicht weh. Und man hat es sich ja selbst ausgesucht. Alles okay also. Ist ja nur gerecht. Und was wäre das für ein Führer, wenn er nicht gerecht wäre?

Und dann glaube ich schließlich, dass viele Leute, wenn sie sich moralisch über den Völkermord Hitlers erregen, gar nicht richtig verstehen, was ein Skandal Rassenschande in den Augen des Führers ist. Denn der Führer ist rassisch so unendlich, so unvorstellbar rein, dass es für ihn keine Rolle spielt, ob wir das arische Ideal um 10 Gene verfehlen, oder um 10.000. Schon der bloße Gedanke an Rassenschande ist in seinen Augen ein unfassbarer Skandal, der die Reinheit seines Volkes besudelt, die ja das eigentliche Ziel eines jeden guten Deutschen zu sein hat. Und trotzdem ist er noch so gnädig und geduldig mit uns und hält sich bei seiner Strafe so sehr zurück. Das muss man schon mal bedenken, bevor man in seiner Ignoranz diesen Führer moralisch anzuzweifeln wagt.

Außerdem ist das mit den Völkermorden sowieso vorbei. Das war früher mal, aber der moderne Faschismus macht sowas nicht mehr, weil … das früher war, und heute nicht mehr. Damals war es aber okay. Mehr oder weniger. Metaphorisch, so, wisst ihr? Nur heute halt nicht mehr. Klar, oder?

Soviel dazu. Aber auch davon abgesehen, ist vom Antifaschismus nicht viel zu halten, denn er krankt an zahlreichen Schwächen. Lasst mich nur ein paar davon aufzählen:

  1. Der Antifaschismus stellt dem Faschismus keine eigene Führerfigur entgegen, keine eigene absolute politische Ideologie. Er beschränkt sich auf ein tumbes „dagegen“, ohne etwas Positives zu vertreten.
  2. Der Antifaschismus kann nicht erklären, warum die Eiche so ein völkischer Baum ist, und warum Arier die beste Rasse von allen sind.
  3. Viele Menschen gewinnen ihren Lebenssinn aus dem Bewusstsein, der Herrenrasse anzugehören und deren Verunreiniger zu bekämpfen und damit zur Reinigung der gesamten Menschheit beizutragen. Ihr Vertrauen in den Führer ist ihr Trost und gibt ihnen Geborgenheit und inneren Frieden. Der Antifaschismus will ihnen das nehmen und es zerstören und stellt dagegen nur sein Bild einer gleichgültigen, kalten, naturwissenschaftlichen Welt, der es egal ist, zu welcher Rasse jemand gehört.
  4. Viele Antifaschisten sind in ihrer Ablehnung des Faschismus so nachdrücklich, explizit, aggressiv und einstimmig, dass sie selbst quasi faschistisch auftreten. Das ist ganz schön ironisch, was? Hi hi.
  5. Die von den Antifaschisten so gerne beschworene Wissenschaft kann bis heute nicht vollständig erklären, wie Politik funktioniert, also kann sie auch nicht als Beweis dienen, dass Faschismus schlechte Politik wäre. Faschismus und Wissenschaft sind einfach verschiedene Bereiche, und sie sind selbstverständlich kompatibel. Viele hervorragende Wissenschaftler sind bzw. waren Faschisten.
  6. Und zu guter Letzt gibt es natürlich noch das moralische Problem, denn ein Antifaschist hat nun mal keinen Führer, auf den er seine moralischen Maßstäbe stützen kann. Seine Moral ist also willkürlich, und deshalb kann er eigentlich auch gar nicht sagen, dass an Völkermord irgendwas nicht okay wäre, oder an sonst irgendwas, weil ohne Führer halt keine Regeln, und ohne Regeln keine Moral.

So. Das war natürlich noch keine Umfassende Apologetik des Faschismus. Ich muss auch zugeben, dass ich nicht so gut darin bin, das zu erklären, und außerdem bin ich auch kein echter Faschismusexperte, und mit Antifaschismus habe ich mich wirklich so gut wie gar nicht befasst, deswegen bleibt das hier notwendigerweise ein bisschen an der Oberfläche, und deshalb werde ich natürlich auch jede Nachfrage und Korrektur einfach entrüstet von mir weisen, aber ich glaube schon, dass ich damit ein für alle Mal belegt haben dürfte, was für ein lächerlicher Trugschluss der Antifaschismus ist, und dass nur der Führer unserem Volk die dringend notwendige Reinigung bringen kann.

Oh, ach so, und eins noch: Ist euch schon mal aufgefallen, dass all diese militanten Antifaschisten, die sich immer so lautstark über Genozid und Konzentrationslager und Unterdrückung und Führerkult beklagen, trotzdem überhaupt kein Problem damit haben, die Autobahnen zu benutzen?

Jaha. Denkt mal drüber nach.

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202 Responses to Ich bin ein Faschist.

  1. fichtenstein sagt:

    I (think I) see what you did there…well played, well played. *slow clap*

  2. […] ich keine Ahnung habe, welche Schuhe er trägt, spreche ich den Autor dieses Bekenntnisses vorsorglich schon mal […]

  3. Henk sagt:

    Du darfst dich nicht so viel auf Seiten wie hakenkreuz.net herum treiben. Das verdirbt den Charakter.

    Auch wenn der erklärte Witz immer langweiliger ist, wäre es in diesem Fall eventuell hilfreich.

  4. Guinan sagt:

    Hm. Kennst du das Spielkonzept, bei dem man Ehrenpunkte verliert, wenn man einen wesentlich schwächeren Gegner angeht?

  5. debe sagt:

    Erst dachte ich, es bezöge sich auf den anderen Irrsinn mit dem grossen F (und den grossen Is). Solche zusammenhängende Diskussion ist man von denen aber gar nicht gewöhnt… das grosse K passt besser.

    Schöner Text!

  6. FDominicus sagt:

    Das ist gelungen… 😉

  7. Stoertebeker sagt:

    Endlich sagt’s mal einer.

  8. madove sagt:

    I see auch what you did there, aber ich bin um dieser Uhrzeit fürchtich noch zu humorlos dafür. *schauder*

  9. TakeFive sagt:

    Herr Silberstreif, Sie kommen noch ganz groß raus!

  10. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Erst wußte ich nicht, worauf das hinauslaufen soll…….aber irgendwann machte es dann “klick”……… ich habe allerdings nicht bis zu Ende gelesen…….es wurde mir dann zu langweilig und klischehaft…..gähn…..und ich glaube, Du erwartest auch nicht, dass jemand wie ich auf diesen Blödsinn einsteigt……oder?….

    Ab hier etwa habe ich aufgehört zu lesen:

    Erstens kommt ja niemand gegen seinen Willen in die Gaskammern. Also, jeder kann sich ja entscheiden, ob er dem Führer folgt, oder eben nicht. Ob er ein Arier sein will, oder ein untermenschlicher Parasit. Und die sich dagegen entscheiden, nur die kommen dann da hin.

    Wirklich ein schlechter (weil unwahrer) Vergleich…..frag mal die Juden, ob sie da eine Entscheidung hatten…….

    Ich muss auch zugeben, dass ich nicht so gut darin bin, das zu erklären, und außerdem bin ich auch kein echter Faschismusexperte, …..

    Würde ich auch so sehen…….

  11. Muriel sagt:

    Falls der eine oder andere von euch Christinas Kommentar jetzt ein bisschen humorlos und unsympathisch findet, Vorsicht!
    Macht euch bitte, bevor ihr urteilt, klar, was für ein Skandal Langeweile und Klischeehaftigkeit in ihren Augen ist. Für Christina ist es völlig egal, ob wir das Ideal der Unterhaltsamkeit und Originalität um 10cm verfehlen, oder um 10km. Schon der bloße Gedanke an Klischeehaftigkeit ist in ihren Augen ein unfassbarer Skandal, der die Reinheit dieses Blogs besudelt, und das sollte man sich schon bewusst machen, bevor man sich moralisch drüber erheben will.

  12. David sagt:

    @Christina: Respekt, so weit bin ich gar nicht gekommen. Ich dachte davor schon, es könne nicht mehr dümmer werden. Da hatte ich mich wohl geirrt.

  13. Alien sagt:

    Wirklich ein schlechter (weil unwahrer) Vergleich…..frag mal die Juden, ob sie da eine Entscheidung hatten…….

    Das lustigste an Satire sind die Kommentatoren, die die Satire nicht verstehen. *LOL*

  14. David sagt:

    @Alien: Lieber Bub: Der Umstand, daß man blanke Dummheit auch „Satire“ nennen kann, macht sie nicht weniger dumm.

  15. Muriel sagt:

    Und man muss sich natürlich bewusst machen, was für ein Skandal blanke Dummheiten für David …
    Ach, pardon. Den hatte ich schon. Weitermachen.

  16. David sagt:

    Nimmst Du zum Dümmerwerden Alkohol oder geschieht das spontan?— David Lahm (@hllizi) April 9, 2013

  17. Alien sagt:

    @David: Liebes Bübchen: Der Umstand, dass man Satire auch Dummheit nennen kann, macht sie nicht weniger satirisch.

  18. David sagt:

    Wow; ähnlich clever wie der Ausgangsbeitrag.

  19. Muriel sagt:

    @David: Ich finde deine Kommentare hier unnütz und rundum unerfreulich. Ich wäre dir dankbar, wenn du sie in Zukunft einfach unterlassen könntest, das müsste doch für alle Beteiligten die angenehmere Lösung sein und würde uns diese peinlichen Kindereien ersparen, die du offenbar meinst, gelegentlich hier abziehen zu müssen.

  20. David sagt:

    Kein Problem. Wenn Du Dich damit wohler fühlst.

  21. Muriel sagt:

    @David: Besten Dank.

  22. Christina sagt:

    @ David: Mach Dir nichts draus……manchen Leuten bleibt die Dummheit in ihren Beiträgen oder Kommentaren bedauerlicherweise verborgen……

  23. Muriel sagt:

    Und diese Leute erkennen dann auch nicht einmal, was für ein Skandal
    Ja, ja, schon gut, bin ja schon still …

  24. Christina sagt:

    @ Muriel: Der Skandal scheint es Dir ja fürchterlich angetan zu haben…….junge, junge…..wer hätte das gedacht….

  25. Si sagt:

    Die Parodie war schon interessant.
    (Und falls man mit den gezogenen Vergleichen nicht d’accord geht, ist es immer sinnvoll, seine Meinung zu begründen. Das hilft meist, bei der Verständigung, sofern einem denn an einer solchen gelegen ist.)

    Manche Kommentare allerdings…. um da mal Lichtenberg abgewandelt zu zitieren…

    Satire ist ein Spiegel.
    Wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel herausgucken.

    Aber das bleibt manchen Leuten bedauerlicherweise verborgen.

  26. Muriel sagt:

    @Christina: Deine ganze Kommentarkette da hinten hat es mir angetan, aber der Skandal stach halt so schön heraus.

  27. Triffels sagt:

    Oh, das arme Christentum! Wie viele Jahre Hölle bedeutet dieser Artikel wohl umgerechnet? Du solltest schon mal für deine Ablassbriefe sparen, Muriel.

  28. Muriel sagt:

    @Triffels: Die Hölle ist ewig, aber Johannes von eumloquatur hat mir freundlicherweise einen Platz im Himmel reserviert, ich sehe das deshalb eher entspannt.

  29. PlantPerson sagt:

    „Viele hervorragende Wissenschaftler sind bzw. waren Faschisten.“ -> made my day

    „Johannes von eumloquatur hat mir freundlicherweise einen Platz im Himmel reserviert“
    Hoffe, das wird dir nicht zu langweilig da.

  30. David sagt:

    Das noch kurz @Christina. Damit keine Mißverständnisse aufkommen.

    Christina, ich wäre sicher der falsche Verbündete hier, wenn ich noch hier wäre. Im Grundsätzlichen bin ich mit Muriel nämlich völlig einer Meinung. Ob ein Völkermord von einem Führer oder vermeintlich von Gott befohlen wurde, ändert nichts daran, daß Völkermord nicht OK ist. Du siehst das anscheinend anders: Da Gott vollkommen ist, muß ein von ihm befohlener Völkermord mindestens OK sein. Da gehe ich nicht mit.

    Dumm an Muriels Text fand ich, wenn man davon absieht, daß mich solche Austauschspielchen inzwischen per se meist anöden und ich an Nazivergleiche ganz besonders hohe Ansprüche stelle, zunächst vor allem, daß er am Anfang gerade gegen diejenigen zu schießen scheint, die die Bibel teilweise nichtwörtlich lesen. Damit würde er sich gar nicht an Dich richten, was er aber, wenn man doch weiterliest, offenkundig soll. Dadurch verprellt er am Ende bloß Leute, mit denen man vorgeblich gern im Gespräch sein würde, und wird inkohärent.

    Dann fand ich die von Dir angesprochene Stelle ebenfalls schrecklich, denn natürlich zeichnet es die Judenverfolgung gerade auch aus, daß man ihr eben nicht einfach durch eine persönliche Entscheidung entgehen konnte. Das weiß Muriel natürlich auch, aber das zu berücksichtigen hätte möglicherweise den Textfluß gestört.

    Wenn man nun unter Satire das Reden mit dem Mastdarm versteht, dann erklärt sich die Stelle natürlich schon dadurch, daß der Text Satire sein soll. Verstünde man unter Satire hingegen Satire, so erhöbe sich die Frage, was genau die Stelle zum satirischen Effekt eigentlich beiträgt. Vielleicht gibt es darauf eine schlüssige Antwort. Dann müßte ich in diesem Punkt um Entschuldigung bitten.

  31. Muriel sagt:

    @PlantPerson: Er ist ein sehr angenehmer Gesprächspartner, und außerdem scheint mir, dass wir in seinem Himmel so ziemlich alle Aufnahme fänden.
    @David: Mensch, du kannst ja auch ganz anders. Wenn du das in Zukunft öfter machen willst, bist du hier jederzeit wieder willkommen. Nicht, dass ich Grund zu der Annahme hätte, du würdest darauf irgendwie wert legen. Ich wollte es nur trotzdem gesagt haben, denn solche Beiträge wie dieser sind ja durchaus ein Gewinn für alle Beteiligten.
    Und sag mal

    Das weiß Muriel natürlich auch, aber das zu berücksichtigen hätte möglicherweise den Textfluß gestört.

    Dass Christina das nicht rafft, damit komme ich noch klar. Bei dir hat es mich bisher auch nicht gestört. Aber nach diesem Kommentar wundere ich mich doch ein bisschen. Ist dir wirklich nicht aufgefallen, dass es bei dieser Stelle genau um den Punkt geht, von dem ihr beide offenbar glaubt, ich hätte ihn schamhaft verschwiegen, weil er mir nicht in den Kram passt?

  32. PlantPerson sagt:

    @Muriel: Ich meinte das jetzt nicht wegen Johannes (nicht das er noch sauer auf mich wird), sondern eher weil die coolen Party-People – ICH! – wohl in der Hölle landen. Aber wenn wir alle in Johannes‘ Himmel dürfen, mach ich mir auch keine Sorgen. See you guys there!

  33. siralexdoe sagt:

    Next up: Ich bin ein Katholik. (Braucht ja nur wenige Änderungen, ist ja quasi der gleiche Text)

  34. Muriel sagt:

    @PlantPerson: Mit coolen Party-People kam ich nie besonders gut gut klar. Aber wenn das ein rechter Himmel sein soll, ist das dann ja auch kein Problem mehr.
    @siralexdoe: Was ein Glück für dich, dass David sich verabschiedet hat. Zu dem Kommentar würde ihm gewiss einiges einfallen.

  35. Triffels sagt:

    @david (falls Du noch mitliest): Satire heiß, sprachlich zu überzeichnen und ins Lächerliche zu ziehen. Muriel tut genau das. Lies den Text doch noch einmal in Ruhe.

  36. Christina sagt:

    @ David: Keine Bange, ich sehe Dich nicht als meinen Verbündeten. Ich kann schon verstehen, dass Du mit mir nicht in einen Topf geworfen werden möchtest. Du tatest mir nur etwas leid, da ich es etwas ungerecht fand, dass Muriel Dir gleich die rote Karte gezeigt hat, obwohl an peinlichen Kindereien (wie er es bezeichnete) stets nicht nur eine Person beteiligt ist. Entweder zeigt man dann allen die rote Karte (sich selbst eingeschlossen) oder niemandem. Aber nun alles auf eine Person, in diesem Fall Dich, abzuwälzen fand ich ein bißchen unfair.

    @ Triffels:

    Satire heiß, sprachlich zu überzeichnen und ins Lächerliche zu ziehen.

    Die Fakten dazu müssen aber jeweils stimmig sein…….und das sind sie in diesem Falle nicht…….

  37. Triffels sagt:

    Die Fakten dazu müssen aber jeweils stimmig sein

    Muriel parodisiert hier ja nicht die Realität sondern die verwendeten Argumente von Faschisten (und Erzkatholiken). Und diese lauten faktisch so wie von ihm geschrieben.

  38. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ist dir wirklich nicht aufgefallen, dass es bei dieser Stelle genau um den Punkt geht, von dem ihr beide offenbar glaubt, ich hätte ihn schamhaft verschwiegen, weil er mir nicht in den Kram passt?

    Wie kommst Du bloß auf die Idee, dass ich glaube, dass Du irgend einen Punkt schamhaft verschwiegen hast? So was habe ich nie gedacht. Ich denke einfach, dass diese Stelle, an dem, was Du an den Pranger stellen möchtest, vorbeischießt und überhaupt gar keinen Bezug dazu hat. Der Vergleich hinkt einfach auf beiden Füßen, ob mit oder ohne Satire. Er trifft einfach nicht zu. Das ist alles.

  39. Christina sagt:

    @ Triffels:

    Und diese lauten faktisch so wie von ihm geschrieben.

    Und das bestreite ich eben, dass das die Argumente von Erzkatholiken sind (ich bin übrigens keiner).

  40. Triffels sagt:

    @christina: Dann verstehe ich dein Problem nicht.

  41. Triffels sagt:

    @christina:

    ich bin übrigens keiner

    Dass wollte ich Dir gar nicht unterstellen. Es tut mir Leid, wenn mein Kommentar so gewirkt hat.

  42. Christina sagt:

    @ Triffels: Was verstehst Du daran nicht? David hat es doch eigentlich schon sehr deutlich gesagt:

    ……denn natürlich zeichnet es die Judenverfolgung gerade auch aus, daß man ihr eben nicht einfach durch eine persönliche Entscheidung entgehen konnte.

    Und hierin besteht der große Unterschied. Die Menschen, aus den biblischen Berichten, auf die Muriel hier anspielt, hätten nämlich durchaus durch eine persönliche Entscheidung ihrem Schicksal entgehen können. Das konnten die Juden nicht. Sie hatten keine Wahl der Entscheidung. Sie wurden wegen ihrer Rassenzugehörigkeit vernichtet. Sie konnten nichts dran ändern, dass sie als Juden geboren waren, das sie Juden sind. In den biblischen Berichten geht es aber überhaupt nicht um solche Fragen. Alle Menschen die dort vernichtet wurden, hätten an ihrem Schicksal was ändern können. Darum finde ich Muriels Parodie nicht zutreffend.

  43. Christina sagt:

    @ Triffels: Du brauchst Dich dafür nicht zu entschuldigen. Ist ja nichts Schlimmes. Die Aussage trifft ja auch nicht nur auf Katholiken zu, sondern auf mich ebenfalls. Ich hatte nur geglaubt, Du dächtest, dass ich Katholik bin. Das wollte ich nur richtig stellen, mehr nicht.

  44. Christina sagt:

    @ Muriel: Nettes Bild……so erging es mir ebenfalls…..als ich heute Deinen Ausgangsbeitrag las…….

  45. Triffels sagt:

    @christina: Die Juden hatten natürlich keine Wahl, da hast Du recht. Das hindert NS-Relativierer aber nicht daran, zu behaupten, mit dem Übertritt zum Christentum wären sie dem Holocaust entgangen.

  46. Christina sagt:

    @ Triffels:

    Das hindert NS-Relativierer aber nicht daran, zu behaupten, mit dem Übertritt zum Christentum wären sie dem Holocaust entgangen.

    So etwas habe ich überhaupt noch nicht gehört. Ich kenne wenn, dann nur Holocaust-Leugner.

  47. Triffels sagt:

    @christina: Im Bezug auf den Holocaust wurde und wird doch alles gesagt, was einem Menschen einfallen kann. Es gibt für jede Dummheit einen Idioten.

    @muriel: Hm, das mit dem YouTube-Video muss ich nicht verstehen, oder?

  48. Muriel sagt:

    @Triffels: Niemand muss hier irgendwas verstehen. Ich hielt das für offensichtlich.

  49. Triffels sagt:

    Ich hielt das für offensichtlich

    @Oops, Entschuldigung. Ich hoffe, dass es nicht mich betraf. (Tut mir Leid, dass ich so blöd frage, aber Du bist doch nicht meinetwegen genervt, oder?)

  50. Si sagt:

    @ Christina
    Ich weiß, dass wir das schon hatten, aber deine Aussage, dass die Menschen „aus den biblischen Berichten, auf die Muriel hier anspielt“ ihrem Schicksal „durchaus durch eine persönliche Entscheidung“ hätten entgehen können, stimmt so einfach nicht.
    Das ist einfach nur Quark.
    Aber auch so offensichtlich, dass ich nicht denke, dass es etwas bringt, wenn wir dieses Gespräch noch einmal aufwärmen.
    Vllt. liegt hier aber auch mit der Hund vergraben, und mag erklären, warum dir die Satire nicht einleuchten will.
    Und wenn dir der Vergleich oben nicht passt, dann nimm Angehörige der KP oder Behinderte oder Homosexuelle oder irgendeine andere Gruppe, die irgendeinem anderen Regime nicht passt.

  51. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich bin nicht genervt, ich mag nur aus nicht ganz rational erklärbaren Gründen keine Smileys. Und das „offensichtlich“ bezog sich auf nicht auf das Video, sondern auf den Umstand, dass hier niemand etwas verstehen muss. Alles schön also. (Und das Video bezieht sich natürlich darauf, dass sowohl Christina als auch ich den jeweils anderen so weit im Unrecht sehen, dass es sich gar nicht mehr in Worte fassen lässt.)
    @Si: Respekt für deine Geduld und Nervernstärke.

  52. Christina sagt:

    @ Si: Ich habe auch keine Lust etwas aufzuwärmen, nur soviel vielleicht noch:

    …..aber deine Aussage, dass die Menschen “aus den biblischen Berichten, auf die Muriel hier anspielt” ihrem Schicksal “durchaus durch eine persönliche Entscheidung” hätten entgehen können, stimmt so einfach nicht. Das ist einfach nur Quark

    Quark ist das? Woher weißt Du das so genau? Lies doch einfach mal den Bericht über die Eroberung Jerichos und die Hure Rahab …….die als Einzige ihres Volkes ihrem Schicksal durch eine „persönliche Entscheidung“ entging……ist nur mal so ein Beispiel…

    Und was ist eigentlich mit Ninive? Der Prophet Jona? Kennst Du auch….oder?

  53. David sagt:

    Na dann. Versuch ich’s mal menschlich.

    @Triffels: Ich bin mir nicht sicher, ob Du weißt, worum es mir geht. Lies meinen Kommentar noch einmal in Ruhe.

    @Muriel: Von Christinas Kommentar oberhalb des m(m( kann ich, soweit ich sehe, unter einer Bedingung jedes Wort unterschreiben. Dankenswerterweise enthält der Kommentar nämlich keine moralische Bewertung, weswegen ich dadurch nicht gezwungen bin, die Ausrottung Ungläubiger auch moralisch höherwertig zu finden als die Judenverfolgung.

    Die Bedingung ist nun, daß ich mir Christinas Vorstellung zueigen mache, daß die Opfer ihr Schicksal durch Buße hätten abwenden können. Das glaube ich hinsichtlich der vielleicht zugrunde liegenden historischen Ereignisse zwar kein Stück, aber wenn mich nicht alles täuscht, ist die Möglichkeit logisch offen, und das ist es, was Christina glaubt und was anzugreifen wäre.

    Im Fall der Judenverfolgung sehe ich für derlei Deutung keinerlei Raum. Soweit mir bekannt, kamen die Konvertiten – wahrscheinlich weil man die Reaktionen der Kirchen zunächst noch fürchtete – etwas später dran als die tatsächlichen Juden, aber sie kamen dran. Anders als die biblischen Darstellungen läßt das nicht mehr viel Raum für Auslegung.

  54. Muriel sagt:

    @David: Ich finde diese Form deiner Kommentare zwar jetzt wesentlich angenehmer und sehe wie gesagt in dieser Art von Kritik auch auf jeden Fall einen Gewinn, aber inhaltlich kann ich dir nicht folgen.
    Christen (natürlich nicht alle) behaupten, die Opfer ihres Gottes in der Bibel hätten ja die Wahl. Ebenso behauptet mein fiktiver Faschist oben, die Opfer hätten die Wahl gehabt.
    Beides ist Blödsinn, und darum geht es mir auch in diesem Absatz.
    Bei Christen wird das natürlich etwas komplizierter, weil ein nicht existenter Gott in Wahrheit überhaupt keine Opfer haben kann und wir deshalb anders als beim Dritten Reich nicht über die Realität reden, sondern über ein Fantasiekonstrukt. Aber wenn wir zum Beispiel mal die (etwa im katholischen Katechismus geschilderte) Mainstreamvariante einer Hölle für die unterstellen, die den christlichen Gott und seinen Sohn nicht annehmen, dann kommen wir damit klar zu meinem Ergebnis, denn ein Atheist kann sich ja nicht entscheiden, ob er an den jeweiligen Gott glaubt, oder nicht. Was glauben, ist nicht einfach eine Entscheidung, genausowenig wie aufrichtige Verehrung.
    Dass die Opfer der Genozide im Alten Testament nicht Schuld waren und auch nicht durch ihre Entscheidungen ihren Tod herbeigeführt haben, muss ich dir nicht erläutern, oder?
    Im Gegenzug könnte mein fiktiver Faschist seine Position beispielsweise damit rechtfertigen, die Juden hätten Deutschland ja verlassen können, bevor es zu spät war (Das war zum Beispiel die Variante, die mein Vater bevorzugte.), und darüber hinaus würde mein fiktiver Faschist natürlich betonen, dass die Juden ja durch ihre niederträchtige Verschwörung gegen die überlegenen Arier diesen keine Wahl gelassen haben.
    Ich hoffe, das hilft in der Sache ein bisschen weiter. Daran, dass du meinen Beitrag nicht lustig und zu primitiv findest, lässt sich durch derlei Erklärungen natürlich nichts ändern, aber das ist ja auch völlig in Ordnung. Ich gebe ja selbst freimütig zu, dass solcher Humor ein bisschen was von Paris-Hilton-Witzen hat, aber auch gegen die hätte ich nichts, wenn Paris Hilton steuerbefreit wäre, vom Staat ein Gehalt bekäme, ihr eigenes Unterrichtsfach an jeder öffentlichen Schule gestalten dürfte und in jeder Ethikkommission mehrere Plätze zu besetzen hätte.

  55. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Christen (natürlich nicht alle) behaupten, die Opfer ihres Gottes in der Bibel hätten ja die Wahl. Ebenso behauptet mein fiktiver Faschist oben, die Opfer hätten die Wahl gehabt.
    Beides ist Blödsinn, und darum geht es mir auch in diesem Absatz.

    Nach Triffels Erläuterung habe ich jetzt verstanden, worum es Dir bei dem Vergleich ging (mir war dieser Sachverhalt nur vorher unbekannt). Du gestattest mir doch aber sicher, dass ich das trotzdem anders sehe. Im Falle Deines fiktiven Faschisten trifft Deine obige Aussage zu, im Falle Gottes aber nicht. Deshalb bleibt dieser Vergleich für mich auch weiterhin unsinnig. Gott hat keinen Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass sich der Gottlose bekehre von seinem Wesen und lebe. (Jesaja 55, 7; Hesekiel 18, 23; Hesekiel 33, 11) Das Erstaunliche an der Geschichte mit der Hure Rahab ist, ihr Name erscheint später sogar im Stammbaum Jesu (eine tiefe geistliche Bedeutung erschließt sich hier, dem der sie erkennen kann).

    Und Gott ist auch langsam zum Zorn. Das ist unser Glück, denn sonst wären wir schon alle nicht mehr am Leben. Auf der anderen Seite ist er aber auch kein Hampelmann, mit dem man tun und lassen kann, wie es einem gerade beliebt. Jeder wird einmal für sein Leben zur Rechenschaft gezogen, der eine früher, der andere später.

    @ Alle:

    Eine Leseempfehlung:

    Die Eigenschaften Gottes – Teil 12/15 – Langmütig, aber auch zornig

    (Ich hoffe mal, das erscheint hier jetzt auch als Link, sonst muß ich mal schauen, wie es noch anders geht)

  56. Muriel sagt:

    @Christina: Spätestens jetzt glaubt mir doch wirklich keiner mehr, dass du keine Sockenpuppe bist. Außer David vielleicht.

  57. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich weiß schon was eine Sockenpuppe ist, meine Tochter spielt sogar im Sockenpuppentheater. Ich verstehe nur nicht, was das jetzt mit mir zu tun haben soll? Was willst Du damit sagen? Ich werde von irgend jemandem gelenkt…. geführt…. oder was? Wer soll das dann bitteschön sein?

  58. Muriel sagt:

    @Christina: Ich.
    Wenn ich unbeteiligter Leser dieses Blogs wäre, wäre ich völlig sicher, dass der Betreiber dich nur erfunden hat, um seine schäbige Atheistenpropaganda mit eine völlig unrealistischen Klischeechristin zu illustrieren, die aber auch wirklich jedes noch so abgeschmackte Vorurteil verkörpert und jede Karikatur sofort in reales Verhalten umsetzt.

  59. Christina sagt:

    @ Muriel: Dann wärst Du also auch gleichzeitig ich und wir würden ein fiktives Gespräch führen….. ahhhh……ich verstehe.

    Irgendwie komischer Gedanke…….aber anscheinend muß es sowas ja wohl geben…….wenn Du es erwähnst…… tja das Internet hat anscheinend viele Merkwürdigkeiten parat……

  60. bornabas sagt:

    Mann, mann, mann. Dass ich da nicht früher und von alleine drauf gekommen bin… Schon der Name: „Christina“. Manchmal steht man aber auf der Leitung. Und die anderen Kommentatoren (falls die echt sind und nicht Muriel) haben es auch nicht gerafft.
    Saubere Arbeit, Muriel. Genauso blöde bin ich mir bei Fight Club vorgekommen. Respekt.

  61. Si sagt:

    Zitat von Muriel:
    „@Christina: Ich.
    Wenn ich unbeteiligter Leser dieses Blogs wäre, wäre ich völlig sicher, dass der Betreiber dich nur erfunden hat, um seine schäbige Atheistenpropaganda mit eine völlig unrealistischen Klischeechristin zu illustrieren, die aber auch wirklich jedes noch so abgeschmackte Vorurteil verkörpert und jede Karikatur sofort in reales Verhalten umsetzt.“

    *Räusper*
    Ich muss gestehen, dass mir der Gedanke wirklich schon ein- oder zweimal durch den Kopf gegangen ist.
    Zumal die Idee, dass ein Schriftsteller Figuren auf diese Art und Weise einmal „ausprobiert“ ja durchaus denkbar wäre. Ob die „Charakterstudie“ in diesem Fall allerdings von Erfolg gekrönt war, muss wohl offen bleiben.

    Bisher habe ich diese fixe Idee allerdings meinem Hang zu übertriebenem Misstrauen zugeschrieben.
    Aber wie heißt es so schön, wenn auch nur tendentiell passend, – …paranoid zu sein, bedeutet nicht, dass einem keiner folgt.

  62. Si sagt:

    @bornabas
    „Und die anderen Kommentatoren (falls die echt sind und nicht Muriel) haben es auch nicht gerafft.“

    Ich bin nicht Muriel.

    Nein, ehrlich nicht.

    Nein, ganz echt jetzt.

    Indianerehrenwort.

  63. Florian sagt:

    @Muriel: Das erklärt auch die nervigen Auslassungspunkte……..

  64. madove sagt:

    Ich bin mir ziemlich sicher, auch nicht Muriel zu sein. Aber man weiß ja nie…

  65. Christina sagt:

    Das hast Du nun davon, Muriel. 😛
    Nun sieh mal zu, wie Du da wieder raus kommst…..hihihihi……

  66. Muriel sagt:

    Ich war schon immer mein bester Freund. Warum sollte sich das ändern, nur weil ich was ins Internet schreibe?

  67. Christina sagt:

    @ Muriel: Hä? Was???? Den Zusammenhang verstehe ich nun erst recht nicht……

  68. Atheistina sagt:

    Nicht doch, Muriel! Ich bin auch deine Freundin! Ich lese hier schon lange mit und bewundere deinen Stil und scharfen Verstand mehr, als ich in Worte zu fassen vermag.

  69. Islamarcus sagt:

    Auch ich bin dein Freund, Muriel! Zwar stimme ich mit deinen antireligiösen Ansichten nicht überein, doch auch ich kann mich deinem Charme, deinem cleveren Humor und vor allem deinem unverschämt guten Aussehen nicht entziehen.

  70. Murielia sagt:

    Ich finde dich auch toll, Muriel, und ganz besonders gefallen mir deinen Geschichten. Mein Sonderbarer Onkel Simon ist die, die ich am allerliebsten mag, aber die anderen sind auch suuuuper!

  71. Hindian sagt:

    Wir sind alle deine Freunde, Muriel!

  72. Christina sagt:

    Was für ein Irrenhaus…….

    Ich habe das Gefühl, Du weißt nicht, worum es hier geht……..oder habe ich mal wieder was verpaß?…..

  73. noch ein fanatischer Muriel-Anhänger, der nur zufällig genau den gleichen Gravatar benutzt sagt:

    @Christina: Wie kannst du Muriel sowas unterstellen? Ich finde, er hat wirklich ein bisschen mehr Respekt verdient! Ist dir klar, was für ein Skandal so eine Unterstellung für ihn sein muss?

  74. Johannes sagt:

    Ich bin Muriel. Der Johannes von eumloquatur treibt sich nämlich nicht auf atheistischen Satireblogs rum.

  75. Guinan sagt:

    Ich weiß nicht, wer ich bin – und wenn ja, wie viele.

  76. Triffels sagt:

    Nicht nur die Meisten der Kommentatoren auf diesem Blog sind fiktiv sondern auch Muriel Silberstreif selbst! Er ist die Schöpfung eines erfolglosen Autoren namens Fabian Elfeld! Skandal!

  77. Murielist sagt:

    @Triffels: Die Zeichen für Muriels Existenz sind überdeutlich. Er versucht, mit dir zu kommunizieren und will dein Freund sein. Aber das kann er nur, wenn du aufhörst, dein Herz vor ihm zu verschließen.

  78. Christina sagt:

    Verzeiht mir bitte, wenn ich nicht so ein Technik-Freak bin, wie Ihr hier anscheinend alle. (Muss man das eigentlich sein??? Ist das lebensnotwendig???) Ich habe nun mal keine Ahnung, was auf einem Blog so alles möglich ist an Manipulationen. Ja, ich bin so ein Dummkopf. Also das Bildchen ist anscheinend der Schlüssel zu allem. Gut. Vollkommen unmöglich sich davon zwei zuzulegen? Anscheinend ist es das, was Ihr mir mit Eurem Dauerbeschuß an Kommentaren verklickern wollt. Ja….. ich habe manchmal eine lange Leitung…….Ist ja schon gut……jetzt habe ich es gerafft…..Ihr könnt aufhören. Zwei oder drei Worte dazu hätten es aber auch getan. Wozu der ganze Aufwand? Braucht Ihr das für Euer Ego, oder was?

  79. Triffels sagt:

    @Murielist: Du darfst Dir mein Herz natürlich nicht als verschlossen vorstellen. Es ist einfach nur ein Ort, an dem man von Muriel getrennt ist, und vom Rest der Kommentatoren.

  80. Si sagt:

    Du musst ein zutiefst freudloser und unglücklicher Mensch sein.
    Ich wünsche dir, dass auch du eines Tages verstehen wirst, dass Muriel es nur gut mit dir meint und dich unter bestimmten Bedinungen bedingungslos liebt!

  81. Muriel sagt:

    @Christina: Nee, noch nicht ganz. Also, eigentlich gar nicht.
    In kurzen Worten:
    -Was wir hier machen, ist einfach nur Quatsch und dient nicht dazu, dir irgendwas zu vermitteln.
    -Nein, das Bild hängt (nicht nur, aber dominant) von der Mail-Adresse ab, die du beim Kommentieren in das entsprechende Feld eingibst, Sobald du eine andere eingibst, kriegst du ein anderes Bild.
    -falls es dich interessiert: Ich kann die IP-Adressen aller Kommentatoren sehen, aber das nützt natürlich nur mir beim Erkennen von Sockenpuppen, nicht euch, die ihr keine Administratorrechte habt.
    -Natürlich ist auch eine IP-Adresse nur ein Indiz.

  82. Murielist sagt:

    @Triffels: Was Si gesagt hat.

  83. Christina sagt:

    Ich frage mich allerdings, was dann der ganze Quatsch mit der „Sockenpuppe“ sollte …… wenn sowas gar nicht möglich ist……

  84. Muriel sagt:

    @Christina: Irgendwie tröstlich, dass wir uns auch kein bisschen verstehen, wenn es um andere Themen als Religion geht.
    Es ist möglich. Ganz leicht sogar. Jeder hier kann ohne große Mühe so tun, als wäre er ein, zwei oder achtzig andere. Die Magie des Internets.

  85. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Es ist möglich. Ganz leicht sogar. Jeder hier kann ohne große Mühe so tun, als wäre er ein, zwei oder achtzig andere.

    Ich hatte Deinen Kommentar zu spät gesehen. Die Kommentare der anderen erscheinen immer erst, nachdem man selbst gesendet hat. Und ich bin nicht die Schnellste beim Schreiben……

  86. Christina sagt:

    http://bitflow.dyndns.org/german/JeanGibson/Die_Eigenschaften_Gottes_12_Langmuetig_Aber_Auch_Zornig.pdf

    Ich bleibe trotzdem dabei. Satire muß passen. Wenn sie nicht passt, ist es keine…….und tut mir leid…..in meinen Augen ist es keine.

  87. Muriel sagt:

    @Christina: Ach so. Ja, das passiert mir auch manchmal.

  88. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn ich sie an den Maßstäben messe, die du hier vorlegst, dann muss ich dir da wohl sogar recht geben. Da muss ich echt noch ein bisschen zulegen.

  89. Triffels sagt:

    das Bild hängt von der Mail-Adresse ab

    Ach, deshalb hat sich mein Bild geändert. Ich habe mich vertippt. Irgendwie naheliegend.

  90. Prokopius sagt:

    Aus dem Katechismus der katholischen Kirche (Kompendium):

    212. Worin besteht die Hölle?

    Sie besteht in der ewigen Verdammnis jener, die aus freiem Entschluss in Todsünde sterben. Die schlimmste Qual der Hölle besteht im ewigen Getrenntsein von Gott. Einzig in Gott kann ja der Mensch Leben und Glück finden. Dafür ist er geschaffen, und das ist seine Sehnsucht. Christus fasst diese Wirklichkeit in die Worte: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Mt 25, 41).

    213. Wie verträgt sich die Existenz der Hölle mit der unendlichen Güte Gottes?

    Gott will zwar, „dass sich alle bekehren“(2 Petr 3, 9), aber er hat den Menschen frei und eigenverantwortlich erschaffen und respektiert seine Entscheidungen. Darum ist es der Mensch selbst, der sich in völliger Autonomie freiwillig aus der Gemeinschaft mit Gott ausschließt, wenn er bis zu seinem Tod in der Todsünde verharrt und die barmherzige Liebe Gottes zurückweist.

    Nachzulesen hier: http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html

    Natürlich hat jedermann/frau das Recht, diese Aussagen nicht als Glaubenswahrheiten zu akzeptieren oder den freien Willen zu bestreiten usw. Aber die „Satire“ hier besteht einfach in Wortvertauschen. Ebensogut könnte man in einem Kochbuch das Wort „Salz“ überall durch „Arsen“ ersetzen und dann behaupten, das wäre eine Satire auf die Gastronomie. Aber das ist es erst dann, wenn zwischen beiden Stoffen eine Wesensähnlichkeit nachgewiesen wird.

  91. Si sagt:

    Seh ich auch absolut so. Endlich sagt es mal jemand. Überhaupt werden viele Institutionen in der westlichen Welt, die nur das Beste für uns wollen, immer in geradezu skandalöser Weise missverstanden.

    So auch die Mafia. Die Mafia will zwar, „dass alle beschützt werden“(vgl. Der Pate: „Und wenn er nicht zahlen will?“ „Dann erinnerst du ihn daran was Schutz bedeutet.“), aber sie respektiert deine Entscheidungen.
    Darum ist es jeder selbst, der sich in völliger Autonomie freiwillig aus der Gemeinschaft mit der Mafia ausschließt, wenn er bis zu seinem Tod schutzlos verharrt und die barmherzige Liebe der Mafia zurückweist.

    Natürlich hat jedermann/frau das Recht, diese Aussagen nicht als Wahrheiten zu akzeptieren oder den freien Willen zu bestreiten usw. Aber die “Satire” hier besteht einfach in Wortvertauschen. Ebensogut könnte man in einem Drohbrief das Wort “Mafia” überall durch “Erpresser” ersetzen und dann behaupten, das wäre eine Satire auf die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit. Aber das ist es erst dann, wenn zwischen beiden Stoffen eine Wesensähnlichkeit (Ja!) nachgewiesen wird.

  92. De Benny sagt:

    Meine Hochachtung. Gute Satire. Muß das mal weitergeben…

  93. ChB sagt:

    Oh je. Als Satire mißlungen (weil viel zu lang und nicht lustig), die argumentative Basis von imposanter Dürftigkeit: Das Judentum als Protofaschismus! Alleluja!

  94. Muriel sagt:

    Ich weise hiermit präemptiv alle eventuellen Unterstellungen, ChB könnte eine Sockenpuppe sein, nachdrücklich als abstrus zurück. Die Bundeskanzlerin hat mir ihre bedingungslose Unterstützung und ihr rückhaltloses Vertrauen zugesichert.

  95. […] nur in meinem eigenen betulichen kleinen Blog möchte man manchmal wetten, dass die Kommentatoren, die versuchen, dem Verfasser zu widersprechen, […]

  96. ChB sagt:

    Den Verdacht, Muriel sei eine atheistische „Sockenpuppe“, der ganze Blog Realsatire, kann ich leider nicht entkräften, ja, dieser Verdacht erhärtet sich vielmehr von Beitrag zu Beitrag.

  97. Earonn sagt:

    @Christina
    Ähm, vielleicht hab ich das Argument überlesen aber – Du meinst wirklich, alle, die der christliche Gott hinwegraffte, hätten ja die Wahl gehabt?
    Echt?
    Auch die Erstgeborenen der Ägypter, also, die Kinder?
    Die zu Tode vergewaltigte Mätresse?
    Die in der Sintflut abgesoffenen Viecher?
    Wow.

  98. Christina sagt:

    @ Earonn:
    Ich weiß wirklich nicht, was die zu Tode vergewaltigte Mätresse jetzt mit dem Handeln Gottes zu tun haben soll. Hat Gott dieses angeordnet? Hat er das gut geheißen? Zeigt uns dieses Beispiel nicht vielmehr, wie abgrundtief verdorben der Mensch in seiner Sünde ist? Gerichtsreif sozusagen.

    Zu den anderen Punkten habe ich schon mal an anderer Stelle auf diesem Blog sehr ausführlich geschrieben. Frag Muriel, der wird Dir das sicher liebend gerne zukommen lassen.

    Übrigens, nur mal so nebenbei gesagt, besonders überzeugend finde ich immer die moralische Aufregung solcher Leute (gehörst Du auch dazu?), die es auf der anderen Seite vollkommen kalt läßt, dass jedes Jahr Millionen ungeborener Kinder auf dieser Welt abgetrieben werden, manche einfach nur weil sie das falsche Geschlecht haben, behindert sind oder aus irgendwelchen anderen Gründen nicht in die Lebensplanung passen. Ja, da kämpft man sogar für dieses Recht, das man glaubt, vermeintlich zu besitzen. Gleichzeitig stört es einen auch herzlich wenig, dass täglich hunderttausende Kinder auf dieser Welt verhungern. Was hat man denn damit auch schon persönlich zu tun. Das verdrängt man in seinem Egoismus dann schnell mal, dass das vielleicht auch was mit dem Wohlstand, in dem man selbst lebt, zusammenhängen könnte. Mit anderen teilen? Das ist dann doch nicht so jedermanns Ding. Ach ja, man könnte noch viel dazu schreiben……..es sind einfach immer wieder die falschen Fragen, die gestellt werden…….Gott auf der Anklagebank?!…..Das ist wirklich ein Witz……

    Der schon lange verstorbene Pfarrer Wilhelm Busch hat dazu mal folgende Geschichte erzählt:

    “Ich erinnere mich einer tollen Szene, als ich noch ganz junger Pfarrer war. Mit 27 Jahren war ich gerade nach Essen gekommen, als ein großer Bergarbeiterstreik ausbrach, der damals die Gemüte sehr erregte. Eines Tages komme ich an einem freien Platz vorbei. Da steht ein Mann auf der Seifenkiste und redet gewaltig auf die um ihn stehenden Leute ein. Er spricht von hungrigen Kindern, Ausbeuterlöhnen und Arbeitslosigkeit. Auf einmal sieht er mich, erkennt mich und brüllt los: “Ha, da ist ja der Pfaffe! Komm mal her!” Nun, einer freundlichen Einladung folge ich meistens. So gehe ich also zu diesem Haufen hin. Die Männer machen mir Platz, so dass ich bis zu dem Redner vordringe. Vielleicht hundert Bergleute stehen um mich herum. Mir war schon ein bisschen wunderlich zumute. Auf solche Situationen war ich auf der Universität nicht vorbereitet worden. Und dann legt der los: “Hör mal, Pfaffe! Wenn’s einen Gott gibt, was ich nicht weiß, aber es kann ja einen geben, dann will ich, wenn ich gestorben bin, vor ihn treten und zu ihm sagen” – und dann schrie er : “Warum hast du zugelassen, dass Menschen auf Schlachtfeldern zerfetzt wurden?! Warum hast du zugelassen, dass Kinder verhungert sind und andere das Essen wegschütten, weil sie zu viel hatten?! Warum hast du zugelassen, dass Menschen an Krebs elend dahingesiecht sind?! Warum? Warum?” Und dann will ich zu ihm sagen: “Du, Gott, tritt ab! Weg mit dir! Hau ab!” So schrie der Mann. Da habe ich auch geschrien: “Ganz richtig! Weg mit diesem Gott! Weg mit diesem Gott!” Auf einmal ist es ganz still. Der Redner macht ein erstauntes Gesicht und sagt: “Moment mal! Sie sind doch Pfarrer! Da dürfen Sie doch nicht schreien: “Weg mit diesem Gott!” Darauf habe ich geantwortet: “Hör mal zu! Den Gott, vor den du so trittst, vor dem du deinen Mund aufreißen kannst, der sich so zur Rechenschaft ziehen lässt, dass du als Richter vor ihm stehst und er dein Angeklagter ist – den gibt es nur in deiner Einbildung. Zu dem kann ich auch nur sagen: “Hinweg mit diesem Gott!” Hinweg mit diesem albernen Gott, den unsere Zeit sich selbst gemacht hat, den wir anklagen, beiseite schieben oder zurückholen können – je nach Bedarf! Den Gott gibt es nicht! Aber ich will dir was sagen: Es gibt einen anderen wirklichen Gott. Vor den wirst du als Angeklagter treten, und da wirst du den Mund gar nicht aufmachen können, denn er wird dich fragen: “Warum hast du mich nicht geehrt? Warum hast du mich nicht angerufen? Warum hast du in Unreinigkeit gelebt? Warum hast du gelogen? Warum hast du gehasst? Warum hast du gestritten? Warum hast du …?” So wird er dich fragen. Dann wird dir das Wort in der Kehle stecken bleiben! Und dann wirst du auf tausend nicht eins antworten können! Es gibt keinen Gott, zu dem wir sagen könnten: “Hinweg mit dir!” Aber es gibt einen heiligen, lebendigen, wirklichen Gott, der zu uns einmal sagen könnte: “Hinweg mit dir!”

    Und das möchte ich Ihnen auch sagen: Wenn Sie heute Menschen hören, die Gott vorwerfen: “Wie kann Gott das alles zulassen? Warum schweigt Gott?”, dann sagen Sie ihnen: “Das wäre ein alberner, eingebildeter Gott, den wir anklagen könnten! Es gibt nur einen heiligen Gott, der uns anklagt, Sie und mich!” Haben Sie Gottes Gebote gehalten? Wie denken Sie sich das denn? Gott nimmt es ernst mit seinen Geboten. Wir sind die Angeklagten, nicht Gott! Das ist das Erste, was ich in aller Deutlichkeit sagen muss: “Das Schweigen Gottes ist sein Gericht. Warum schweigt Gott?” Sehen Sie: Ja, Gott schweigt oft. Und Gottes Schweigen ist das schrecklichste Gericht über uns! Ich bin überzeugt, dass es eine Hölle gibt. Die ist aber sicher nicht so, wie es auf den vielen Bildern dargestellt wird, dass da der Teufel die Seelen röstet oder ähnlich dummes Zeug. Sondern ich glaube, das wird die Hölle sein, dass Gott den Menschen nichts mehr zu sagen hat. Da können Sie ihn anrufen, da können Sie beten, da können Sie schreien – er antwortet Ihnen nicht mehr! Der russische Dichter Dostojewski hat einmal gesagt: “Die Hölle ist der Ort, wo Gott nicht mehr hinsieht” – und wo wir ihn endgültig los sind, wo wir wirklich von Gott verlassen sind. Ja, Gottes Schweigen ist sein Gericht. Und sehen Sie: Damit fängt die Hölle hier schon an, dass Gott schweigt.
    http://clv-server.de/pdf/255573.pdf

  99. Muriel sagt:

    @Christina: Ich weiß mal wieder nicht, was ich sagen soll. Wenn ich dran denke, dass du womöglich Kinder hast, denen du diese Weltsicht nahe zu bringen versuchst, könnte ich mir in die Füße beißen vor Verzweiflung. Ich habe dich schon mal gebeten, hier nicht mehr zu kommentieren, aber du versuchst ersichtlich, etwas zur Diskussion beizutragen, deswegen bin ich noch nicht ganz so weit, das wieder zu tun, aber liebe Güte, ich finde das immer so unfassbar traurig, was du schreibst, dass das Lesen beinahe wehtut. Kannst du vielleicht als Kompromiss versuchen, dich kürzer zu fassen?

  100. De Benny sagt:

    Schade. Der Busch fängt so gut an, und dann schrammt er doch am Wesentlichen vorbei, indem er anfängt von der Hölle zu reden. Was soll das? Der Arbeiterführer fragte nach Gottes Schweigen, nach dem Leid in der Welt. Und Busch antwortet mit Gottes Gesetz. Wieso sagt er nicht klipp und klar, was dieses Gesetz fordert? Nämlich, daß derjenige, der den Hunger und das Leid sieht, auch verantwortlich ist, etwas dagegen zu tun! Der Arbeiterführer müßte sich also vor Gott dereinst verantworten, wieso er nichts gegen den Hunger getan hatte. Sicher waren seine Mittel becheidener, aber 0% von 10 Mark ist so viel wie 0% von einer Million Mark! Busch hätte den Mann bei seinen eigenen Themen fassen müssen, und nicht von Gottes Gesetz anfangen, das der Arbeiterführer so nicht versteht (und nicht verstehen konnte!), weil es ihm niemand erklärt hat, inwiefern Gott die gleichen Ziele hat wie die Arbeiterbewegung. Der religiöse Sozialismus war ja leider nicht so populär, und der jüngere Blumhardt verlor deshalb ja auch seine Pfarrerstellung…
    Dem Mann mit der Hölle zu drohen führt jedenfalls keinen Deut weiter. Fronten verhärtet, keine Versöhnung, keine Errettung. Und auch keine Verbesserung der Lage…

  101. Muriel sagt:

    @De Benny:

    Nämlich, daß derjenige, der den Hunger und das Leid sieht, auch verantwortlich ist, etwas dagegen zu tun!

    Meinst du das im Sinne von „Jeder außer meinem Gott“, oder schließt du den mit ein?

  102. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich kann Dir versichern, meine schon erwachsenen Kinder sind zufrieden und glücklich mit dem was sie von uns vermittelt bekommen haben. Ebenso die Jugendlichen der Gemeinde, zu der wir uns halten. In der ungläubigen Welt sieht das leider oft nicht so aus. Irgendwann in dieser Woche kam eine Sendung im TV, dass sich nach einer Befragung jedes vierte Kind hier in Deutschland unglücklich fühlt…….das spricht Bände…..

    Ich hoffe, mein Beitrag war jetzt kurz genug…..es war nie meine Absicht hier jemanden überzustrapazieren (sollte das der Fall gewesen sein, tut es mir leid)……. aber ich beantworte gerne mir gestellte Fragen, was manchmal eben etwas länger braucht….. außerdem erschien mir die Geschichte von W. Busch nicht gerade langweilig……

    PS: Wenn Du meine Beiträge nicht mehr wünscht, dann möchte ich Dich noch darum bitten, dass Du Deinen restlichen Kommentatoren sagst, dass sie bitte keine Kommentare mehr an mich adressieren mögen, da ich Deinem Wunsch nachkommen möchte, aber ihnen gegenüber auch nicht unhöflich erscheinen möchte. Dankeschön.

    Vielleicht erübrigt sich das ja jetzt auch von alleine. 😉

    @ Benny:

    Ich denke, was Gottes Gesetz fordert, ergibt sich doch aus dem Gesagten. Busch rückt den verschobenen Blickwinkel gerade – von Gott zum Menschen hin. Außerdem ist das nur ein Auszug aus einem ganzen Kapitel zu dem Thema. Ich denke auch nicht, dass Busch vorbeischrammt, sondern die wirkliche Kraft zur Veränderung kommt von Gott, nicht aus mir selbst und meinen Verbesserungsversuchen. Bekehre dich – dann schenkt Gott Veränderung. Dazu braucht es aber erstmal Gotteserkenntnis und gleichermaßen Selbsterkenntnis. (Wer bin ich? Wer ist Gott?) Der zweite Schritt kann nicht vor dem ersten erfolgen. Immer schön der Reihe nach.

    Und dass der Busch nicht daneben lag, zeigt sich auch darin, wie sehr Gott sich zu ihm gestellt und seine Arbeit gesegnet hat. Meine bescheidene Meinung dazu. 🙂

  103. De Benny sagt:

    @Muriel: Verantwortung hat man immer jemandem gegenüber. Wem gegenüber sollte Gott Deiner Meinung nach verantwortlich sein?

    @Christina:

    sondern die wirkliche Kraft zur Veränderung kommt von Gott, nicht aus mir selbst und meinen Verbesserungsversuchen

    Der Arbeiter muß erst mal begreifen, daß er und Gott auf der selben Seite stehen, was das Leid angeht. Davon war er nicht überzeugt. Davon ist, wenn ich es richtig verstehe, auch Muriel nicht überzeugt. Und bevor diese Überzeugung nicht da ist, wird ihnen Gott am Allerwertesten vorbeigehen, weil sie nicht sehen, daß Er ihnen helfen will, sondern nur sehen, daß Er aus Prinzip irgendwelche Unterwürfigkeit verlangt. Das ist nicht sehr ansprechend. So einem Gott würde ich auch sagen: Hinweg mit ihm.

    Bekehre dich – dann schenkt Gott Veränderung.

    Nach meiner Erfahrung ist es genau umgekehrt!

    Dazu braucht es aber erstmal Gotteserkenntnis und gleichermaßen Selbsterkenntnis. (Wer bin ich? Wer ist Gott?)

    Eben. Und Busch sagt dem Mann, Gott ist derjenige, der Gefolgschaft verlangt. Damit hat er Gott nicht annähernd beschrieben. Gott ist derjenige, der mit uns die Welt verbessern will. Die Gefolgschaft folgt daraus, nicht umgekehrt.

    Und dass der Busch nicht daneben lag, zeigt sich auch darin, wie sehr Gott sich zu ihm gestellt und seine Arbeit gesegnet hat.

    Ich sag ja nicht, daß Busch nur Müll erzählt hat. Aber in dieser einen Geschichte find ich, da hätt er besser reagieren können. Fehler macht jeder, aber das sind nicht unbedingt die Geschichten, die man dann als Beispielgeschichten weitererzählt…

  104. Muriel sagt:

    @De Benny: Das fragst du nicht im Ernst, oder?
    Gegenüber den Leidenden und Hungernden natürlich, so wie ich und du und alle.

  105. De Benny sagt:

    @Muriel:
    Doch frag ich im Ernst. Wenn Gott eine Verantwortung gegenüber einem Hungernden oder Leidenden hat, dann hat der auch das Recht, Gott dafür zur Verantwortung zu ziehen. Er hat das Recht Gott anzuklagen und von Ihm Hilfe zu fordern. Aber nur er allein. Weder Du noch ich haben das Recht, von Gott zu fordern, einem Kind in Afrika zu helfen. Das Kind in Afrika kann Gott um Hilfe bitten, Ihn anschreien und all das. Wir nicht. Denn wir haben auch nicht das Recht, unseren Nachbarn Vorwürfe zu machen, daß sie für das Kind nichts tun. Das Leid des Kindes, das wir wahrnehmen, ist eine Sache zwichen uns und dem Kind, nicht zwischen unseren Nachbarn und dem Kind und nicht zwischen Gott und dem Kind. Jeder hat seine eigenen Beziehungen, und da hat kein Außenstehender reinzureden.

  106. Muriel sagt:

    @DeBenny: Wenn man sieht, dass jemand sich wie ein Arsch verhält und andere leiden lässt, hat man die Klappe zu halten?
    Das ist deine Meinung?

  107. De Benny sagt:

    @Muriel: Nein. Aber mal im Ernst: Hast Du Gott gesehen, wie Er andere leiden läßt? Ich dache Du bist Atheist? Und dann hast Du Gott gesehen? Oder unterstellst Du einfach ein Handeln, weil Du es Dir anders nicht vorstellen kannst?

  108. Muriel sagt:

    @De Benny: Ich würde gerne vorschlagen, dass du zunächst meine ursprüngliche Frage beantwortest, oder explizit eine Antwort verweigerst, und wir erst danach dann gerne über alles mögliche andere quatschen, das dich noch interessiert.

  109. De Benny sagt:

    Hä, welche Frage? Du fragtest: Fragst Du Dich das im Ernst? Ich schrieb: Ich frag mich das im Ernst. Dann fragtest Du: Ist das Deine Meinung? Und ich schrieb: Nein. Auf Deine Frage, ob man die Klappe hält, kannst Du aus meinen Ausführungen die Antwort recht einfach extrahieren: Man hält nicht die Klappe, aber ich stelle in Frage, daß Du sowas siehst. Jetzt alles klar?

  110. Muriel sagt:

    @De Benny: Ich meine die Frage, ob du glaubst, dass dein Gott verantwortlich ist, etwas gegen Leid zu unternehmen, so wie du das bei Menschen auch postulierst.

  111. De Benny sagt:

    Man kann postulieren, daß Gott denjenigen gegenüber verantwortlich ist, die Leid ertragen müssen, ja. Aber die beiden stehen dabei nicht auf einer Stufe, denn Gott ist der Schöpfer und der andere ist Teil der Schöpfung. Bei allen Vorwürfen muß auch immer bedacht werden, daß derjenige ohne Gott gar nicht existieren würde. Nichtsdestowenigertrotz hebt Gott diesen Menschen trotzdem auf Seine Ebene. Prinzipiell und grundsätzlich, hat was mit der Liebe Gottes zu tun. (Muß ich jetzt nicht ausführen, oder?) Daher kann der Betroffene Gott sein Leid klagen, daher gibt es überhaupt diese Verantwortung Gottes, wenn man es so nennen will, dem Leidtragenden gegenüber. Das ist ein Zugeständnis Gottes, wobei „Zugeständnis“ ein zu liebloses Wort ist. Weil Gott den Menschen liebt, sucht Er die Beziehung zum Menschen, und dazu gehört natürlich auch, das Leid zu benennen, um Hilfe zu rufen. Und Gottes Zusage, das Leid zu lindern. Willst Du jetzt ne ausführliche Katechese dazu(kann ich auch machen), oder recht das?

  112. Muriel sagt:

    @De Benny: Das heißt, du glaubst an einen amoralischen Gott?
    Ich bin nicht sicher, ob ich dich verstehe.

  113. ChB sagt:

    @ Christina, Muriel, de Benny

    Ja, das menschliche Leid ist der Fels des Atheismus, wie Georg Büchner gesagt hat. An der Pfarrer Busch-Geschichte fällt mir mal wieder auf, wie unterschiedlich sich der christliche Glaube doch entfalten kann. Klar, diese Geschichte steht in einem bestimmten Kontext, aber wenn sie über den Kontext hinaus nichts Exemplarisches enthalten sollte, würde sie kaum weitergegeben werden. Klar, dass es sicher nicht schlecht ist, die Menschen daran zu erinnern, dass sie vor Gott Rechschenschaft ablegen werden – aber dieses Memento enthält ja keine Antwort auf die Frage, warum Gott – der nach den Worten Jesu dem Abraham aus Steinen Kinder machen kann; der gibt, worum man ihn bittet; dem man alle Sorge anvertrauen kann – das ganze Leid zulässt. Und es ist auch nicht so, als ob man mit Gott nicht hadern oder über ihn wehklagen dürfte, das Gegenteil ist doch richtig.

    Und zur Verantwortlichkeit Gottes: Man müsste verantwortlich zwar näher definieren, aber Gott trägt natürlich die Verantwortung – sozusagen aus einer Garantenpflicht.

  114. Muriel sagt:

    Ja, das menschliche Leid ist der Fels des Atheismus, wie Georg Büchner gesagt hat.

    Die hängen nicht mal nennenswert zusammen, wie Muriel denkt.

    aber Gott trägt natürlich die Verantwortung – sozusagen aus einer Garantenpflicht.

    Das finde ich dann zumindest konsequent.

  115. Triffels sagt:

    @christina; @de_benny: Woher nehmt ihr, woher nehmen Gläubige diese unerschütterliche Überzeugung, ihre Religion sei die Richtige? Woher?

  116. Muriel sagt:

    @Triffels: Echt jetzt? Das ist es, was dich am meisten wundert?

  117. Triffels sagt:

    @muriel: Was denn sonst? Worauf willst Du hinaus?

  118. Muriel sagt:

    @Triffels: Naja, ich lese diese Kommentare, und ich bin fassungslos, und ich frage mich: Wie kann ein Mensch denn seine Moral so verdrehen lassen? Wie kann ein Mensch mit einer so verdrehten Moral noch in einer menschlichen Gesellschaft funktionieren? Wie kann es sein, dass jemand sowas schreibt, aber trotzdem ein einigermaßen normales Leben führt?
    Und so.

  119. Christina sagt:

    @ Muriel: Sorry, dass ich noch mal schreibe, aber jetzt muss ich wirklich lachen. Du wunderst Dich, dass ein Mensch, der z. B. die 10 Gebote ernst nimmt, ein moralisches Leben führen kann? Das finde ich wirklich putzig.

  120. Triffels sagt:

    @muriel: Ich hoffe, diese Fragen erklären sich dann von selbst.

  121. Muriel sagt:

    @Christina: Ja, genau das meine ich. Genau das begreife ich nicht. Und genau das ist das Problem.
    @Triffels: Hm. Na gut, ich kann zumindest nicht behaupten, eine bessere Idee zu haben.

  122. Triffels sagt:

    ein Mensch, der z. B. die 10 Gebote ernst nimmt

    Wenn’s nur die Zehn Gebote wären.

  123. Triffels sagt:

    kommentarschreiben, zweiter Versuch:

    ein Mensch, der z. B. die 10 Gebote ernst nimmt

    Wenn’s nur die Zehn Gebote wären.

  124. Muriel sagt:

    @Triffels: Das ist jetzt nach meiner Erinnerung das zweite Mal, dass ich einen Blockquote von dir repariere. Beim dritten Mal musst du mir deinen erstgeborenen Sohn opfern, ich hoffe, das ist dir klar.

  125. Triffels sagt:

    Okay, was ist hier los? Wieso werden mir meine Kommentare ständig verändert angezeigt?

  126. Triffels sagt:

    Ach, Du warst dass Muriel. Danke!

  127. Triffels sagt:

    @muriel: Kinder hab‘ ich nicht, tut’s auch eine Schwester?

  128. Christina sagt:

    @ Muriel: Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht töten. Du sollst nicht ehebrechen. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau/Mann, Auto, Haus, Bankkonto ……Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst.

    Wenn also jemand versucht, danach zu leben und zu handeln, dann ist das für Dich ein Problem, dann ist er in Deinen Augen unmoralisch? Das finde ich schon sehr seltsam und das verstehe ich nun wiederum nicht. Aber ist ja auch egal. Unser Gespräch ist ja ohnehin beendet.

  129. ChB sagt:

    @ Muriel
    Jetzt muss ich aber auch lachen, wenn ich nicht kotzen will. Was ist denn bitte sehr an einer Moral verdreht, die sagt, dass man dem Nächsten helfen soll – was ja nur dem Gebot entspringt, den Nächsten zu lieben wie sich selbst. Richtig, vom Standpunkt einer verdrehten „Welt“ ist das natürlich verdreht.

    @ Triffels
    Die Überzeugung, dass der Glauben an Jesus Christus der richtige ist, nehmen wir nirgens her, die braucht man sich nicht nehmen, die bekommt man wie alles von Gott geschenkt.

  130. Triffels sagt:

    Glauben an Jesus Christus […] bekommt man wie alles von Gott geschenkt

    Er scheint geizig zu werden, auf sein Alter, der Mann. Anbei: meinst Du, Du wärst auch Christ geworden, wenn man Dich anders erzogen hätte? Wirklich?

  131. ChB sagt:

    @ Triffels
    Kennen wir uns oder woher weisst Du, wie ich erzogen wurde? Ich hatte lange Zeit mit dem christlichen Glauben gar nichts am Hut – obwohl oder weil ich „christlich“ erzogen (darfst Du dir aussuchen).

  132. Christina sagt:

    Mein Schock hat immer noch nicht nachgelassen……schnell weg hier….

  133. Triffels sagt:

    @ChB: Nun, Du hast Recht, ich bin einfach davon ausgegangen.
    So kann ich Dein Weltbild aber noch viel weniger verstehen. Was überzeugt Dich davon, dass dein Glaube der Richtige ist, und keiner der zigtausend anderen?

  134. ChB sagt:

    @ Triffels
    Na ja, mein Weltbild kannst Du auch deshalb nicht verstehen, weil Du es nicht kennst. Um deine Frage zu antworten: Ich kann sie Dir nicht beantworten. Oder tautologisch: Weil die Botschaft Christi mich überzeugt hat. Meine vorherige war gar keine Scherzantwort: Der Glaube gilt Christen tatsächlich als göttliche Gabe. Ich habe zu einem bestimmten Zeitpunkt das Neue Testament gelesen – und zwar eher so wie man einen Roman liest – und war von Jesus Christus (und Paulus) fasziniert. Dann habe ich mich gefragt, was das überhaupt bedeutet und ob daran doch etwas Wahres sein könnte – und nach einigem Zaudern, Zögern und Zweifeln habe ich mir gesagt: Ja, das ist’s. Das heißt im Übrigen nicht, dass ich alle anderen Religionen für falsch hielte.

  135. De Benny sagt:

    Oje, schon wieder so viel. Aber ist ja kaum was an mich gerichtet. Also:

    Das heißt, du glaubst an einen amoralischen Gott?
    Ich bin nicht sicher, ob ich dich verstehe.

    Kommt drauf an, wa Du unter einem amoralischen Gott verstehst. So ad hoc würde ich sagen, daß „übermoralisch“ win besserer Begriff wäre. Das Gute ist ja nicht deshalb gut, weil es per se gut ist, sondern weil Gott es so bestimmt hat. Er ist ja der Schöpfer. Das heißt: Du hältst (soweit Du nicht irgendwo was falsch abgeleitet hast) das für gut, was deshalb gut ist, weil Gott es als gut definiert hat. Das ist quasi in der Schöpfung inhärent. Wen Gott andere Dinge gut fände, ware die Welt ganz anders und auch Du würdest die Dinge anders bewerten. Gott steht also über der Moral. Er begründet sie.

    Woher nehmt ihr, woher nehmen Gläubige diese unerschütterliche Überzeugung, ihre Religion sei die Richtige? Woher?

    Von Gott, das ist eine Gnade Gottes, glauben zu dürfen. Ich hätt mal gerne ne Gegenfrage: Woher nimmst Du die Gewissheit, daß Mord amoralisch ist? Oder Stehlen. Oder sostwas. Du hast doch auch irgendwelche Überzeugungen. Woher kommen die?

  136. Muriel sagt:

    Das Gute ist ja nicht deshalb gut, weil es per se gut ist, sondern weil Gott es so bestimmt hat.

    Ach so. Du bist also selbst auch amoralisch.

    Wen Gott andere Dinge gut fände, ware die Welt ganz anders und auch Du würdest die Dinge anders bewerten.

    Du meinst also, wenn dein Gott die Vergewaltigung von dreijährigen Kindern und das Verprügeln von Nagetieren für gut hielte, dann wären das eben unsere höchsten moralischen Ideale?

  137. De Benny sagt:

    Ach so. Du bist also selbst auch amoralisch.

    Was ist dann moralisch? Wenn man selbst(herrlich) bestimmt, was gut und was schlecht ist?

    Du meinst also, wenn dein Gott die Vergewaltigung von dreijährigen Kindern und das Verprügeln von Nagetieren für gut hielte, dann wären das eben unsere höchsten moralischen Ideale?

    So in etwa. Woher kommt das denn wohl, daß wir das schlecht finden? Aus unserem Empfinden. Und woher haben wir das? Oder marketingmäßiger ausgedrückt: Wer hat’s erfunden?

  138. Muriel sagt:

    @De Benny:

    Was ist dann moralisch? Wenn man selbst(herrlich) bestimmt, was gut und was schlecht ist?

    Nein. Genau deswegen ist deine Moral par ordre du dieu in meinen Augen auch keine.

    So in etwa. Woher kommt das denn wohl, daß wir das schlecht finden? Aus unserem Empfinden. Und woher haben wir das? Oder marketingmäßiger ausgedrückt: Wer hat’s erfunden?

    Ach so…
    Also für die Menschen, die die Vergewaltigung Dreijähriger gut finden, ist die das dann auch, weil sie es so empfinden, was wiederum heißt, dass dein Gott es so gemacht hat, was wiederum heißt, dass es moralisch ist?
    Ich beginne, den Reiz deiner Weltsicht zu verstehen.

  139. De Benny sagt:

    Kein Mensch findet Vergewaltigung gut.
    Das heißt nicht, daß sie es nicht trotzdem täten. Das Probem bei Verfehlungen ist ja nicht, daß man nicht wüßte, daß es eine Verfehlung ist. Man weiß es, aber man redet es sich ein, daß es so schlimm schon nicht ist, oder daß man aus welchem Grund auch immer doch was Gutes tut. Frag mich jetzt bitte nicht, wie Vergewaltiger da genau ticken. Ich bin keiner und weiß es nicht. Aber ich bin davon überzeugt, daß niemand Vergewaltigung gut findet.
    Was Du hier andeutest wäre dann die Fortführung dieser Selbsteinredungen. Wenn man irgendwann meint, gar nichts schlimmes zu tun, kommt man auf den Trichter, daß Gott es ja auch so sehen müßte, ja daß Gott ja eigentlich schuld ist. Zeichen der Sünde ist immer, daß man selbst die Verantwortung nicht übernimmt, sondern sie immer bei anderen sucht.

    Aber zurück zm Thema: Was ist denn moralisch? Welches Kriterium hast Du da in Alternative zu Gott und Privatdefinitionen?

  140. Muriel sagt:

    @De Benny:

    Kein Mensch findet Vergewaltigung gut.

    Das stimmt nun einfach nicht.

    Das Probem bei Verfehlungen ist ja nicht, daß man nicht wüßte, daß es eine Verfehlung ist.

    Und auch das nicht.

    Aber sogar wenn es so wäre, würde das ja nichts am Grundthema unserer Diskussion ändern, zu dem ich dann jetzt auch mal zurückkomme. Eins nach dem anderen.

    Was ist denn moralisch? Welches Kriterium hast Du da in Alternative zu Gott und Privatdefinitionen?

    Moral ist das Prinzip, das unser Zusammenleben mit anderen regelt. Sie ist die Rücksichtnahme auf andere und die Einsicht, dass ich einer unter vielen bin und keine Sonderbehandlung fordern kann, sondern dass wir ein System brauchen, das für alle fair ist und allen eine möglichst weitgehende Erfüllung ihrer Wünsche ermöglicht, und einen optimalen Ausgleich unserer verschiedenen Interessen.

    Insofern würde ich dir sogar zustimmen, dass ein allmächtiger Gott verändern könnte, was wir gut und schlecht finden, und damit auch, welche Handlungen moralisch wären, oder nicht. Damit steht er aber nicht über der Moral, er verändert bloß die Bedingungen, auf die wir sie sie anwenden.
    Wenn er also zum Beispiel einen leidenden Menschen leiden lässt, obwohl er ihm mühelos helfen könnte (was bei einem allmächtigen Gott zwangsläufig der Fall wäre) dann ist das nach meiner Definition moralisch verwerflich. Er könnte natürlich alles so einrichten, dass dieser Menschen an seinen Umständen nicht mehr leidet, sondern sie mag, und nicht mehr will, dass sie sich ändern, und ihm auf diese Weise helfen. Aber das wäre dann ja auch kein Eingriff in die Moral selbst, sondern nur das Ausführen ihrer Konsequenzen.

    Mich würde nun übrigens auch interessieren, was du unter Moral verstehst. Magst du das erklären? Vielleicht ist es ja das gleiche wie bei mir.

  141. De Benny sagt:

    Wenn die Moral das Prinzip des Zusammenlebens ist, dann bezieht sich das doch nur auf uns Menschen. Dem könnte ich durchaus zustimmen. Frösche und Fische wären dann ebenfalls amoralisch. So gesehen ist dann auch Gott amoralisch. Denn Er lebt nicht mit uns zusammen. Er ist Gott, steht über uns. Wir sind Menschen. Während die Moral unser Zusammenleben regelt, wird unsere Beziehung zu Gott durch anderes geregelt. Spontan fällt mir die Gottesfurcht ein (jetzt bitte nicht Furcht mit Angst haben verwechseln), aber ich hab grad die Nacht durchgemacht, sitz an den letzten Sätzen meiner letzten Hausarbeit und würde in ausgeschlafenem Zustand vielleicht bessere Antworten geben.

  142. Muriel sagt:

    @De Benny:

    Wenn die Moral das Prinzip des Zusammenlebens ist, dann bezieht sich das doch nur auf uns Menschen.

    Nein.

    Er lebt nicht mit uns zusammen.

    Da würde ich dir natürlich zustimmen, dachte aber bisher, dass Christen das anders sehen.

    Während die Moral unser Zusammenleben regelt, wird unsere Beziehung zu Gott durch anderes geregelt. Spontan fällt mir die Gottesfurcht ein

    Und das findest du gut und richtig so?

    Er ist Gott, steht über uns.

    Was meinst du, wenn du das schreibst?

  143. De Benny sagt:

    Es bezieht sich nicht nur auf uns Menschen? Auf wen denn noch?

    Da würde ich dir natürlich zustimmen, dachte aber bisher, dass Christen das anders sehen.

    Natürlich ist Er da und wir leben mit Ihm. Er ist aber nicht einer von uns. Er ist Gott, der Schöpfer. Wir sind Geschöpfe.

    Und das findest du gut und richtig so?

    Die Frage kommt bei mir gerade so an, als ob Du mich fragen würdest: Findest Du es gut, daß Wasser nach unten fließt? Es ist so. Punkt. Und ja, ich hab damit kein Problem. Es ist ne andere Beziehung als die zu den Mitmenschen, wie gesagt. Und da gelten andere Regeln im Sinn von Regelmäßigkeiten.

    Was meinst du, wenn du das schreibst?

    Es ist ein Kategorienunterschied. Ich hab schonmal versucht, das in nen Text zu fassen. An der langen Diskussion danach kann man erkennen, daß der auch mißverständlich ist.

  144. Muriel sagt:

    @De Benny:

    Es bezieht sich nicht nur auf uns Menschen? Auf wen denn noch?

    Auf alle, mit denen wir diese Welt (im weiteren Sinne) teilen, also Tiere, Pflanzen, Steine, Außerirdische, Planeten, Engel, Götter, Mikroben, Tote, Ungeborene, und so weiter. Das heißt natürlich nicht, dass wir die alle gleiche behandeln müssen. Steine zum Beispiel haben offensichtlich keine Interessen, auf die wir Rücksicht nehmen müssten, und sind unfähig zu leiden, deshalb kann man wohl schon sagen, dass sie kein tauglicher Bezugsgegenstand für Moral sind, wenn man das so formulieren will, aber bei Tieren ist das schon anders, und bei Göttern, wenn sie denn existierten, wäre es das natürlich auch.

    Natürlich ist Er da und wir leben mit Ihm. Er ist aber nicht einer von uns. Er ist Gott, der Schöpfer. Wir sind Geschöpfe.

    Okay. Und?

    Und da gelten andere Regeln im Sinn von Regelmäßigkeiten.

    Welche sind das? [Nachtrag: Pardon, die Frage nehme ich natürlich jetzt zurück. Wie gesagt, wir können damit jetzt abschließen. Danke fürs Mitdiskutieren!] Wenn du schreibst „Gottesfurcht“, verstehe ich das vorläufig mal so, dass er die Ansagen macht, und wir die für richtig zu halten und umzusetzen haben.
    Du kannst das natürlich für dich so sehen, wenn das dein Boot über Wasser hält, aber ich halte von sowas gar nichts, und würde auch behaupten, dass das dann die Verweigerung von Moral ist, und gut illustriert, wo mein Problem mit der gängigen monotheistischen Vorstellung von ihr liegt.
    Die Polytheisten haben ja immerhin noch genug Integrität, ihre Götter nicht außerhalb ihrer Moral zu stellen.

    Es ist ein Kategorienunterschied. Ich hab schonmal versucht, das in nen Text zu fassen.

    Ach, du bist das! Das war mir überhaupt nicht klar. Entschuldige bitte.
    Okay, wir können aufhören.

  145. Jens P sagt:

    Bisschen plump. Außerdem… aktueller Bezug? Liest sich so als ob ich was verpasst hätte :O

  146. ChB sagt:

    Ähem … Plumpheit gehört zum Konzept des Blogs.

  147. Triffels sagt:

    Wenn’s euch nicht gefällt, wieso hängt ihr denn hier ‚rum? Ich gehe doch auch nicht auf ein CDU-Treffen und fordere Eheöffnung und Frauenquote.

  148. Muriel sagt:

    @Triffels: Vielleicht sollten wir. Also, nicht die Frauenquote, die ist Mist, aber … so ganz prinzipiell.
    Ich freue mich hier über Kritik. Na gut, jetzt weniger über diese Sorte, aber sogar die hilft ja irgendwie manchmal im Ergebnis noch, solange sie kompakt bleibt.

  149. ChB sagt:

    Das, lieber Triffels, ist eine absolut berechtigte Frage – wobei ich aber anders als Du ganz gern mit Leuten diskutiere, die nicht einer Meinung mit mir sind; mit Gleichgesinnten gibt’s ja auch nicht viel zu diskutieren.

  150. Triffels sagt:

    @ChB: Hm, wir hatten einen schlechten Anfang. Zugegebenermaßen ist das vor allem mir zu verdanken, ich habe mich vorhin nicht von meiner besten Seite gezeigt. Verzeihst Du mir?

  151. Christina sagt:

    Ich habe hier noch was gefunden. Passt ganz gut hierher:

    …..und wo war Gott?
    Antworten auf schwierige Fragen

    Die Sackgasse des Atheismus – Seite 89 ff

    http://clv-server.de/pdf/256206.pdf

  152. Muriel sagt:

    @Christina: Du liest hier ja nun schon einige Zeit mit und hast ja auch schon das eine oder andere Gespräch geführt.
    Ist dir in der ganzen Zeit wirklich nicht aufgefallen, dass du Atheisten einfach nicht verstehst?
    Die Frage kling vielleicht gehässig, ist aber wirklich nicht so gemeint. Dieser Text spricht mich nicht an. Er spricht auch keinen Atheisten an, den ich kenne. Dieser Text ist für uns uninteressant und irrelevant und höchstens als Objekt für Spott geeignet, weil sein Autor offensichtlich keine Ahnung hat, wo wir stehen, und offensichtlich auch keinerlei Interesse hatte, es rauszufinden, bevor er ein Buch drüber schreibt.
    Du bist offensichtlich daran interessiert, mit uns zu kommunizieren, das glaube ich immer noch.
    Ist dir nicht klar, dass du dafür zuallererst verstehen musst, was wir überhaupt denken, und dass ansonsten deine ja durchaus ehrenwerten und sicher gut gemeinten Bemühungen zwangsläufig ins Leere gehen?

  153. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Dieser Text spricht mich nicht an.

    Tut mir leid, wenn er Dich nicht anspricht, aber er ist ja auch nicht direkt an Dich adressiert, falls Dir das aufgefallen ist. Er ist noch nicht mal direkt an die Atheisten auf diesem Blog adressiert, sondern ganz allgemein an alle Leser, von denen ja auch zumindest zwei katholisch bzw. evangelisch sind.

    Ist dir in der ganzen Zeit wirklich nicht aufgefallen, dass du Atheisten einfach nicht verstehst?

    Hmm, möglicherweise verstehe ich sie auch besser, als Ihnen das lieb ist ……….Aber mal eine andere Frage: Ich hatte bisher eigentlich immer den Eindruck, dass Du Christen auch nicht so richtig verstehst, siehe z. B. diese Kommentare von Dir an Triffels:

    @Triffels: Echt jetzt? Das ist es, was dich am meisten wundert?

    @Triffels: Naja, ich lese diese Kommentare, und ich bin fassungslos, und ich frage mich: Wie kann ein Mensch denn seine Moral so verdrehen lassen? Wie kann ein Mensch mit einer so verdrehten Moral noch in einer menschlichen Gesellschaft funktionieren? Wie kann es sein, dass jemand sowas schreibt, aber trotzdem ein einigermaßen normales Leben führt?
    Und so.

    Trotzdem hält Dich das anscheinend ja auch nicht davon ab, mit ihnen zu kommunizieren, zumindest es zu versuchen.

    Ist dir nicht klar, dass du dafür zuallererst verstehen musst, was wir überhaupt denken, und dass ansonsten deine ja durchaus ehrenwerten und sicher gut gemeinten Bemühungen zwangsläufig ins Leere gehen?

    Wenn ich das verstehen muß (was ja richtig ist), warum versteckt Ihr es dann? Muss ja wohl so sein, wenn ich es bis jetzt aus Euren Kommentaren noch nicht herauslesen konnte, wie Du mir hiermit ja wohl sagen willst.

  154. Muriel sagt:

    @Christina:

    Hmm, möglicherweise verstehe ich sie auch besser, als Ihnen das lieb ist

    Seufz. Du hast uns mal wieder erwischt.

    Ich hatte bisher eigentlich immer den Eindruck, dass Du Christen auch nicht so richtig verstehst, siehe z. B. diese Kommentare von Dir an Triffels:

    Dieser Eindruck deckt sich mit meiner eigenen Wahrnehmung. Hallelujah.

    Trotzdem hält Dich das anscheinend ja auch nicht davon ab, mit ihnen zu kommunizieren, zumindest es zu versuchen.

    In der Tat. Ich bin auch sehr dafür, dass du das weiterhin versuchst. Aber vielleicht ist dir aufgefallen, dass meine Ratlosigkeit sich in Fragen niederschlägt. Deine findet ihren Ausdruck hingegen regelmäßig im wilden Verlinken irgendwelcher Texte, von denen du glaubst, dass wir sie lesen sollten, um endlich einzusehen, wie abwegig diese Position ist, die wir in Wahrheit gar nicht innehaben, oder gerne auch in haltlosen Unterstellungen, von denen du auch auf ausdrücklichen Hinweis bestenfalls vorübergehend ablässt, um sie dann bei nächster Gelegenheit wieder als wahr anzunehmen, als hätte das vorhergegangene Gespräch nie stattgefunden.

    Wenn ich das verstehen muß (was ja richtig ist), warum versteckt Ihr es dann? Muss ja wohl so sein, wenn ich es bis jetzt aus Euren Kommentaren noch nicht herauslesen konnte, wie Du mir hiermit ja wohl sagen willst.

    In der Tat. Das ist die einzig mögliche Erklärung. Schon wieder erwischt.

  155. Christina sagt:

    Noch ein kleiner Hinweis für alle die es vielleicht interessiert (außer Muriel) und die noch nicht von selbst auf die Idee gekommen sind: Es lohnt sich, auch mal bis zum Inhaltsverzeichnis hochzuscrollen. Da gibt es auch noch ein paar andere interessante Punkte.

  156. ChB sagt:

    @ Triffels
    Kein Problem.

  157. Triffels sagt:

    @chb: Danke!

  158. ChB sagt:

    @ Muriel, Christina (und wer auch immer sich angesprochen fühlt)
    Ich ziehe mal ein persönliches (und sicher parteiliches) Fazit, und das lautet: dass die Diskussionen hier wenig bringen. Hängen geblieben ist bei mir, dass Gläubige egal welcher Art aus atheistischer Perspektive als mental rückständig, wenn nicht geisteskrank, und mit perversen Moralvorstellungen behaftet angesehen werden. Differenzierungen: Fehlanzeige. Ferner ist hängen geblieben, dass der Atheismus hier nicht nur atheistisch ist, sondern antireligiös. Religion an sich steht unter einem Generalverdacht. Ich gebe zu, dass mich das noch am meisten erstaunt, und zwar nicht von einem theologischen, sondern von einem anthropologischen Standpunkt, weil ich denke, dass Religion so etwas wie eine anthropologische Konstante ist. Natürlich kann jeder entscheiden, wie er’s damit hält. Bloß: Wenn ich absolut keinen Zugang zu, sagen wir, Jazz hätte, würde ich mich dann über Leute mokieren, die gerne Jazz spielen bzw. hören?

  159. Muriel sagt:

    @ChB:

    Hängen geblieben ist bei mir, dass Gläubige egal welcher Art aus atheistischer Perspektive als mental rückständig, wenn nicht geisteskrank,

    Bullshit. Das hat niemand in diesem Thread behauptet, und es stimmt auch so nicht. Ich habe im Gegenteil mehrfach in den Kommentaren dieses Blogs Gläubige gegen diesen Vorwurf verteidigt.
    Ob jemand etwas Falsches glaubt, hängt meines Wissens nicht mit seiner Intelligenz zusammen, und auch nicht mit Geisteskrankheit. Ich glaube selbst bestimmt auch sehr viele falsche Dinge. Na gut, vielleicht ist das jetzt nicht das beste Beispiel, aber jedenfalls: Bullshit.

    Ferner ist hängen geblieben, dass der Atheismus hier nicht nur atheistisch ist, sondern antireligiös.

    Das stimmt. Steht ja sogar in der Blogbeschreibung. Allerdings ist Religion natürlich ein dehnbarer Begriff. Wenn du wie manch religiöser Mensch darunter einfach alles fassen solltest, was jemandem überragend wichtig ist, dann hätte ich für diese Definition natürlich keine Einwände dagegen.

    Ich gebe zu, dass mich das noch am meisten erstaunt, und zwar nicht von einem theologischen, sondern von einem anthropologischen Standpunkt, weil ich denke, dass Religion so etwas wie eine anthropologische Konstante ist.

    Wie auch Rassismus, Sexismus, Patriotismus, und diverse andere Ismen und Aberglauben. Erstaunt es dich, dass ich auch gegen die bin?
    Ich meine, mir ist klar, dass du Religion im Gegensatz zu mir für eine tendenziell gute Sache hältst, aber wie weit verbreitet eine Sache ist, sollte in dieser Frage doch eher kein Argument sein, oder?

    Wenn ich absolut keinen Zugang zu, sagen wir, Jazz hätte, würde ich mich dann über Leute mokieren, die gerne Jazz spielen bzw. hören?

    Du meinst, dass Religion im Wesentlichen das gleiche ist, wie eine bestimmte Musikrichtung zu mögen?
    Das hatte ich bisher anders verstanden.

  160. Muriel sagt:

    Ergänzung:

    und mit perversen Moralvorstellungen behaftet angesehen werden

    Das behaupte ich zwar tatsächlich für die Gläubigen, die sich hier an der Diskussion teilgenommen haben [noch ein Nachtrag, aber dann ist auch gut: „Pervers“ ist natürlich ein Begriff, den ich nicht verwenden würde.], möchte aber erstens darauf hinweisen, dass dabei die Einschränkungen zu beachten sind, die ich dazu auch geschrieben habe, und dass ich zweitens nicht nur weiß, dass es für viele religiöse Menschen ganz allgemein nicht gilt, und dass außerdem fast alle religiösen Menschen es trotzdem schaffen, total okaye und manchmal sogar sehr sympathische Menschen zu sein, zumindest im Verhältnis zur allgemeinen Menschheit. Dass ich persönlich sowieso geschätzte 98% davon nicht leiden kann, hat ja nichts mit meiner Meinung zur Religion zu tun.

  161. ChB sagt:

    „Bullshit. Das hat niemand in diesem Thread behauptet …“
    Stimmt. Hier in diesem Thread niemand. Ich bezog mich auf die Diskussionen allgemein, nehme das aber zurück mit der Einschränkung: Wenn ich Deine Satiren „Faschist“ und „Hundezüchter“ lese, gewinne ich den Eindruck, dass Du gläubige Juden und Christen doch für ziemliche Armleuchter halten musst (was mich im Übrigen nicht beleidigt, hat Paulus doch von der Torheit des Glaubens gesprochen).

    Sicher gehe ich für mich persönlich von einer sehr weiten Definition von Religion aus. Die Ismen, die Du aufzählst, können auch religiös aufgeladen werden, wenn sie zum Höchstwert erhoben werden. Eigentlich würde ich als Religion das definieren, woran man sein Herz hängt bzw. wofür man Opfer zu bringen bereit ist. Hier spreche von Religion im engeren Sinne, das heißt, wo zu dieser Bereitschaft die Bindung an etwas Numinoses hinzukommt.

    Klar, sehe ich Religion als positiv an. Negative Seiten entgehen mir nicht. Aber es gab in der menschlichen Geschichte auch haufenweise ungerechte Rechtsordnungen, und auch wenn ich gewisse anarchistische Neigungen habe, so würde ich doch sagen, dass man ungerechte Rechtsordnungen durch bessere ersetzt, aber nicht gleich das ganze Recht als Irrtum abqualifiziert. Und m. E. liegt Religion auf einer Ebene mit Recht, Politik, Kunst, wo niemand auf die Idee kommt, diese Bereiche abzuschaffen.

    Religion wie eine Musikrichtung? Weiß nicht. Ich hatte Max Weber im Hinterkopf, der von sich behauptet hat, er sei religiös unmusikalisch. Und irgendwie habe ich bei Dir den Eindruck, dass Dir die religiöse Sphäre total verschlossen ist.

  162. ChB sagt:

    Ergänzung zu deiner Ergänzung:
    Ich bezog auf: „Wie kann ein Mensch denn seine Moral so verdrehen lassen?“ Klar, pervers ist negativer konnotiert, heißt aber verdreht.

    Ah, du bist Misanthrop!

  163. Muriel sagt:

    @ChB:

    Wenn ich Deine Satiren “Faschist” und “Hundezüchter” lese, gewinne ich den Eindruck, dass Du gläubige Juden und Christen doch für ziemliche Armleuchter halten musst (was mich im Übrigen nicht beleidigt, hat Paulus doch von der Torheit des Glaubens gesprochen).

    Bereits dein erster Kommentar hier zeigt ja, dass sie bei dir auch völlig falsch angekommen sind.
    Also noch mal fürs Protokoll: Ich halte Juden und Christen weder für Armleuchter, noch für zurückgeblieben, noch für Geisteskrank, noch für grundsätzlich unsympathisch. Die wenigen, die ich näher kenne, sind total nett, sehr vernünftig, und rundum umgänglich.

    Dein Vergleich der Religion mit staatlichen Rechtsordnungen ist natürlich insofern ein bisschen lustig, als ich ja Anarchist bin und insofern tatsächlich einfach nur sagen kann: Find ich beides falsch, gehört meines Erachtens beides abgeschafft.
    In Bezug auf Religion vielleicht noch mal etwas deutlicher: Natürlich habe ich nichts dagegen, dass jemand sein Herz an irgendwas hängt, immer druff, aber das Numinose halte ich nun einmal für grundsätzlich falsch, und dass meine Meinung zu Religionen nichts mit den Fehlern früherer Religionen zu tun hat, muss ich sicher nicht noch mal erklären.

    Und irgendwie habe ich bei Dir den Eindruck, dass Dir die religiöse Sphäre total verschlossen ist.

    Ja. Die rassistische auch. Ich traue mir trotzdem zu, zu sagen, dass ich beides für falsch und schädlich halte.

  164. Muriel sagt:

    @ChB:

    Klar, pervers ist negativer konnotiert, heißt aber verdreht.

    Mir ging es weniger um die negativere Konnotation. Was insbesondere Christina dazu geschrieben hat, kann ich gar nicht negativ genug bewerten. Ich halte den Begriff „pervers“ einfach für nicht sinnvoll, weil er meistens als „extrem von der Norm abweichend und deshalb verurteilenswert“ verwendet wird. „Verdreht“ ist aber natürlich auch nicht besonders aussagekräftig, ganz klar.

    Ah, du bist Misanthrop!

    Joa, für geeignete Definitionen des Begriffs. Ich kenne ein paar ganz wundervolle Menschen und traue so ziemlich jedem zu, auch so einer zu sein. Ausdrücklich auch allen, die hier mit diskutiert haben.
    Leider sind es in meinen Augen nur die wenigsten.

  165. Muriel sagt:

    (Und ich bin schon mal maßlos weniger misanthropisch als jeder, der glaubt, wir hätten alle die Hölle verdient. Was du nicht tust, wenn ich mich richtig entsinne. Aber soll es ja geben.)

  166. ChB sagt:

    Gut, dass geklärt zu haben.

    „Ich traue mir trotzdem zu, zu sagen, dass ich beides für falsch und schädlich halte.“ Das eben kann ich so undifferenziert und pauschal in Bezug auf Religion nicht nachvollziehen. Selbst wenn ich zu der Überzeugung gelangte, alles Numinose – oder konkreter ein Schöpfergott – existierte nicht, sei bloße Projektion, würde ich das nicht so sehen; selbst dann könnte ich sehen, dass Religion eine wichtige evolutionäre Funktion hat(te) – und auch gute Auswirkungen hat (Beispiel: tätige Nächstenliebe) – im Gegensatz zu Rassismus. Und mir steht nicht klar vor Augen, inwieweit Religion auf dein Leben schädliche Auswirkungen hat, so dass ich mich frage, wieso Du überhaupt deine Seele (oder falls Seele Dir schon zu religiös konnotiert ist: Dein Gehirn) damit belastest.

    Im Übrigen habe ich nichts gegen Misanthropie. Philanthropie ist mir viel suspekter.

  167. Florian sagt:

    Und Philatelie erst!

  168. Muriel sagt:

    Das eben kann ich so undifferenziert und pauschal in Bezug auf Religion nicht nachvollziehen.

    Du kannst nicht nachvollziehen, dass ich es für falsch halte, unwahre Behauptungen aufzustellen, zu verbreiten und sein Leben nach ihnen auszurichten?
    Ich finde das ziemlich einleuchtend.

    selbst dann könnte ich sehen, dass Religion eine wichtige evolutionäre Funktion hat(te)

    Kann ich auch. Kann ich auch bei Rassismus. (Nein, ich will Religion nicht mit Rassismus gleichsetzen. Ich wollte nur ein Beispiel finden, bei dem ich sicher war, dass wir uns in Bezug auf die Beurteilung einig sind.)

    und auch gute Auswirkungen hat

    Natürlich hat sie die. Habe nie was anderes behauptet. (Nächstenliebe ist jetzt so eine Sache, aber ich glaube, wir konzentrieren uns lieber auf ein Thema zur Zeit.)

    im Gegensatz zu Rassismus.

    Natürlich hat er die.

    Und mir steht nicht klar vor Augen, inwieweit Religion auf dein Leben schädliche Auswirkungen hat so dass ich mich frage, wieso Du überhaupt deine Seele (oder falls Seele Dir schon zu religiös konnotiert ist: Dein Gehirn) damit belastest.

    Wir alle leben in derselben Gesellschaft. Wir alle teilen diese Erde. Wir alle tragen Verantwortung füreinander. Natürlich belastet es mich, wenn jemand sein Leben an falschen Annahmen ausrichtet und seine Moral einem nicht existenten Superwesen unterordnet. Das würde mich sogar dann belasten, wenn unsere Gesetzgebung nicht so maßgeblich von religiösen Vorstellungen beeinflusst wäre, wenn konfessionsgebundener Unterricht an Schulen nicht immer noch die Regel wäre, und wenn ich nicht mit meiner Einkommensteuer die Gehälter von Bischöfen mit bezahlen würde.

    Ich begreife immer nicht, wie jemand das konsistent mit sich selbst klar kriegt, mich dafür zu kritisieren, dass ich es für richtig halte, Dinge zu kritisieren, die ich nicht für richtig halte. Ich meine, machst du jetzt gerade hier mit diesen Kommentaren nicht genau das, was du vorgibst, nicht zu verstehen?

  169. ChB sagt:

    Moment. Ausgangspunkt war, dass ich Diskussionen hier für fruchtlos halte. Was vielleicht auch an Deinem Diskussionsstil liegt: Woher sollte ich denn wissen, was Du mit „falsch und schädlich“ meinst. Falsch und schädlich kann man auch rein moralisch verstehen.

    Ich halte es für den Mund zu voll genommen, alle Religionen bzw. alle religiöse Aussagen als unwahr hinzustellen. Du kannst es für dich ausschließen, aber nicht wissen. Du kannst auch meinetwegen den Mund so voll nehmen – ich halte das für ignorant und meine deswegen, dass die Diskussionen hier nix bringen.

  170. De Benny sagt:

    Auf alle, mit denen wir diese Welt (im weiteren Sinne) teilen, also Tiere, Pflanzen, Steine, Außerirdische, Planeten, Engel, Götter, Mikroben, Tote, Ungeborene, und so weiter. Das heißt natürlich nicht, dass wir die alle gleiche behandeln müssen.

    Aus unserer Perspektive ja. Da bezieht sich Moral auf Untote, Steine und Vertreter der Gattung Homo Sapiens, um nur einige zu nennen. Aber umgekehrt? Regelt die Moral auch, wie sich Dein Hund Dir gegenüber zu verhalten hat? Und jetzt mußt Du die Antwort einfach auf Gott übertragen. Ja, Du bist Gott gegenüber womöglich aus moralischen Gründen zu etwas verpflichtet (wobei ich das auch eher negieren würde, wir haben Verantwortung für unsere Hunde, weil wir ihre Herren sind. Bei Gott ist das umgekehrt, da sind wir in der Position, in der Hierarchie unterhalb zu stehen).

    Wenn du schreibst “Gottesfurcht”, verstehe ich das vorläufig mal so, dass er die Ansagen macht, und wir die für richtig zu halten und umzusetzen haben.

    Ganz platt stimmt das sogar. Nur, woher kriegst Du die „Ansagen“? Und da wird es schwierig, da kommt dann Deine Verantwortung ins Spiel, Seine Ansagen zu unterscheiden von irgenwelchen Ansagen, die Ihm zugeschrieben wurden aus Machtgründen oder ähnlichem. Wir haben Gott zu fürchten, nicht die Obrigkeit (ob sie nun klerikal oder sonstwie verfasst ist). Martin Luther machte klar, daß es in unserer Verantwortung liegt, beides auseinanderzuhalten. Der Papst kann nicht für mich glauben, und die Käßmann auch nicht. Da sich aber jeder Christ von Gott angesprochen weiß, kann er aus dieser Erfahrung heraus auch Kriterien entwickeln, wie diese Unterscheidung zu bewerkstelligen ist. Erst mal so viel. Willst Du mehr, dann sag Bescheid 😉

    und würde auch behaupten, dass das dann die Verweigerung von Moral ist, und gut illustriert, wo mein Problem mit der gängigen monotheistischen Vorstellung von ihr liegt.

    Spielst Du auf fundamentalistische Biblizisten an? Vorsicht, diese stellen nur eine kleine Minderheit unter den Christen (wenn auch eine laute). Du beurteilst die Italiener ja auch nicht nach Berlusconi, oder die Bayern nach Hoeneß…

    Okay, wir können aufhören.

    Ähm, okay, gut.

  171. Muriel sagt:

    @ChB:

    Was vielleicht auch an Deinem Diskussionsstil liegt

    Bestimmt sogar.

    Woher sollte ich denn wissen, was Du mit “falsch und schädlich” meinst.

    Du könntest mich zum Beispiel fragen. Mit „falsch“ meine ich, dass ich es für einen Fehler halte, diese Ideologien anzunehmen, und mit „schädlich“ meine ich, dass sie Schaden anrichten.

    Ich halte es für den Mund zu voll genommen, alle Religionen bzw. alle religiöse Aussagen als unwahr hinzustellen.

    Kommt jetzt drauf an, was wir noch als „religiöse Aussage“ durchgehen lassen, aber ich tendenziell auch.

    Du kannst es für dich ausschließen, aber nicht wissen.

    Wissen ist ein sehr schwammiger Begriff. Wer kann schon irgendwas wirklich wissen, im Sinne von mit Sicherheit? Aber man kann sich mehr oder weniger fundierte Meinungen bilden.

    Du kannst auch meinetwegen den Mund so voll nehmen – ich halte das für ignorant und meine deswegen, dass die Diskussionen hier nix bringen.

    Du meinst, weil ich zu wenig weiß, bringt es nichts, mit mir zu diskutieren? Na, das wäre doch eigentlich eine ideale Voraussetzung und eine Chance, mich zu informieren.
    Aber zumindest müsste dir doch einleuchten, dass ich Ideologien ablehnen muss, deren Ideen fundamental denen widersprechen, die ich für richtig halte, und dass ich ein Gedankensystem für falsch halten muss, dass die Existenz von Wesen als maßgeblichen Bestandteil beinhaltet, die ich für nichtexistent halte.
    Das ist doch ganz unvermeidlich.

  172. Muriel sagt:

    @De Benny:

    Spielst Du auf fundamentalistische Biblizisten an?

    Nein. Auf jeden, der seine Moral einem Gott unterordnet, und auf niemanden, der das nicht tut.

  173. ChB sagt:

    @ Muriel
    Dass Religionen ausschließlich schädlich sein sollen, hast Du sowieso schon korrigiert. Ist mir auch wurscht. Du kennst sicher noch andere schädliche Dinge, die aber nicht die Ehre haben, in die Selbstbeschreibung deines Blogs aufgenommen zu werden. Insofern wirkt das auf mich: na ja …

    „Du meinst, weil ich zu wenig weiß, bringt es nichts, mit mir zu diskutieren?“ Richtig. So kann man’s sagen.

    „Na, das wäre doch eigentlich eine ideale Voraussetzung und eine Chance, mich zu informieren.“ Ja, vorausgesetzt Du hättest wirklich Interesse daran bzw. einen Sinn dafür. Das sollte ja mein Beispiel mit dem Jazz illustrieren. Ich kann mit immer neuen Jazz-Platten ankommen, und Du wirst die Musik immer als Krach empfinden.

  174. Muriel sagt:

    @ChB:

    Du kennst sicher noch andere schädliche Dinge, die aber nicht die Ehre haben, in die Selbstbeschreibung deines Blogs aufgenommen zu werden.

    Ähm, ja. Schon. Und?

    Insofern wirkt das auf mich: na ja …

    Dass ich in meinem Blog die Themen so behandle, wie ich gerade Lust habe und wohin mein Interesse geht, wirkt auf dich … wie genau? Ich verstehe immer noch nicht, worauf du mit deiner Kritik hinauswillst. Dass du in Bezug auf Religion anderer Meinung bist, klar, das leuchtet mir ein. Aber dass andere Dinge, die auch schädlich sind, nicht in meiner Blogbeschreibung stehen, soll jetzt auch Stein des Anstoßes sein? Begreif ich nicht. Erwartest du dort eine vollständige Aufzählung, oder darf ich dann gar nichts kritisieren, weil ich ja nicht alles kritisiere?

    Ja, vorausgesetzt Du hättest wirklich Interesse daran bzw. einen Sinn dafür. Das sollte ja mein Beispiel mit dem Jazz illustrieren. Ich kann mit immer neuen Jazz-Platten ankommen, und Du wirst die Musik immer als Krach empfinden.

    Das Beispiel mit dem Jazz ist Quatsch.
    Ich kritisiere niemanden (im Ernst) dafür, dass ihm was gefällt. Wenn jemand mir sagt, dass er Religion (Jazz, Schätzing-Romane, Pilcher-Verfilmungen, unser Charly, egal) einfach emotional gut findet, dann habe ich damit kein Problem, und das habe ich hier auch nie angegriffen.
    Ein Problem habe ich, wenn jemand seine Moral auf einer unsinnigen Basis aufbaut, oder falsche Behauptungen über die Realität verbreitet, oder gesetzliche Regelungen unterstützt, die ich ablehne, oder so.
    Beispiel: Sagt jemand mir: „Ich mag Jazz“, sag ich: „Fein für dich, ich nicht.“
    Sagt jemand mir: „Ich mag Jazz, und deshalb glaube ich, dass wir eine unsterbliche Seele haben und halte Homosexualität für verwerflich und erzähle meinen Kindern, dass sie Jazz auch mögen müssen, wenn sie gute Menschen werden wollen“, sage ich: „Ähm, nee, weißt du, das ist echt nicht okay.“
    So einfach ist das. Und genauso ist das mit der Religion. Und bevor du es sagst: Ja, ich weiß, dass es viele Christen gibt, die Homosexualität total okay finden, und ihre Kinder tadellos erziehen. Bestimmt gibt es sogar ein paar Versprengte, die nicht an eine unsterbliche Seele glauben und sich trotzdem Christen nennen. Mit denen habe ich dann in dieser Beziehung kein Problem.
    Mir ist klar, dass es ungefähr so viele Religionen gibt wie religiöse Menschen.
    Wenn du hier irgendwo einen Beitrag von mir findest, in dem ich unzulässig pauschalisiere, weis mich gerne darauf hin, ich korrigiere mich dann.

  175. De Benny sagt:

    Auf jeden, der seine Moral einem Gott unterordnet

    Daß jeder ein Kriterium hat an dem er mißt, ob etwas moralisch oder unmoralisch ist, dem stimmst Du mir aber zu, oder? Und wenn dieses Kriterium „Gott“ genannt wird, dann ist auf einmal alles böse und Mittelalter und Hexenverbrennung?

  176. Muriel sagt:

    @De Benny: Nein. Und diese Fragen illustrieren ganz gut, warum ich die Diskussion abbrechen würde. Wenn ich mit jemandem reden will, der mir fortwährend irgendwelchen Quatsch unterstellt, den ich nie geschrieben habe, dann kann ich mich vertrauensvoll an Christina wenden, die ist dabei unterhaltsamer als du.
    Einerseits finde ich dich durchaus sympathisch und würde mich gerne weiter mit dir über dieses Thema austauschen, andererseits ist mir das gerade einfach zu mühselig und zeitintensiv im Verhältnis zum erwartbaren Ergebnis.

  177. ChB sagt:

    Eigentlich will ich Dich nicht kritisieren. Eigentlich will ich Dich nur darauf hinweisen, warum ich Diskussionen hier für fruchtlos halte.

    Natürlich können wir über Homosexualität und die Unsterblichkeit einer Seele diskutieren. Wir können über alles und jedes diskutieren, weil sich zu allem ein religiöser Bezug herstellen lässt. Aber ist das Religion im eigentlichen Sinne? Es ist mir klar, dass Du dich gegen bestimmte Moralvorstellungen wehrst, die Du nicht teilst. Bloß ist das doch eine Frage der richtigen Moral. Bei einem Gläubigen speist sich diese Moral aus religiösen Überzeugungen, aber m. E. ist das nicht das Spezifische von Religion – was sich ja allein daran zeigt, dass man wie Du auch ohne religiösen Hintergrund Moralvorstellungen hegen kann.

  178. Florian sagt:

    @Muriel: Falls du mal nichts Besseres zu tun hast, könntest du eine FAQ-Liste mit zusätzlichen Begriffsdefinitionen erstellen. Das würde dir in Zukunft viel Arbeit ersparen.

  179. Muriel sagt:

    @ChB:

    Eigentlich will ich Dich nicht kritisieren. Eigentlich will ich Dich nur darauf hinweisen, warum ich Diskussionen hier für fruchtlos halte.

    Ja, auch gut. Und der Zusammenhang zwischen der Fruchtlosigkeit von Diskussionen und der Unvollständigkeit meiner Blogbeschreibung liegt für dich wo?
    Das ist einerseits nicht besonders wichtig, aber andererseits interessiert mich schon, worauf du damit hinauswolltest.

    Aber ist das Religion im eigentlichen Sinne?

    Religion ist ein sehr diffuses Konzept. Für manchen schließt es diese Themen mit ein, für manche nicht.

    aber m. E. ist das nicht das Spezifische von Religion

    In der Tat. Ich zum Beispiel würde Religion für den Hausgebrauch als die organisierte Verehrung übernatürlicher Entitäten definieren, und damit habe ich ganz grundsätzlich ein Problem, weil ich übernatürliche Entitäten für nichtexistent und die völlige Unterwerfung unter eine Autorität für verantwortungslos halte.
    Wie ich schon schrieb: Wenn jemand Religion stattdessen als „Schokolade essen“ definiert, dann habe ich in diesem Sinne kein Problem mit Religion mehr. Es ist ja nicht der Begriff, der mich stört, sondern das, was ich damit meine.
    Du findest in diesem Blog auch wiederholt den Hinweis von mir, dass ich in Religion keineswegs die Wurzel des Übels sehe, sondern nur eine seiner vielen übelriechenden Blüten.

  180. Muriel sagt:

    @Florian: Keine schlechte Idee. Andererseits neige ich auf Basis bisheriger Erfahrungen der Auffassung zu, dass es nichts nützen würde. Ich erreiche ja zumeist nicht mal Besserung, wenn ich die Erläuterung explizit in die jeweilige Diskussion schreibe. Ein Link wirkt doch bestimmt eher noch weniger.

  181. ChB sagt:

    Ergänzung:
    Das Stichwort „Homosexualität“ hat’s gebracht. Was mir Unbehagen bereitet, ist, dass mich deine Beschäftigung mit Religion tendentiell (darauf lege ich Wert) an die Beschäftigung bestimmter Christen mit Homosexualität erinnert.

  182. Muriel sagt:

    @ChB: Was mir Unbehagen bereitet, ist, wenn Leute sowas schreiben wie du gerade, ohne einfach direkt zum Punkt zu kommen und (darauf lege ich Wert) zu sagen, was sie eigentlich sagen wollen.
    Diese diffuse Andeuterei nervt mich, gerade wenn die Kommunikation ohnehin schon so schwierig ist wie zwischen uns. Mich erinnert auch ganz vieles an ganz vieles anderes. Und nu?

  183. ChB sagt:

    Nur kurz (da ich weg muss):
    „… weil ich übernatürliche Entitäten für nichtexistent und die völlige Unterwerfung unter eine Autorität für verantwortungslos halte.“ Liegt ein teilweiser Denkfehler. Wenn der biblische Gott existiert, bist Du ihm so oder so unterworfen, du hast keine Wahl. Die Wahl, die Du hast, ist einzig und allein, das gut zu finden oder nicht.

  184. Muriel sagt:

    @ChB: Das ist kein Denkfehler, das Wort kann je nach Zusammenhang verschiedenes bedeuten.
    Ich bin zum Beispiel auch der Staatsgewalt der Bundesrepublik Deutschland unterworfen, und wenn jemand mir ein Messer an die Kehle hält, bin ich es dem auch, in gewisser Weise. Ob ich selbst mich ihrer überlegenen Gewalt unterwerfe, ist trotzdem meine Entscheidung, und meine Verantwortung. Das ist ungefähr wie der Unterschied zwischen gut finden und nicht, den du ja auch erwähnst.
    Oder noch konkreter: Wenn jemand mir sagt „Ja, ich glaube an den christlichen Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist, und ich finde ihn grässlich, aber ich halte mich trotzdem an seine Regeln, weil der mir einfach über ist“, dann wäre dieser Mensch für mich nicht wirklich religiös, denn er verehrt den christlichen Gott ja bestenfalls zum Schein. Ich wäre mit seiner Einschätzung der Realität nicht einverstanden, aber mit seiner Moral hätte ich insoweit kein Problem.

  185. ChB sagt:

    Zu 1
    Entspannen. Wir sind ja hier nicht in einem Seminar an der Uni oder im zweiten Staatsexamen … Man wird doch wohl mal Andeutungen machen dürfen.

    Wo ich die Parallelen sehe
    1. die fast obsessive Beschäftigungen mit etwas, was man scheiße findet.
    2. die Ablehnung von etwas, weil’s einem fremd ist.

  186. De Benny sagt:

    @Muriel:
    Ja gut, ist okay (und schade, weil ich Dich schon gerne verstehen würde, aber ich hab im Moment auch noch anderes auf der Agenda…). Aber es wurmt mich doch ein wenig, daß Christina unterhaltsamer sein soll…

  187. Muriel sagt:

    @ChB: Zu 1: Man wird doch wohl sagen dürfen, dass einem diffuse Andeutungen auf den Geist gehen.
    Zu 2: Wo du die Parallelen siehst, ist mir eigentlich egal, ich lehne Religion nicht ab, weil sie mir fremd ist, wie ich dir gerade eben erklärt habe, und Gesprächspartner, die mich pathologisieren, nachdem sie mich dafür kritisiert haben, dass ich sie angeblich pathologisiere, die mag ich am liebsten.
    Dieser Beitrag von dir war jetzt nicht ernst gemeint, oder?

  188. Muriel sagt:

    @De Benny: Na gut, du hast ja Recht. Also, nicht mit Christina, die ist ungeschlagen vom Unterhaltungswert und vom reinen Klischeehaften Genau-der-Christ-sein-den-bornierte-Atheisten-gerne-als-Strohmann-zeichnen-den-sogar-ich-für-völlig-überzogen-halte her, aber Fragen von dir sollte ich beantworten. Mache ich auch. Also frag ruhig, was dich interessiert, und ich werde mal schauen, ob ich es hinkriege, trotzdem meinem Vorsatz treu zu bleiben, keine Kontroverse vom Zaun zu brechen.

  189. ChB sagt:

    Zu 2
    „Wenn jemand mir sagt …“ Ich denke, so sieht die Religion bei vielen aber aus. Islam heißt ja zum Beispiel Unterwerfung. Es ist eher die Unterwerfung unter die Allmacht Gottes als unter die Güte (natürlich spielt die auch eine Rolle).

    „Religion ist ein diffuses Konzept …“ Eben – wie man sich deshalb als antireligiös bezeichnen kann, ist mir ein Rätsel.

    „Verehrung übernatürlicher Entitäten“ – wieso hast Du ein Problem damit, wenn ich hier in meinem Zimmer bete und somit eine übernatürliche Entität verehre? Will mir einfach nicht in den Kopf rein. Du kriegst das nicht mal mit.

  190. Muriel sagt:

    @ChB: Ach so war deine Einteilung. Dann hab ich die jetzt in meinem letzten Kommentar falsch gemacht. Pardon.

    Ich denke, so sieht die Religion bei vielen aber aus.

    Zeigst du mir einen einzigen religiösen Menschen, der seinen Gott als unmoralisch kritisiert und explizit bedauert, sich ihm unterwerfen zu müssen, einen einzigen nur, bin ich beeindruckt.

    wie man sich deshalb als antireligiös bezeichnen kann, ist mir ein Rätsel.

    Hoffentlich nicht länger, denn ich habe es dir ja nun erklärt.

    wieso hast Du ein Problem damit, wenn ich hier in meinem Zimmer bete und somit eine übernatürliche Entität verehre? Will mir einfach nicht in den Kopf rein. Du kriegst das nicht mal mit.

    Finde einen einzigen Beitrag in diesem Blog, in dem ich kritisiere, dass jemand in seinem Zimmer betet, einen einzigen, und ich bin beeindruckt. Ich habe oben erklärt, warum ich Religion für falsch und schädlich halte. Wenn ich es schlecht erklärt habe, frag nach, und ich führe gerne aus. Aber wenn du mir jetzt unschädliche Aspekte von Religion aufzeigst und so tust, als würde das mit meiner Position konfligieren, obwohl ich explizit geschrieben habe, dass ich nicht nur nicht behaupte, alles an Religion sei schlecht, sondern sogar anerkannt habe, dass manches an Religion auch gut sein kann, dann kommt mir das doch zumindest fahrlässig unaufmerksam vor.

  191. ChB sagt:

    Gut, Du magst mich am liebsten. Aber ich pathologisiere Dich nicht.

  192. Muriel sagt:

    Nachtrag:

    Zeigst du mir einen einzigen religiösen Menschen, der seinen Gott als unmoralisch kritisiert und explizit bedauert, sich ihm unterwerfen zu müssen, einen einzigen nur, bin ich beeindruckt.

    Das war natürlich insofern Quatsch, als ich oben geschrieben hatte, dass so jemand für mich nicht religiös wäre. Wir müssten also „religiösen“ durch „gläubigen“ ersetzen, oder einen gleichwertigen Begriff, der aussagt, dass er an die Existenz eines Gottes glaubt.

  193. Muriel sagt:

    @ChB:

    Aber ich pathologisiere Dich nicht.

    Ach ja. Du hast ja „fast obsessiv“ geschrieben. Dann ist ja gut. Das ist ja was völlig anderes.

  194. ChB sagt:

    „Zeigst Du dir …“ Ich zeige dir gar nichts. Die Voraussetzungen, die Du aufstellst, liegen meiner Aussage nämlich überhaupt nicht zugrunde. Kritik an Gott ist Blasphemie – also wird man sich hüten, Gott zu kritisieren.

    Ansonsten wird mir immer rätselhafter. Anscheinend meint antireligiös einfach, dass Du bestimmte Aspekte von Religion ablehnst. Dagegen habe ich natürlich gar nichts einzuwenden.
    Dachte, es handelte sich um eine Globalablehnung.

  195. ChB sagt:

    Obsessiv ist für mich nicht per se pathologisch. Aber ich nehme es zurück – es stimmt, es passt hier nicht auf Dich.

  196. Muriel sagt:

    @ChB:

    Ansonsten wird mir immer rätselhafter. Anscheinend meint antireligiös einfach, dass Du bestimmte Aspekte von Religion ablehnst. Dagegen habe ich natürlich gar nichts einzuwenden.
    Dachte, es handelte sich um eine Globalablehnung.

    Ich hatte oben schon geschrieben: Auch Rassismus hat seine guten Seiten. Trotzdem lehne ich ihn fundamental ab.
    So auch Religion. Ich erkenne an, dass sie auch ihre guten Seiten hat, aber ich halte sie schon vom Prinzip her für falsch.
    Das hat im Wesentlichen zwei Aspekte. Einmal gibt es die genannten konkreten Auswirkungen bestimmter Aspekte bestimmter Religionen (Benachteiligung Homosexueller, überhaupt eine extrem eigenartige Einstellung zu Sex, Furcht vor der Hölle, Hass gegenüber Andersgläubigen, Unterdrückung von Frauen, was weiß ich), aber letzten Endes sind die genau wie die Religion selbst nur Früchte desselben Baumes: Einer falschen Weltsicht, einer defekten Epistemologie.
    Und weil Religion dafür einfach ein extrem augenfälliges und trotzdem in der Öffentlichkeit noch erstaunlich hoch angesehenes und privilegiertes Beispiel ist, sowie auch, weil sie mir einfach ganz persönlich extrem gegen den Strich geht, kritisiere ich sie häufiger Ich kritisiere aber auch ganz andere, teilweise völlig abwegige Sachen, nicht weil sie mir irgendwie weh tun, oder weil ich sie per se für ein Riesenproblem halte, sondern weil mich einfach die (fahrlässig oder vorsätzlich) unaufrichtige Argumentation stört, das Verbreiten der Unwahrheit, die kaputte Methodik, oder vielleicht einfach die schiere unfassbare Arschlochhaftigkeit ihrer Vertreter.
    Und um das auch noch mal zu betonen: In keinem Fall lässt das den Rückschluss zu, dass ich die Befürworter dieser von mir kritisierten Dinge hasste, oder persönlich ablehne. Wir alle irren, und wir alle benehmen uns manchmal wie Arschlöcher. Deswegen halte ich es ja für wichtig und gut, darauf hinzuweisen.
    Dass dabei manchmal vom Tonfall her etwas übertreibe, ist unbestritten, und hat viele Gründe, manche davon noch halbwegs rational einsichtig (Harsche Kritik ist unterhaltsamer als laue, und dies ist ein Unterhaltungsprojekt, sowohl für mich, als auch für die Leser, und außerdem glaube ich, dass manchmal eine überdeutliche Formulierung mehr bewirken kann als eine zu zaghafte.), manche weniger (Ich bin einfach ein sehr ungeduldiger und oft arroganter Mensch, dem es in der Tat sehr weitgehend an Einsicht fehlt in eine weniger analytische Weltsicht.).

  197. ChB sagt:

    Respekt.

    Ich nehme somit zurück, dass Diskussionen hier nichts bringen.

    (Du willst sicher nicht, dass ich jetzt auf jeden einzelnen Aspekt eingehe, den Du an Religionen kritisierst.)

  198. Muriel sagt:

    @ChB: Du könntest, aber da bezweifle ich dann auch, dass es uns weiterbringen würde.
    Danke für das Gespräch.

  199. ChB sagt:

    Bitte.

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