Schamland

Ihr wisst ja, dass ich so ganz grundsätzlich das Prinzip Staat ablehne. Ich habe aber auch schon öfter mal geschrieben, dass ich es deshalb nicht für eine gute Idee hielte, ihn gleich morgen ersatzlos abzuschaffen, denn ich neige zwar schon irgendwie zum Idealismus (Ja, lacht ruhig, ich seh mich so.), andererseits liegt mir aber mein Skeptizismus zu sehr am Herzen, um mich einigen durchaus stichhaltigen Argumenten der Statisten (Hihi, so hab ich wenigstens auch was zu lachen.) völlig zu verschließen, die man kurz so zusammenfassen könnte: Es funktioniert doch einigermaßen gut, wie wir es machen. Niemand verhungert, niemand erfriert, man ist einigermaßen sicher vor Kriminalität, und so ziemlich jeder hat eine einigermaßen vernünftige Chance auf halbwegs brauchbare Bildung. Insgesamt sind die Bedingungen, unter denen wir leben recht stabil und zuverlässig, und Risiken sind kalkulierbar. Das fühlt sich für Leute wie mich, die unter solchen Bedingungen geboren wurden und nie andere erlebt haben, selbstverständlich an, weshalb ich sicher dazu neige, den Wert dieses unschätzbaren Glücks zu unterschätzen, in dem ich lebe, aber schon ein kurzer Blick in die Geschichte der Menschheit oder auch einfach nur in andere Länder zeigt uns in grässlicher Anschaulichkeit, wie wenig selbstverständlich es ist, dass wir in einem Luxus leben dürfen, der in der bereits erwähnte Menschheitsgeschichte kein Beispiel kennt.

Und jeder Wechsel des Systems trüge natürlich das Risiko einer Verschlechterung in sich. Ich verstehe also die pragmatischen Argumente für die Erhaltung dieses Staates.

Aber ich tue mich sehr schwer damit, die idellen, die moralischen, die fundamentalen Argumente zu verstehen. Zu denen, die mir besonders abwegig erscheinen, gehört das, auf das ich kürzlich bei heise gestoßen bin:

So haben Tafeln für viele einen bitteren Beigeschmack, denn das dort Erlebte wiegt das Erhaltene nicht auf. Bei Tafeln haben viele das Gefühl, nicht im Mittelpunkt zu stehen, sondern eher im Weg. Tafeln sind schambesetzte Stressräume, in denen um kleinste Gaben konkurriert wird. Sozial ist das alles nicht. Sozial ist etwas, auf das ein Anspruch besteht. 

[…]

Wenn Freiwillige Verantwortung in hoheitlichen Bereichen (Existenzgrundlage, Teilhabe) übernehmen, droht bei den politisch Handelnden der Sorgereflex zu erschlaffen. Durch Freiwilligkeit werden soziale Schutzfunktionen des Staates immer weiter von einer öffentlich-rechtlichen in eine privat-ehrenamtliche Sphäre verlagert. In dieser Sphäre werden Bürgerrechte durch personelle Abhängigkeiten und Schutzgarantien durch Willkür ersetzt.

Klar, teilweise verstehe ich das, wenn man es rein pragmatisch sieht. Wenn Menschen sich besser fühlen, ihre Hilfe vom Staat zu bekommen, und schlechter bei den Tafeln, dann ist das eben so, und lässt sich nicht dadurch wegdiskutieren, dass ich es anders sehe.

Aber teilweise finde ich das auch total widersinnig. Ich fühle mich moralisch besser damit, Leistungen zu empfangen, die anderen Menschen gegen ihren Willen abgezwungen wurden, und schlechter, wenn sei mir freiwillig, aus eigenem Entschluss und eigener Einsicht helfen? Wenn ich jemandem mit vorgehaltener Pistole das Brot wegnehme, das ich essen will, ist das bestens, aber wenn er es mir freiwillig gibt, weil er versteht, dass man in einer vernünftigen Gesellschaft Leute nicht einfach verhungern lässt und es für alle besser ist, wenn man denen hilft, die Hilfe brauchen, dann fühle ich mich mies dabei?

Nee, das ergibt doch keinen Sinn. Ich glaube, dass Selke hier zwei Dinge vermischt, die nicht zusammen gehören, und wenn man die trennt, dann bin ich auch wieder bei ihm:

Wenn ich weiß, wo, wie, und unter welchen Bedingungen ich Hilfe bekomme, wenn ich weiß, dass ich mich darauf verlassen kann, und die Bedingungen fair finde, dann fühle ich mich gut.

Wenn ich das nicht weiß, und mich der Willkür anderer Menschen ausgeliefert fühle, wenn ich fürchten muss, dass sie mir Hilfe verweigern, weil meine Nase zu groß ist, oder ich eine Tätowierung trage, die ihnen nicht gefällt, oder der falschen Weltanschauung anhänge, dann fühle ich mich schlecht.

So rum leuchtet es mir ein.

Aber diese beiden Varianten sind nicht identisch mit privater, freiwilliger Hilfe und staatlicher, erzwungener Hilfe. Beides geht mit beidem. Man kann sich freiwillig verpflichten und klare Richtlinien ausgeben, welche Hilfe man anbietet. Und der Staat kann mit seinem Zwangsapparat willkürlich und unfair verfahren. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass wir hier einen einstimmigen Konsens erreichen können, dass er es oft genug auch wirklich tut.

Und damit würde ich sagen, dass die Postion von Selke zwar in gewisser Weise Sinn ergibt, mit einer kleinen Korrektur, dass er aber tendenziell der Staatspropaganda auf den Leim … ähem, pardon, wer hat das gerade gesagt? Verdammte innere Stimmen. Was ich eigentlich meinte: Ihm ist ein Denkfehler unterlaufen, als er freiwillig mit willkürlich gleichgesetzt hat, und staatlichen Zwang mit Zuverlässigkeit und Fairness.

Und zum Schluss gibt’s noch eine steile These gratis dazu: Ich glaube, dass dieser Denkfehler ungefähr auf dem gleichen Problem basiert wie mein libertärer, den ich oben eingeräumt habe: Herr Selke kennt es nicht anders. Er kennt die meistens gutmütige und einigermaßen rechtsstaatliche BRD, und er kennt die Tafeln mit ihren Mängeln, und schließt aus diesen Erfahrungen darauf, dass staatliche Hilfe immer gutmütig und fair ist, und freiwillige immer mangelhaft, und kann sich anscheinend nicht vorstellen, dass es auch anders geht.

Und das ist schade, denn – hier jetzt der versprochene Idealismus – ich  glaube, ach was: Ich weiß, dass Menschen es auch freiwillig können, und dass man sie nicht dazu zwingen muss, anderen Menschen zu helfen. Ich zitiere in dem Zusammenhang gerne Penn Jillette, weil ich finde, dass er es einfach sehr treffend gesagt hat:

It’s amazing to me how many people think that voting to have the government give poor people money is compassion. Helping poor and suffering people is compassion. Voting for our government to use guns to give money to help poor and suffering people is immoral self-righteous bullying laziness.

People need to be fed, medicated, educated, clothed, and sheltered, and if we’re compassionate we’ll help them, but you get no moral credit for forcing other people to do what you think is right. There is great joy in helping people, but no joy in doing it at gunpoint.

Warum es denn dann trotzdem nicht klappt? Naja, dafür müssen die Menschen es verstehen, dafür  müssen sie aufgeklärt werden, und das sind sie nicht einmal in den Schlaraffenlandstaaten, in denen wir satten Blogger leben, geschweige denn in den Ländern, in denen Hilfe für die Bedürftigen wirklich bitter notwendig ist. Aber das ist schon wieder ein anderes Problem.

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91 Responses to Schamland

  1. Stoertebeker sagt:

    Hast Du schön geschrieben. Wie Dir überhaupt das Kompliment gebührt, dass Du es – im Gegensatz etwa zu den „eigentümlich frei“-Protzen – schaffst, den Libertarismus von seiner schönsten Seite zu zeigen.

  2. Triffels sagt:

    Ich fühle mich moralisch besser damit, Leistungen zu empfangen, auf die ich ein Recht habe, und beschämt, wenn mir die Menschen aus Mitleid helfen.
    So verstehe ich das auch mit der Willkür: Du hast keinen Anspruch auf Hilfe, und wenn die Anderen keinen Bock haben, bekommst du auch keine mehr.

  3. Stoertebeker sagt:

    @Triffels:
    „So verstehe ich das auch mit der Willkür: Du hast keinen Anspruch auf Hilfe, und wenn die Anderen keinen Bock haben, bekommst du auch keine mehr.“

    Okay. Das ist das, was Marx unter Entfremdung verstand. Der Urgewalt des Marktes hilflos ausgeliefert.

    Letztlich geht’s ja jedem so, der auf einem freien Markt irgendwas anbietet. Wenn die Leute keinen Bock haben, dann lassen sie Dich mit Deinem hübschen Finanzprodukt oder Deinem Angebot, ihnen eine Terasse zu bauen, einfach im Regen stehen.

    Finde das nichts Schlimmes, auch nicht im karitativen Bereich. Hatte auch noch nie das Gefühl, dass jemand, der mit einem schweren Koffer überfordert wirkte und dem ich (aus Mitleid, wie Du’s formulierst – es gibt allerdings noch ganz andere Motive) Hilfe anbot, sich dabei unwohl fühlte. Ein Gesetz, das derartige Hilfe vorschrübe, fände ich ekelhaft. Es würde mir die Freude am Helfen verderben. Und vermutlich würden sich auch diejenigen, denen dann aus Pflicht geholfen wird, sich dabei blöder fühlen.
    Es ist doch was richtig Feines, wenn einem uneigennützig geholfen wird. Und dafür ein herzliches Dankeschön zu bekommen, auch.
    Eine steile These von mir: Wir verlernen die Freude am Altruismus in einer Gesellschaft, in der alles von der Obrigkeit zugeteilt wird.

    Davon ab: Obwohl ich mit dem Libertarismus sympathisiere, halte ich eine materielle Grundsicherung für eine der besseren Dinge, die ein Staat leisten kann.

  4. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Danke für den libertären Beitrag. Ich kann Stoertebeker nur zustimmen. Viele andere libertäre Blogger die ich kenne haben so einen gewissen bissigen/reisserischen Unterton. (den ich mittlerweile wahrscheinlich auch schon aufgeschnappt habe, ich verblendeter Spinner) Bei dir und a.l ist das nicht so.

    @ Triffels
    Handelt es sich hier nicht um deine subjektive Präferenz? Ich würde ehrlich gesagt lieber Hilfe von der Familie, Freunden, Nachbarn, von (auf Freiwilligkeit basierenden) Hilfsorganisationen annehmen, als aufs Sozialamt zu gehen. Oder noch besser, ich habe in der Vergangenheit bedacht, dass es mir in Zukunft schlecht gehen könnte und mich bei einer der vielen effizienten Sozialversicherungsdienstleistern auf dem freien Markt abgesichert.

    @ Stoertebeker
    Volle Zustimmung!
    ,,Wir verlernen die Freude am Altruismus in einer Gesellschaft, in der alles von der Obrigkeit zugeteilt wird.‘‘
    Wieso sollte ich dem Bettler helfen? Soll sich doch der Staat um ihn kümmern.

  5. Wieso setzt du (und Herr Jilette) denn einen Anspruch auf staatliche Hilfe mit bewaffnetem Raub gleich? Warum das Gerede vom „Zwangsapparat“? Ein Staat ist etwas, das deshalb existieren sollte, damit Menschen in stabilen Verhältnissen leben können, weil „wir“ das so wollen. Und in einer Demokratie beschließen „wir“ dann, dass bedürftige Menschen Anspruch auf Hilfe haben. Das heißt nicht, dass diese Bedürftigen dem Staat irgendetwas wegnehmen, denn das Volk, das ja der Staat sein sollte, hat beschlossen, ihnen freiwillig etwas zu geben, und zwar unter geregelten Bedingungen (im Gegensatz zur privaten freiwilligen Hilfe).
    Ich bin mir auch ehrlich gesagt nicht ganz sicher, wo du einen Zwang siehst. Wenn du meinst, dass die Bedürftigen den Staat zwingen, ihnen Hilfe zu geben, dann stimmt das nicht, weil es eine Leistung ist, die der Staat freiwillig erbringt. Wenn du denkst, dass der Staat Menschen zwingt, anderen zu helfen, stimmt das auch nicht, da ja auch jeder freiwillig dort arbeiten würde.
    Auch das mit den Wahlen ist kein Zwang, dafür gibt es ja Wahlen … außerdem ist der Staat eben nur ein theoretisches Gebilde, das man zu gar nichts zwingen kann, weil es nur ein Werkzeug ist, das die Menschen benutzen, um ihre Gesellschaft zu stabilisieren und dazu gehört eben auch Hilfe für Bedürftige.
    Dass das nicht immer alles so läuft, wie es sollte, ist mir klar, aber hier geht es ja schließlich (auch) um Idealismus.

  6. Muriel sagt:

    @Stoertebeker und UnendlicheFreiheit: Vielen Dank, das ist natürlich wundervolles Feedback.
    @Triffels:

    Ich fühle mich moralisch besser damit, Leistungen zu empfangen, auf die ich ein Recht habe, und beschämt, wenn mir die Menschen aus Mitleid helfen.

    Schade eigentlich, oder? Würdest du mir zustimmen, dass das ein Problem in unserer Gesellschaft ist, dass es vielen Leuten so geht?

    So verstehe ich das auch mit der Willkür: Du hast keinen Anspruch auf Hilfe, und wenn die Anderen keinen Bock haben, bekommst du auch keine mehr.

    Dass ich den Aspekt verstehe, hatte ich in meinem Beitrag ja geschrieben.

    @Hardcore Tristesse:

    Wieso setzt du (und Herr Jilette) denn einen Anspruch auf staatliche Hilfe mit bewaffnetem Raub gleich?

    Weil das die Methode ist, über die der Staat die Mittel erwirbt, die er den Bedürftigen dann als Hilfe zur Verfügung stellt.

    Das heißt nicht, dass diese Bedürftigen dem Staat irgendetwas wegnehmen,

    In der Tat. Das hätte ich besser erklären sollen. Die Bedürftigen nehmen natürlich nicht direkt jemandem was weg. Der Staat ist der Räuber, und die Bedürftigen nehmen das geraubte Gut als Hilfe entgegen.

  7. Christina sagt:

    @ Muriel: Könnte es sein, dass Du nur deshalb gegen staatliche Hilfe für Bedürftige bist und das alles lieber auf freiwilliger Basis sehen würdest (Steuern für die Reichen am Besten abschaffen, nicht wahr 😉 ), weil Du selbst persönlich dann freiwillig weniger für Bedürftige zahlen müßtest (u. a.), als Du bisher vom Staat zur Kasse gebeten wirst? Du redest hier zwar immerzu von der Hilfe, die ja freiwillig erfolgen soll, aber selbst würdest Du dann doch weniger geben wollen als bisher, denn warum meckerst Du sonst darüber, wie es jetzt ist? Also freiwillig weniger geben als bisher, darauf läuft das Ganze doch hinaus. (Vielleicht reicht das Geld dann aber nicht mehr, um alle ausreichend menschenwürdig zu versorgen. Schon mal daran gedacht?)

    Sorry, aber diesen Eindruck hinterläßt Du bei mir. Nicht nur dieser Beitrag, sondern auch schon vorherige dieser oder ähnlicher Art, die ich in der Vergangenheit mal hin und wieder gelesen habe.
    Ich halte das für Jammern auf hohem Niveau, so schlecht geht es Dir materiell doch nun wirklich nicht, soviel hast Du hier auf Deinem Blog ja doch schon von Dir preisgegeben. Und dass Du Dich für Dein Geld irgendwie kaputtarbeitest, den Eindruck habe ich nun auch nicht gewonnen. Den ganzen Tag im Internet präsent sein…….nebenbei noch Beiträge für Deinen Blog schreiben……PC-Spiele spielen……und dann noch eigene Bücher schreiben. In meinen Augen sind das alles Freizeitbeschäftigungen……..wieviel Stunden arbeitest Du eigentlich? Welcher normale berufstätige Mensch hat denn soviel Zeit für solche Dinge? Nicht dass Du mich falsch verstehst……es sei Dir alles gegönnt. Ich kann nur so ein Rumgejammer von Leuten wie Dir wirklich gar nicht mehr hören, dass der böse Staat Euch ja so viel Steuern aus der Tasche zieht. Also ich persönlich bin froh, dass wir in einem Sozialstaat leben und die Menschen nicht auf Almosen von Leuten wie Dir angewiesen sind.

    Eigentlich wollte ich ja gar nichts schreiben, aber wenn ich sowas schon höre:

    Der Staat ist der Räuber, und die Bedürftigen nehmen das geraubte Gut als Hilfe entgegen.

    dann muß ich auch mal Dampf ablassen.

  8. Muriel sagt:

    @Christina: Was hatten wir über die haltlosen Unterstellungen gesagt?

  9. @ Muriel: Ach, so rum. Ich sehe das als den Preis einer geregelten Gesellschaft. Ich lebe gerne in einem Staat mit festen Gesetzen, wo es eine Polizei gibt und eine Feuerwehr, auf die ich mich verlassen kann, und in einer Solidargemeinschaft, in der wir versuchen, auch den Schwächeren ein besseres Leben zu ermöglichen.
    Ich bion absolut dafür, dass Leute, die das nicht wollen, sich zusammentun und in einer Anarchie leben, aber ich glaube, dass die meisten Menschen gerne in geregelten Verhältnissen leben, in denen man sich auf den Staat verlassen kann. Und zwar grundsätzlich. Und wer das will, der muss dann eben auch dazu beitragen. Wenn dann aber jemand seinen Beitrag dennoch nicht leistet, dann muss er dazu gezwungen werden (bzw., gäbe es solche anarchistische Gesellschaft, sollte er sich entscheidne müssen, was er lieber hat).

  10. Florian sagt:

    @Muriel:

    Warum es denn dann trotzdem nicht klappt? Naja, dafür müssen die Menschen es verstehen, dafür müssen sie aufgeklärt werden, und das sind sie nicht einmal in den Schlaraffenlandstaaten, in denen wir satten Blogger leben, geschweige denn in den Ländern, in denen Hilfe für die Bedürftigen wirklich bitter notwendig ist.

    Ich verstehe nicht, was du mit „aufgeklärt werden“ meinst. Im Sinne von „informiert werden“ kannst du es wohl nicht verwendet haben, denn du wirst kaum annehmen, der Mehrzahl der Menschheit sei nicht bekannt, dass es Hungerleider gibt.
    Zudem konnte ich im Text kein Argument entdecken, dass mich dazu bewegen könnte, mein Geld und/oder meine Freizeit Wildfremden zu opfern, sobald ich keine Steuern mehr zahlen muss. Dass du es toll finden würdest, wenn ich es täte, reicht mir als Anreiz nicht wirklich.
    Meinst du also statt Aufklärung vielleicht Erziehung? Und zwar nicht Erziehung im Sinne der Aufklärung, sondern als Indoktrination?

  11. Florian sagt:

    blockquote wurde gefressen…

  12. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse:

    Ich sehe das als den Preis einer geregelten Gesellschaft.

    Dann sind wir uns in der grundsätzlichen Bewertung anscheinen zumindest einig, und es bleibt eine Tatsachenfrage.

    Ich lebe gerne in einem Staat mit festen Gesetzen, wo es eine Polizei gibt und eine Feuerwehr, auf die ich mich verlassen kann, und in einer Solidargemeinschaft, in der wir versuchen, auch den Schwächeren ein besseres Leben zu ermöglichen.

    Joa. Ich auch. Also, bis auf den Staat.

    Ich bion absolut dafür, dass Leute, die das nicht wollen, sich zusammentun und in einer Anarchie leben, aber ich glaube, dass die meisten Menschen gerne in geregelten Verhältnissen leben, in denen man sich auf den Staat verlassen kann.

    Ist dir aufgefallen, dass ich in just dem Beitrag, unter dem du diesen Kommentar schreibst, erklärt habe, dass dieser Gegensatz zwischen „geregelten Verhältnissen“ und „Anarchie“ in meinen Augen ein Denkfehler ist?
    Du kannst das anders sehen, aber es wäre dann für mich hilfreich, wenn du es erläutern könntest.

    @Florian:

    Zudem konnte ich im Text kein Argument entdecken, dass mich dazu bewegen könnte, mein Geld und/oder meine Freizeit Wildfremden zu opfern, sobald ich keine Steuern mehr zahlen muss.

    Ich hielt es für so offensichtich, dass ich davon ausging, es nicht erklären zu müssen. Halte ich eigentlich immer noch.

    Meinst du also statt Aufklärung vielleicht Erziehung? Und zwar nicht Erziehung im Sinne der Aufklärung, sondern als Indoktrination?

    Oh, hoppla! Hab ich doch schon wieder Aufklärung und Indoktrination verwechselt. Tut mir leid. Passiert mir dauernd. Ich Dummerchen.

  13. Florian sagt:

    Ich hielt es für so offensichtich, dass ich davon ausging, es nicht erklären zu müssen. Halte ich eigentlich immer noch.

    Dann musst du ja auch niemanden aufklären.

  14. Muriel sagt:

    @Florian: Na siehste, alles in Butter.

  15. @ Muriel: Ich denke, dass jede Form, in der Menschen ihre Gesellschaft organisieren und Regeln aufstellen, als Staat bezeichnet werden kann. So eine Organisation wird immer die Einrichtung von Institutionen nach sich ziehen, um Rechtssicherheit zu schaffen.

  16. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse:

    Ich denke, dass jede Form, in der Menschen ihre Gesellschaft organisieren und Regeln aufstellen, als Staat bezeichnet werden kann.

    Mit einem Staat nach dieser Definition habe ich dann kein Problem mehr.

  17. @ Muriel: Aber du bist doch gegen die zwangsweise Durchsetzung dieser Regeln, oder? Vielleicht über seh ich was, aber wird es nicht zwangsläufig dazu kommen, dass man genau das unter Umständen tun muss, wenn man sich selbst verbindliche Regeln gibt? Ist das nicht immer eine Begleiterscheinung so einer Organisation der Gesellschaft?

  18. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse:

    Aber du bist doch gegen die zwangsweise Durchsetzung dieser Regeln, oder?

    Nicht grundsätzlich, solange der Betroffene sich ihr freiwillig unterworfen hat.

  19. Christina sagt:

    @ Hardcore Tristesse:

    Ich bion absolut dafür, dass Leute, die das nicht wollen, sich zusammentun und in einer Anarchie leben, aber ich glaube, dass die meisten Menschen gerne in geregelten Verhältnissen leben, in denen man sich auf den Staat verlassen kann. Und zwar grundsätzlich. Und wer das will, der muss dann eben auch dazu beitragen. Wenn dann aber jemand seinen Beitrag dennoch nicht leistet, dann muss er dazu gezwungen werden (bzw., gäbe es solche anarchistische Gesellschaft, sollte er sich entscheidne müssen, was er lieber hat).

    Na ja……in Anarchie zusammenleben……..wer wird sowas schon wollen……doch nur ein paar reiche Leute……die sich davon Vorteile erhoffen…….und wenn es dann finanziell in die Hosen geht……dann nehmen sie den Staat gerne wieder zurück……dann ist er wieder der Gute, der ja für alle so schön sorgt…….so sieht es doch jetzt schon in der Realität aus……..

    Beispiel Krankenversicherung: Wie sieht es denn mit der Solidargemeinschaft aus……wenn jemand durch eine private Krankenversicherung Geld sparen könnte…… dann nichts wie rein dort…….ist halt Pech für die Anderen, wenn die dort nur gut situierte, junge und gesunde Leute haben wollen……was geht mich da die Solidarität mit dem Rest der Menschen an……jeder ist sich selbst der Nächste, nicht wahr….und wenn man ein paar Kröten sparen kann…..warum nicht…….sollen die gesetzlichen Krankenkassen doch zusehen wie sie mit dem Rest der armen, kranken, alten und behinderten Menschen und den Kosten, die diese verursachen klar kommen…..man will sich nicht daran beteiligen. Doch dann……was für ein Pech…..die Firma ist den Bach runter gegangen…….der gute Job ist futsch……jetzt kann man die private KV nicht mehr zahlen……dann erinnert man sich….ach, es gibt ja da noch die gesetzliche KV und die Solidargemeinschaft …….dort finde ich jetzt sicher Hilfe……nur dann ist es nicht so einfach, da wieder rein zu kommen……aber mit ein paar Tricks klappt es schon…… Nehmen will jeder gerne, nur geben eben nicht……

    Sieht so nicht die Realität aus…….erzähle mir hier bitte niemand was anderes…..ich hatte, als ich mal arbeitslos war, ein Jobangebot …..da sollte da potentielle Kunden für eine private KV anwerben…….habe ich abgelehnt……tut mir leid…..sowas kann ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Ich finde es ganz schlimm, wenn Menschen, nur weil es ihnen finanziell besser geht (ist übrigens auch ein Trugschluß, kann sich ja ganz schnell mal ändern) sich aus der Solidargemeinschaft ausklinken. Ich persönlich wäre sowieso nur für eine einzige KV, in der alle ihre Beiträge leisten müssen, arm wie reich, alles in einen Topf.

    Warum wurde damals die Mauer zwischen Ost und West gezogen? Das waren doch wirtschaftliche Gründe. Das ganze Fachpersonal (Ärzte, Ingenieure etc.) hat sich in den Westen abgesetzt und so ist die damalige DDR langsam ausgeblutet. Das wäre irgendwann das Ende des Staates gewesen. Genau darin sehe ich auch das Problem, wenn ein paar Leute (und das wären nur die Reichen, kein anderer hätte an sowas nämlich Interesse) ihre “kleine Anarchie” außerhalb des Staates gründen würden.

    Ansonsten bin ich genau Deiner Meinung. Die meisten Menschen möchten gerne in geregelten Verhältnissen leben, in denen man sich auf den Staat verlassen kann. Ich bin aber nicht dafür, dass sich ein paar da einfach ausklinken dürfen und dann, wenn es in die Hose geht, na ja, dann fangt uns mal bitte wieder auf…….ihr seid doch sozial….. Klar würden die dann von der Solidargemeinschaft, die sie ansonsten so verachten, wieder aufgefangen werden. Ich finde es aber einfach unfair so zu denken. Wenn ich in Not bin, nehme ich gerne eure Hilfe an, aber ansonsten könnt ihr mir gestohlen bleiben. Das ist einfach eine miese Einstellung……

  20. Muriel sagt:

    @Christina: Sollte meine tatsächliche Position oder der Inhalt des Artikels da oben für deine Ausführungen irgendwann mal relevant werden, sag einfach Bescheid, ich erkläre sie dir dann gerne.

  21. Florian sagt:

    @Christina: Hat er doch geschrieben: sobald sich alle selbst durch die offensichtlichen Argumente haben aufklären lassen, ist alles in Butter. Was ist daran so schwer zu verstehen?

  22. Muriel sagt:

    @Florian: Mein Angebot gilt natürlich auch für dich. Hab heute meinen großzügigen.

  23. Florian sagt:

    @Muriel: Ich finde meine Frage eigentlich recht konkret und auf den Text bezogen. Du darfst mir gerne aufzeigen, wieso sie das deiner Meinung nicht sein soll.

  24. Muriel sagt:

    @Florian: Die Frage, ob ich nicht vielleicht statt Aufklärung Indoktrination meinte, kam mir so dämlich vor, dass ich davon ausging, du wolltest nur rumblödeln. Sollte sie ernst gemeint gewesen sein, bitte ich natürlich um Verzeihung und antworte gerne: Ich meinte Aufklärung.

  25. Nardon sagt:

    Ich versuche mal meine Gedanken dazu verständlich in Worte zu fassen.
    @Muriel: Eine Gesellschaft (eine unbestimmte aber große Anzahl Menschen in einem betimmten Lebensraum/Land, nennen wir es einfach Absurdistan, wobei der Name keinerlei Aussagekraft besitzt), die sich um sich selbst kümmert wäre demnach dein Ideal.

    Der Staat verlangt (unter Androhung von Zwang) von jedem Bürger Steuern, die er (wir unterstellen jetzt mal nur das beste) zum Wohle seiner Bürger einsetzt. Er sorgt damit zum Beispiel für unseren Schutz (Polizei, Feuerwehr etc.), unsere Gesundheit (Krankenhäuser/Ärzte) und für unseren Sozialen Schutz (Arbeitslosengeld etc…).

    In Absurdistan würde das dann in etwa wie folgt aussehen:
    Die Bürger sind erst einmal für sich selbst verantwortlich. Jetzt hat jeder Mensch aber ein Bedürfniss nach Sicherheit. Nun könnte man für seinen Polizeischutz natürlich selbst bezahlen, anstatt an den Statt (Ich spinne hier nur rum, bitte keine Argumente über Private Sicherheitsdienste. Die kenne ich zu genüge persönlich. Das meine ich auch nicht). Versicherung muss ich nicht erspinnen, gibt es schon genug Private in allen bereichen. Ich will das im Brandfall mein Haus gelöscht wird dann schließe ich einen Versicherung dafür ab (wer keine hat dessen Haus brennt dann eben ab, klinkt hart, find ich aber dann fair), so kann sich auch niemand mehr beschweren der Staat verschwende seine Steuergelder. Jeder legt sie selber an.

    Ein ganz wichtiger Punkt finde ich noch die Versorgung der vom Schicksal gebeutelten. Nicht jeder ist mit Absicht Arm, manch einem hat das Schicksal einfach einmal zu oft zu Boden geschlagen. Hier bitte ich einfach mal kurz diesen beiden Links zu lesen http://de.wikipedia.org/wiki/Spende und http://www.spendenrat.de/index.php?pressemitteilungen_2013
    Ich möchte damit nur aufzeigen an freiwilliger Hilfe mangelt es nicht. Arbeitslosenversicherung fällt natürlich auch unter obig genannten Punkt „Sozialer Schutz“, nur Versichere ich mich eben Privat, habe ich dazu keine Lust und gebe das Geld lieber anderweitig aus, mein Problem. Ich darf dann aber nicht meckern und nach Stattlicher Stütze schrein, wenn ich selber nichts dazu beitrage, beitragen werden oder jemals beigetragen habe.

    War das verständlich?

  26. Muriel sagt:

    @Nardon: Teilweise. Mir geht nicht auf, worauf du hinauswillst, und was du damit meinst ,mein Ideal wäre eine Gesellschaft von Menschen, die sich um sich selbst kümmern. Zunächst mal würde ich sagen, dass das nicht stimmt, aber vielleicht meinst du das ja gar nicht so, wie ich es verstehe.
    Was möchtest du mir mitteilen?

  27. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Christina versteht Dich nicht……..ChB. versteht Dich nicht…… Benny versteht Dich nicht……. (nur um mal ein paar Beispiele zu nennen)…… alle, alle, alle verstehen Dich nicht……und gehen auch gar nicht auf den Inhalt Deiner Artikel und Deine tatsächliche Position ein……… wirklich schlimm…….langsam würde ich mich an Deiner Stelle mal fragen, ob das wirklich an den anderen liegt oder vielleicht an Dir selbst und wie Du Dich darstellst …….

  28. Muriel sagt:

    @Christina: Seufz. Natürlich habe ich mich das noch nie gefragt, und natürlich bin ich fest überzeugt, dass es nur an den anderen liegt, richtig?
    Hach je.

  29. Christina sagt:

    @ Muriel: Wenn Du Dich das jemals gefragt hättest, dann wärst Du wohl kaum so sarkastisch allen andern gegenüber……

  30. Muriel sagt:

    @Christina: Es hat einfach keinen Zweck.

  31. Dennis sagt:

    Ich habe den Eindruck bei den nicht-verstehern, dass sie sich nicht um verstehen bemühen oder darum mit den Argumenten von Muriel zu arbeiten, sondern erst mal per se eine Gegenhaltung einzunehmen, speziell Christina. Ist schon wieder Sockenpuppenverdächtig.

    Dabei könnte man die Idee doch einfach mal weiterentwickeln, verfeinern und vielleicht, wenn man schon dissens möchte, im Detail eine Disharmonie finden. Pauschal dagegen zu sein sieht für mich nach stupider Opposition aus.

  32. Muriel sagt:

    @Dennis: Ich würde Christina aber wirklich noch besonders herausheben. Missverstehen kann ja jeder mal alles.
    Aber um sich einfach was frei auszudenken und dann die gesamte Kritik ausschließlich auf diesen einen erfundenen Punkt zu konzentrieren, braucht man eine besondere Gabe.
    Das habe ich noch bei keinem Kommentator hier in der Form erlebt.

  33. Dennis sagt:

    @Muriel: Ja sie ist schon ganz speziell. Hast Du schonmal was von SCRUM gehört?

  34. Muriel sagt:

    @Dennis: Dieser Projektmanagement-Kram? ich weiß fast gar nichts drüber.

  35. Dennis sagt:

    @Muriel: Dann nur so viel: Es geht bei dieser Projektmanagementmethodik unter anderem darum, dass sich das Team selbst organisiert, anstatt von oben diktiert zu bekommen welche Prozesse zu leben sind.

    Das führt in der Regel dazu, dass das Team selber Prozesse und Regeln festlegt und diese einhält – oft auch deswegen weil der Sinn dieser Regeln von allen durch Fehler erlernt wurde. Es gibt regelmäßige Retrospektiven, die alle Beteiligten durchführen um neue Regeln zu erstellen, alte abzuschaffen und vorhandene zu verfeinern.

    Das erinnert mich ein wenig an Deinen Ohne-Staat-aber-freiwillige-Verpflichtung.

  36. Muriel sagt:

    @Dennis: Vielleicht. Ja. Müsste ich mich womöglich mal mit befassen.

  37. Dennis sagt:

    @Muriel: Solltest Du es im Unternehmen einsetzen wollen, als Führungsinstrument, Projektmethodik oder oder – stehe ich gerne als agiler Coach zur Verfügung.

  38. Muriel sagt:

    @Dennis: Ich werde an dich denken. Und wenn du mal eine kostenlose, teilweise etwas bizarre Geschichte in deinem Browser lesen wollen solltest, denk bitte im Gegenzug an mich.

  39. Dennis sagt:

    @Muriel: Meine Erstberatung ist ebenfalls kostenlos, erst wenn dann mehr gewünscht wird kostet es etwas.

  40. Muriel sagt:

    Meine Geschichten sind kostenlos bis zum bitteren Ende.
    Naja.
    Vorerst.

  41. Dennis sagt:

    @Muriel: …ich les irgendwann mal eine, versprochen. Auch wenn Du keinen agilen Coach brauchst. 🙂

  42. Muriel sagt:

    Kein Druck. Lies, worauf du Lust hast. Und ich brauch zurzeit keinen agilen Coach, aber ich denk an dich, wenns soweit ist. Ich sag sowas nicht nur.

  43. Nardon sagt:

    @Muriel: Nicht jeder kümmer sich nur um sich selbst, ich meinte damit lediglich die Verantwortung sich selbst gegenüber, nicht alles anderen zu überlassen.
    Ein großer Kritikpunkt ist doch immer, das in deiner idealisierten Gesellschaftsform kein Staat da ist der sich um die Schwachen (Arbeitslose, Kranke, Behinderte) kümmert.
    Ich finde man kann mit den Spendenberichten deutlich zeigen, das die Bereitschaft anderen zu helfen, in der Gesellschaft höher ist als manche das gerne hinstellen.
    Es wird immer gerne behauptet, das sich in deiner Gesellschaftsform alle Personen fast ausschließlich egoman verhalten. Das sehe ich eben nicht so und unterstelle das im Umkehrschluß eher den Personen die genau das behaupten.

  44. Florian sagt:

    @Muriel: Keine Antwort ist auch eine Antwort. Danke für die Aufklärung.

  45. Muriel sagt:

    @Nardon: Ach so, verstanden. Tendenziell stimme ich dir natürlich zu, aber ob die Links das belegen, bezweifle ich noch. Zumindest können sie wohl der Plausibilisierung dienen.
    @Florian: Keine Antwort ist keine Antwort und heißt in diesem Fall wohl vor allem, dass ich die Frage nicht gerafft habe. Magst du sie noch mal deutlicher stellen?
    Oder möchtest du im Ernst, dass ich dir erkläre, warum es wünschenswert ist, in einer Gesellschaft zu leben, deren Mitglieder einander helfen, wenn sie können? Siehst du für dich selbst keinen Grund, eine solche Gesellschaft gegenüber anderen Varianten zu bevorzugen?

  46. Triffels sagt:

    @muriel:

    Würdest du mir zustimmen, dass das ein Problem in unserer Gesellschaft ist?

    Äh, nein!? Weil ich da kein Problem sehe.

    @stoertebeker:

    Wenn die Leute keinen Bock haben, dann lassen sie Dich mit Deinem hübschen Angebot einfach im Regen stehen.

    Und wenn Du pleite gehst, fängt Dich das soziale Netz auf, das glücklicherweise nicht so funktioniert.

    Finde das nichts Schlimmes, auch nicht im karitativen Bereich.

    Oh! Dann vergiss, was ich gerade geschrieben habe.

    @hardcore_tristesse (oh, ich liebe Deinen Namen!):
    „Wieso sollte ich dem Bettler helfen? Soll er doch jeden morgen um fünf aufstehen und arbeiten gehen“.

  47. Muriel sagt:

    @Triffels: Damit ich dich wirklich richtig verstehe: Du findest es gut und richtig, sich zu schämen, wenn einem jemand aus Mitgefühl hilft?

  48. Triffels sagt:

    @muriel: Das ist mir furchtbar peinlich, aber mein blockquote ist wieder kaputt: Reparierst Du es mir noch ein mal? Bitte?

  49. Triffels sagt:

    @muriel: Ich finde es verständlich, sich zu schämen, wenn man anderen Menschen auf der Tasche liegt, weil man sein eigenes Leben nicht in den Griff kriegt.

  50. Muriel sagt:

    @Triffels: Mach dir wegen des Blockquote keine Sorge, das passiert mir auch dauernd.

    Ich finde es verständlich, sich zu schämen, wenn man anderen Menschen auf der Tasche liegt, weil man sein eigenes Leben nicht in den Griff kriegt.

    Ich glaube, hier hast du jetzt zwei Verschiebungen vorgenommen, die uns sehr weit von der ursprünglichen Aussage (wie ich sie verstanden habe) entfernen.
    1. Verständlich finde ich auch vieles, aber das heißt ja nicht, dass ich es nicht als Problem empfinde. Ich will nicht nerven, aber ich glaube einfach, dass wir uns da nur missverstehen: Glaubst du nicht, dass es für uns alle besser wäre, wenn alle Menschen verstehen würden, dass jeder mal Hilfe braucht, und deshalb sowohl Hilfe annehmen könnten, ohne sich zu schämen, als auch bereitwillig Hilfe anbieten würden, wo sie gebraucht wird?
    2. hattest du ursprünglich geschrieben, dass du dich nicht schämst, wenn du einen Anspruch auf die Hilfe hast, wenn sie also nicht freiwillig geleistet wird, sondern auf Zwang. Dadurch liegst du doch aber anderen Menschen dann nicht weniger auf der Tasche, oder wie? Es fühlt sich vielleicht weniger so an, weil du das Geld dann nicht von seinen Eigentümern direkt bekommst (was ja andererseits bei Hilfsorganisationen auch nicht so ist), sondern von der Orgsanistion, die es ihnen weggenommen hat.

  51. Triffels sagt:

    zu 1.

    Glaubst du nicht, dass es für uns alle besser wäre, wenn alle Menschen verstehen würden, dass jeder mal Hilfe braucht?

    Doch, dass glaube ich auch. Aber das wird immer ein utopischer Wunschtraum bleiben.

    zu 2.

    Dadurch liegst du doch aber anderen Menschen dann nicht weniger auf der Tasche, oder wie?

    Es läuft auf’s gleiche hinaus, dass weiß ich. Aber mit einem Rechtsanspruch fühle ich mich einfach besser. Vielleicht, weil dann jemand verstanden hat, dass jeder mal Hilfe braucht.

    Ich will nicht nerven.

    Das denke ich bei jedem einzelnen Kommentar, den ich hier schreibe. Keine Sorge Muriel, Du nervst nicht.

  52. @ Christina: Ich glaube nicht, dass ich dir da viel beantworten kann, schließlich bin ich kein Anarchist. Ich bin aber wie gesagt dafür, dass jeder, dem es nicht passt wie es ist, gerne auch was anderes machen kann. Dass man sich dann nicht ausnutzen lassen darf und jeder mit den Folgen seiner Entscheidung leben muss ist natürlich auch klar, auch wenn man sich nicht allzu asozial verhalten muss …
    Übrigens kenne ich mehrere Leute, die gerne Anarchie hätten, das sind aber in der Regel keine Reichen, sondern Punks 😀

  53. Muriel sagt:

    @Triffels: 1. Immer ist eine lange Zeit. Du kannst es verstehen, ich kann es verstehen, auch Christina kann es verstehen, oder zumindest recht penetrant so tun. Warum sollte es nicht jeder verstehen können?
    2.

    Aber mit einem Rechtsanspruch fühle ich mich einfach besser. Vielleicht, weil dann jemand verstanden hat, dass jeder mal Hilfe braucht.

    Ich halte den Anspruch ja auch nicht unbedingt für eine schlechte Idee.

  54. Christina sagt:

    Oder möchtest du im Ernst, dass ich dir erkläre, warum es wünschenswert ist, in einer Gesellschaft zu leben, deren Mitglieder einander helfen, wenn sie können? Siehst du für dich selbst keinen Grund, eine solche Gesellschaft gegenüber anderen Varianten zu bevorzugen?

    Glaubst du nicht, dass es für uns alle besser wäre, wenn alle Menschen verstehen würden, dass jeder mal Hilfe braucht?

    Schon. Ich glaube nur nicht, dass alle Menschen das jemals verstehen werden. Solch eine Gesellschaft ist blanke Theorie und Wunschvorstellung, die jeder jemals erreichbaren Realität entgegensteht. Da spricht die Praxis der letzten Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende dagegen und straft Dich lügen. Menschen (auch Du) sind nun mal in der Regel egoistisch. Sag jetzt nicht nein. Es ist einfach so. Oder warum gibt es nicht nur in der Welt draußen, sondern auch hier in Deutschland solche Wohlstandsschere zwischen arm und reich? Warum gibt es hier Leute wie Dich und andere, die unter der Brücke schlafen und dann wieder welche, die 60 Stunden die Woche arbeiten, weil sie sonst noch ergänzendes Hartz IV beantragen müßten, um nicht unter dem Existenzminimum zu leben. Warum müssen manche unbezahlte Überstunden machen? Warum andere Überstunden noch und nöcher, während Tausende arbeitslos zu Hause rumsitzen und einfach keine Arbeit finden? Könnte man doch besser noch ein paar einstellen, wenn so viel Arbeit da ist. Wird aber nicht gemacht. Das käme ja dann vielleicht dem Arbeitgeber teurer und dann springt nicht mehr so viel Profit für die eigene Tasche heraus. Ist es nicht vielfach so?

    Also träume mal ruhig weiter. Manchmal sind Träume ja auch schön. Aber, dass diese Gesellschaft, von der Du träumst, jemals funktionieren könnte, da spricht so einiges dagegen. Mein Krankenkassenbeispiel sollte doch wohl reichen um deutlich zu machen, dass Deine Gedanken einer Gesellschaft, in der jeder selbstlos und gerne allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft hilft, reine Utopie sind. Aber, ich würde mal vorschlagen, fang doch heute bei Dir selbst mal mit der Umsetzung an. 😉 Auch in Hannover gibt es bistimmt eine Menge bedürftiger Leute, denen Du mit Deinem Geld ganz selbstlos helfen kannst. (Aber irgendwie habe ich noch im Hinterkopf, dass Du mal an einer Stelle hier im Blog geäußert hast, allerdings in anderem Zusammenhang, dass Du geizig wärst. Da mußt Du aber auch noch an Dir arbeiten. 😉 )

    Ich halte den Anspruch ja auch nicht unbedingt für eine schlechte Idee.

    Ach so. Sag das doch gleich. Hörte sich bisher irgendwie anders an. Was sollte dann das ganze Gerede von dem räuberischen Staat und denen, die das geraubte Gut als Hilfe annehmen? Und dass das ganze lieber auf Almosenbasis laufen sollte? *Kopf schüttel*

  55. Muriel sagt:

    @Christina: Bitte erspare uns allen einfach die Mühe und dir die Kommentare in meinem Blog, wie wäre das?
    Ich habe wirklich genug von deinen Predigten und deinen Unterstellungen. Weil du ja eh besser über meine eigenen Gedanken und Wünsche Bescheid weißt als ich selbst, hast du durch den Dialog sowieso nichts zu gewinnen.

  56. ChB sagt:

    @ Christina

    „Menschen (auch Du) sind nun mal in der Regel egoistisch. Sag jetzt nicht nein. Es ist einfach so.“ Ich bin zwar nicht Muriel, sage aber trotzdem „Nein“ bzw. setze ein dickes Fragezeichen dahinter.

  57. Florian sagt:

    @Muriel:

    Oder möchtest du im Ernst, dass ich dir erkläre, warum es wünschenswert ist, in einer Gesellschaft zu leben, deren Mitglieder einander helfen, wenn sie können? Siehst du für dich selbst keinen Grund, eine solche Gesellschaft gegenüber anderen Varianten zu bevorzugen?

    Da hast du die Frage in der Tat komplett falsch verstanden.
    Gerade weil diese Binsenweisheit bereits von einer breiten Mehrheit getragen wird, ist meine Frage:

    Wie sieht diese Aufklärung aus, die nötig ist, damit sich der von dir angestrebte Zustand einstellt?

    Und da weiß ich tatsächlich nicht, was du dir vorstellst.

  58. Muriel sagt:

    @Florian: Ich denke zunächst mal an Aufklärung im Hinblick auf Moral und verschiedene Gesellschaftsordnungen und was sie bewirken, und früher oder später natürlich über die Auswirkungen verschiedener Systeme zum Umgang mit bedürftigen Menschen auf die Gesellschaft.
    Welche Bildungs-, welche Hilfs-, welche Fördermaßnahmen können bedürftigen Menschen helfen, wieder auf eigene Füße zu kommen? Wäre ein Beispiel für eine wichtige Frage.
    Ein anderes Beispiel wäre die oben genannte Einsicht, dass jeder auf andere angewiesen ist und Bedürftigkeit weder einen Grund für Scham (für Betroffene) noch für Geringschätzung (aus Sicht der anderen) darstellt, und dass ein vernünftiges System zur Hilfe Bedürftiger eine Gesellschaft für alle angenehmer machen kann.
    Hilft das schon als grober Einblick in das, was ich mir vorstelle?

  59. Triffels sagt:

    @muriel:

    Warum sollte es nicht jeder verstehen können?

    Weil ich als überzeugte Pessimistin immer vom Schlechten ausgehe. Die Menschen sind Egoisten und wollen nicht verstehen.
    Außerdem: auch heute leiden Millionen und sterben Hunderdtausende einen zu frühen, vermeidbaren Tod. Und wer unternimmt was dagegen?

  60. Muriel sagt:

    @Triffels: Staaten, Hilfsorganisationen, und sehr sehr viele einzelne Menschen.
    Aber ich denke, wir können an der Stelle erst mal aufhören. Wir werden ja sehen und sind uns zumindest beim Ziel einig.

  61. Triffels sagt:

    @muriel:

    Wir können an der Stelle erst mal aufhören. Wir werden ja sehen und sind uns zumindest beim Ziel einig.

    Das stimmt wohl. (Du kannst es kaum erwarten, weiter mit Christina zu diskutieren, nicht wahr?)

  62. Florian sagt:

    @Muriel:

    Ich denke zunächst mal an Aufklärung im Hinblick auf Moral und verschiedene Gesellschaftsordnungen und was sie bewirken, und früher oder später natürlich über die Auswirkungen verschiedener Systeme zum Umgang mit bedürftigen Menschen auf die Gesellschaft.

    Wodurch unterscheidet sich das von Propaganda?

  63. Triffels sagt:

    Ach ja: Bis zum nächsten.

  64. Muriel sagt:

    @Florian: Im weiteren Sinne durch nichts. Im engeren dadurch, dass die Information nicht einseitig tendenziös, sondern möglichst umfassend und aufrichtig sein sollte. Aufklärung halt.

  65. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich wollte gerade schreiben: „Irgendjemand muss mir ja erklären, was ich denke und will“, aber derzeit beschleicht mich das Gefühl, dass es für diesen Job noch mindestens einen weiteren Anwärter gibt.

  66. Christina sagt:

    @ Muriel: Ja, jetzt glaube ich es auch, die Menschheit hat nur auf Dich gewartet, damit Du es ihnen erklärst und dann alles besser wird. Warum bist Du bloß nicht schon vor ein paar hundert Jahren geboren worden, dann wäre den vorherigen Generationen vieles erspart geblieben…… ein paar Weltkriege eingeschlossen……so ein Pech aber auch……

  67. Muriel sagt:

    @Christina: Ich pack dich mal in die Moderationsschleife und schalte deine Kommentare in Zukunft nur noch frei, wenn sie bei wohlwollender Betrachtung in irgendeinem Sinne einen konstruktiven Beitrag zu einer halbwegs sinnigen Diskussion darstellen.
    Glaubs oder nicht, ich wünsch dir alles Gute und nehm dir nichts persönlich übel. Ich weiß, dass du es so aufrichtig versucht hast, wie du kannst, und es tut mir leid, dass es einfach nicht klappt.

  68. Triffels sagt:

    Das Ende einer Ära…

  69. Muriel sagt:

    @Triffels: Nicht unbedingt. Wie sie mir gerade in ihrem Abschiedskommentar (der nicht erscheinen wird, weil er schon wieder wilde Mutmaßungen darüber enthält, dass ich in Wahrheit natürlich das genaue Gegenteil von dem denke, was ich sage) schrieb: „Bei Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle.“
    Und so besteht ja durchaus noch Hoffnung, dass sie gelegentlich mal wieder was schreibt, das ich frei schalte.
    Es wäre nicht ihr erstes Comeback.

  70. ChB sagt:

    @ Muriel
    Aha – du bekommst langsam ein Gefühl dafür, wie es ist, wie Gott zu sein. Du willst dir deine Schöpfung (Blog) nicht von den Kommentaren Ungläubiger versauen lassen. Als Paraklet (was so viel wie Anwalt heißt) plädiere ich aber für die Zulassung von Christinas Kommentaren – lass doch deine Sonne über Guten wie Bösen scheinen!

  71. Muriel sagt:

    @ChB: Ich glaube nicht mal an Böse, aber ich glaube an Kommentare, auf die wir alle verzichten können. Wenn Christina es nicht lassen mag, über meinen Geisteszustand und die sinistren wahren Absichten hinter meinen öffentlichen Äußerungen zu spekulieren, kann sie ein eigenes Blog aufmachen.
    Das hier ist (um ein Klischee zu zitieren, das aus gutem Grund eins geworden ist) mein Wohnzimmer, und wenn jemand regelmäßig hier reinkommt, ohne die dreckstarrenden Schuhe auszuziehen, und auch auf mehrmalige ausdrückliche Aufforderung nicht darauf verzichtet, sich auf meinen Teppich zu erbrechen, dann kommt irgendwann die Zeit, zu der ich keine Lust mehr habe, mir das länger anzusehen, weil ich Besseres zu tun habe, als die Auslegeware stündlich schaumzureinigen.

  72. ChB sagt:

    @ Muriel
    Ich glaube, du hast meinen Kommentar zu ernst genommen.

  73. Muriel sagt:

    @ChB: Ich habe immer das Bedürfnis zu erklären, warum, wenn ich jemanden blocke, weil ich einen Chilling Effect vermeiden will, und da nehme ich eben jede Gelegenheit die sich bietet.

  74. ratiogeraet sagt:

    Ich möchte einen anderen Aspekt der freiwillige Hilfe vs. Rechtsanspruch-Debatte einbringen:

    Es gibt immer Gruppen, die viel mehr private Hilfsangebote bekommen, als andere. Weil sie, wie soll ich sagen, sympathischer sind. Zum Beispiel ist es leicht, Leute zum Spenden zu bewegen (und sie dazu zu bringen, ehrenamtlich zu arbeiten), wenn es um Kinder geht. Kinder gehen immer, selbst dann, wenn es sich um ohnehin schon relativ gut versorgte Kinder handelt. Praktisch jeder Kindergarten hat seinen Förderverein, der noch ein paar zusätzliche Spielgeräte anschafft, ohne die die Kinder aber auch gut weiterleben könnten.

    Eher sympathische Gruppen sind zum Beispiel auch von Altersarmut Betroffene, Krebskranke, Behinderte (und natürlich besonders wieder krebskranke Kinder und behinderte Kinder….) und dergleichen. Da hilft jeder gern und großzügig.

    Dann gibt es allerdings noch die Gruppen, die einen geringen Sympathiefaktor haben, und bei denen sich nur wenige berufen fühlen, sich ein Bein auszureißen und den Geldbeutel aufzumachen. Drogenabhängige, Alkoholiker und Obdachlose gehören zum Beispiel dazu. Und wenn man dann erst mal an alte, männliche, akoholkranke Obdachlose denkt, dann weiss man doch, dass die Spenden- und Hilfsbereitschaft, um denen zu helfen, im Vergleich zu den niedlichen behinderten Kindern sehr gering ist.

    Das führt dazu, dass es vergleichsweise leicht ist, für ein behindertes Kind eine Delfintherapie in Florida (mit fraglicher Aussicht auf marginale Verbesserung seiner Situation) über Spenden zu finanzieren. Es ist aber sehr schwierig, für einen verwahrlosten Alkoholiker eine Einzimmerwohnung im Glasscherbenviertel bezahlt zu kriegen. Obwohl die meisten Leute nach ein bisschen Überlegung sagen würden, dass der Obdachlose einen dringenderen Bedarf hat.

    Deswegen ist meines Erachtens bei den Grundbedürfnissen (Wohnung, Kleidung, Essen, medizinische Versorgung) eine staatlicher und steuerfinanzierter Anspruch unabdingbar. So viel Menschenwürde und Gerechtigkeit muss meines Erachtens sein. Dass der Mensch Befriedigung aus altruistischem Verhalten zieht, ist völlig unbestritten, und es gibt noch genügend Möglichkeiten, sich in dieser Weise zu betätigen, bei allem, was über die Grundbedürfnisse der Menschen hinausgeht.

  75. Muriel sagt:

    @ratiogerät:

    Deswegen ist meines Erachtens bei den Grundbedürfnissen (Wohnung, Kleidung, Essen, medizinische Versorgung) eine staatlicher und steuerfinanzierter Anspruch unabdingbar.

    Wenn du mich davon überzeugen willst, müsstest du mir noch erläutern, wo das „deswegen“ herkommt, also inwiefern das aus deinen vorangegangenen Ausführungen folgt.
    Ich halte deine Schilderung für plausibel, aber warum du glaubst, dass eine staatliche Lösung in dieser Hinsicht besser funktionieren muss als eine freiwillig, ist mir nicht klar.

  76. ratiogeraet sagt:

    Weil eine freiwillige Lösung immer nur Angebote für bestimmte Gruppen beinhaltet, die einem Vorbehalt – eben der Freiwilligkeit – unterliegen.

    Wenn die „freiwillige Hilfe“ das Befriedigen der o.g. Grundbedürfnisse von _allen_ bedürftigen Mitmenschen im gleichen Maße umfassen würde – und zwar ohne den Vorbehalt, dass die Hilfe jederzeit eingestellt werden kann, wenn zum Beispiel mal nicht mehr genügend Leute Lust haben, zu spenden und zu helfen – dann ist das praktisch das Gleiche wie die jetzige, staatliche Lösung.

  77. Muriel sagt:

    @Ratiogerät: Der Staat kann sich verpflichten, und freiwillige Organisationen können sich verpflichten.
    Beide können gegen ihre Verpflichtungen verstoßen, zum Beispiel, weil sie nicht mehr in der Lage sind, sie zu erfüllen.
    Der Staat ist da insoweit im Vorteil, als er sich das Recht anmaßt, sich seine Ressourcen unter Androhung von Waffengewalt zu beschaffen. Auch das könnte eine private Organisation tun.
    Da fänden wir das dann kriminell. Ich bewerte den Staat eben nach demselben Maßstab wie alle anderen.

  78. ratiogeraet sagt:

    Ein demokratisch legitimierter Staat ist m.E. eben nicht kriminell, wenn er seine Ansprüche zwangsweise durchsetzt, ein Privatmann oder eine Privatfirma aber schon. Und es käme mir absurd vor, diese beiden Sachen gleichzusetzen. Da sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung.

  79. Muriel sagt:

    @ratio gerät: In der Tat. Ich sehe nicht, wie die Zustimmung eines Teils der Bevölkerung die Herrschaft über den Rest legitimieren soll.
    Aber auch davon angesehen kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Auch der Staat ist ja auf die Zustimmung eines großen Teils der Bevölkerung angewiesen. Wenn die Einsicht, dass den Bedürftigen Hilfe gebührt, nicht hinreichend verbreitet ist, ist es mit der Staatshilfe auch Essig. Er ist ja auch nur eine Organisation aus Menschen.

  80. ratiogeraet sagt:

    Ich dachte ursprünglich, wenn du schreibst, dass du das „Prinzip Staat“ ablehnst, sei damit gemeint, dass du staatliche Eingriffe minimieren willst. Mir war nicht bewusst, dass du das ganze Prinzip Demokratie an sich ablehnst. (So habe ich dich jetzt zumindest verstanden). So haben wir in der Tat keinerlei Diskussionsgrundlage. Mein Fehler.

  81. Muriel sagt:

    @ratiogerät: Das käme wohl darauf an, was du unter besagtem Prinzip verstehst. Eine Grundlage hätten wir bestimmt, nur weiter unten, als du annahmst.

  82. Muriel sagt:

    Ach so, und falls es hilft: Ich meinte, dass ich die Herrschaft über andere ablehne. Sie ist in meinen Augen nur durch die Zustimmung der Beherrschten legitimierbar.

  83. ratiogeraet sagt:

    Also, da glaube ich, habe ich ein ähnliches Verständnisproblem wie offenbar einige andere Kommentatoren auch. Wenn ich deine Äußerungen richtig interpretiere, findest du, Herrschaft über andere ist nur dann legitimiert, wenn die Beherrschten ihr alle und für jede einzelne Entscheidung zustimmen?

  84. Muriel sagt:

    Sie können natürlich auch im Vorhinein zustimmen und auf ihr Recht verzichten, bestimmten Entscheidungen zu widersprechen. Wenn du suchst (Ich bin gerade unterwegs, deshalb kein direkter Link.), findest du in diesem Blog einen Beitrag, in dem ich sogar Sklaverei gutheiße, wenn der Sklave sich einmal dafür entschieden hat.

  85. UnendlicheFreiheit sagt:

    Ich hab eigentlich gedacht, dass ich in den nächsten Tagen aufs kommentieren verzichten werde, da ich a) auf öffentliches wlan und b) aufs Smartphone angewiesen bin. (Das kostet nur viel Zeit&Nerven)

    Aber die mit Heugabeln und Fackeln bewaffnete Meute die Muriel argumentativ durch den Blog gejagt hat, stimmte mich doch recht traurig. Ich kann gut nachvollziehen, wenn dir aufgrund solcher Diskussionen die Lust auf libertäre Beiträge vergeht.

    @ Kommentatoren (diejenigen die’s betrifft werden sich schon angesprochen fühlen..ja genau dich mein ich!Und ich meine nicht nur Christina)
    Libertäres Gedankengut bietet viel Diskussionsbedarf. Ich kann gewisse Ängste und Einwände gut nachvollziehen. Darum finde ich es schade, dass man sich nicht auf diese fokussiert. Ich verlange ja nicht viel, aber ein paar „Phänomene“ will ich doch ansprechen. (wobei diese nicht nur typisch für Etatismus vs. Freiheitsdiskussionen sind sondern in anderen Diskussionen leider auch anzutreffen sind, aber meine Erfahrung zeigt mir, dass sie besonders häufig bei solchen Diskussionen auftauchen)
    1. Persönliche Angriffe auf Libertäre: Meine Favoriten; „Du/Ihr seid reich blablabla Du/Ihr seid alles Egoisten Sehr uncool. Brauche ich hoffentlich nicht zu erläutern.
    2. Der Hinweis darauf, dass es wesentlich mehr Menschen gibt, die Etatisten sind und man diese und jene libertäre Position nicht versteht, ist kein Argument. (Ich wiederhole, es ist KEIN Argument.)
    Das wäre so, als würde man argumentieren: Die meisten Menschen sind sich sicher, dass es einen Gott gibt. Also muss es einen Gott geben. Oder: Vor 200 Jahren waren die meisten Menschen gegen die Abschaffung der Sklaverei. Kann man jetzt daraus schliessen, dass die Sklaverei gar nicht so schlimm ist/war? Die Mehrheit ist kein Qualitätssiegel.

    Wollte ich einfach mal los werden, ich begegne diesen Argumetationen leider allzu oft.

  86. Eipa sagt:

    Idealist?! Ich halte dich für einen hoffnungslosen Romantiker…
    (Jetzt hab ichs dir aber gegeben!)

  87. Muriel sagt:

    @Unendliche Freiheit: Och, so meutig fand ich die Kommentatoren gar nicht. Christina hat wie immer mit dieser unangenehmen Person gesprochen, die sie sich irgendwann ausgedacht hat, aber sonst gings doch.
    @Eipa: Frag mal Guinan.

  88. Guinan sagt:

    @Eipa: Muriel ist der idealistischte Idealist, den ich kenne, aber seine romantische Seite stellt er gern als total kaputt dar. Du solltest vielleicht höflicherweise so tun, als würdest du sie gar nicht bemerken.

  89. Muriel sagt:

    @Guinan: Danke.

  90. energist sagt:

    @Hardcore Tristesse:

    Ich lebe gerne in einem Staat mit festen Gesetzen, wo es eine Polizei gibt und eine Feuerwehr, auf die ich mich verlassen kann …

    In der Mehrzahl der Fälle ist der Feuerwehrmann, der Dich nach einem Unfall aus dem Auto schneidet, kein Angestellter des Staates, sondern macht das ehrenamtlich.

    Der von Dir angenommene/aufgestellte Gegensatz zwischen Verläßlichkeit/Qualität einer Hilfeleistung und Freiwilligkeit kann also mit dem Beispiel nur bedingt gestützt werden. Bei der Polizei hast Du allerdings Recht 😉

  91. […] die Dinger jemals wieder auftauchen, deshalb habe ich mich auf die Suche nach neuen gemacht. Wie Christina schon geahnt haben mag, ist die Ruhe in diesem Blog über die letzten Tage also keineswegs darauf […]

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