Guter Gewinn für gute Unternehmen

Im Jahr 2012 konnten über 28000 Unternehmen nicht genug verdienen, um zu überleben. Es wird davon ausgegangen, dass zahlreiche weitere das Jahr mit einem Verlust abgeschlossen haben und von ihrer Substanz zehren.

Quelle: Wikipedia, Urheber: Schrapers

SPD-Vize Manuela Schwesig sagte hierzu: „Das zeigt: Wir brauchen einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestgewinn von 100.000 Euro pro Jahr. Wer ein Unternehmen betreibt, muss davon auch seine Rechnungen und die Gehälter seiner Mitarbeiter bezahlen können, sowie natürlich auch notwendige Investitionen und den eigenen Lebensunterhalt.“ Schwesig fügte hinzu: „Das gilt auch für unerfahrene Unternehmer.“ Es sei zudem wichtig, auf 100.000 Euro Mindestgewinn zu beharren – „und nicht einen Billiggewinn von dreißig- oder vierzigtausend Euro, den die FDP anstrebt.“ Mit Blick auf die ausufernden Verluste in deutschen Unternehmen sagte Schwesig: „Gewinndumping darf in Deutschland kein Geschäftsmodell sein. Die Bundesregierung forciert dieses Geschäftsmodell, weil sie sich gegen den Mindestgewinn von 100.000 Euro sperrt.“

Nach Einschätzung Schwesigs hätte die Einführung des gesetzlichen Mindestgewinns zahlreiche Vorteile. Nicht nur würden Unternehmensinsolvenzen und die damit einhergehenden Arbeitsplatzverluste sowie Forderungsabschreibungen bei Gläubigern dadurch ein für alle Mal der Vergangenheit angehören, es wären zudem auch stetig sprudelnde Steuereinnahmen für den deutschen Fiskus sichergestellt. Besonders attraktiv an dem Modell sei, dass auch Steuererhöhungen in beliebiger Höhe nun keinen kritischen Schaden mehr anrichten könnten, da der gesetzliche Mindestgewinn selbstverständlich nach Steuern gelten würde und somit in jedem Fall gewährleistet wäre. Deutschland wäre damit eine Spitzenposition im internationalen Vergleich gewiss, und auch mit Bankenkrisen wäre es für immer vorbei.

Als einziges Risiko sieht die SPD eventuelle Ausweichstrategien der Kunden, die den Mindestgewinn etwa durch Verschiebung ihrer Einkäufe ins Ausland zu umgehen versuchen könnten. Sollte Peer Steinbrück Kanzler werden, so plant die SPD daher, möglichst schnell in Verhandlungen mit anderen Staaten zu treten, um einen international einheitlichen Mindestgewinn zu vereinbaren.

Zustimmung kommt auch aus CDU-Kreisen. Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen erklärte kürzlich bei einem Yeti-Kongress, das Einkommen aus einem Unternehmen müsse so viel sein, „dass man davon leben kann“. Jahresgewinne „von dreißig-, fünfzig- oder sechzigtausend Euro“ dürfe es nicht geben.

Widerspruch hingegen äußerte Bundesfamilienminister Kristina Schröder. Sie halte nichts von einem starren Mindestgewinn, sagte sie gegenüber überchaubare Relevanz, und würde einen so genannten Flexigewinn vorziehen, den die Unternehmen zu Beginn eines jeden Geschäftsjahres selbst festlegen könnten.

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68 Responses to Guter Gewinn für gute Unternehmen

  1. DasSan sagt:

    Wenn ich das richtig deute, bist du gegen Mindestlöhne?
    Warum genau? Den Vergleich mit den Unternehmergewinnen kann ich nämlich grad nicht so gut nachvollziehen.

  2. Muriel sagt:

    @DasSan: Ich bin bekanntermaßen gegen jede staatliche Vorschrift, aber insbesondere auch gegen den Mindestlohn, weil ich ihn für eine ähnlich lächerlich verfehlte Maßnahme halte wie den Mindestgewinn.
    Er löst nicht das Problem, er versteckt es nur und macht es damit auf lange Sicht schlimmer, weil er auf diese Weise echten Lösungen vorbeugt, wie so viele vorgeblich soziale Maßnahmen.
    Oder kannst du ein Beispiel für ein Land nennen, in dem ein Mindestlohn zu einer nachhaltigen Verbesserung der Situation geführt hätte? (Ja, sowas ist natürlich immer schwierig zu beurteilen, weil immer viele verschiedene Maßnahmen viele verschiedene Wirkungen haben, und so weiter, aber kann ja sein, dass du was zur Hand hast.)

  3. David sagt:

    Ich bin gerade etwas verwirrt, ist der Gewinn nicht das, was nach Zahlung von Gehältern und anderen Dingen übrigbleibt?
    Zum Anderen werden durch einen vorgeschriebenen Mindestgewinn die Erträge nicht größer, so dass wohl die Unternehmen dann eher auf der Ausgabenseite sparen…

  4. UnendlicheFreiheit sagt:

    Ich traue Politikern und Etatisten alles zu. Keine Regulierung, kein Gesetz, keine Freiheitsberaubung scheint zu lächerlich zu sein.
    Schade und ärgerlich, dass viele Menschen Mindestlöhne immer noch für sozial und notwendig halten.

  5. Alien sagt:

    @Unendliche Freiheit: Was ist denn die Alternative zum Mindestlohn?

    Die Antwort „kein Mindestlohn“ ist ziemlich unbefriedigend, wenn die Menschen davon nicht leben können. Gibt es denn bessere Antworten?

  6. DasSan sagt:

    @muriel: Zu nachhaltigen Verbesserungen kann ich nichts sagen, aber wenn man sich mal ansieht, wo es einen Mindestlohn gibt, dann sind die Länder ja zumindest nicht unbedingt wirtschaftliche Verlierer.
    Ich sehe für die Arbeitnehmer auch keine direkte Möglichkeit, das Problem selbst zu lösen, wenn zB flächendeckend Friseure extrem niedrige Löhne bekommen. Sollen die dann halt Bankkaufleute werden?
    Außerdem entstehen dem Staat ja wieder Belastungen durch Geringverdiener, die dann mit Sozialhilfe aufstocken müssen.

  7. surfguard sagt:

    Natürlich sind das Handeln eines Unternehmers und das eines Angestellten nicht miteinander vergleichbar. Der Vergleich von Mindestlohn und „Mindestgewinn“ ist schief, und zwar vor allem aus diesem Grund: Es gibt keinen höchsten Gewinn, den ein Unternehmer machen kann. Sein Profit ist nach oben offen. Das ist bei einem Angestellten aber nicht so,

    Wer also große Gewinnchancen hat, dem darf auch ein größeres Risiko zugemutet werden, nämlich eventuell Verlust zu machen. Wessen Gewinnchancen hingegen gedeckelt sind, dem darf man auch mehr Sicherheit geben. Jedenfalls muss man immer beide Seiten der Gleichung sehen und darf nicht nur die jeweils eine miteinander vergleichen.

    Ansonsten läuft man in die übliche marktliberale/unternehmerische Denkfalle, dass Angestellte das unternehmerische Risiko bitte mittragen sollen – aber selbstverständlich zu Tariflöhnen, deren andere Rahmenbedinungen (Kündigungsschutz, bezahlte Krankheitstage, gesetzliche Kranken- und Sozialversicherung) dabei wie versehentlich unter den Tisch fallen.

    Das soll nicht heißen, dass ich für einen Mindestlohn bin. Aber ich bin gegen falsche Vergleiche, selbst wenn sie offensichtlich satirisch/polemisch gemeint sind.

  8. Stoertebeker sagt:

    „Es gibt keinen höchsten Gewinn, den ein Unternehmer machen kann. Sein Profit ist nach oben offen. Das ist bei einem Angestellten aber nicht so, “

    Das stimmt nicht. Zunächst mal ist die Geldmenge (zumindest zu einem gegebenen Zeitpunkt) nicht unendlich. Und der dahinter stehende Wohlstand erst Recht nicht.

    Dann: Ein Unternehmer wird genau so wenig daran gehindert, seinen Lieblingsangestellten Fantastrilliarden zu zahlen, wie Konsumenten daran, all ihr Geld für Produkte eines Unternehmens auszugeben. Der erste Fall ist sogar wahrscheinlicher: Dass ein Chef in Großzügigkeit zu seinen Angestellten durchknallt, ist wahrscheinlicher, als dass Millionen oder gar Milliarden Menschen auf einmal den Verstand verlieren.

    Gut. Du hast das vielleicht nicht so prinzipiell gemeint. Sondern hast die Aussage eher vor einem pragmatischen Hintergrund formuliert?

    Die Diskussionen um Managergehälter und Boni sind nicht so lange her. Wer sich als Fußballstar oder Topmanager verdingt, hat deutlich bessere Karten auf exorbitante Entlohnung als ein durchschnittlicher Unternehmer.

    Zuletzt: „Unternehmer“ und „Angestellter“ ist nicht in die Geburtsurkunde gemeißelt. Die Unterscheidung ist keine theoretisch oder moralisch relevante. Und selbst praktisch nicht: So leicht wie heute konnte man noch nie Unternehmer werden.

    Übrigens sind die Konsequenzen in beiden Fällen exakt die selben: Marktteilnehmer, die den Mindestlohn bzw. Mindestgewinn nicht erwirtschaften (z.B. Anfänger), werden vom kleiner werdenden Markt verdrängt oder kommen erst gar nicht ins Geschäft, Die Konsumenten zahlen mehr für weniger.

    Die Mindestlohnpropaganda funktioniert deshalb so gut, weil sie auf etablierte Zuordnungen in den Köpfen der Menschen zurückgreift: Unternehmer qualmen Zigarre und sind unfassbar mächtig, Angestellte dagegen deren Willkür schutzlos ausgelieferte Opfer.

    Muriels Beitrag finde ich gelungen, weil er zeigt, welcher Sermon übrig bleibt, wenn diese scheinmoralische Tarnung wegfällt.

    Und mal im Ernst: wieso soll der hart arbeitende Mensch im eigenen Schnellimbiss, der mich gestern – tief in der Nacht – noch freundlich mit leckeren Pommes versorgt hat, kein Recht auf einen angemessenen Gewinn aus seiner Tätigkeit haben? Während der stinkfaule Helfer in der Gartenpflege, der jede Gelegenheit zum Quasseln nutzt und die Hälfte der Zeit qualmend rumsteht, mit Kündigungsschutz und Tariflohn (bald Mindestlohn) belohnt wird. .

  9. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Alien
    Eine Alternative zum Mindestlohn wäre die Befreiung des Steuerviehs. Die reale Steuerlast in Deutschland beträgt über 70%. Das ist die bittere Wahrheit. In den 70% sind: Alle Zwangsversicherungen, Lohnsteuer, Solidaritätszuschlag, Rentenkassenbeitrag, alle Zwangsgebühren, Benzinsteuer, GEZ-Beitrag, Stromsteuer, Versicherungssteuer, Tabaksteuer, Jagdsteuer, Branntweinsteuer, Kapitalertragssteuer, Kaffeesteuer, Hundesteuer, Vergnügungssteuer, Mehrwertsteuer…
    …dazu kommt noch die Inflation, höhere Preise durch Zölle und Unternehmenssteuern und Wohlstandsverlust durch staatliche Eingriffe und Regulierungen.
    Ich weiss was jetzt kommen wird: ,,Aber du bekommst doch für die Steuern eine Gegenleistung!!! Willst du die Arbeitslosenversicherung, Krankenkassen etc. abschaffen?!‘‘
    Gewerkschaften, Arbeitslosenversicherung, Krankenkassen sind KEINE Erfindung des Staates. Diese Bereiche wurden verstaatlicht aufgrund Lobbyinteressen, nicht etwa weil die Arbeitnehmer davon profitieren würden. Diese sozialen Absicherungen sind nützlich und notwendig. Aber unter Zwang, Gewalt und Bürokratie, ohne freien Wettbewerb ist der Konsument überrissenen Preisen hilflos ausgeliefert.
    Wenn ich dir jeden Tag 30 Euro klaue, dir dafür eine Pizza backe… Würdest du dich wehren? Ja? Wieso verteidigst du dich dann nicht gegen Zwangsmonopole und Raub?

  10. Triffels sagt:

    Die Mindestlohnpropaganda funktioniert deshalb so gut, weil sie auf etablierte Zuordnungen in den Köpfen der Menschen zurückgreift: Unternehmer qualmen Zigarre und sind unfassbar mächtig, Angestellte dagegen deren Willkür schutzlos ausgelieferte Opfer.

    Die wehrlosen Unternehmer können sich in Wahrheit ja kaum vor den Angestellten schützen, die ständig Lohnsenkungen und Gewinnerhöhungen fordern, nicht wahr? Immerhin öffnet die Schere zwischen arm und reich immer weiter und die Reallöhne sinken.

  11. surfguard sagt:

    @Stoertebeker

    „Zunächst mal ist die Geldmenge (zumindest zu einem gegebenen Zeitpunkt) nicht unendlich.“

    Doch, für alle praktischen Betrachtungen ist sie das. Die theoretische Begrenzung hindert niemanden daran, viele Milliarden Euro pro Jahr zu verdienen. Und das genügt wohl für das hier zu Rede stehende Argument.

    „Dann: Ein Unternehmer wird genau so wenig daran gehindert, seinen Lieblingsangestellten Fantastrilliarden zu zahlen, wie Konsumenten daran, all ihr Geld für Produkte eines Unternehmens auszugeben.“

    Nur tun sie das eben nicht. Das ist ein rein theoretisches Argument, das für alle Angestellten, die vom Mindestlohn profitieren würden, vollständig irrelevant ist. Next.

    „Die Diskussionen um Managergehälter und Boni sind nicht so lange her. Wer sich als Fußballstar oder Topmanager verdingt, hat deutlich bessere Karten auf exorbitante Entlohnung als ein durchschnittlicher Unternehmer.“

    Du willst in einer Diskussion über den Mindestlohn wirklich mit Fußballspielern und Managern als Beispiele für Angestellte argumentieren? Ich nicht. Nächste Nebelkerze bitte.

    „Zuletzt: ‚Unternehmer‘ und ‚Angestellter‘ ist nicht in die Geburtsurkunde gemeißelt. Die Unterscheidung ist keine theoretisch oder moralisch relevante. Und selbst praktisch nicht: So leicht wie heute konnte man noch nie Unternehmer werden.“

    Glaubst du ernsthaft, dass das gesellschaftliche Problem, das wir haben, dadurch gelöst werden würde, dass wir den Angestelltenstatus abschaffen? Das gesellschaftliche Problem ist nämlich kein finanzielles, das man durch eine Marktmaßnahme vielleicht wirklich regeln könnte, sondern ein soziales: Teilhabe aller Menschen am gemeinsamen Leben. Dieses Problem wird durch eine solche Maßnahme dramatisch verschärft.

    „Übrigens sind die Konsequenzen in beiden Fällen exakt die selben: Marktteilnehmer, die den Mindestlohn bzw. Mindestgewinn nicht erwirtschaften (z.B. Anfänger), werden vom kleiner werdenden Markt verdrängt oder kommen erst gar nicht ins Geschäft, Die Konsumenten zahlen mehr für weniger.“

    Marktradikalismus und fehlende soziale Werte sind genau die Einstellungen, die uns in das aktuelle absehbare Schlamassel geführt haben. Es ist zynisch, sie hier zu wiederholen, um gegen einen Mindestlohn zu argumentieren.

    Auch mit Mindestlohn zwingt niemanden einen Friseurmeister, einen angestellten Friseur zu beschäftigen. Er soll ihm nur einen gewissen Mindestlohn zahlen, damit nicht der Staat angestellte Beschäftigung am Ende durch Aufstockung subventioniert, sondern damit *die Kunden* Dienstleistungen so bezahlen, dass ihre Anbieter davon ihr Leben bestreiten können.

    „Die Mindestlohnpropaganda funktioniert deshalb so gut, weil sie auf etablierte Zuordnungen in den Köpfen der Menschen zurückgreift: Unternehmer qualmen Zigarre und sind unfassbar mächtig, Angestellte dagegen deren Willkür schutzlos ausgelieferte Opfer.“

    Es wurde hier schon in einem anderen Kommentar gesagt: Nachweislich haben sich in Deutschland Produktivität und Gehaltsentwicklung voneinander abgekoppelt. Und die Schere der Wohlstandverteilung öffnet sich immer weiter. Deswegen ist das von dir geschilderte Bild zwar eine Karikatur, aber in manchen Branchen eine treffende.

    „Und mal im Ernst: wieso soll der hart arbeitende Mensch im eigenen Schnellimbiss, der mich gestern – tief in der Nacht – noch freundlich mit leckeren Pommes versorgt hat, kein Recht auf einen angemessenen Gewinn aus seiner Tätigkeit haben?“

    Wie ich schrieb: Weil er grundsätzlich die Chance hat, mit den besten Pommes der Stadt zehn Filialen zu eröffnen und zum Millionär zu werden. Sein angestellter Tellerwäscher hat diese Chance nicht. Große Chancen, große Risiken.

    „Während der stinkfaule Helfer in der Gartenpflege, der jede Gelegenheit zum Quasseln nutzt und die Hälfte der Zeit qualmend rumsteht, mit Kündigungsschutz und Tariflohn (bald Mindestlohn) belohnt wird.“

    Warst du eben nicht noch gegen überzeichnete Zerrbilder von Unternehmern und Angestellten?

  12. Muriel sagt:

    Oah… Und da denkt man als naiver Atheist, Diskussionen über Religion seien schwierig.
    Nur damit ihr euch nicht wundert: Ich beteilige mich hier derzeit nicht, weil ich nicht den Nerv habe, in angemessener Weise auf die Beiträge einzugehen. Bleibt wahrscheinlich auch so. Falls jemand konkrete Fragen an mich hat, beantworte ich die aber natürlich gerne.

  13. Triffels sagt:

    @muriel:
    Gibt’s auch Stellungnahmen? Ich kann Deiner Argumentation nicht so recht folgen, da Du Menschen (für die der Mindestlohn bestimmt wäre) mit Objekten gleichsetzt. Das sind doch zwei grundverschiedene Ausgangsbedingungen. (Bin zu blöd, um daraus eine sinnvolle Frage zu formulieren.)

  14. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich setze Menschen mit Objekten gleich? Ähm… Naja egal.
    Stellungnahme, weil ein Gag immer gleich viel besser wird, wenn man ihn erklärt:
    Unternehmer, die nicht genug verdienen, tun das, weil sie keine hinreichend attraktive Leistung anbieten, für die andere Menschen genug zu zahlen bereit sind.
    Für Arbeitnehmer, die nicht genug verdienen, gilt das genauso.
    Eine ideale Lösung dieses Problems wäre, ihnen (etwa durch bessere Qualifizierung) zu ermögliche, eine attraktivere Leistung anzubieten, eine weniger ideale wäre, sie zu subventionieren.
    Letztere ist weniger ideal, weil es eigentlich keine Lösung des Problems ist, sondern es nur übertüncht, und sogar eher verhindert, dass die Betroffenen sich an die veränderten Bedingungen anpassen und eine Leistung anbieten, die nachgefragt wird. [Nachtrag: Sie ist deshalb in meinen Augen nur als Übergangsmaßnahme geeignet. Teach a man to fish und so, aber bis er gelernt hat zu fischen, kann man ihn ja nicht einfach hungern lassen.]
    Eine total dämliche Lösung ist in meinen Augen, einfach zu verbieten, dass die Betroffenen ihre Leistung zu einem Preis erbringen, der von anderen noch freiwillig gezahlt wird, denn damit versteckt man einerseits das Problem (Es ist nicht mehr erkennbar, wie gering der Wert der Leistung in den Augen der Nachfrager ist.) und verschlimmert es andererseits noch (weil auch die Anbieter, die mit den niedrigen Preisen noch zurecht kamen, ihre Leistung jetzt nicht mehr loswerden und dadurch in Not geraten, wenn sie sich nicht sofort und ohne Übergangsfrist verändern).
    Genauso wie der Mindestgewinn eine lächerlich naive und letzten Endes völlig ungeeignete Lösung für ein offensichtlich sehr komplexes Problem ist, ist es auch der Mindestlohn, weil er die Betroffenen nicht stärkt und fördert, sondern ihre Abhängigkeit noch zementiert. Wohin die dem zugrunde liegende selbst verschuldete Unmündigkeit führen kann, sieht man sehr anschaulich in surfguards Argumentation.
    Darüberhinaus ist es aus meiner Weltsicht heraus natürlich schon fundamental illegitim, einen Menschen zu bestrafen, weil er mit einem anderen einvernehmlich eine bestimmte Vereinbarung getroffen. Letzteres ist aber schon nicht mehr zentrales Thema der obigen Satire.

  15. Dok sagt:

    Die derzeitige Situation, in der Niedriglöhne mit staatlichen Zuschüssen aufgestockt werden, ist komplett absurd. De facto wird billige Arbeit so staatlich subventioniert. Ich denke, soweit stimmen wir noch überein. Die Vorstellung, dass das Problem durch bessere Bildung behoben werden kann, halte ich aus zwei Gründen aber für komplett unrealistisch: erstens werden wir in Deutschland auf absehbare Zeit Jobs, die derzeit im Niedriglohnbereich liegen, brauchen (zB Friseure, Paketzusteller). Und zweitens denke ich nicht, dass jeder das geistige Potenzial mitbringt, das für eine höhere Bildung vonnöten ist.

  16. Florian sagt:

    Eine ideale Lösung dieses Problems wäre, ihnen (etwa durch bessere Qualifizierung) zu ermögliche, eine attraktivere Leistung anzubieten, eine weniger ideale wäre, sie zu subventionieren.

    Sehr interessant, dass du hier plötzlich für staatliche Subventionen bist. Eine weitere Lösung wäre nämlich, die Möglichkeit des Aufstockens einfach wieder abzuschaffen.

  17. Muriel sagt:

    Ich bin nicht für staatliche Subventionen.
    Und bevor das jemand zu Recht kritisiert: Das mit der Strafe nehme ich auch zurück. Ginge ja auch ohne.

  18. Triffels sagt:

    @murel:

    Ich setze Menschen mit Objekten gleich?

    Objekte im Sinne von Unternehmen. Und Gewinn mit Lohn, von dem Menschen leben.

    Eine ideale Lösung dieses Problems wäre, ihnen (etwa durch bessere Qualifizierung) zu ermögliche, eine attraktivere Leistung anzubieten.

    Wenn das so einfach ist, wieso ergreifen die Menschen diese Möglichkeit nicht? Es können doch nicht 16 Millionen Armutsgefährdete (Stand: 2011) in Deutschland zu dumm sein, um einen offensichtlichen Weg aus ihrer Misere zu wählen. (Ja, ich bin naiv, aber ich will das einfach nicht glauben).

    dass die Betroffenen sich an die veränderten Bedingungen anpassen

    Und hier wird’s gefährlich. Was, wenn die veränderten Bedingungen Lohndrückerei bis unter die Armutsgrenze sind?

    […] weil er die Betroffenen nicht stärkt und fördert, sondern ihre Abhängigkeit noch zementiert

    Nö. Er verschiebt nur die Abhängigkeit zum Staat.

    weil ein Gag immer gleich viel besser wird, wenn man ihn erklärt.

    Das war gemein.
    (Ja, ich weiß, dass Du nicht diskutieren willst, und deshalb nehme ich es Dir nicht übel, wenn Du diesen Beitrag ignorierst. Ich wollt‘ mich halt mitteilen, und weil ich ein Teen bin, dürft ihr mich nicht dissen, sonst werd‘ ich voll traumatisiert und sozialgestört und muhahaha!)

  19. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich bin mal nicht so. Wir von überschaubare Relevanz nehmen unsere Verantwortung für nachfolgende Generationen sehr ernst.

    Objekte im Sinne von Unternehmen. Und Gewinn mit Lohn, von dem Menschen leben.

    Und Unternehmer sind deiner Meinung nach Maschinen, die dann halt zwei Jahre lang ohne Essen auskommen, wenn ihr Unternehmen nichts abwirft?

    Wenn das so einfach ist, wieso ergreifen die Menschen diese Möglichkeit nicht?

    Es ist nicht einfach. Es ist sehr schwierig. Zum Beispiel, weil es an Möglichkeiten fehlt, am Informationsangebot, und natürlich auch an geeigneten Anreizen.

    Und hier wird’s gefährlich. Was, wenn die veränderten Bedingungen Lohndrückerei bis unter die Armutsgrenze sind?

    Inwiefern soll das ein Einwand sein? Lohndrückerei – ob die nun so stattfindet, wie du denkst, oder nicht – funktioniert doch nur dann, wenn die Betroffenen keine attraktive Leistung anbieten. Wessen Leistung nachgefragt ist, der muss keine Lohndrückerei fürchten. Was genau soll das überhaupt sein, Lohndrückerei? Das ist doch einfach nur die Weigerung, mehr als einen bestimmten Preis für eine bestimmte Leistung zu zahlen.
    Betreibe ich jeden Tag Brötchenpreisdrückerei, wenn ich die selber schmiere, statt sie vom Bäcker zu kaufen?
    Bist du ein Taxipreisdrücker, weil du den Bus nimmst?
    Sind wir alle der Fernsehpreisdrückerei bis an die Armutsgrenze schuldig, weil wir lieber billigere Fernseher statt der hochwertigen von Loewe kaufen und das Unternehmen damit in die Verlustzone drängen?
    Ist es Zeit für einen gesetzlichen Mindestfernseherpreis von 3.500 Euro?

    Nö. Er verschiebt nur die Abhängigkeit zum Staat.

    Er nimmt ihnen die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, zu welchem Preis sie ihre Arbeitskraft anbieten. Für mich ist das ein Zementieren ihrer Abhängigkeit (vom Staat, in der Tat).

    Das war gemein.

    Deshalb wollte ich ja auch ursprünglich hier nicht mit diskutieren.

  20. Alien sagt:

    „Gewerkschaften, Arbeitslosenversicherung, Krankenkassen sind KEINE Erfindung des Staates.“

    Natürlich nicht, aber wie du selbst schreibst, sind sie nützlich/notwendig. Wir würden also von der staatlichen Abgabenlast befreit, diese Sachen privaten Anbietern zahlen müssen. Wo ist der Unterschied? Ich weiß, Freiwilligkeit ist viel besser als Zwang, aber bei manchen Dingen ist es kein großer Unterschied – nämlich bei Dingen, die man sowieso braucht.

    Natürlich ist es für gut verdienende gesunde Menschen kein Problem sich eine Krankenversicherung zu leisten. Natürlich würde für diese Menschen das System auch funktionieren. Was machen aber die Arbeitslosen, Arbeitsunfähigen und Arbeiter mit zu geringem Gehalt? All diese können sich nicht die notwendigen Versicherungen leisten und stehen im Schadensfall buchstäblich vor dem Nichts, denn eine Sozialhilfe gibt es ja deines Willens nach nicht. Wenn sie nun nicht das Glück haben, dass ihnen jemand übergangsweise (oder eben dauerhaft, falls dauerhaft arbeitsunfähig) Nahrung, Kleidung und Unterkunft zur Verfügung stellt, was dann?

    Es gibt viele Seiten und Institutionen des Staates die ich für überflüssig oder gar gefährlich halte. Aber den Sozialstaat halte ich für eine gute Erfindung – trotz des Zwangs. Denn ich halte eine moderate Zwangs-Abgabe für das geringere Übel im Vergleich dazu, Menschen verhungern und erfrieren zu lassen, die nicht mitleidserregend genug aussehen, um ausreichend Spenden zu bekommen.

  21. Triffels sagt:

    @muriel:

    Und Unternehmer sind deiner Meinung nach Maschinen, die dann halt zwei Jahre lang ohne Essen auskommen, wenn ihr Unternehmen nichts abwirft?

    Ich fürchte, jetzt muss ich mich argumentativ in Gefilde begeben, von denen ich wirklich keine Ahnung habe. Versteh also alles nachfolgende als schüchterne Fragen, die Du nicht zu sehr verschrecken darfst.
    Sind die Leute, die ein Unternehmen leiten, nicht zumeist auch irgendwie angestellt? Zumindest Manager bekommen doch auch in Krisenzeiten ihren sicheren Lohn? Und/oder wenn das Geld nicht reicht, sind Unternehmer doch ganz normal arbeitslos, wie Angestellte ja auch gefeuert werden dürfen?

    Lohndrückerei […] funktioniert doch nur dann, wenn die Betroffenen keine attraktive Leistung anbieten.

    Oder, wenn es zu viele Arbeitslose gibt, Angebot und Nachfrage und so. Dann können die Betroffenen nicht für wie gegen die Unatraktivität ihrer Leistung.

  22. surfguard sagt:

    „Lohndrückerei – ob die nun so stattfindet, wie du denkst, oder nicht – funktioniert doch nur dann, wenn die Betroffenen keine attraktive Leistung anbieten. Wessen Leistung nachgefragt ist, der muss keine Lohndrückerei fürchten.“

    Das bedeutet, dass diejenigen, die wenig gelernt haben, eben Pech haben, wenn sie von Hartz IV leben müssen. Hätten sie eben was richtiges gerlernt, müssten sie nicht im Amazon-Lager arbeiten und sich ausbeuten lassen.

    Dieses Argument blendet aber soziale Zusammenhänge vollständig aus, und es gibt Leute, die andersherum einen Schuh draus machen: Gib Leuten (politisch) Geld, damit sie an der Gesellschaft teilhaben können. Dann sorgst du dafür, dass wir nicht komplette Schichten von Bürgern komplett abhängen.

    Letztlich ist es die Frage, ob man glaubt, dass nur der Einzelne für sein Schicksal verantwortlich ist, oder nicht doch auf politischer Ebene auch die Gesellschaft.

    Amerika oder Schweden, das ist hier die Frage. Ich für mich weiß, welche ich die wünschenswertere Gesellschaft finde.

  23. Muriel sagt:

    Sind die Leute, die ein Unternehmen leiten, nicht zumeist auch irgendwie angestellt?

    Das kommt drauf an. Aber wenn, dann sind sie Arbeitnehmer, von denen rede ich nicht.
    Ich rede von den Eigentümern eines Unternehmens, sei es der Imbissbudenbetreiber aus dem Beispiel oben, oder meinetwegen auch Warren Buffett.

    Und/oder wenn das Geld nicht reicht, sind Unternehmer doch ganz normal arbeitslos, wie Angestellte ja auch gefeuert werden dürfen?

    Nein. Man ist nur als Arbeitnehmer arbeitslosenversichert. Natürlich verhungern die Unternehmer nicht buchstäblich, weil es auch für die Sozialhilfe gibt (und viele natürlich für sowas privat vorsorgen, wenn sei können), aber darum geht es hier ja nicht. Es geht darum, dass hier wie da die Einkommen von Menschen betroffen sind, die auf diese Einkommen angewiesen sind. Ein Unternehmen ist kein Mensch, aber es gehört Menschen, es wird von Menschen betrieben, und diese Menschen leben davon.

    Oder, wenn es zu viele Arbeitslose gibt, Angebot und Nachfrage und so. Dann können die Betroffenen nicht für wie gegen die Unatraktivität ihrer Leistung.

    Nee, so einfach ist es nicht. hat niemand darüber gesprochen, wer was dafür kann. Es gibt ein Problem, und wer daran Schuld ist, ist eine hier völlig müßige Frage.
    Und was ist den, „wenn es zu viele Arbeitslose gibt“?
    Genau das gleiche wie wenn zu viele Fernseher produziert werden, zu viele Friseurläden ihre Leistung anbieten, oder zu viele Brötchen gebacken werden. Das Angebot wird nicht abgenommen, und die Betroffenen müssen sich überlegen, ob sie besser sein können als die anderen Anbieter, oder was anderes machen.
    Ein gesetzlicher Mindestpreis für Fernseher, Haarschnitte oder Brötchen löst das Problem das Überangebots nicht, er verschleiert es nur, zum Schaden derjenigen, die diese Leistungen nachfragen, und letzten Endes der ganzen Gesellschaft.
    Dir ist sicher klar, dass ein Mindestlohn ziemlich zwangsläufig zu einer Steigerung der Arbeitslosenzahl führen muss und sie in so ziemlich keinem denkbaren Szenario senken kann.

    @surfguard:

    Letztlich ist es die Frage, ob man glaubt, dass nur der Einzelne für sein Schicksal verantwortlich ist

    Nein, darum geht es nicht, und solange du nicht bereit bist, mit mir über meine echte Position zu diskutieren statt über die, von der du offenbar meinst, ich hätte sie zu haben, werde ich auch nicht mit dir diskutieren.

  24. surfguard sagt:

    Ich glaube, ich habe in dieser Diskussion mehr Substanzielles beigetragen, als nur diesen einen Satz, auf den ich jetzt reduziert werde und den ich nicht einmal so unverschämt unterstellend finde, wie er jetzt dargestellt wird. So will ich mich hier nicht abwatschen lassen, vor allem nicht, wenn mir als Antwort auf einen hochpolemischen Artikel differenziertes Kuschelverständnis abverlangt wird. Tschö.

  25. Muriel sagt:

    @surfguard: Machs gut. Und sollte sich noch Dialogbereitschaft einstellen, komm gerne wieder.

  26. Muriel sagt:

    @DasSan: Ach so, entschuldige bitte

    Zu nachhaltigen Verbesserungen kann ich nichts sagen, aber wenn man sich mal ansieht, wo es einen Mindestlohn gibt, dann sind die Länder ja zumindest nicht unbedingt wirtschaftliche Verlierer.

    Was in meinen Augen aber eher an der umgekehrten Kausalität liegt, nämlich dass tendenziell solche Länder einen Mindestlohn einführen, denen es wirtschaftlich gut geht.
    Und natürlich führen (mehr oder weniger hohe) Eintrittsbarrieren für gering Qualifizierte und Berufseinsteiger natürlich auch nicht unbedingt zum sofortigen Kollaps eines Wirtschaftssystems. Sie sind erst mal halt vor allem doof für die Betroffenen.
    Würde mich echt interessieren, ob ein Mindestlohn in relevanter Höher irgendwo eingeführt wurde, ohne schädliche Auswirkungen auf die betroffenen Bevölkerungsgruppen. Kann ja durchaus sein. Gewisse Argumentationslinien zugunsten des Mindestlohns entbehren nicht eines gewissen Sinns, auch wenn man die leider in der öffentlichen Diskussion selten hört.

    Ich sehe für die Arbeitnehmer auch keine direkte Möglichkeit, das Problem selbst zu lösen, wenn zB flächendeckend Friseure extrem niedrige Löhne bekommen. Sollen die dann halt Bankkaufleute werden?

    Müssen sie dann ja eh, wenn ihr Arbeitsplatz wegfällt, weil ihr Arbeitgeber den Mindestlohn nicht bezahlen kann.
    Im Ernst: Die Friseure bekommen ja nicht deshalb niedrige Löhne, weil die Betreiber der Läden böse sind und ihnen das Geld nicht gönnen. Die bekommen sie, weil ihre Arbeit nicht produktiv genug ist. Letzteres ist also das eigentliche Problem, dass es zu lösen gilt. Das geht auf viele Weisen, indem sie als Friseure produktivere Arbeit leisten (höherwertig, schneller, sonstwie speziell) und sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil verschaffen, oder indem sie ihren alten unattraktiven Job an den Nagel hängen und sich einen suchen, in dem sie besser bezahlt werden.
    Ich habe naürlich auch keine universelle Problemlösung das Armutsproblem zur Hand, aber ich muss auch nicht wissen, wie man ein Raumschiff baut, um darauf hinweisen zu dürfen, dass ein Leiterwagen keines ist. Armut einfach zu verbieten klingt natürlich total super, funktioniert aber nicht.

    Außerdem entstehen dem Staat ja wieder Belastungen durch Geringverdiener, die dann mit Sozialhilfe aufstocken müssen.

    Schon klar. Aber wenn wir schon Leute unterstützen, die sich nicht aus eigener Kraft versorgen können, ist das in meinen Augen eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und nicht ausschließlich die der Arbeitgeber. Zudem sind die Kosten ja noch höher, wenn der Arbeitsplatz dann wegfällt und der Staat nicht nur aufstockt, sondern alles finanzieren muss.

  27. David sagt:

    Ich habe schon vor Jahren den Vorschlag gelesen (erst in einem Kommentar von mir, dann noch in einem Blogpost von jemand anders), den Mindestlohn, wenn man sowas in der Art denn haben möchte, durch eine Zumutbarkeitsregel zu implementieren. Jobs unterhalb von, say, 50€/h, dürfte man dann als Arbeitsloser oder Arbeitslose generell ablehnen, ohne deshalb irgendwelche Sanktionen befürchten zu müssen. Wer gerne arbeiten will, und sei es auch für unter 50€/h, dem stünde die Möglichkeit aber nach wie vor offen.

    Das scheint mir die sauberste Lösung zu sein. Eventuellem Lohndumping würde sie das Wasser abgraben, aber ohne gleichzeitig Untenehmer zu verpflichten, Geld auszugeben, das sie nicht haben. Durch die Verpflichtung des Staates, auf Wunsch der Betroffenen keine Annahme von Niedriglohnjobs zu verlangen, läge die Verantwortung für die unmittelbaren finanziellen Folgen der Maßnahme außerdem da, wo sie auch beschlossen wird.

  28. Muriel sagt:

    Nur so aus Neugier: Wer bist du und was hast du mit David gemacht?

  29. David sagt:

    David ist in Kur, wegen Bluthochdruck. Ich bin Jonathan, die Urlaubsvertretung.

  30. Alien sagt:

    @Muriel: Wenn ich mich einmischen darf: Du möchtest doch gar keinen Staat, sagst aber:

    „Schon klar. Aber wenn wir schon Leute unterstützen, die sich nicht aus eigener Kraft versorgen können, ist das in meinen Augen eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und nicht ausschließlich die der Arbeitgeber.“

    Wie soll denn ganz ohne Sozialstaat, wo niemand was abgeben muss, diese gesamtgesellschaftliche Aufgabe funktionieren?

  31. Muriel sagt:

    @Jonathan: Du machst das toll. Aber krieg ich von dir auch immer abends noch zwei Kugeln Schokoladeneis mit Sahne wie von David?
    @Alien: Ja… Wie soll das möglich sein, dass Menschen anderen Menschen helfen, ohne dass sie unter Androhung von Waffengewalt dazu gezwungen werden?
    Hm.
    Darüber hab ich noch nie nachgedacht. Ich fürchte, du hast mich erwischt.

  32. David sagt:

    @Muriel: Nein.

  33. Muriel sagt:

    Aber David hat mir immer noch zwei Kugeln Schokoladeneis mit Sahne gemacht!

  34. Triffels sagt:

    @muriel: Und jetzt willst Du David und Jonathan einfach gleichmachen, oder was? KOMMUNIST!1

  35. Alien sagt:

    @Muriel: Erwischt. Es gibt sicher Menschen, die helfen. Aber wenn sich viele ausklinken, reicht es einfach nicht, oder doch?

  36. Muriel sagt:

    @Triffels: Du würdest womöglich staunen, wie viel ich mit denen gemeinsam habe.
    @Alien: Wenn sich so viele ausklinken, dass es nicht reicht, dann reicht es nicht.
    Ich denke aber, man kann sagen „Wir sollten alle gemeinsam an dieser Sache arbeiten“, ohne zu sagen „Wir sollten Gewehre in die Hand nehmen und alle zusammentreiben, die nicht an dieser Sache mitarbeiten wollen.“

  37. Triffels sagt:

    @muriel: Nö, würd‘ ich nicht. Immerhin bin ich eher links [Szenenanweisung: überraschtes Gemurmel unter den Mitlesern – dieses Outing hatte niemand vorhergesehen] und hänge trotzdem hier ‚rum.

  38. Muriel sagt:

    @Triffels: Das tut mir leid. Gibt sich ja aber vielleicht noch.

  39. Alien sagt:

    @Muriel: Deinen letzten Satz würde ich sogar unterschreiben. Ich teile ja prinzipiell völlig dein Gewaltlosigkeitsprinzip. Und wenn sich jemand mit Waffengewalt wehren will, dass man ihm Steuern wegnimmt, dann würde ich persönlich diesen jemand einfach in Ruhe lassen, ihm aber auch sämtliche Vergünstigungen, die er aufgrund der Staatsmitgliedschaft hat, sperren.

    „Wenn sich so viele ausklinken, dass es nicht reicht, dann reicht es nicht.“

    Das ist es, was mich an liberalen Positionen stört, und was mir asozial erscheint (vielleicht verstehe ich dich auch nur falsch). Nach dem Motto „Mir doch egal, wenn es nicht reicht, und manche verhungern und manche erfrieren, ich bin ja abgesichert und habe ein reines Gewissen, weil ich helfe ja“. Warum ein (trotz aller Fehler und Unzulänglichkeiten) relativ funktionierendes System (niemand verhungerte (zumindest bis Hartz IV) und konnte überleben) abschaffen, um einen relativ kleinen Gewinn an Freiheit bei einem großen Risiko einer auseinanderbrechenden Gesellschaft zu erhalten?

    Von mir aus können wir gerne in so ein freiheitlicheres System wechseln. Liebend gern. Dieser Wechsel sollte dann aber so organisiert werden, dass nicht die Schwächsten unter die Räder kommen.

  40. Muriel sagt:

    Ich teile ja prinzipiell völlig dein Gewaltlosigkeitsprinzip

    Ich würde das gar nicht so nennen. Ich lehne Gewalt nicht prinzipiell ab. Ich denke nur, dass wir wesentlich vorsichtiger mit der Entscheidung sein müssten, wo und wie wir sie einsetzen.

    Nach dem Motto “Mir doch egal, wenn es nicht reicht, und manche verhungern und manche erfrieren, ich bin ja abgesichert und habe ein reines Gewissen, weil ich helfe ja”

    Ja, das verstehe ich auch nicht. Kennst du jemanden, der sowas sagt?

    Warum ein (trotz aller Fehler und Unzulänglichkeiten) relativ funktionierendes System (niemand verhungerte (zumindest bis Hartz IV) und konnte überleben) abschaffen, um einen relativ kleinen Gewinn an Freiheit bei einem großen Risiko einer auseinanderbrechenden Gesellschaft zu erhalten?

    Für dich und mich wäre der Gewinn vielleicht wirklich relativ klein. Für die Opfer des jetzigen Systems wäre er ziemlich groß.
    Und eigentlich glaube ich sogar, dass er für dich und mich auch größer wäre, als wir im Moment denken, denn wir kennen es nicht anders. Ist das wirklich so ein kleiner Gewinn an Freiheit, nicht mehr 70% des Einkommens an eine Organisation abführen zu müssen, die damit Kriege finanziert, die Inhaftierung von Menschen dafür, dass sie die falschen Pflanzen konsumieren oder mit den falschen Personen auf die falsche Weise Sex haben, die damit Forschung verhindert, die unser Leben revolutionieren könnte, die Homosexuellen und Polygamisten Gleichberechtigung verwehrt und ihre Unterstützung nicht an Bedürftigkeit hängt, sondern an den Geburtsort, und die es den ärmsten Menschen auf dieser Welt unmöglich macht, ihre Produkte zu fairen Bedingungen zu handeln, um ihre eigenen reichen Lobbygruppen zu schützen?
    Ich stimme dir zu, dass es uns im Vergleich mit der bisherigen menschlichen Geschichte sensationell gut geht, und habe das hier auch schon mehrmals geschrieben.
    Aber wer nicht glaubt, dass es uns im Vergleich mit dem menschlichen Potentiell elendig schlecht geht, und vielen Menschen auf der Welt sogar nach wirklich jedem denkbaren Maßstab, und wir alle jeden Tag aufs Neue auf eigentlich unfassbare Weise versagen, der hat keine Fantasie.

  41. Alien sagt:

    @Muriel:

    „nicht mehr 70% des Einkommens an eine Organisation abführen zu müssen, die damit Kriege finanziert, die Inhaftierung von Menschen dafür, dass sie die falschen Pflanzen konsumieren oder mit den falschen Personen auf die falsche Weise Sex haben, die damit Forschung verhindert, die unser Leben revolutionieren könnte, die Homosexuellen und Polygamisten Gleichberechtigung verwehrt und ihre Unterstützung nicht an Bedürftigkeit hängt, sondern an den Geburtsort, und die es den ärmsten Menschen auf dieser Welt unmöglich macht, ihre Produkte zu fairen Bedingungen zu handeln, um ihre eigenen reichen Lobbygruppen zu schützen“

    Ist das für dich logisch zusammenhängend? Ich sehe mich als liberal an, und zwar in dem Sinne, dass ich so wenig wie möglich Verbote möchte. Absolut notwendige Verbote sollten mit so milden Methoden wie möglich durchgesetzt werden. Die ganzen Sachen, die du nun aufgezählt hast, finde ich genauso scheußlich wie du, aber die müssen doch nicht unbedingt in einem Sozialstaat, der nur (z.B.) 10 % Steuern verlangt, und nichts weiter tut, als das Existenzminimum seiner Bürger zu sichern, existieren. Warum ist es in einem Sozialstaat notwendig Haschisch zu verbieten, Homosexuelle zu benachteiligen, Kriege zu führen etc.? Das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun.

  42. Alien sagt:

    „Ja, das verstehe ich auch nicht. Kennst du jemanden, der sowas sagt?“

    Nun, du sagtest:

    „Wenn sich so viele ausklinken, dass es nicht reicht, dann reicht es nicht.“

    Wie soll man das anders verstehen, als dass es dir egal wäre, wenn es nicht für alle reichen würde?

  43. Muriel sagt:

    @Alien:

    Die ganzen Sachen, die du nun aufgezählt hast, finde ich genauso scheußlich wie du, aber die müssen doch nicht unbedingt in einem Sozialstaat, der nur (z.B.) 10 % Steuern verlangt, und nichts weiter tut, als das Existenzminimum seiner Bürger zu sichern, existieren. Warum ist es in einem Sozialstaat notwendig Haschisch zu verbieten, Homosexuelle zu benachteiligen, Kriege zu führen etc.? Das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun.

    Es fließt aus der Idee, dass Menschen über Menschen herrschen, dem Prinzip, dass dem Staat zugrunde liegt. Natürlich wäre auch ein Staat vorstellbar, der nur Dinge erzwingt, die sowieso vernünftig sind und die die Menschen ohnehin tun würden, aber der wäre dann überflüssig.

    Wie soll man das anders verstehen, als dass es dir egal wäre, wenn es nicht für alle reichen würde?

    Zum Beispiel so, dass ich nicht verstehe, worauf du mit deiner Frage hinaus willst.

  44. Alien sagt:

    „die sowieso vernünftig sind und die die Menschen ohnehin tun würden“

    Zwischen „sowieso vernünftig“ und „Menschen würden das sowieso tun“ liegt nur leider ein Unterschied.

    „Zum Beispiel so, dass ich nicht verstehe, worauf du mit deiner Frage hinaus willst.“

    Mit welcher Frage? Mir ging es eigentlich darum, dass ich in dem Punkt Sozialstaat anderer Meinung bin. Dass es eben DANN schwer vertretbar ist, den Sozialstaat aufzugeben, WENN das das Verhungern von Menschen zur Folge hat. Du meintest, wir sollten ihn trotzdem abschaffen. Oder etwa nicht?

  45. Alien sagt:

    Nachtrag:

    Außerdem ist das mit der Vernunft so eine Sache: Man kann es durchaus als vernünftig ansehen, Menschen, die nicht arbeiten können sterben zu lassen. So fallen sie niemandem zur Last. Schön, sozial, fair, moralisch fände ich das dennoch nicht.

  46. Muriel sagt:

    @Alien:

    Zwischen “sowieso vernünftig” und “Menschen würden das sowieso tun” liegt nur leider ein Unterschied.

    Nur wenn die Menschen nicht erkennen, was vernünftig ist. Ich bin in dem Fall für Aufklärung und Information, und halte Zwang zu dem, was ich für vernünftig halte, für inakzeptabel, wenn der andere nun mal seine Interessen woanders sieht.

    Mir ging es eigentlich darum, dass ich in dem Punkt Sozialstaat anderer Meinung bin. Dass es eben DANN schwer vertretbar ist, den Sozialstaat aufzugeben, WENN das das Verhungern von Menschen zur Folge hat.

    Ja. Und ich finde es DANN schwer vertretbar, den Sozialstaat aufrecht zu erhalten, WENN dieser Sozialstaat Konzentrationslager einrichtet und Genozide organisiert.
    Nun wirst du sagen: Das ist doch eine haltlose Unterstellung, warum sollte das passieren?
    Worauf ich sagen würde: Eben.
    Wie kommst du auf die Idee, dass der Staat moralischer ist als seine Untertanen, und dass Menschen nicht erkennen, dass man seine Mitmenschen nicht verhungern lassen sollte, wenn man ihnen mit vertretbarem Aufwand helfen kann?
    Wenn du mir Gründe für die Annahme nennst, dass der Staat nötig ist, um Menschenleben zu retten, wird es ein Argument. Einfach nur zu fragen „Aber was, wenn?“ ist keins.

    Man kann es durchaus als vernünftig ansehen, Menschen, die nicht arbeiten können sterben zu lassen.

    Schwerlich, denn jeder vernünftige Mensch ist sich darüber im Klaren, dass er selbst und andere Menschen, die ihm nahe stehen, früher oder später unweigerlich selbst in die Situation kommen werden, nicht arbeiten zu können. Und wenn jemand weder an seinem eigenen Überleben, noch an dem anderer ein Interesse hat, dann hat er wiederum auch keinen Grund, andere zu töten, um Ressourcen zu sparen, denn was will er mit denen?
    Aber es tut nichts zur Sache.
    Ob Menschen moralisch und vernünftig handeln oder nicht, hat mit ihrer Vernunft und ihrer moralischen Einsicht zu tun. Ich sehe nicht, dass Staaten sich in beidem in Vergangenheit und Gegenwart besonders gegenüber einzelnen Menschen besonders hervorgetan hätten.

  47. Alien sagt:

    „Wie kommst du auf die Idee, dass der Staat moralischer ist als seine Untertanen, und dass Menschen nicht erkennen, dass man seine Mitmenschen nicht verhungern lassen sollte, wenn man ihnen mit vertretbarem Aufwand helfen kann?“

    Gute Frage. Vielleicht unterliege ich dem Vorurteil, dass superreiche Ferrari-Sammler lieber Millionen für Kunstwerke ausgeben, als für Hungernde. Aber wie gesagt, das ist wahrscheinlich (hoffe ich) ein Vorurteil.

    Ich bedanke mich jedenfalls für die Diskussion. Es ist immer erfrischend völlig neue Perspektiven zu entdecken.

  48. Stoertebeker sagt:

    „Wenn du mir Gründe für die Annahme nennst, dass der Staat nötig ist, um Menschenleben zu retten, wird es ein Argument. Einfach nur zu fragen “Aber was, wenn?” ist keins.“

    Das mache ich mal. Die ganzen Mindestlohnfreunde scheinen doch zu aufgewühlt, um vernünftige Argumente zu entwickeln: Materielle Nothilfe ist ein Gefangenendilemma und es besteht die reale Gefahr, dass vor lauter Trittbrettfahrern auch den eigentlich bereitwillig Gebenden die Lust vergeht – weil die Last zu groß wird. Staatlicher Zwang kann Gefangenendilemmata zum Wohle Aller (oder zumindest der meisten) auflösen – ist aber natürlich nicht die einzige denkbare Lösung.

    Und jetzt mal zurück zum Thema: Gibt es – bis auf den völlig haltlosen (aber immerhin originellen) Versuch von surfguard – ein Argument, warum wohl Arbeitnehmer nicht aber Unternehmer ein Mindesteinkommen auf dem Markt garantiert werden sollte?

  49. Muriel sagt:

    @Alien:

    Vielleicht unterliege ich dem Vorurteil, dass superreiche Ferrari-Sammler lieber Millionen für Kunstwerke ausgeben, als für Hungernde.

    Na gut, das wäre wirklich ein Risiko, dem unser Staat vorbeugt. Der würde sich schließlich niemals erdreisten, die seinen Bürgern abgepressten Summen für derlei frivolen Luxus auszugeben.

    Ich bedanke mich jedenfalls für die Diskussion.

    Ich mich ebenso.

  50. Stoertebeker sagt:

    Verflucht noch eins: Wieso schleichen sich eigentlich in jeden meiner Beiträge so blöde Fehler ein?
    Arbeitnehmern und Unternehmern, natürlich.

  51. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Ich habe in der Tat schon überlegt, selbst einen Artikel drüber zu schreiben, weil ich mich ähnlich wie du gedrängt fühlte, die guten Argumente zu nennen, die hier anscheinend sonst niemand bringen mag.
    Aber weil ich so viele andere Sachen zu schreiben hätte, beantworte ich doch erst mal nur deine Frage:
    Wenn wir die grundlegende Staatslogik erst einmal akzeptieren, haben wir die in der Tat unerfreuliche Situation, dass der Staat das Einkommen von Arbeitnehmern aufstockt und nicht genau wissen kann, ob der Arbeitgeber vielleicht mehr zahlen würde, wenn es die Subvention nicht gäbe. Tatsächlich ist die Annahme nicht unplausibel, dass er es in vielen Fällen täte, wie das bei Subventionen regelmäßig so ist.
    Da liegt es nicht ganz fern, eine Grenze festzusetzen dafür, wie niedrig ein Lohn noch sein darf, damit der Staat weiter mitspielt.
    Dann wäre zwar die von David Jonathan vorgeschlagene die mildere und rundum sinnvollere Lösung, aber ein Mindestlohn immer noch denkbar.
    Bei Unternehmern gibt es das Problem in dieser Form nicht, und natürlich wäre ein Mindestgewinn auch ungleich schwerer zu realisieren, denn sie bekommen ihr Geld nicht von einer Person, und wenn doch, dürfen sie keine Unternehmer mehr sein und werden zwangsweise zu Angestellten umfunktioniert.
    Naja.
    Wie gesagt, man muss die Staatslogik als Prämisse akzeptieren, damit es Sinn ergibt, und wenn man das einmal getan hat, kann man mit genug gutem Willen auch ein strafbewehrtes Verbot von Butter, Kaugummi und Kopfhörern einigermaßen stringent herleiten.

  52. Muriel sagt:

    @Stoertebeker:

    Verflucht noch eins: Wieso schleichen sich eigentlich in jeden meiner Beiträge so blöde Fehler ein?

    Ich nahm bisher an, dass es sich sehr mühsam schreibt, so ohne Kopf.

  53. Stoertebeker sagt:

    @Muriel:

    Wenn wir die grundlegende Staatslogik erst einmal akzeptieren, haben wir die in der Tat unerfreuliche Situation, dass der Staat das Einkommen von Arbeitnehmern aufstockt und nicht genau wissen kann, ob der Arbeitgeber vielleicht mehr zahlen würde, wenn es die Subvention nicht gäbe. Tatsächlich ist die Annahme nicht unplausibel, dass er es in vielen Fällen täte, wie das bei Subventionen regelmäßig so ist.

    Das halte ich für ein relativ schwaches Argument. Selbst neben der Staatslogik kann schließlich die Logik von Angebot und Nachfrage wirken. Auch um subventionierte Angestellte gibt es Wettbewerb. Wenn ein Unternehmen einen Aufstocker dank Subvention deutlich unter Produktivität bezahlt, gibt’s den Anreiz für andere Unternehmen, denjenigen mit höheren Löhnen abzuwerben. Hätten wir Vollbeschäftigung, wäre das Zweifeln gerechtfertigt. Ohne ist es nicht angebracht.
    Prinzipiell und langfristig nützt das Aufstocken, denen es nützen soll: denen, die keine Stelle zu besseren Konditionen finden. Eine geringere Transferentzugsrate wäre deutlich besser, um die Anreize zum Arbeiten zu erhöhen.

    Übrigens: Ich werde demnächst eine Aufstockerstelle antreten. Und ich bin ganz froh, dass es diese Möglichkeit gibt.

    Was meinen Kopf angeht: Habe mir längst ein Ersatzteil zugelegt. Sieht ganz hübsch aus, eigentlich. Ein bisschen dümmlich, vielleicht.
    Aber daran liegt’s nicht. Ich vermute, meine Fehleranfälligkeit rührt daher, dass ich meist doch noch mal kurz umformuliere, um’s flüssiger zu machen und dabei Anpassungen übersehe. Doch weil ich ohnehin schon lange an dem Kommentar schrieb, glaube ich, die Welt nicht länger auf meine erleuchteten Zeilen warten lassen zu können. Vielleicht kann ich das aber doch. Ja, geht.

  54. Muriel sagt:

    @Stoertbeker:

    Wenn ein Unternehmen einen Aufstocker dank Subvention deutlich unter Produktivität bezahlt, gibt’s den Anreiz für andere Unternehmen, denjenigen mit höheren Löhnen abzuwerben.

    Was doch aber nicht so recht funktionieren würde, weil für den höheren Lohn ja die Aufstockung wegfällt, was den Unterschied für den Aufstocker in der Regel unerheblich macht, und um das wieder auszugleichen, müsste das andere Unternehmen so viel mehr bezahlen, dass es unrealistisch wird.
    Oder nicht? Da kenne ich mich jetzt nicht gut genug aus, um es mit Sicherheit zu sagen.

    Ich vermute, meine Fehleranfälligkeit rührt daher, dass ich meist doch noch mal kurz umformuliere, um’s flüssiger zu machen und dabei Anpassungen übersehe.

    Mach dir deshalb keine Sorgen. Passiert mir auch dauernd. Ich habe hier den Vorteil, dass ich alles nachträglich bearbeiten kann, deswegen fällts unter Umständen nicht so auf.

  55. Stoertebeker sagt:

    „Was doch aber nicht so recht funktionieren würde, weil für den höheren Lohn ja die Aufstockung wegfällt, was den Unterschied für den Aufstocker in der Regel unerheblich macht, und um das wieder auszugleichen, müsste das andere Unternehmen so viel mehr bezahlen, dass es unrealistisch wird.
    Oder nicht?“

    Gut 100€ kann man ohne Abzug zum ALG2 hinzuverdienen. Von Allem darüber wird 80% einbehalten. Insofern stimmt’s praktisch in vielen Fällen: 20 Cent mehr die Stunde – wenn eigentlich ein Euro mehr geboten wird – das ist kein riesiger Anreiz, die Stelle zu wechseln. Eine 50%-Quote (und dann meinetwegen ab dem ersten Euro) wäre deutlich besser und in etwa die Quote, der andere Arbeitnehmer auch ausgesetzt sind.

    „Mach dir deshalb keine Sorgen. Passiert mir auch dauernd. Ich habe hier den Vorteil, dass ich alles nachträglich bearbeiten kann, deswegen fällts unter Umständen nicht so auf.“

    Sorgen mache ich mir nicht. Ich ärgere mich. Und eigentlich finde ich’s eh sinnvoll, mir eine gewisse Sorgfältigkeit anzueignen.

  56. Florian sagt:

    Im Ernst: Die Friseure bekommen ja nicht deshalb niedrige Löhne, weil die Betreiber der Läden böse sind und ihnen das Geld nicht gönnen. Die bekommen sie, weil ihre Arbeit nicht produktiv genug ist. Letzteres ist also das eigentliche Problem, dass es zu lösen gilt.

    Und ich dachte tatsächlich, dass sowohl die Nachfrage nach Friseurdienstleistungen als auch die Arbeitsleistung der Frisierenden über die Jahre konstant geblieben sei. So kann man sich täuschen!

  57. Muriel sagt:

    @Florian: Du kannst trollen, oder du kannst am Gespräch teilnehmen. Nur falls dir nicht klar war, dass du dich entscheiden musst.

  58. Stoertebeker sagt:

    Hier:

    erklärt ein Professor verständlich, aber doch wissenschaftlich, was Mindestlöhne bewirken, wen sie betreffen und welche Alternativen es gibt.

  59. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Interessant, und sehr sympathisch. Danke für den Hinweis!
    Unser VWL-Professor war auch total sympathisch und irre lustig, aber leider eher auf der linken Seite. Trotzdem.
    Man merkt allerdings schon ein bisschen, dass der Mann (womöglich aufgrund seines Berufs) ein gutes Stück von der Realität entfernt ist. Ich meine, mal ehrlich:
    „wenn man [als Taxifahrer in Deutschland] nicht gerade unfreundlich ist“?
    Wenn man nicht unfreundlich ist, ist man kein Taxifahrer in Deutschland.

    Und jetzt noch mal im Ernst:
    Hat er schön erklärt, und für mich war besonders interessant seine Erläuterung zur Kritik am Kombilohn, auch wenn da die Einschränkung zu beachten ist, die wir oben besprochen haben. Und vielleicht noch ein paar andere, weil es meiner Erfahrung nach mit dem Wettewerb gerade in den niedrigeren Lohnsegmenten so eine Sache ist, was wiederum an einer gewissen Unmündigkeit der dort Beschäftigten liegt, die eifrig durch die zahlreichen Bemühungen, sie zu gängeln und zu schützen, befördert wird. Mit Letzterem kann ich mich aber natürlich täuschen.
    Und die Balken in seiner Grafik liegen ein bisschen irreführend (Die Distanz von 5 zu 8,5 ist größer als die von 0 zu 5), und weil das ungünstigerweise in die Richtung übertreibt, die er argumentieren will, macht er sich damit ohne Not angreifbar. Das ist schade.

  60. Stoertebeker sagt:

    „Und vielleicht noch ein paar andere, weil es meiner Erfahrung nach mit dem Wettewerb gerade in den niedrigeren Lohnsegmenten so eine Sache ist, was wiederum an einer gewissen Unmündigkeit der dort Beschäftigten liegt, die eifrig durch die zahlreichen Bemühungen, sie zu gängeln und zu schützen, befördert wird.“

    Ich glaube, Du unterschätzt die Menschen. So doof sind die meisten gar nicht. Und zur Not gäbe es ja noch eine Arbeitsagentur, die trotz guter Beschäftigungslage auf einem Haufen Beamten sitzt. Diese könnten sich ganz und gar der bestmöglichen Vermittlung der Niedriglöhner widmen.

    Und während mir die Abstände in dem live gebastelten Diagramm wirklich entschuldbar scheinen, finde ich gerade die Erklärung zu seiner Version des Kombilohns die einzige Schwachstelle. Bei ihm klingt es so, als solle der Staat starr auf ein bestimmtes Einkommen oder einen Stundenlohn aufstocken. Dann aber könnte die Preiskonkurrenz um die Beschäftigten in diesem Lohnsegment tatsächlich nicht mehr wirken. Denn wenn ich 8,50 kriege, egal was ich tue, kann’s mir egal sein, ob ich auf dem Markt 1,50 oder 7,50 geboten kriege. Ich suche mir einfach die angenehmste oder coolste Arbeit.

    In den Kommentaren auf Youtube sieht’s so aus, als ob Herr Suntum das wohl tatsächlich auch so gemeint hat. Nun ja. Die Aufstockung muss natürlich flexibel sein, damit die Arbeitnehmer auch von der Lohnkonkurrenz profitieren können und einen Anreiz haben, das Sozialsystem zu entlasten. Im Prinzip so, wie heute. Bloß mit geringerer Entzugsrate. Das macht auch weniger Zwang und Bürokratie nötig. Und sorgt dafür, dass nützliche Arbeit zum Wohle aller verrichtet wird.

  61. Muriel sagt:

    @Stoertebeker:

    Ich glaube, Du unterschätzt die Menschen. So doof sind die meisten gar nicht.

    Doof sicher nicht, aber ich finde es doch auffällig, wie schwer sich viele Arbeitnehmer tun, über ihr Gehalt zu verhandeln, und wie unbeholfen sie sich dabei anstellen. Vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber ich wage die Behauptung, dass das auch damit zu tun hat, dass ihnen permanent eingeredet wird, wie machtlos und schutzbedürftig sie sind.

    Bei ihm klingt es so, als solle der Staat starr auf ein bestimmtes Einkommen oder einen Stundenlohn aufstocken.

    Ist mir gar nicht aufgefallen. Wie soll denn dann seiner Meinung nach der Wettbewerb funktionieren?
    Na gut, wenn du’s wüsstest, hättest du’s wahrscheinlich schon hingeschrieben.

  62. Triffels sagt:

    Hat er schön erklärt, und für mich war besonders interessant seine Erläuterung zur Kritik am Kombilohn.

    Dann bin ich wohl einfach zu blöd, um ihn zu verstehen. Der „Nachfrage an Arbeitskräften“-Graph gibt doch an, wieviele Leute ein Betrieb anstellen könnte. Wenn nun aber durch Lohnkürzungen (bei gleicher Angestelltenzahl/Produktion) der Gewinn erhöht werden kann und eine Produktionssteigerung aufgrund der Arbeitsmarktlage nicht möglich ist, wieso sollte ein Unternehmen es trotzdem versuchen und damit auf die durch die Einsparungen erziehlbare Gewinnspanne verzichten?

  63. Stoertebeker sagt:

    „Dann bin ich wohl einfach zu blöd, um ihn zu verstehen. Der “Nachfrage an Arbeitskräften”-Graph gibt doch an, wieviele Leute ein Betrieb anstellen könnte.“

    Nun ja. Er gibt an, wieviele Leute die Unternehmen zu einem bestimmten Lohn anstellen wollen, weil diese für sie einen Gewinn erwirtschaften können.

    „Wenn nun aber durch Lohnkürzungen (bei gleicher Angestelltenzahl/Produktion) der Gewinn erhöht werden kann und eine Produktionssteigerung aufgrund der Arbeitsmarktlage nicht möglich ist, wieso sollte ein Unternehmen es trotzdem versuchen und damit auf die durch die Einsparungen erziehlbare Gewinnspanne verzichten?“

    Die Unternehmen können durch mehr Angestellte, wenn sie wenig kosten, noch mehr Gewinn machen. Das ist der Clou, an der Sache.

    Die Möglichkeit zur Produktionssteigerung hat mit der Arbeitsmarktlage nicht viel zu tun (es sei denn in dem Sinne, dass die Unternehmen keine bezahlbaren Leute finden, was aber ein gutes Zeichen ist). Selbst wenn die Binnennachfrage hier richtig mau ist, gibt’s noch einen ganzen Planeten, der nach Produkten und Dienstleistungen giert.

    Und weil alle Unternehmen gerne möglichst viel verdienen möchten, wird Konkurrenz um die Arbeitskräfte die gebotenen Löhne Richtung Produktivität treiben. Natürlich kann der Schrotthändler seinem Sortierer einfach nur noch 2€ die Stunde zahlen wollen. Doch der erinnert sich an den Gartenlandschaftsbauer von nebenan, der noch einen kräfitgen Hilfsarbeiter brauchen kann, und der mehr bietet. Das tut dieser deshalb, weil er einem günstigen Hilfsarbeiter seine Preise senken, so die Nachfrage nach seinem Produkt erhöhen und dabei sogar noch zusätzlichen Gewinn machen kann.

    Das ist natürlich stark vereinfacht. Doch wer den Arbeitsmarkt mit wachen Augen verfolgt, sieht, dass genau das der grundlegende Mechanismus ist, nach dem er funktioniert (wenn man ihn denn lässt). Selbst, wenn den Handelnden das gar nicht so bewusst ist.

    @Muriel:
    „Vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber ich wage die Behauptung, dass das auch damit zu tun hat, dass ihnen permanent eingeredet wird, wie machtlos und schutzbedürftig sie sind.“

    Ja, zum Teil stimme ich zu.
    Doch erstens gibt es tatsächlich auch viele, die von der Protektion durch Staat und Gewerkschaften profitieren. Wer IG-Metall-Tarif bekommt, wäre ohne den Schutz seines Kartells, das Konkurrenz durch heutige Niedriglöhner verhindert und die mit Handkuss für 2/3 des Tariflohns arbeiten würden, erstmal deutlich schlechter dran.

    Und ehrlicherweise muss man sagen, dass für manche Leute die Marktlage auch wirklich einfach beschissen ist. Wo der Ersatz um die Ecke lauert, braucht man keinen hohen Lohn zu fordern.

  64. Triffels sagt:

    stoertebeker:

    Und weil alle Unternehmen gerne möglichst viel verdienen möchten, wird Konkurrenz um die Arbeitskräfte die gebotenen Löhne Richtung Produktivität treiben.

    Ach, verdammt! Denkfehler gefunden. Ich habe es mir zu einfach gemacht und das Beispiel auf nur je ein Unternehmen bezogen. Danke, Störtebeker.
    Trotzdem finde ich es unwarscheinlich. Wegen der niedrigen Lohnkosten werben die Unternehmen neue Mitarbeiter an, wodurch die Gehälter steigen und sie wieder nur die ursprügliche Zahl Angestellter halten können. So haben sie die vollen Kosten, aber keine Produktionssteigerung, ergo keinen höheren Gewinn. Wieso sollten sich Unternehmen in der Realität so blöd verhalten?

  65. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Alien
    Ich habe keine Ahnung ob du noch an einem Kommentar meinerseits interessiert bist. Aber das hat mich bis jetzt noch nie aufgehalten.
    ,, Natürlich nicht, aber wie du selbst schreibst, sind sie nützlich/notwendig. Wir würden also von der staatlichen Abgabenlast befreit, diese Sachen privaten Anbietern zahlen müssen. Wo ist der Unterschied? Ich weiß, Freiwilligkeit ist viel besser als Zwang, aber bei manchen Dingen ist es kein großer Unterschied – nämlich bei Dingen, die man sowieso braucht.‘‘
    Es macht leider auch bei Dingen die man sowieso braucht einen grossen Unterschied. Zwangsversicherungen führen zu fehlender Konkurrenz, einem verzerrtem Markt und damit zu höheren Preisen. Manche Zwangsversicherungen machen auch aus praktischen Überlegungen wenig Sinn. Ich denke da zum Beispiel an die Krankenversicherung. Versicherungen sollten Kosten abdecken die zwar selten passieren, aber wenn sie passieren sehr Hohe Kosten verursachen. Bei Routine Arztbesuchen ist das selten der Fall. Das ist mitunter einer der Gründe wieso die Kosten in der Gesundheitsbranche ständig steigen. Wegen solchen Dingen macht es eben doch einen grossen Unterschied: ,, Ab dem 1. Januar 2012 gehören fünf Behandlungsmethoden der Komplementär-Medizin zum Leistungskatalog der obligatorischen Grundversicherung. Bei den fünf Leistungen handelt es sich um die anthroposophische Medizin, die Homöopathie, die Neuraltherapie, die Phytotherapie und die traditionelle chinesische Medizin. Bis 2005 waren diese Methoden bereits einmal Bestandteil der Grundversicherung. Dass diese Methoden der Alternativmedizin längerfristig von der obligatorischen Krankenkasse vergütet werden, ist allerdings noch nicht sicher. Vorerst werden Behandlungen bis Ende 2017 vergütet. Anschliessend werden die Behandlungsmethoden erneut anhand der Kriterien Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit beurteilt.‘‘
    Und nochmal zu ,,nämlich bei Dingen, die man sowieso braucht.‘‘
    Autos, Fernseher, Zahnpasta etc. sind Dinge die man ,,sowieso braucht‘‘. Zwangsverkauf? Diktierte Preise? Verstehst du worauf ich hinaus will?
    ,, Natürlich würde für diese Menschen das System auch funktionieren. Was machen aber die Arbeitslosen, Arbeitsunfähigen und Arbeiter mit zu geringem Gehalt? All diese können sich nicht die notwendigen Versicherungen leisten und stehen im Schadensfall buchstäblich vor dem Nichts, denn eine Sozialhilfe gibt es ja deines Willens nach nicht. Wenn sie nun nicht das Glück haben, dass ihnen jemand übergangsweise (oder eben dauerhaft, falls dauerhaft arbeitsunfähig) Nahrung, Kleidung und Unterkunft zur Verfügung stellt, was dann?‘‘
    Woher bist du dir so sicher, dass diese es sich nicht leisten könnten? Vor den staatlichen Zwangsversicherungen haben sich Arbeiter selber organisiert und sich solidarisch versichert. Das hat gut funktioniert, aber gewissen Lobbygruppen in der Finanzbranche nicht gepasst. So kam es zum Versicherungszwang.
    ,, Es gibt viele Seiten und Institutionen des Staates die ich für überflüssig oder gar gefährlich halte. Aber den Sozialstaat halte ich für eine gute Erfindung – trotz des Zwangs. Denn ich halte eine moderate Zwangs-Abgabe für das geringere Übel im Vergleich dazu, Menschen verhungern und erfrieren zu lassen, die nicht mitleidserregend genug aussehen, um ausreichend Spenden zu bekommen.‘‘
    Hier bin ich eigentlich fast deiner Meinung. Der Sozialstaat gehört zu den weniger schlechten Dingen die der Staat mit Steuergeldern anstellt. Aber ich gehöre zu den Leuten, die es nicht gerade sozial finden, Menschen eine Waffe an den Kopf zu halten, um sie zum Helfen zu zwingen. Ich glaube der Sozialstaat führt eben eher dazu, dass echte freiwillige Solidarität ausstirbt. Neben diesen moralischen Aspekten, bin ich aus utilitaristischen Gründen skeptisch was den Sozialstaat angeht. Durch Bürokratie, staatliche Ineffizienz, Vorschriften etc. gelangt leider nur ein Bruchteil des Geldes zu den Sozialhilfeempfängern. Das ist ärgerlich und schade.
    @ die restlichen Kommentatoren. Tolle Diskussionskultur. So macht das Mitlesen Freude. Danke.

  66. Alien sagt:

    @UnendlicheFreiheit

    Danke für die ausführliche Antwort.

    „Ich glaube der Sozialstaat führt eben eher dazu, dass echte freiwillige Solidarität ausstirbt. Neben diesen moralischen Aspekten, bin ich aus utilitaristischen Gründen skeptisch was den Sozialstaat angeht. Durch Bürokratie, staatliche Ineffizienz, Vorschriften etc. gelangt leider nur ein Bruchteil des Geldes zu den Sozialhilfeempfängern.“

    Diese Bedenken teile ich sogar. Meine Sorge galt eben nur denen, die ohne Sozialstaat durchs Raster fallen. Schade, dass es keine empirischen Daten gibt, auf dessen Grundlage man urteilen könnte, was nun die bessere Alternative für die Praxis darstellt. Denn prinzipiell halte ich natürlich deine Idee (in der Theorie) schon für die bessere, da sie ohne Zwang auskommt.

    „Vor den staatlichen Zwangsversicherungen haben sich Arbeiter selber organisiert und sich solidarisch versichert. Das hat gut funktioniert“

    Gibt es dazu Literatur? Würde mich näher interessieren. War das in Deutschland, oder wo anders?

  67. Stoertebeker sagt:

    „Trotzdem finde ich es unwarscheinlich. Wegen der niedrigen Lohnkosten werben die Unternehmen neue Mitarbeiter an, wodurch die Gehälter steigen und sie wieder nur die ursprügliche Zahl Angestellter halten können. So haben sie die vollen Kosten, aber keine Produktionssteigerung, ergo keinen höheren Gewinn. Wieso sollten sich Unternehmen in der Realität so blöd verhalten?“

    Dass die Löhne der Neueingestellten auf das gleiche Niveau wie das der zuvor schon Arbeitenden steigen, hat niemand behauptet – das ist auch nicht Sinn der Sache. Wenn es für die Unternehmen profitabel wäre, die Leute zu den üblichen Löhnen einzustellen, würden sie es heute schon tun. Die Löhne derjenigen, die Arbeit suchen, müssen aber niedriger sein (oder die Qualifikation für produktive Jobs höher, oder das Angebot an Arbeitskräften müsste zurückgehen), damit die Unternehmen einen Anreiz haben, diese einzustellen.
    Und damit die Arbeitslosen einen Anreiz haben, die Jobs zu den niedrigeren Löhnen anzunehmen, muss man entweder die Sozialhilfe abschaffen, (was ich als Sofortmaßnahme für eine ziemlich blöde Lösung hielte), oder so gestalten, dass sie einen Hinzuverdienst ermöglicht – Kombilohn.

    Es ging in dem Argument nur darum, dass die Unternehmen einen vernünftig gestalteten Kombilohn wegen des Wettbewerbs um Arbeitskräfte nicht zur Gewinnmaximierung auf Kosten des Sozialstaats ausnutzen können.

    Das ist ja die Befürchtung Vieler, wenn’s um Kombilohnmodelle geht. Das ist der Grund, warum das Aufstocken mit HartzIV (das ist ja eine Art Kombilohn, wenn auch – wie gesagt, unnötig unattraktiv gestaltet) so verpönt ist und im Wahlkampf von Linken und Grünen auch gerne als Subvention an asoziale Unternehmer verkauft wird. Das stimmt schlichtweg nicht.

  68. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Alien
    „Danke für die ausführliche Antwort.“

    Nichts zu danken. Ich befriedige ja bloss mein Mitteilungsbedürfniss.

    „Schade, dass es keine empirischen Daten gibt, auf dessen Grundlage man urteilen könnte, was nun die bessere Alternative für die Praxis darstellt. Denn prinzipiell halte ich natürlich deine Idee (in der Theorie) schon für die bessere, da sie ohne Zwang auskommt.“

    Als Voluntarist wünsche ich mir einen Wettbewerb der Systeme. Wer kein Problem mit Zwang und Gewalt hat und in einem Staat mit Zwangsversicherungen leben möchte kann das gerne tun. Aber es wäre doch von Vorteil, wenn es die Option gebe mehr Institutionen auf freiwilliger Basis zu schaffen. Ein Praxistest dem kein Etatist gezwungen wird sich anzuschliessen.

    „Gibt es dazu Literatur? Würde mich näher interessieren. War das in Deutschland, oder wo anders?“

    Ich weiss was ich gelesen habe, aber ich weiss leder nicht mehr wo. Ich habs auf verschiedenen Seiten/Blogs (mit Literaturzitaten/quellen) vor längerer Zeit aufgeschnappt. Ich mach mich mal auf die Suche und reiche die Quellen sobald gefunden nach.
    Es handelte sich bei den Beispielen an die ich mich erinnere um die USA. (wenn ich mich recht erinnere) Aber zu Deutschland gibts ein passendes Zitat von Bismarck:
    „Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte“

    – Otto von Bismarck: Gesammelte Werke (Friedrichsruher Ausgabe) 1924/1935, Band 9, S.195/196

    Damit sollte einerseits sozialen Unruhen und dem Sozialismus begegnet werden, andererseits sollte bereits bestehenden, freiwilligen Sozialversicherungen der Gewerkschaften und der kirchlichen Arbeiterverbände die wirtschaftliche Grundlage entzogen werden.
    (aus Wiki)

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