Endlich

Grapevine, Texas. Wie heute bekannt wurde, haben die Boy Scouts of America in einem Beschluss, den ihr Vorsitzende als „mitfühlend, rücksichtsvoll, und freundlich“ bezeichnete, ihre lange etablierte Politik aufgegeben, nur Mitglieder aufzunehmen, die den Anblick von weiblichen Brüsten sexuell erregend finden. Die Entscheidung, der lange Jahre des Widerstandes und interne Querelen vorausgingen, gilt als Meilenstein für die traditionsreiche Organisation.

Konservative Eltern und Freiwillige hatten der Entscheidung vehement widersprochen und sogar angekündigt, nicht länger Mitglied eines Pfadfinderverbandes sein zu wollen, dem auch Menschen angehören, die kein Interesse daran haben, eine Vagina zu penetrieren. Auch diverse Kirchen warfen den Boy Scouts vor, durch diese Entscheidung ihren Eid zu verletzen, sich stets moralisch zu verhalten, und befürchten nun einen Rechtsstreit darüber, ob die Organisation auch Gruppenführer akzeptieren muss, die den Gedanken an Geschlechtsverkehr mit einer Frau nicht geil finden. Robert Schwarzwalder, ein Funktionär des Family Research Council, befürchtet:

Diese großartige Institution wird nun vergiftet werden durch die Einführung einer politischen Agenda, obwohl wir doch alle wissen, nach welcher Art von Einführung ein echter Boy Scout zu trachten hat.

John Sternberger, ein evangelikaler Führer aus Florida, rief Eltern und Gleichgesinnte dazu auf, sich an einem Treffen zur Gestaltung einer neuen Organisation zur Charakterbildung von Jungen zu beteiligen, da bei den Boy Scouts nun nicht mehr die Wertschätzung der Schönheit und sexuellen Attraktivität von Frauenärschen im Vordergrund stehe.

Allison Mackey, eine Mutter von fünf Kindern, hat die veränderte Situation mit ihrer Familie diskutiert, mit dem Ergebnis, dass alle ihre Kinder willens wären, die Boy Scouts zu verlassen, sobald diese Mitglieder aufnehmen, die kein sexuelles Interesse an Frauen haben. Mackey sagte dazu:

Wir hatten viel Freude an den Boy Scouts, weil sie Männlichkeit und Führungsvermögen zelebrieren, aber mein Ehemann und ich erziehen unsere Söhne dazu, ihren Penis in eine Vagina stecken zu wollen. Zu unseren Prinzipien und vaginalem Geschlechtsverkehr zu stehen, ist nicht einfach, aber wir müssen hier nein sagen. Diese Organisation hat die Freiheit aufgegeben. Und Freiheit gehört nun einmal zu den Werten, auf denen diese wundervolle Nation errichtet wurde. Freiheit, und mörderdicke Tüten.

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25 Responses to Endlich

  1. Daniel sagt:

    Mh. Na gut, aber mal im Ernst: Ist es nicht wahrscheinlich, dass es auch Differenzen bezüglich der generellen Lebenseinstellung zwischen jemandem gibt, der weiß, dass er mal Kinder haben wird, und jemandem, der das wegen seiner Homosexualität eher unwahrscheinlich findet? Wer homosexuell ist wird wahrscheinlich auch vom 0815-Lebensstil abweichen, es geht eben nicht nur um die sexuelle Attraktivität. Ich nehme an, diese alternativen Lebensstile wollen manche Eltern nicht in der Nähe ihrer Kinder haben, damit diese nicht auf die Idee kommen, aus dem 0815-Muster auszubrechen.

  2. Muriel sagt:

    @Daniel: Kann sein, dass die so denken, ja. Dann wäre natürlich verständlich, dass man seine Kinder nicht mit anderen Kindern in einer Pfadfindergruppe haben will, die noch nicht wissen, ob sie mal Kinder haben werden.

  3. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich kann sie wg. Geoblocking nicht sehen, aber ich glaube ja, die kenne ich.

  4. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel
    Die Folge behandelt eben genau dieses Thema und geht mit der Kernaussage auch grob in meine Richtung.
    Dass die Boy Scouts jetzt auch Homosexuelle aufnehmen ist natürlich ein Fortschritt. Die Organisation hat demokratisch darüber entschieden. Diejenigen die mit schwulen Boy Scouts nicht klar kommen, können die Organisation ja verlassen. Soweit so gut. Ich bin einfach verdammt froh, dass dieser Entscheid von der Organisation selber gekommen ist und nicht mit staatlicher Gewalt durch ein Gericht gefällt wurde. Was passiert jetzt, wenn die Boy Scouts zukünftig keine homosexuellen Truppenführer aufnehmen wollen. (aus welchen dummen, intoleranten Gründen auch immer) Was dann? Ich schätze mal, dann wird eine Klage vor Gericht folgen. Dann muss die Organisation Homosexuelle Truppenführer aufnehmen. Versteh mich nicht falsch, die Organisation ist mir verdammt unsympathisch. Ich würde mein Kind niemals in die Nähe einer solchen Organisation lassen, in der sich so viele homophobe, religiöse Spinner herumtreiben. Ich meine, hast du gesehen von wem die ihre Spenden bekommen? ,, the Mormon church – the largest sponsor of scouting troops nationwide‘‘ ,, the United Methodist Church, which charters about 11,000 troops representing about 363,000 scouts.’’ Ich bezweifle wie gesund das für homosexuelle Jugendliche ist. Am Schluss werden sie noch ,,bekehrt’’. IT’s A TRAP!
    Aber ich schweife grad ab, sorry. So, da war ich: Dann wären sie auch gezwungen Homosexuelle Truppenführer aufzunehmen. Und du weisst ja was ich so von Zwang halte. Konservative (und andere Menschen) kann man nicht zu Toleranz zwingen. Ausserdem zeugt die Forderung nach solchem Zwang von eigener Intoleranz. Ich benutze die staatliche Gewalt dazu, anderen Menschen meinen Willen aufzuzwingen. Nein, das hat nichts mit Toleranz zu tun. Wer Toleranz mit Waffengewalt herbeiführen will, ist kein bisschen besser.

  5. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Dass die Boy Scouts jetzt auch Homosexuelle aufnehmen ist natürlich ein Fortschritt.

    Fortschritt ist ein sehr dehnbarer Begriff, deswegen werde ich dir da nicht widersprechen.

    Was dann? Ich schätze mal, dann wird eine Klage vor Gericht folgen. Dann muss die Organisation Homosexuelle Truppenführer aufnehmen.

    Ist das so? Weiß ich nicht.

    Und du weisst ja was ich so von Zwang halte.

    Und du weißt, dass wir uns da einig sind.

    Ausserdem zeugt die Forderung nach solchem Zwang von eigener Intoleranz.

    Toleranz und Intoleranz sind für mich als solche keine nützlichen Konzepte für eine Bewertung. Intoleranz gegenüber schädlichem Verhalten ist in meinen Augen eine total tolle Sache, und Toleranz kann manchmal etwas ganz Furchtbares sein.

    Wer Toleranz mit Waffengewalt herbeiführen will, ist kein bisschen besser.

    Das kommt darauf an. Wer sieht, wie ein Mensch einen anderen gewaltsam unterdrückt, und ihn gewaltsam davon abhält und so zwingt, das Verhalten des anderen zu akzeptieren, handelt zumindest in meinen Augen ganz erheblich besser, nicht nur besser als der Täter, sondern auch besser als die, die drum herumstehen und es tolerieren.
    Und ich würde es sogar für vertretbar halten, dass die Boy Scouts etwas tun, was den Einsatz von Gewalt rechtfertigen könnte.
    Kinder sind als Gegenstand libertärer Ethik in meinen Augen sehr problematisch, denn erstens treffen sie in unserer Gesellschaft in der Regel viele Entscheidungen nicht selbst und haben deshalb in vielen Fällen gar nicht die Wahl, zu welcher Organisation sie gehören und was dort mit ihnen geschieht, und zweitens sind sie aufgrund ihres Entwicklungsstadiums regelmäßig auch gar nicht in der Lage, eine aufgeklärte Entscheidung darüber zu treffen, was sie gerne wollen.
    Die Sache ist in meinen Augen deshalb nicht so einfach, wie sie für mich in deinem Kommentar klingt.

  6. unendlichefreiheit sagt:

    Ist das so? Weiß ich nicht.

    Ich weiss es auch nicht. Darum schrieb ich, “ich schätze mal“

    Toleranz und Intoleranz sind für mich als solche keine nützlichen Konzepte für eine Bewertung. Intoleranz gegenüber schädlichem Verhalten ist in meinen Augen eine total tolle Sache, und Toleranz kann manchmal etwas ganz Furchtbares sein.

    Ja, da hast du Recht. Ich kann mit den Konzepten eigentlich auch nicht viel anfangen. Ich schmeisse halt mit solchen Wörtern herum, weil ich mir gewohnt bin, dass andere Menschen da nicht gross differenzieren und man davon ausgehen kann, dass sie eine bestimmte Auslegung zur Kenntnis nehmen werden. (ich weiss nicht ob du verstehst, was ich damit sagen will, ist aber auch nicht so wichtig)

    Das kommt darauf an. Wer sieht, wie ein Mensch einen anderen gewaltsam unterdrückt, und ihn gewaltsam davon abhält und so zwingt, das Verhalten des anderen zu akzeptieren, handelt zumindest in meinen Augen ganz erheblich besser, nicht nur besser als der Täter, sondern auch besser als die, die drum herumstehen und es tolerieren.

    Ja, Gewalt gegen gewalttätige Menschen anzuwenden um die Opfer vor Gewalt zu schützen halte ich auch für legitim. Wenn eine Frau vergewaltigt wird, dann ist es sicher besser den Täter (mit Gewalt) davon abzuhalten als das Verhalten einfach zu tolerieren. Aber ich verstehe nicht ganz, was das mit dem Verhalten der Boy Scouts zu tun haben soll. Jemanden wegen der sexuellen Diskriminierung (oder aus anderen Gründen) nicht in seinen ,,Club‘‘ zu lassen zeugt für mich von Intoleranz (ups I did again! Nenn es wie du willst, du weisst ja was ich meine, oder?) aber nicht von Gewalt. Jedoch dem Club vorzuschreiben, dass er gewisse Leute in seinen Club aufnehmen muss, werte ich als Zwang und Gewalt. Oder siehst du das anders?

    Und ich würde es sogar für vertretbar halten, dass die Boy Scouts etwas tun, was den Einsatz von Gewalt rechtfertigen könnte.

    Würden die Boy Scouts also keine Homosexuelle aufnehmen, dann wäre Gewalt gegen sie gerechtfertigt? Ich habe deinen Satz jetzt mehrmals durchgelesen und bin nicht hinter den Sinn gekommen. Klar könnten die Boy Scouts so etwas tun? Wenn sie Homosexuelle zum Beispiel verfolgen, sie verprügeln etc. Aber gegen die Boy Scouts Gewalt zu initiieren, weil diese gewisse Leute die Pimmel lieber als Vaginas haben nicht in ihrem Club haben wollen? Oder wie jetzt?

    Kinder sind als Gegenstand libertärer Ethik in meinen Augen sehr problematisch, denn erstens treffen sie in unserer Gesellschaft in der Regel viele Entscheidungen nicht selbst und haben deshalb in vielen Fällen gar nicht die Wahl, zu welcher Organisation sie gehören und was dort mit ihnen geschieht, und zweitens sind sie aufgrund ihres Entwicklungsstadiums regelmäßig auch gar nicht in der Lage, eine aufgeklärte Entscheidung darüber zu treffen, was sie gerne wollen.

    Darüber haben wir ja schon einmal mit geschrieben. Sehe ich auch so. Aber kannst du mir erläutern, was das explizit mit der Aufnahme bzw. nicht Aufnahme von Homosexuellen bei den Boy Scouts zu tun hat? (Mir geht’s eigentlich gar nicht mehr um die Aufnahme oder nicht Aufnahme, mir geht’s darum dass Leute die nichts mit den Boy Scouts zu tun haben, die staatliche Gewalt nutzen um den Boy Scouts zu diktieren wen sie in ihren Club aufnehmen sollen/müssen. Ja, ich rede hier über eine hypothetische Situation, aber ähnliche solche Fälle gibt es genug und ich glaube ,,uns‘‘ hat die hypothetische Realität noch nie von einer Diskussion abgeschreckt)

  7. Muriel sagt:

    Aber ich verstehe nicht ganz, was das mit dem Verhalten der Boy Scouts zu tun haben soll. Jemanden wegen der sexuellen Diskriminierung (oder aus anderen Gründen) nicht in seinen ,,Club‘‘ zu lassen zeugt für mich von Intoleranz (ups I did again! Nenn es wie du willst, du weisst ja was ich meine, oder?) aber nicht von Gewalt. Jedoch dem Club vorzuschreiben, dass er gewisse Leute in seinen Club aufnehmen muss, werte ich als Zwang und Gewalt. Oder siehst du das anders?

    Deswegen schrieb ich, dass Kinder problematisch sind. Wenn ein Verein nur aus Erwachsenen besteht, die dort freiwillig Mitglied sind, kann er machen, was er will. Aber wenn dort Kinder sind, dann kann er es nicht mehr, weil Kinder… wie gesagt.
    Nehmen wir als konsensfähiges Extrembeispiel an, jemand betreibt eine Schule, in der er den Kindern beibringt, Schwule zu hassen, Schwarze als Untermenschen zu betrachten und den Märtyrertod im Namen des FSM für die höchste mögliche Errungenschaft eines Menschenlebens zu halten.
    Auch wenn er dabei keine körperliche Gewalt ausübt, hielte ich es für angemessen, die Kinder zur Not auch mit Zwangsmitteln aus dieser Einrichtung zu befreien.
    Unter weniger extremen Umständen wird das Ergebnis weniger eindeutig, aber ich hoffe, das Problem verdeutlicht zu haben.

    Würden die Boy Scouts also keine Homosexuelle aufnehmen, dann wäre Gewalt gegen sie gerechtfertigt?

    Nein, so einfach sehe ich den Zusammenhang nicht. Aber es ist eben eine Ermessensfrage. Ich bin nicht der Meinung, dass Eltern Eigentum an ihren Kindern haben und alleine entscheiden sollten, was mit ihnen geschieht. Ich sehe eine Gesellschaft in der Pflicht, sich um Kinder zu kümmern, wenn die Eltern das nicht richtig tun. Siehe oben.
    Geht mir dabei nicht um den Club und die Zugehörigkeit, sondern um den Einfluss auf die Kinder, an die doch auch auch endlich mal jemand denken soll… Ähm. Also. Naja. Du weißt schon.

    Aber kannst du mir erläutern, was das explizit mit der Aufnahme bzw. nicht Aufnahme von Homosexuellen bei den Boy Scouts zu tun hat?

    Die Aufnahme und Nichtaufnahme steht ja nicht isoliert. Im Fall der Boy Scouts halte ich es zwar selbst auch nicht für angebracht, mit Zwangsmitteln einzugreifen, aber ich weiß zu wenig über die Einzelheiten, um das fundiert beurteilen zu können und denke, dass manche Argumente für ein Eingreifen sich durchaus hören lassen.

  8. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel

    Nehmen wir als konsensfähiges Extrembeispiel an, jemand betreibt eine Schule, in der er den Kindern beibringt, Schwule zu hassen, Schwarze als Untermenschen zu betrachten und den Märtyrertod im Namen des FSM für die höchste mögliche Errungenschaft eines Menschenlebens zu halten.

    Well that escalated quickly. Was erwartest du jetzt? Das ich jetzt sowas sage wie: Ach Muriel! Wie konnte ich nur so blind sein! Natürlich hast du Recht und Zwang kann in manchen Fällen legitim sein. Ich habe eine verdammte Lüge gelebt. Daraus folgt wohl, dass Zwang doch nicht so schlimm ist. Dann ist Gewalt gegen friedliche Individuen doch legitim, man braucht nur ganz tolle Argumente oder die anderen müssen ein anderes furchtbar unangenehmes Weltbild haben. Ich meine als wäre das relativ?! Es wäre sowas von naiv und dumm zu glauben, dass es Menschen gibt die keinen riesen quantitativen Unterschied sehen, zwischen den Dummheiten die Stalinisten, Islamisten, Islamhassern, Faschisten etc. verbreiten. Ich meine diese Menschen bekommen ein recht ungutes Gefühl dabei, wenn der Staat die Gesellschaft gegen bestimmte Dummheiten vorgeht aber andere Dummheiten einfach ignoriert oder noch besser subventioniert. Diese Menschen sind so naiv und dumm, dass sie glauben, dass es bessere Argumente als Pistolen und Schlagstöcke gibt. Diese Menschen glauben ernsthaft, dass es neben homophoben/rassistischen noch andere Weltbilder gibt die sehr schädlich sind. Nur, dass diese Weltbilder (leider) sich grosser Beliebtheit erfreuen und die Kinder die mit anderem Schwachsinn gross werden..Tja, die werden halt mit diesem Schwachsinn erwachsen. Ich meine, solange der grossteil der Gesellschaft diesen Schwachsinn nicht als solchen erkennt, ist es wohl gar kein Schwachsinn. Dann ist ja alles okay. Ach, ja, als erstes sollten wir aber den Typen die Kinder wegnehmen die ich als naiv und dumm bezeichnet habe. Die scheinen mir noch blöder als die Schwulenhasser und Rassisten zu sein. Ich meine, mit denen kann echt was nicht stimmen. Die denken nur an die Pistolen, aber wenn mal einer an die Kinder denken könnte und so.

    Im Fall der Boy Scouts halte ich es zwar selbst auch nicht für angebracht, mit Zwangsmitteln einzugreifen, aber ich weiß zu wenig über die Einzelheiten, um das fundiert beurteilen zu können und denke, dass manche Argumente für ein Eingreifen sich durchaus hören lassen.

    Das hast ja auch zum Glück nicht du zu entscheiden sondern die Gesellschaft. Also das neu gegründete Ministerium für Überwachung der politisch korrekten Kindererziehung. Ah, da haben wir wieder so einen Faschisten. Der will den Staat die Strassen abschaffen, den können wir nicht auf Kinder los lassen.
    (Zum Glück gehörst du ja zu den Leuten, denen man nicht sagen muss, wann man etwas ernst meint und wann mit sarkastischem Unterton. Aber du weisst ja, irgendwo steckt da doch noch eine gewisse Meinung drin die du mit sachlichen Argumenten kaputt bashen kannst)

  9. Muriel sagt:

    Was erwartest du jetzt?

    Ich hatte eine vernünftige Antwort erwartet.

  10. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel
    Okay, aber nur weil’s du bist.

    Nehmen wir als konsensfähiges Extrembeispiel an, jemand betreibt eine Schule, in der er den Kindern beibringt, Schwule zu hassen, Schwarze als Untermenschen zu betrachten und den Märtyrertod im Namen des FSM für die höchste mögliche Errungenschaft eines Menschenlebens zu halten.

    Nehmen wir als konsensfähiges (?) Extrembeispiel an, jemand betreibt eine Schule, in der er den Kindern beibringt, Reiche zu hassen, Unternehmen als gierige Monster zu betrachten und den Klassenkampf des Proletariats für die höchste mögliche Errungenschaft eines Menschenlebens zu halten.
    Wieso dieser Fokus auf Rassismus und Homophobie? Abgesehen davon, dass du ein völlig übertriebenes Beispiel gebracht hast, gegen welche Meinungen würdest du noch vorgehen? Wer soll diese Kinder aus diesen Familien holen? Wer entscheidet das? (und bitte sag nicht die Gesellschaft sonst muss ich schreien)
    ,,Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.‘‘ Wenn wir Gewalt anwenden müssen gegen Andersdenken ist das ziemlich traurig und zeugt von Unfähigkeit sich mit Irrglauben und Lügen auseinander zu setzen. Oder siehst du das anders? Wenn schon du Zwang und Gewalt gegen Andersdenkende befürwortest, dann wird’s gefährlich. Das Argument, wir müssten die Kinder von Bullshit schützen zieht nicht. Wo willst du denn die Grenze ziehen? Ich bin gerade ein wenig überfordert, weil ich nicht gedacht hätte, dass ich ausgerechnet dir erklären muss, dass es nicht okay ist gegen Andersdenkende mit Gewalt vorzugehen. (egal wie hässlich ihre Meinung ist) Zuerst sind es nur die ,,hässlichen‘‘ Meinungen. Dann andere ,,radikale‘‘ Meinungen. Nein, den Spinnern ihre Kinder wegzunehmen ist keine Lösung und halte ich für sehr fragwürdig. Hast du schon einmal daran gedacht, dass dein Weltbild in den Augen von anderen noch schlimmer wirken könnte als das von Homophoben und Antisemiten? (ich schätze die Wahrscheinlichkeit dafür recht hoch, schliesslich gibt es mehr Homophobe, Antisemiten als Libertäre) Wer garantiert, dass dasselbe nicht mit dir passiert? Du sagst, man müsse die Kinder von solch destruktiven Gedanken schützen. Okay, aber was ist wenn die ,,Gesellschaft‘‘ auf die Idee kommt, dein Weltbild sei schlecht für deine Kinder?
    Ausserdem: Man kann auch Schwule, Juden u.s.w hassen/nicht mögen aber ihnen alle Rechte zugestehen die man anderen Menschen zugesteht, sie in Frieden leben lassen und Gewalt gegen sie ablehnen. Hass ist keine Voraussetzung für die Initiierung von Gewalt. Wir leben in einer Gesellschaft in der sich Menschen ununterbrochen Gewalt antun ohne sich gross zu hassen. Wenn ich an die schiere Gewalt denke, die vom Staat ausgeht. Die hat nicht (immer) etwas mit Hass zu tun sondern rührt viel mehr von Unwissen, Irrtümern, ,,verdrehter Moral‘‘ und was weiss ich. Ich behaupte die “Verbrechen aus Hass“ sind in der Minderzahl. Klar müssen wir gegen dumme Meinungen vorgehen, aber dummen Leuten die Kinder wegzunehmen halte ich für falsch. Den irgendwie ist doch jeder von uns ,,dumm‘‘. Ist nur ne Frage der Perspektive.

  11. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Ich nehme an, auch du kannst dir Umstände vorstellen, unter denen du bereit wärst, ein Kind aus seiner Familie zu entfernen, oder nicht?
    Ich ziehe eine Grenze, und du ziehst auch eine. Wo ich meine ziehe, entscheide ich, und wo du deine zieht, entscheidest du. Wie bei jeder moralischen Entscheidung.
    Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen unseren Positionen, wie du implizierst.
    Wer Kinder (oder Erwachsene) indoktriniert, übt in meinen Augen Zwang gegen sie aus, ganz gleich, ob er dazu körperliche Gewalt einsetzt, oder nicht. Wer die Möglichkeit hat, sie davor zu schützen, sollte sie in meinen Augen nutzen, und macht sich, wenn er es nicht tut, schuldig.
    Du kannst das anders sehen. Die Entscheidung, wann man eingreifen sollte, und wo wir die Grenze ziehen, ist in der Tat schwer. Aber die Entrüstung, die du zur Schau stellst, leuchtet mir nicht ein.
    „Was ist, wenn …“ ist kein Argument.

  12. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel
    Schade, dass du nicht bereit bist auf meine Argumentationen oder immerhin auf ein paar Fragen einzugehen.

    Ich nehme an, auch du kannst dir Umstände vorstellen, unter denen du bereit wärst, ein Kind aus seiner Familie zu entfernen, oder nicht?

    Ja, wenn dem Kind Gewalt angetan wird. Aber ich würde es niemals den Eltern entziehen, weil diese ein hässliches Weltbild vertreten. Du kannst dir das offenbar schon vorstellen und ich wollte von dir bloss wissen, wo du bereit wärst die Grenze zu ziehen. Mich würde auch gerne interessieren, wie du die Schädlichkeit der Ideologie misst die den Kindern zugeführt wird? Ich weiss es ganz ehrlich nicht. Gibt’s da einen objektiven Massstab den ich nicht kenne? Antisemitismus ist um 3 Punkte schlimmer als Xenophobie, das Mormonentum um 4 Punkte weniger schädlich als Stalinismus?

    Wer Kinder (oder Erwachsene) indoktriniert, übt in meinen Augen Zwang gegen sie aus, ganz gleich, ob er dazu körperliche Gewalt einsetzt, oder nicht.

    Indoktriniert ist ein sehr dehnbarer Begriff. In diesem Sinne übst du gerade auch Zwang gegen mich aus? Und meine Eltern übten Zwang gegen mich ein. Ich gegen meine Freunde, sie gegen mich. Ich halte diese Definition von Zwang nicht gerade für hilfreich.

    “Was ist, wenn …” ist kein Argument.

    Dein Extrembeispiel war doch ein solches Was ist, wenn…na ja, egal. Ich halte die Frage doch sehr für berechtigt. Du sagst, die Menschen (die Gesellschaft) sollte eingreifen wenn Eltern ihre Kinder indoktrinieren. Du sagst nicht, um welche Ideologien es sich handelt. Das einzige was ich von dir weiss ist, dass Indoktrination Zwang ist gegen den man etwas tun muss. Also wenn ich meinen Kindern indoktriniere beibringe, dass Gewalt falsch ist dann…würdest du mich von meinen Kinder trennen? Sorry, du musst mir da weiterhelfen, wenn du sagst wir müssen die Kinder schützen bin ich ganz deiner Meinung! Aber du musst schon ein wenig konkreter sein, vor wem und vor was? Sonst kann ich das nicht wirklich abschätzen und ich sehe mich gezwungen weitere (lächerliche) Beispiele zu konstruieren.

  13. Muriel sagt:

    Schade, dass du nicht bereit bist auf meine Argumentationen oder immerhin auf ein paar Fragen einzugehen.

    Habe ich zumindest nicht bewusst so entschieden. Worauf hättest du denn gerne nähere Eingänge gehabt.

    Ja, wenn dem Kind Gewalt angetan wird.

    Nur, damit ich es richtig verstehe: Ausschließlich dann, wenn die Eltern das Kind physisch schädigen, hältst du es für angemessen, es ihnen wegzunehmen, sonst nie und unter keinen Umständen?

    Du kannst dir das offenbar schon vorstellen

    Nicht weil sie ein hässliches Weltbild vertreten.

    und ich wollte von dir bloss wissen, wo du bereit wärst die Grenze zu ziehen.

    Das ist natürlich schwer in Kürze zu beantworten. Vielleicht so: Wenn jemand einem anderen Menschen ohne dessen Zustimmung Schaden zufügt, ist es angemessen, einzugreifen, und falls notwendig und geeignet, ist Gewalt dazu auch ein legitimes Mittel. (Nicht nur) Bei Kindern wird das Ganze dadurch verkompliziert, dass ihre Zustimmung nur begrenzt verwertbar ist, weil sie nicht in der Lage sind, aufgeklärte Entscheidungen zu treffen. Wenn jemand mit einem sechsjährigen Kind Geschlechtsverkehr hat, ist das nur dann verwerflich, wenn er das Kind gewaltsam dazu zwingen muss, oder auch dann, wenn er es überredet hat?
    Wer seine Kinder über die Realität täuscht, und ihnen damit Schaden zufügt, der vergeht sich an ihnen. Wer ihnen den Zugang zur Wirklichkeit verweigert, der vergeht sich an ihnen.
    Nun gibt es natürlich ein normales Maß an Irrtum, das unvermeidlich ist, weil alle Menschen sich irren, und niemand vollkommen ist. Wenn wir jedem, der Fehler in der Erziehung macht, die Kinder wegnähmen, wäre das Unfug, denn wir können nicht gewährleisten, dass sie irgendwo eine fehlerfreie Erziehung bekommen.
    Aber wenn jemand seine Kinder durch vorsätzliche oder fahrlässige Indoktrination und falsche Erziehung massiv schädigt, und wenn wir sicher sein können, dass wir ihnen eine bessere Alternative anbieten können, dann halte ich es für angemessen, ihnen diese auch anzubieten.
    Jeder darf mit sich selbst machen, was er will, aber nicht mit anderen.
    Wie ich schon schrieb: Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern.

    Mich würde auch gerne interessieren, wie du die Schädlichkeit der Ideologie misst die den Kindern zugeführt wird?

    Deine Fragen implizieren, dass nur ich diese Entscheidung treffen muss, und dass es besser wäre, sie gar nicht zu treffen, weil sie so schwierig ist.
    Beides ist falsch.
    Auch du musst die Schädlichkeit der Maßnahmen bewerten und abwägen, die Eltern gegen ihre Kinder anwenden. Du beziehst dabei anscheinend nur körperliche Gewalt ein und blendest andere Handlungen aus. Warum?
    Ich kann abschätzen, wie die Indoktrination das Leben der Kinder beeinflussen wird, und ob ich in der Lage bin, durch meinen Eingriff ein besseres Leben zu gewährleisten, und ob das in ihrem Interesse liegt. Und ich muss es.
    So wie du abschätzen musst, wie die körperliche Gewalt der Eltern die Kinder beeinflusst, und ob es ihnen anderswo besser ginge.
    Vermeiden können wir diese Verantwortung nicht. Und wenn wir die Augen davor verschließen, dann tragen wir selbst zu dem Schaden bei, indem wir ihnen nicht verhindern.

    Indoktriniert ist ein sehr dehnbarer Begriff. In diesem Sinne übst du gerade auch Zwang gegen mich aus?

    Eine Meinung gegenüber jemandem zu äußern und diese zu begründen ist keine Indoktrination

    Dein Extrembeispiel war doch ein solches Was ist, wenn…na ja, egal.

    Es war nicht als Argument gedacht. Ich ging davon aus, dass du in einem solchen Fall auch dafür wärst, einzugreifen. Ich habe mich getäuscht, und insofern war mein Beispiel dann in der Tat nicht sehr hilfreich.

    Du sagst nicht, um welche Ideologien es sich handelt.

    Alle natürlich. Die Indoktrination ist das eigentliche Problem, nicht ihr Inhalt, weil sie Kindern den Zugang zur Realität verwehrt und ihnen die Möglichkeit nimmt, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen.

    Also wenn ich meinen Kindern indoktriniere beibringe, dass Gewalt falsch ist dann…würdest du mich von meinen Kinder trennen?

    Das kommt darauf an. Siehe oben. Natürlich ist eine vollständige Trennung der Kindern von ihren Eltern eine extreme Maßnahme, und sie ist nur unter extremen Umständen gerechtfertigt.
    Würdest du jemandem sofort seine Kinder wegnehmen, wenn er einmal eines von ihnen ohrfeigt? Sicher nicht. Zweimal? Wahrscheinlich auch noch nicht. Wenn er es täglich tut? Was, wenn es nur eine ganz leichte Ohrfeige ist, mehr so scherzhaft?
    Und wer sagt überhaupt, dass Ohrfeigen für Kinder schlecht sind? Ist das nicht auch nur eine Meinung? Wer gibt dir das Recht zu entscheiden, wie andere ihre Kinder erziehen?
    Was ist mit Beschneidung?
    Die Abgrenzungsprobleme sind bei körperlicher Gewalt auch da. Und sie sind bei körperlicher Gewalt auch schwierig. Trotzdem musst du irgendwo eine Grenze ziehen. So wie ich auch. Wir müssen beide abschätzen, womit wir den größeren Schaden anrichten: Durch Untätigkeit, oder durch einen Eingriff, von dem wir auch nur vage prognostizieren können, was er bewirkt, und hoffen, dass er dem Kind eine bessere Zukunft ermöglicht.
    Findest du es bei deinem Standpunkt so viel einfacher als für meinen?

    Aber du musst schon ein wenig konkreter sein, vor wem und vor was?

    Vor dem Schaden, den ihre Eltern ihnen zufügen können. Noch mal: Dass die Grenze schwer zu ziehen ist, entbindet uns nicht von der Verpflichtung, es zu tun. Wir sollten sie deshalb natürlich mit Bedacht ziehen, aber wir können uns doch nicht einfach komplett davor drücken.
    Bestreitest du, dass Eltern ihren Kindern furchtbaren Schaden zufügen können, ganz ohne ihnen ein Haar zu krümmen? Glaubst du, dass wir verpflichtet sind, dabei untätig zuzusehen, solange sie keine körperliche Gewalt anwenden?

  14. Muriel sagt:

    Nachtrag: Er enthält leider keine zusätzliche Information, aber vielleicht interessiert dich auch dieser Beitrag von mir.

  15. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel

    Habe ich zumindest nicht bewusst so entschieden. Worauf hättest du denn gerne nähere Eingänge gehabt.

    Ich hab in den letzten Kommentaren mehr etwas in diese Richtung erwarten. Das hilft mir schon um einiges weiter deine Position zu verstehen.

    Nur, damit ich es richtig verstehe: Ausschließlich dann, wenn die Eltern das Kind physisch schädigen, hältst du es für angemessen, es ihnen wegzunehmen, sonst nie und unter keinen Umständen?

    Ich schrieb Gewalt, nicht physisch schädigen. Gewalt beinhaltet ja nicht nur das Zuschlagen. Sondern auch Dinge wie; das Kind unten im Keller einzusperren, es hungern zu lassen, es pausenlos anzubrüllen, psychisch unter Druck zu setzen, es zu zwingen jeden Tag in der Bibel zu lesen usw. Darum kann es auch gut sein, dass sich Indoktrination mit meiner Definition von Gewalt überschneidet.

    Wer seine Kinder über die Realität täuscht, und ihnen damit Schaden zufügt, der vergeht sich an ihnen. Wer ihnen den Zugang zur Wirklichkeit verweigert, der vergeht sich an ihnen.

    Auch wenn es so etwas wie eine objektive ,,Realität‘‘ und ,,Wirklichkeit‘‘ gibt, ist deren Wahrnehmung stets subjektiv. Für viele Ideologien und Meinungen taugen diese Konzepte nicht. (Darüber haben wir glaube ich bereits früher mal diskutiert)

    Aber wenn jemand seine Kinder durch vorsätzliche oder fahrlässige Indoktrination und falsche Erziehung massiv schädigt, und wenn wir sicher sein können, dass wir ihnen eine bessere Alternative anbieten können, dann halte ich es für angemessen, ihnen diese auch anzubieten.

    Da schwingt mir eine zu böse Absicht mit. Ich glaube nicht, dass Eltern ihre Kinder absichtlich verarschen oder ,,falsch‘‘ erziehen. Liegt doch eher daran, dass die Eltern von ihrem Weltbild überzeugt sind und glauben es sei das Richtige. Aber eben, das klingt für mich verdammt nach: Nehmt den Deppen die Kinder weg. Ich/wir wissen’s besser.

    Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern.

    Ja, sehe ich auch so. Kinder sind aber auch nicht das Eigentum der Gesellschaft oder von Menschen die meinen sie wissen besser was die ,,richtige‘‘ Erziehung ist. Ich bin ein Verfechter des Selbsteigentums.

    Okay, das klang für mich vorhin anders. Ich dachte nachdem du das Homophobie-Rassismus Beispiel gebracht hast, dass du’s auf gewisse Ideologien abgesehen hast. Was ich aber ehrlich gesagt (auch wegen dem Amish Artikel) immer noch das Gefühl habe. Wenn du ehrlich bist, dir geht es doch eher um (in deinen Augen) unattraktive Weltbilder und Ideologien. Dazu gehören eben religiöse Fanatiker, Amish People, Rassisten, Homophobe etc. Ich bezweifle sehr stark, dass du einem militanten Skeptiker/Atheisten die Kinder wegnehmen würdest. Der vertritt schliesslich Werte und Ansichten die du gefördert sehen willst. Du forderst ja auch, dass Kinder in der Schule nach gewissen Werten und Kriterien erzogen werden sollen. Woher weisst du, dass ausgerechnet du (oder von mir aus die Gesellschaft) die Wahrheit/Realität besser erkennen als diese Menschen? Ist ja nicht so, dass ich nicht auch gewisse Parameter habe, die mir sagen was falsch und was wahr ist. Aber ich bin eben irgendwo durch ziemlich nihilistisch.

    Würdest du jemandem sofort seine Kinder wegnehmen, wenn er einmal eines von ihnen ohrfeigt? Sicher nicht. Zweimal? Wahrscheinlich auch noch nicht. Wenn er es täglich tut? Was, wenn es nur eine ganz leichte Ohrfeige ist, mehr so scherzhaft?

    Ich habe nie behauptet, dass die Grenze bei Gewalt absolut klar zu trennen ist, aber Gewalt gegen Kinder sollte man nicht verharmlosen. Das Schläge und Ohrfeigen immer noch so breite Akzeptanz finden und als Teil der Kindererziehung angesehen werden ist mir schleierhaft. Der Irrglaube, dass man sein Kind schlagen darf, rührt doch von der Idee, dass Kinder Eigentum ihrer Eltern sind. Kennst du eigentlich die Adverse Childhood Experience Studie?

    Und wer sagt überhaupt, dass Ohrfeigen für Kinder schlecht sind? Ist das nicht auch nur eine Meinung?

    Und wer sagt überhaupt, dass Religion/Bibel/Indoktrination schlecht für Kinder ist? Ist das nicht nur eine Meinung?

    Wer gibt dir das Recht zu entscheiden, wie andere ihre Kinder erziehen?

    Das ist mal der Gipfel der Ironie. Ausgerechnet du wirfst mir vor, ich entscheide darüber wie andere ihre Kinder erziehen sollten, obwohl du es bist, der gewissen Leuten die ihre Kinder ,,falsch‘‘ erziehen, diese wegnehmen willst. Solche rhetorische Spielereien hast du nicht nötig.

    Was ist mit Beschneidung?

    Da sind wir uns einig. Das brauchen wir nicht zu diskutieren.

    Wir müssen beide abschätzen, womit wir den größeren Schaden anrichten: Durch Untätigkeit, oder durch einen Eingriff, von dem wir auch nur vage prognostizieren können, was er bewirkt, und hoffen, dass er dem Kind eine bessere Zukunft ermöglicht.

    Ersetze Kind durch Bürger und wir haben das Chaos das der Staat anrichtet. Mit Utilitarismus lässt sich jeder beliebige Eingriff begründen. Dann müssten wir nicht nur indoktrinierenden/gewalttätigen Eltern die Kinder wegnehmen, sondern auch unfähigen/schlechten usw. Eltern.

    Bestreitest du, dass Eltern ihren Kindern furchtbaren Schaden zufügen können, ganz ohne ihnen ein Haar zu krümmen?

    Nee, ich habe ja schon weiter oben geschrieben, dass für mich nicht nur Zuschlagen unter Gewalt fällt. Ich werde halt das Gefühl nicht los, dass du deine Kriterien sehr deinen Vorstellungen einer ,,richtigen‘‘ Erziehung angepasst hast. Was ist zum Beispiel mit Liebesentzug? Kinder die von ihren Eltern nicht geliebt werden, können weitaus heftigere Schäden davontragen als Kinder denen kein rational skeptisches Weltbild vermittelt wurde. Sollen wir Eltern die ihre Kinder nicht lieben die Kinder entziehen?

  16. Muriel sagt:

    es zu zwingen jeden Tag in der Bibel zu lesen

    Und man kann eben Zwang nicht nur mit körperlicher Gewalt ausüben, insbesondere als Eltern. Wenn ich meinen Kindern einrede, dass es böse und schrecklich und verachtenswert ist, nicht jeden Tag in der Bibel zu lesen, und dass der liebe Gott das von ihnen erwartet, und dass sie sonst in die Hölle kommen, dann übe ich Zwang aus.

    Auch wenn es so etwas wie eine objektive ,,Realität‘‘ und ,,Wirklichkeit‘‘ gibt, ist deren Wahrnehmung stets subjektiv. Für viele Ideologien und Meinungen taugen diese Konzepte nicht. (Darüber haben wir glaube ich bereits früher mal diskutiert)

    Na gut, man könnte auch drüber diskutieren, ob es nur unsere subjektive Wahrnehmung ist, dass die Eltern ihre Kinder grün und blau schlagen, und ob wir zu Recht diese unsere Wahrnehmung zur objektiven Realität erklären. Und ich kenne keine Ideologie, die keine Aussagen über die objektive Realität macht.

    Da schwingt mir eine zu böse Absicht mit.

    Ich habe explizit „fahrlässig“ dazu geschrieben. Was soll ich denn noch machen, um zu kennzeichnen, dass es mir nicht um eine böse Absicht geht?

    Kinder sind aber auch nicht das Eigentum der Gesellschaft oder von Menschen die meinen sie wissen besser was die ,,richtige‘‘ Erziehung ist.

    Natürlich nicht.

    Wenn du ehrlich bist,

    Alter, wir können hier total sachlich kontrovers über alles diskutieren, und ich mag dich auch richtig gerne, und wir können gerne Freunde bleiben, und alles, aber komm mir nicht mit solchen Christina-Sprüchen, da kann ich nicht drauf. Wenn du Indizien für die Annahme siehst, dass ich irgendwo nicht ehrlich war, dann kannst du das gerne direkt ansprechen, aber diese passiv-aggressiven Unterstellungen nerven mich bloß.

    dir geht es doch eher um (in deinen Augen) unattraktive Weltbilder und Ideologien

    Ich habe geschrieben, worum es mir geht.
    Ehrlich. Wenn meinst, es besser zu wissen als ich, müsstest du mich davon schon irgendwie überzeugen, statt es einfach nur zu behaupten.

    Ich habe nie behauptet, dass die Grenze bei Gewalt absolut klar zu trennen ist, aber Gewalt gegen Kinder sollte man nicht verharmlosen.

    Ich will das auch nicht. Ich will darauf hinweisen, dass Argumente wie „Warum glaubst du, dass ausgerechnet du besser weißt…“ auf jede Position passen, nicht nur auf meine, und insofern reichlich müßig sind. Ich glaube zu wissen, was ich glaube zu wissen, und wo ich mir nicht sicher bin (also überall), bin ich so vorsichtig, wie ich es für angemessen halte.

    Und wer sagt überhaupt, dass Religion/Bibel/Indoktrination schlecht für Kinder ist? Ist das nicht nur eine Meinung?

    Äähm, wie gesagt. Ich wollte nur illustrieren, dass das kein so dolles Argument ist. Das war nicht ernst gemeint.

    Solche rhetorische Spielereien hast du nicht nötig.

    Ich habe es gar nicht nötig, mit irgendwem hier zu diskutieren. Ich machs aber gerne, weil ich viel dabei lernen kann.

    Mit Utilitarismus lässt sich jeder beliebige Eingriff begründen.

    Nein. Zumindest nicht sauber. Und unsauber lässt sich natürlich alles mit allem begründen.

    Dann müssten wir nicht nur indoktrinierenden/gewalttätigen Eltern die Kinder wegnehmen, sondern auch unfähigen/schlechten usw. Eltern.

    Ja. Tun wir doch auch. Und das ist auch gut so.

    Kennst du eigentlich die Adverse Childhood Experience Studie?

    Nö. Habe gerade keine Zeit zu recherchieren, mach ich aber später gerne.

    Was ist zum Beispiel mit Liebesentzug? Kinder die von ihren Eltern nicht geliebt werden, können weitaus heftigere Schäden davontragen als Kinder denen kein rational skeptisches Weltbild vermittelt wurde. Sollen wir Eltern die ihre Kinder nicht lieben die Kinder entziehen?

    Hatte ich schon geschrieben: Wenn die Kinder durch das Verhalten der Eltern massiv geschädigt werden, und wir hinreichend überzeugt sind, es anders besser hinzukriegen, dann sollten wir das tun. Wenn nicht, dann nicht.

  17. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel

    Und man kann eben Zwang nicht nur mit körperlicher Gewalt ausüben, insbesondere als Eltern.

    Irgend so ein Typ hier hat mal geschrieben:

    Ich schrieb Gewalt, nicht physisch schädigen. Gewalt beinhaltet ja nicht nur das Zuschlagen.

    Und das meinte ich auch so. Wenn ich meine Kind jeden Tag psychisch unter Druck setze und ihnen sage, dass sie in der Hölle schmoren wenn sie nicht die Bibel lesen, ist das auch eine Form von Zwang und Gewalt. Das sehe ich so wie du.

    Und ich kenne keine Ideologie, die keine Aussagen über die objektive Realität macht.

    Ich weiss nicht, ob du verstehst um was es mir bei dieser Ideologie vs. Realität Geschichte geht. Darum versuch ich’s nochmal zu erklären.
    Wir akzeptieren beide, dass es so etwas wie eine objektive Realität gibt. Eine Wirklichkeit. Der Zugang zu dieser Realität ist subjektiv, aber wir können versuchen diese Realität zu beschreiben und es gibt offensichtlich Aussagen über die Realität, die diese genauer/besser/exakter beschreiben als andere. Die Newtonsche Physik beschreibt die Realität in vielen Fällen relativ genau, aber wir wissen, dass sie falsch ist.
    Ideologien beschreiben ja nicht nur die Realität (Gott als Schöpfer des Universums, die Arbeiterklasse wird von den Kapitalisten unterdrückt usw.) sondern haben gewisse Vorstellungen wie die Realität, konkreter die Gesellschaft funktionieren sollte. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Moral in irgendeiner Weise die Realität beschreibt. Moral dient doch dazu, Dinge, die in der Realität stattfinden, als richtig oder falsch zu werten. Diese Werteurteile haben keinen konstanten objektiven Masstab, keine Realität an der diese sich messen lassen. Moral lässt sich nicht falsifizieren. So auch viele Ideologien (oder Teilaspekte von ihnen). Darum gibt es auch so etwas wie objektive Moral nicht. Aber ich schweife ab, egal.

    Ich habe geschrieben, worum es mir geht.
    Ehrlich. Wenn meinst, es besser zu wissen als ich, müsstest du mich davon schon irgendwie überzeugen, statt es einfach nur zu behaupten.

    Hmm, sorry ich wollte dir echt nicht unterstellen, dass du nicht ehrlich bist. Das war nicht okay von mir. Naja, mir kamen halt Zweifel auf, ob du gegen Eltern vorgehen würdest, die ihren Kindern ein atheistisches, skeptisches Weltbild vermitteln. Vor allem weil du vielerorts mit ,,Wirklichkeit‘‘ argumentiert hast. Wir dürfen den Kindern die Wirklichkeit nicht verwehren. Ist es okay das Kind zum Atheisten zu manipulieren? Gibt ja nicht nur plumpe Indoktrination die auf Zwang und Gewalt beruht um die Meinungen von Kindern zu beeinflussen. Ist subtile Beeinflussung völlig legitim?

    Ich machs aber gerne, weil ich viel dabei lernen kann.

    Dito.

    Nein. Zumindest nicht sauber. Und unsauber lässt sich natürlich alles mit allem begründen.

    Auch wenn ich selber oft gerne aus Utilitaristischer Sichtweise für die Freiheit argumentiere, halte ich solche Argumentationen für extrem gefährlich. Nützlich für wen? Für die Gesellschaft? Für das Kind?

    Ja. Tun wir doch auch. Und das ist auch gut so.

    Ich weiss nicht, ob du verstanden hast, was ich mit ,,schlechten‘‘ und ,,unfähigen‘‘ Eltern gemeint habe. Es gibt Eltern die ihre Kinder weder schlagen noch indoktrinieren aber diesen nun mal nicht viel bieten können. Sie können dem Kind intellektuell, moralisch, kulturell etc. nicht viel auf den Weg geben. Nicht weil sie es nicht wollen, sondern weil sie es nicht können. Das ist auch eine Art von Schaden. Kinder weg?

    Hatte ich schon geschrieben: Wenn die Kinder durch das Verhalten der Eltern massiv geschädigt werden, und wir hinreichend überzeugt sind, es anders besser hinzukriegen, dann sollten wir das tun. Wenn nicht, dann nicht.

    Das scheint mir eigentlich ein guter Grundsatz zu sein, wenn auch sehr vage formuliert. Ich weiss nicht was ,,massiv‘‘ heisst und auch nicht wer in diesem Fall ,,wir‘‘ ist. Dazu kommt, das Schäden von ,,falscher‘‘ Kindererziehung oft erst im erwachsenen Alter sichtbar werden.
    Von dieser Sicht aus, liegt mein Standpunkt gar nicht so weit weg von deinem. Wenn Eltern Zwang und Gewalt gegen ihre Kinder ausüben (Die Gewalt und der Zwang ein kritisches Limit erreicht hat) sollten wir die Kinder schützen und ihnen eine Alternative bieten.
    Ich halte deine Herangehensweise, dass man einschreiten muss, sobald man von einem ,,massiven‘‘ Schaden ausgeht, in vielen Fällen für problematisch. Was dem einen Kind ein Nutzen und Glück ist, ist dem anderen ein Schaden. Der Vater der die Schulaufführung seines Sohnes nicht besucht, kann bei diesem ein Trauma auslösen, dass zu lebenslangen komplexen und Unsicherheit führt. (Er kann sonst ein super Vater sein) Eine Mutter die vor ihrem Kind Alkohol/Drogen konsumiert, tut dem Kind keinen Zwang an, kann aber dazu führen, dass das Kind (als Erwachsener)schneller/unvernünftiger zu Alkohol/Drogen greift. Schon hast du deinen massiven Schaden. Du kannst Kinder nicht von jedem Schaden schützen, nur vor gewissen Handlungen. Handlungen lassen sich ziemlich genau beurteilen und einzuschätzen. Der Schaden der aus ihnen beim Kind resultiert lässt sich viel schwerer abschätzen. Zudem kommt noch, wenn wir es wie du machen würden und nur bei ,,massiven‘‘ Schäden einschreiten würden. Zwang und Gewalt kann beim Kind auch keine Spuren/Schaden hinterlassen. Das rechtfertigt aber nicht, bei Zwang und Gewalt nicht einzuschreiten.

  18. Muriel sagt:

    Wenn ich meine Kind jeden Tag psychisch unter Druck setze und ihnen sage, dass sie in der Hölle schmoren wenn sie nicht die Bibel lesen, ist das auch eine Form von Zwang und Gewalt. Das sehe ich so wie du.

    Zumindest ungefähr. Von Gewalt würde ich da nicht sprechen, aber Potayto-Potahto.

    Ich bin auch nicht der Meinung, dass Moral in irgendeiner Weise die Realität beschreibt. Moral dient doch dazu, Dinge, die in der Realität stattfinden, als richtig oder falsch zu werten. Diese Werteurteile haben keinen konstanten objektiven Masstab, keine Realität an der diese sich messen lassen.

    Ich denke, wenn das so ist, dann sind sie Bullshit.
    Oder anders: Natürlich gibt es Geschmackssachen, die einfach von Mensch zu Mensch unterschiedlich sind. Aber Nazis, Kommunisten, gemäßigte Demokraten und Libertäre unterscheiden sich nach meiner Erfahrung gar nicht so sehr in denen. Sie streben alle ungefähr nach dem gleichen, nämlich einem bestimmten Erfolg einer idealen Gesellschaft, und ob dieser Erfolg mit den von ihnen bevorzugten Maßnahmen erreichbar ist, ist eine Tatsachenfrage, die sich objektiv richtig oder falsch beantworten lässt.
    Die Grundinteressen, die wirklich Geschmacksfragen sind, sind meines Erachtens für so ziemlich alle Menschen gleich.

    Moral lässt sich nicht falsifizieren.

    Naja, meistens doch, weil Moral ein Mittel zu einem Zweck ist. Und dazu kann sie geeignet und ungeeignet sein. Ein Mensch, der der Meinung ist, es wäre ein total tolles moralisches Prinzip, dass jeder jedem jederzeit alles wegnehmen kann, was er gerne für sich selbst hätte, weil auf diese Weise niemandem mehr etwas fehlen würde, der hat objektiv Unrecht.
    Wenn natürlich andererseits jemand wirklich aus sich selbst heraus gerne in einer Gesellschaft leben will, in der keinerlei Eigentum existiert und jeder alles haben kann, solange er physisch in der Lage ist, es anderen wegzunehmen und vor ihnen zu verteidigen, dann könnte ich diesem nicht widersprechen, aber ich bezweifle ernsthaft, dass es so einen Menschen gibt. Es gibt vielleicht ein paar, die glauben, dass sie es gerne würden, weil sie ihre Fähigkeiten über- und die Probleme dieser Gesellschaft unterschätzen, aber die liegen dann wiederum objektiv falsch.
    Echte elementare Interessengegensätze zwischen Menschen, die nicht auf einem Irrtum basieren, gibt es meines Erachtens nur sehr, sehr selten.

    Hmm, sorry ich wollte dir echt nicht unterstellen, dass du nicht ehrlich bist. Das war nicht okay von mir.

    Sehr anständig von dir, das anzuerkennen. Danke.

    Naja, mir kamen halt Zweifel auf, ob du gegen Eltern vorgehen würdest, die ihren Kindern ein atheistisches, skeptisches Weltbild vermitteln.

    Wie gesagt, Zweifel sind immer gut. Ich bin für Zeifel.

    Ist es okay das Kind zum Atheisten zu manipulieren?

    Manipulation ist ein sehr dehnbarer Begriff, aber so wie du es mutmaßlich meinst, natürlich nicht. Hältst du mich wirklich für so dämlich, dass ich es nicht nur anders sehen, sondern das auch noch offen sagen würde?

    Gibt ja nicht nur plumpe Indoktrination die auf Zwang und Gewalt beruht um die Meinungen von Kindern zu beeinflussen. Ist subtile Beeinflussung völlig legitim?

    Ist Wetter angenehm?

    Es gibt Eltern die ihre Kinder weder schlagen noch indoktrinieren aber diesen nun mal nicht viel bieten können. Sie können dem Kind intellektuell, moralisch, kulturell etc. nicht viel auf den Weg geben. Nicht weil sie es nicht wollen, sondern weil sie es nicht können. Das ist auch eine Art von Schaden. Kinder weg?

    Du scheinst mich so verstanden zu haben, dass ich mir das als binäre Funktion vorstelle, in der Eltern entweder perfekt sind und ihr Kinder behalten dürfen, oder mangelhaft und sie sofort abzugeben haben.
    Es ist eine Abwägung. So sehr ich mit dem Bundesverfassungsgericht manchmal uneins bin, referiere ich doch irre gern auf deren Prüfungsschema für Grundrechtseingriffe: Eine Maßnahme, die in Grundrechte eingreift, muss einem legitimen Zweck dienen, sie muss geeignet sein, ihn zu erreichen, sie muss erforderlich sein (d.h. es darf keine mildere, gleich geeignete Maßnahme geben), und sie muss verhältnismäßig sein.
    Natürlich ist daran noch viel auszulegen, aber vielleicht hilft es ein bisschen, meine Sicht zu verdeutlichen. Ich erkenne ja an, dass es natürlich auch dem Kind und den Eltern schadet, es aus seiner Familie zu entfernen, und dass danach dann noch eine bessere Erziehung gewährleistet werden muss. Das erfordert eine wohl durchdachte Abwägung, und im Zweifel sollten wir uns natürlich immer dafür entschieden, dem Willen der Beteiligten (bzw. hier vor allem des Kindes) zu folgen.

    Das scheint mir eigentlich ein guter Grundsatz zu sein, wenn auch sehr vage formuliert.

    Zugegeben. Das liegt einerseits in der Natur der Sache, andererseits natürlich auch in einer gewissen Faulheit meinerseits.

    Ich halte deine Herangehensweise, dass man einschreiten muss, sobald man von einem ,,massiven‘‘ Schaden ausgeht, in vielen Fällen für problematisch. Was dem einen Kind ein Nutzen und Glück ist, ist dem anderen ein Schaden.

    In der Tat. Deswegen tue ich mich ja auch so schwer, feste Regeln anzugeben, wann welcher Eingriff erforderlich ist. Dafür muss man alle Umstände des Einzelfalls berücksichtigen und viel über Kind und Eltern wissen.

  19. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel

    Oder anders: Natürlich gibt es Geschmackssachen, die einfach von Mensch zu Mensch unterschiedlich sind. Aber Nazis, Kommunisten, gemäßigte Demokraten und Libertäre unterscheiden sich nach meiner Erfahrung gar nicht so sehr in denen. Sie streben alle ungefähr nach dem gleichen, nämlich einem bestimmten Erfolg einer idealen Gesellschaft, und ob dieser Erfolg mit den von ihnen bevorzugten Maßnahmen erreichbar ist, ist eine Tatsachenfrage, die sich objektiv richtig oder falsch beantworten lässt.

    Hmm, du musst schon zugeben, dass das sehr vereinfacht ist. Klar streben die meisten verschiedenen Ideologien eine ideale Gesellschaft an. Aber eben nicht einen bestimmten Erfolg so wie du es jetzt formulierst. Die Ideologien lassen sich nicht auf einen Nenner bringen umso herauszufinden, welche von ihnen dem einen oder ihrem Ideal am nächsten kommt. Ideologie a will Gesellschaft b durch Mittel c. Ideologie x will Gesellschaft y durch Mittel z. Du kannst höchstens objektiv versuchen in Erfahrung zu bringen, ob man mit den Mitteln überhaupt die Ideologie umsetzen kann bis zu welchem Grad etc. Aber selbst dann vergleichst du immer noch Äpfel mit Birnen.
    Wie willst du objektiv herausfinden, welche Ideologie die bessere ist? Transhumanismus oder Anarcho-Primitivismus? Diese zwei verfolgen völlig andere Ziele, mir ist schleierhaft wie du z.B diese zwei miteinander vergleichen willst.

    Ein Mensch, der der Meinung ist, es wäre ein total tolles moralisches Prinzip, dass jeder jedem jederzeit alles wegnehmen kann, was er gerne für sich selbst hätte, weil auf diese Weise niemandem mehr etwas fehlen würde, der hat objektiv Unrecht.

    Wieso dieser Zweck? Muss Moral immer einen bestimmten Zweck erfüllen? Eine falsche Motivation für ein moralisches Prinzip falsifiziert es noch lange nicht. Je nachdem welche Kriterien man benutzt, ist mal die eine, mal die andere Moral brauchbarer. Es lässt sich halt auch nicht objektiv feststellen welche Kriterien den die besten sind. Ist es die Gerechtigkeit? Wenn die beste Moral, die gerechteste ist, was ist dann überhaupt gerecht? Oder ist es die Moral die den besten Nutzen bringt? Die am meisten Freude verursacht? Die am meisten Leid vermindert etc.

    Wenn natürlich andererseits jemand wirklich aus sich selbst heraus gerne in einer Gesellschaft leben will, in der keinerlei Eigentum existiert und jeder alles haben kann, solange er physisch in der Lage ist, es anderen wegzunehmen und vor ihnen zu verteidigen, dann könnte ich diesem nicht widersprechen, aber ich bezweifle ernsthaft, dass es so einen Menschen gibt.

    Aha, es gibt also keine Menschen die ,,absurde‘‘ Moralvorstellungen verfolgen, darum gibt es diese wohl auch nicht? Die Anzahl Menschen die ein moralisches Prinzip als subjektiv richtig empfindet, sagt auch nichts objektiv über dieses Prinzip aus. (Ausser eben, dass es die meisten Anhänger hat, aber nichts über die Brauchbarkeit, Konsistenz, Gerechtigkeit etc. )

    Echte elementare Interessengegensätze zwischen Menschen, die nicht auf einem Irrtum basieren, gibt es meines Erachtens nur sehr, sehr selten.

    Dann sollte man mit Logik, Skeptizismus und Wissenschaft wohl auf die eine richtige Ideologie kommen. Ausser eben sehr, sehr selten gibt’s da noch Interessensgegensätze. Du musst mir erklären, wie du dir das genau vorstellst.

    Hältst du mich wirklich für so dämlich, dass ich es nicht nur anders sehen, sondern das auch noch offen sagen würde?

    Nee, das war ja mein Problem. Darum meine passiv-aggressive Forderung. (die zugegeben verzweifelt und bisschen frech war) Selbst wenn ich gewusst hätte, dass du es anders siehst mit den atheistischen Eltern, hättest du es wohl nie zugegeben. Was mir bleibt ist der Zweifel und Zweifel ist gut, nicht?

  20. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Ideologie a will Gesellschaft b durch Mittel c. Ideologie x will Gesellschaft y durch Mittel z.

    Aber sie wollen ja Gesellschaft b oder y nicht um ihrer selbst willen, sondern weil sie sich davon ein gutes Leben für die Mitglieder dieser Gesellschaft versprechen.

    Wie willst du objektiv herausfinden, welche Ideologie die bessere ist?

    Ermitteln, welche dieses Ziel am besten erreicht. Das ist schwer, aber wohl kaum prinzipiell unmöglich, und zumindest bei großen Unterschieden sogar recht einfach.

    Muss Moral immer einen bestimmten Zweck erfüllen?

    Naja, wenn sie es nicht tut, ist sie überflüssiger Quatsch.

    Aha, es gibt also keine Menschen die ,,absurde‘‘ Moralvorstellungen verfolgen

    Es gibt sogar überwältigend viele solcher Menschen, nach meiner Erfahrung.

    Dann sollte man mit Logik, Skeptizismus und Wissenschaft wohl auf die eine richtige Ideologie kommen. Ausser eben sehr, sehr selten gibt’s da noch Interessensgegensätze. Du musst mir erklären, wie du dir das genau vorstellst.

    Was genau?

    Was mir bleibt ist der Zweifel und Zweifel ist gut, nicht?

    Zweifel ist total toll, aber darüber zu mutmaßen, was ich wirklich denke, ist insofern einigermaßen Zeitverschwendung, als es keinerlei Relevanz für die Frage hat, was richtig ist, und ob meine Argumente Sinn ergeben, oder nicht.

  21. unendlichefreiheit sagt:

    Aber sie wollen ja Gesellschaft b oder y nicht um ihrer selbst willen, sondern weil sie sich davon ein gutes Leben für die Mitglieder dieser Gesellschaft versprechen.

    Das ist ein schöner Gedanke aber ich halte ihn aus vielen Gründen für falsch. Es gibt sehr viele verschiedene Motivationen, wieso man sich für eine gewisse Ideologie einsetzt. 1. Egoismus: Vorteile für sich (und das nähere soziale Umfeld.) 2. Natur: Naturschutz, Ökobewegung, gibt nur eine Erde etc. 3. Fortschritt: Technologie > Mensch (so ganz grob) 4. Sonstige nicht gesellschaftlich-altruistische Gründe..
    ,,…sich ein ein gutes Leben für die Mitglieder dieser Gesellschaft versprechen?‘‘ Für welche Mitglieder? Für ihre Klasse? Für ihre Rasse? Für ihr Volk? Für die Gläubigen? Für die Gebildeten? Für die Reichen? Für die Adligen? Für die Arier?

    dieses Ziel

    Welches Ziel? Die ideale Gesellschaft? Die ideale Gesellschaft ist subjektiv. Somit ist ,,dieses Ziel‘‘ subjektiv und an subjektiven Zielen lässt sich nichts Objektives messen.

    Was genau?

    Na ja, wie stellst du dir diesen Prozess vor? Meine Wunschvorstellung geht ja auch in diese Richtung. Das die Gesellschaft sich von Aberglauben befreit, eine Gesellschaft die auf mehr Freiwilligkeit als auf Waffengewalt basiert, das wünschenswerte Tugenden und Werte sich entfalten/mehren etc. Halt all das positiv-utopische Zeugs. Hast du was da was Konkreteres für mich? Skeptizismus und Logik und dann wird’s schon klappen ist mir zu wage.

  22. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Es gibt sehr viele verschiedene Motivationen, wieso man sich für eine gewisse Ideologie einsetzt. 1. Egoismus: Vorteile für sich (und das nähere soziale Umfeld.) 2. Natur: Naturschutz, Ökobewegung, gibt nur eine Erde etc. 3. Fortschritt: Technologie > Mensch (so ganz grob) 4. Sonstige nicht gesellschaftlich-altruistische Gründe..

    Aber auch diese Hintergründe laufen ja auf etwas hinaus. Warum ist jemandem Naturschutz wichtig? Wirklich aus sich selbst heraus (was dann in der Tat eine nicht weiter diskutable Geschmacksfrage wäre), oder auch für ein besseres Leben, oder womöglich weil er sich zur Erhaltung der Schöpfung seines jeweiligen Gottes verpflichtet fühlt, und so weiter.

    Für welche Mitglieder? Für ihre Klasse? Für ihre Rasse? Für ihr Volk? Für die Gläubigen? Für die Gebildeten? Für die Reichen? Für die Adligen? Für die Arier?

    Überzeugt mich auch nicht, denn auch dahinter stehen ja gewisse Überlegungen. Wer nur für die Arier eine bestimmte Sache anstrebt, tut das nach meiner Erfahrung auf sachlich falscher Basis, immer. Willkürliche Bevorzugung einzelner Gruppen kann ethisch nicht konsistent begründet werden.
    Ethik ist einerseits sehr komplex, weil wir eben hinter die oberflächlichen Forderungen schauen und das System dahinter bedenken müssen, aber andererseits auch viel einfacher, als manche Menschen glauben, weil am Grunde der ganzen Sache Ziele liegen, die so ziemlich alle von uns verbinden.

    Welches Ziel?

    Ein möglichst gutes Leben.

    Die ideale Gesellschaft? Die ideale Gesellschaft ist subjektiv.

    Natürlich. Aber noch einmal: Eine Gesellschaftsform ist nur ein Mittel zu einem Zweck. Wir müssen tiefer graben, wenn wir nach den gemeinsamen Zielen suchen.

    Na ja, wie stellst du dir diesen Prozess vor?

    In groben Zügen: Wir verständigen uns über unsere eigentlichen Ziele. Ich glaube, dass wir einen breiten Konsens so ziemlich aller Menschen finden könnten, dass Leben generell vorzuziehen ist gegenüber dem Tod, dass Gesundheit vorzuziehen ist gegenüber Krankheit, dass Freiheit vorzuziehen ist gegenüber Gefangenschaft und Zwang, und so weiter.
    Und dann suchen wir eine Gesellschaftsform, die für uns alle möglichst viel von dem ermöglicht, was wir uns wünschen. Wir entwickeln Regeln, von denen wir denken, dass sie das gewährleisten, und probieren sie aus.
    Da wir jetzt schon eine Gesellschaftsform haben, und die meisten Menschen keinerlei vernünftige Grundlage für ihre Ethik haben, weil sie nie gelernt haben, wie man eine Ethik und ein Weltbild entwickelt, sondern es nur fertig vorgesetzt bekommen, oft genug in Form dämlicher fixer Regeln (und das keinesfalls nur in der religiösen Erziehung, sondern ebenso in der säkularen, denn ein Mensch gewinnt ja nicht plötzlich an Bildung und Reflexionsfähigkeit, nur weil er seine Religion ablegt), ist das ein sehr schwerer Prozess.
    Aber um ein aktuelles Beispiel zu wählen: Derzeit fordern viele Menschen einen Mindestlohn. Den fordern sie ja nicht um seiner selbst Willen, weil ein Mindestlohn zu ihren ureigenen subjektiven Bedürfnissen gehört. Sie fordern ihn, weil sie ihn für notwendig halten, um diese eigentlichen Bedürfnisse zu gewährleisten. Zum Beispiel glauben sie, dass ein Mindestlohn die Leistung einer Vorlkswirtschaft positiv beeinflusst und das Problem der Arbeitslosigkeit nicht verschlechtert. Das sind überprüfbare Ziele, und die Frage, ob ein gesetzlicher Mindestlohn geeignet ist, sie zu erreichen, ist keine subjektive Geschmacks-, sondern eine Tatsachenfrage.
    Und das lässt sich auch auf größere Systeme übertragen. Die Befürworter des Staates fordern ihn nicht um seiner selbst willen. Sie glauben, dass er erforderlich ist, um innere und äußere Sicherheit, Infrastruktur, einen funktionierenden Markt, und überhaupt eine kooperative Gesellschaft zu gewährleisten und uns vor den Risiken völliger Verarmung und Verelendung zu schützen. Ich denke, dass sie sich da täuschen. Auch das ist eine Tatsachenfrage.
    Und sogar ein Nazi, der glaubt, dass Nationalsozialismus für den von ihm bevorzugten Teil des Volkes wünschenswert ist, tut das, weil er glaubt, dass dieser Teil des Volkes den anderen faktisch überlegen ist und davon profitieren würde. Beide Annahmen sind nach meiner Überzeugung objektiv falsch. Es gibt kein sinnvolle Kriterium, das zur Bevorzugung von Ariern gegenüber anderen Menschen herangezogen werden könnte, und die in diesen Kreisen üblichen scheinbiologischen Argumente sind sachlich objektiv falsch und wären zumeist nicht mal schlüssig, wenn die Tatsachenbehauptungen zuträfen. Außerdem profitieren Arier in Wahrheit nicht von der Unterdrückung anderer, weil freie Menschen viel mehr zur Gesellschaft beitragen als solche, die man gegen ihren Willen zur Arbeit zwingt, und weil ein solches System inhärent instabil wäre, denn unterdrückte Menschen neigen dazu, Widerstand zu leisten, was mehr Ressourcen bindet, die sonst produktiv eingesetzt werden könnten.

    Trotzdem, zur Klarstellung: Wenn jemand natürlich wirklich und aufrichtig einfach um seiner selbst Willen ein System anstrebt, in dem Arier alle anderen Völker unterdrücken und systematisch ermorden, weil er das per se toll und geil findet, dann kann ich dem natürlich nicht auf faktischer Basis widersprechen. Ich kann ihn auf die Probleme damit hinweisen, zum Beispiel, dass alle anständigen und vernünftigen Menschen sich gegen ihn wenden und sein System wahrscheinlich sehr bald einstampfen werden, und ihn irgendwo einsperren, und dass er sich selbst die Chance nimmt, Mitglied einer freiheitlichen Wohlstandsgesellschaft zu sein, in der er nicht permanent in Gefahr ist, und so weiter, aber wenn er das halt nicht anders will, dann bleibt nichts anderes als zu sagen, dass ich eine andere Gesellschaft willl, und dann liegt eben ein elementarer Interessenkonflikt vor.
    Aber wenn du mir auch nur einen einzigen Menschen zeigst, der ein solches oder vergleichbares Weltbild ohne faktische objektiv überprüfbare Fehler in der Begründung vertritt, dann trage ich eine Woche lang meine Unterhose auf dem Kopf.

  23. unendlichefreiheit sagt:

    Ich weiss ja nicht ob du noch an einer Antwort meinerseits interessiert bist, aber du hast mir ausführlich und geduldig deine Position geschildert. Darum:

    Aber auch diese Hintergründe laufen ja auf etwas hinaus. Warum ist jemandem Naturschutz wichtig? Wirklich aus sich selbst heraus (was dann in der Tat eine nicht weiter diskutable Geschmacksfrage wäre), oder auch für ein besseres Leben, oder womöglich weil er sich zur Erhaltung der Schöpfung seines jeweiligen Gottes verpflichtet fühlt, und so weiter.

    Es gibt genug Ideologien/Anhänger die den Menschen als unverbesserliches Übel für den Planeten sehen. Diesen Leuten geht es nicht in erster Linie um ein besseres Leben für die Menschen, sondern um die Erhaltung der Natur.

    Ein möglichst gutes Leben.

    Mir ist unverständlich, wie du hier die Subjektivität leugnen kannst. Jeder Mensch versteht doch etwas anderes unter einem guten Leben. Dass die meisten Menschen lieber frei, gesund, glücklich und lebendig als unfrei, krank, unglücklich und tot sind, reicht mir als objektive Charakteristika für ein möglichst gutes Leben nicht aus. Je nachdem wie man ,,die Parameter‘‘ verteilt wird man andere Lösungen suchen und anstreben. Ob man Freiheit oder Gleichheit bevorzugt, ist für mich eine Geschmacksfrage und eine objektive Antwort scheint mir nur sehr schwer möglich.

    Natürlich. Aber noch einmal: Eine Gesellschaftsform ist nur ein Mittel zu einem Zweck. Wir müssen tiefer graben, wenn wir nach den gemeinsamen Zielen suchen.

    Wir müssen uns ganz doll lieb haben. (sorry ich konnt’s mir einfach nicht verkneifen. Ich kapier nie wann Zynismus angebracht ist, ich bin zu doof)

    Und das lässt sich auch auf größere Systeme übertragen. Die Befürworter des Staates fordern ihn nicht um seiner selbst willen. Sie glauben, dass er erforderlich ist, um innere und äußere Sicherheit, Infrastruktur, einen funktionierenden Markt, und überhaupt eine kooperative Gesellschaft zu gewährleisten und uns vor den Risiken völliger Verarmung und Verelendung zu schützen. Ich denke, dass sie sich da täuschen. Auch das ist eine Tatsachenfrage.

    Du weisst ja, dass ich hier mit dir ganz deiner Meinung bin. Aber ich sehe hier halt mehrere Schwierigkeiten. Die Etatisten haben ja nicht 100% unrecht.(also nur, dass hier niemand was falsch versteht, ziemlich doof und so sind die trotzdem) Würden heute Nacht alle Staaten verschwinden, hätten wir viele dieser 0815 Probleme die Etatisten immer aufzählen. Wie fehlende Wohlfahrt, Rechtsunsicherheit etc. Wenn ein Komet im Bundestag/Senat/Bundeshaus etc. einschlägt, ist das Resultat leider keine Anarchie. Irgendwie müssten wir den Menschen doch zuerst freiwillige alternative Lösungen anbieten um aufzuzeigen, dass sie funktionieren. Doch solange es den Staat gibt, steht er diesen Alternativen im Weg. Agorismus wäre da förderlich und wichtig, aber ich weiss nicht, wie viel sich da tut. Unbewusst vielleicht einiges, aber bewusst?

    Und sogar ein Nazi,

    So, ich muss mir in der Zukunft die braunen Beispiele sparen. Die geben einen zu guten argumentativen Boxsack her.

    Aber wenn du mir auch nur einen einzigen Menschen zeigst, der ein solches oder vergleichbares Weltbild ohne faktische objektiv überprüfbare Fehler in der Begründung vertritt, dann trage ich eine Woche lang meine Unterhose auf dem Kopf.

    Touché!
    https://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/?s=faschismus

  24. Muriel sagt:

    Ich weiss ja nicht ob du noch an einer Antwort meinerseits interessiert bist

    Ich bin fast immer an Antworten interessiert, und wenn jemand so sympathisch und vernünftig wie du mit mir debattiert, dann doch immer.

    Es gibt genug Ideologien/Anhänger die den Menschen als unverbesserliches Übel für den Planeten sehen. Diesen Leuten geht es nicht in erster Linie um ein besseres Leben für die Menschen, sondern um die Erhaltung der Natur.

    Wenn es die wirklich gibt, dann besteht in der Tat ein fundamentaler Interessengegensatz zwischen ihnen und dem Rest der Menschheit. Ich bezweifle zwar, dass deren Ansicht sich konsistent auf Basis der Realität rechtfertigt, kann es aber natürlich nicht ausschließen. Aber ich habe doch den Eindruck, dass der Anteil der Menschen, der die Menschheit gerne komplett beseitigen möchte, schon recht gering ausfällt.

    Mir ist unverständlich, wie du hier die Subjektivität leugnen kannst.

    Mir auch. Ist ja lächerlich. Ich sollte sofort damit aufhören! Ähm… Wo mach ich das denn?

    Dass die meisten Menschen lieber frei, gesund, glücklich und lebendig als unfrei, krank, unglücklich und tot sind, reicht mir als objektive Charakteristika für ein möglichst gutes Leben nicht aus.

    Zu recht, denn es sind natürlich keine, weil es schon denklogisch keine geben kann.
    Aber es gibt Ziele, Wünsche und Bedürfnisse, die wir so gut wie alle gemeinsam haben. Natürlich gibt es auch Unterschiede, aber die führen ja auch nicht zwangsläufig zu fundamentalen Interessengegensätzen. Zwei Menschen, von denen einer gerne die Muppet-Show sieht, während der andere lieber Dostojewski liest, können ja trotzdem erkennen, dass sie beide ihre Ziele am besten erreichen, wenn sie einander machen lassen, statt deshalb einen Krieg anzuzetteln, weil es am Ende für alle am besten ist, die anderen machen zu lassen, was sie wollen, solange sie damit keinen Schaden anrichten.

    Ob man Freiheit oder Gleichheit bevorzugt, ist für mich eine Geschmacksfrage und eine objektive Antwort scheint mir nur sehr schwer möglich.

    Ich glaube nicht, dass es für viele Menschen eine fundamentale Geschmacksfrage ist. Dass es Leute gibt, die eine kommunistische Gesellschaft als letztgültiges Ziel wollen, um ihrer selbst willen, und nicht als Mittel zu einem Zweck. Sie glauben, dass die Umsetzung ihrer politischen Vorstellungen zu einem bestimmten Ergebnis führt, und dass dieses Ergebnis ein gutes Leben für alle Mitglieder der Gesellschaft ermöglicht, oder zumindest für die überwiegende Mehrheit. Und das ist wieder eine Tatsachenfrage. Ob dieses gute Leben bis ins letzte Detail mit meiner oder deiner Vorstellung übereinstimmt, ist natürlich zweifelhaft, aber erstens ist das gar nicht so entscheidend, denn auch deren Ziele sind ja nicht erreichbar, wenn ich Recht habe, und zweitens sind die Grundbedürfnisse von Menschen schon sehr ähnlich, soweit ich weiß.

    sorry ich konnt’s mir einfach nicht verkneifen. Ich kapier nie wann Zynismus angebracht ist, ich bin zu doof

    Dabei ist es so einfach: Immer.

    Irgendwie müssten wir den Menschen doch zuerst freiwillige alternative Lösungen anbieten um aufzuzeigen, dass sie funktionieren. Doch solange es den Staat gibt, steht er diesen Alternativen im Weg.

    Du hast ja schon ganz richtig erkannt, dass eine Einschrittlösung über Nacht Unsinn wäre. Das muss eben Schritt für Schritt über Bildung und Erfahrungen in einzelnen Bereichen laufen. Wir können ja sehen, dass Mindestlöhne ihr Ziel nicht erreichen, also lassen wir die mal weg. Wir können feststellen, dass Länder mit flexiblerem Arbeitsrecht tendenziell erfolgreicher sind, also flexibilisieren wir unseres auch. Wir erkennen, dass es eigentlich Blödsinn ist, sowas wie Fernsehen, Theater und Kinofilme mit Zwangsbeiträgen zu finanzieren, weil doch evident Menschen für das, was sie wollen, auch freiwillig bezahlen. WIr fragen uns, wozu eigentlich eine Vorschrift darüber gut sein soll, wer mit wem Sex haben darf, also weg damit.
    Und so weiter. Und irgendwann bleiben dann im Idealfall gar keine Aufgaben für den Staat mehr übrig, und er verkümmert. So stellen sich das meines Wissens übrigens auch die klassischen Kommunisten vor, um das mal als amüsantes Bonbon einzuwerfen.
    Ich schildere das nicht als eine zwangsläufige Entwicklung, sondern als ein Ziel, das wir meiner Meinung nach anstreben sollten. Und wenn sich dabei herausstellt, dass der Kram mit der Freiheit wirklich nicht funktioniert, und solange das so ist, bin ich dann auch für den Staat. Vielleicht sind wir da wieder unterschiedlicher Meinung. Aber ich seh das zum Beispiel so.

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