Was die FAZ für Argumente hält

Ich lese ja eigentlich diesen FAZ-Faktencheck-Kram nicht, weil die da auch immer Lesermeinungen veröffentlichen und weil meine Tischplatte schon so viele unschöne Bissspuren aufweist, aber heute fiel mir halt die Zeichenfolge „Schutz für ungeborenes Leben“ ins Auge, und außerdem fürchte ich zurzeit, dass überschaubare Relevanz sich für die kommenden Wochen zum Mail-Rollenspiel-Blog entwickeln könnte, was mich zwar nicht direkt stören würde, aber vielleicht den einen oder anderen bisherigen Leser, weshalb ich gerne rechtzeitig gegensteuern würde.

Der Faktencheck setzt sich mit der Frage auseinander, ob schwangere Frauen das Recht haben sollten, einen bestimmten Test an ihrem werdenden Kind vornehmen zu lassen, der gewisse genetische Schäden erkennt. Wir wissen natürlich im Grunde alle schon, was Gegner des weiblichen Selbstbestimmungsrechts hier gerne vorbringen und bekommen schon prophylaktisch Kopfschmerzen, aber so erschütternd ausführlich aufgeschlüsselt wie im FAZ-Faktencheck habe ich es lange nicht mehr gesehen, deshalb hier noch mal von mir zusammengefasst die Schlussfolge:

Die betroffenen Frauen sind nicht in der Lage zu beurteilen, welche Informationen sie mit dem Test gewinnen und dass diese ihre Entscheidung darüber beeinflussen könnten, ob sie die Schwangerschaft abbrechen lassen wollen. Sie können vorab nicht einschätzen, was die gewonnene Information für sie bedeutet, und deshalb besteht die Gefahr, dass Ärzte ihnen diesen Test aufschwatzen, obwohl sie ihn eigentlich gar nicht gewollt hätten, wenn sie auf die FAZ-Leser hören würden. Wenn sie dann einmal die Information haben, dass in ihrem Kind ein genetischer Defekt angelegegt ist (Frauen mit gesunden Kindern werden in dieser Argumentation nicht berücksichtigt.), dann sind sie weiterhin auch nicht in der Lage, selbst zu entscheiden, ob sie das Kind wollen oder eine Abtreibung vorziehen, denn es könnte ja sein, dass Ärzte und soziales Umfeld Druck auf sie ausüben. Nachdem eine Frau gegen ihre eigentlichen Willen (den sie natürlich selbst kaum einzuschätzen vermag, anders als besser informierte Menschen) so einen Test hat durchführen lassen, besteht die Gefahr, dass sie auf Basis der Testergebnisse wiederum gegen ihre eigentlichen Willen (den sie nicht nur nicht kennt, sondern auch nicht durchsetzen kann) ihre Schwangerschaft abbrechen lässt und das Kind nicht austrägt.

Diese Befürchtungen sind natürlich nicht etwa Argumente dafür, dass Ärzte ihre Patienten besser informieren sollten, bevor diese Entscheidungen treffen, oder dass die Haftung von Ärzten bei irreführender Beratung verschärft wird, oder dafür, Menschen generell besser zu bilden und ihre Fähigkeit zu verbessern, rationale Entscheidungen zu treffen, oder zumindest nicht vorrangig. Sie sind, die FAZ weist ausdrücklich darauf hin, nicht mal ein Argument dafür, etwas an den Beratungspflichten oder sonstigen Umständen eines Schwangerschaftsabbruchs zu ändern. Diese Befürchtungen sind in den Augen der FAZ ein Argument dafür, das Recht von Frauen einzuschränken, zu erfahren, was in ihrem eigenen Körper vorgeht, denn sie sind typischerweise nicht in der Lage zu entscheiden, ob sie es wirklich erfahren wollen, und wenn sie es dann wissen, können sie mit der Information nicht umgehen.

Jo mei. So hab ich das auch noch nicht gesehen. Vielleicht ist die Frage ja doch nicht so einfach zu beantworten, wie ich bisher dachte, als ich noch davon ausging, dass schwangere Frauen mündige Erwachsene sind, wie andere Menschen auch. Wieder was gelernt. Gut, dass es die FAZ gibt, und den Faktencheck.

[Offenlegung: Die FAZ behauptet nicht, das sei alles so, sie lässt das im Ergebnis offen. Aber sie erkennt diesen Ansatz als bedenkenswertes Argument an. Ich finde, das reicht.]

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103 Responses to Was die FAZ für Argumente hält

  1. DasSan sagt:

    Nur ein kleiner technischer Hinweis – du hast geschrieben „ob sie das Kind wollen oder eine Abschreibung vorziehen“, wahrscheinlich meintest du Abtreibung.

  2. Muriel sagt:

    @DasSan: Ähm ja. Wahrscheinlich. Abschreiben dauert zu lange, wenn es kein geringwertiges Kind ist …

  3. Als in der Überschrift »FAZ« auftauchte, wußte ich, daß es sich um einen Artikel von Dir handeln mußte. Und darüber mußte ich herzlich lachen.

    Abgesehen davon stimme ich Dir völlig zu. Aus konservativer Sicht sind eben alle zu allem unfähig, solange sie nicht selbst konservativ und am besten noch gleich männlich und weiß sind.

  4. De Benny sagt:

    Die Tests an sich (also unabhängig von der Frage, inwieweit sie das Kind schädigen, weil potentieller Schaden am Kind nochmal für sich betrachtet werden muß) sind ja weniger ein Problem. Wenn man schwanger ist und auf irgendwas testet, dann weiß man ja nur, was das Kind (wahrscheinlich) hat oder auch nicht. Dieses Wissen ist an sich ja unabhängig von der Frage nach einer Abtreibung.

  5. Christina sagt:

    Dieses Wissen ist an sich ja unabhängig von der Frage nach einer Abtreibung.

    Schon. Aber was bringt es einem, das vorher schon zu wissen, wenn man nicht mit dem Gedanken einer Abtreibung spielt? Es geht ja bei diesen Tests hauptsächlich um genetische Defekte wie Down Syndrom oder Spina bifida. Warum will man sich, wenn eine Abtreibung für einen selbst sowieso nicht in Frage käme, mit diesem Wissen schon Monate vorher belasten, anstatt sich auf sein Kind zu freuen und erstmal das Beste zu hoffen, so wie es jede Mutter tut? Reicht es dann nicht, wenn die Wahrheit bei der Geburt ans Tageslich kommt? Das ist doch schon schwer genug. Also ich würde es vorher nicht wissen wollen. Wozu? Und wer es vorher wissen will, glaubst du nicht, dass derjenige instinktiv auch mit dem Gedanken einer Abtreibung spielt? Denn wozu ist solches Wissen um eine Behinderung ansonsten nütze? Also geht es bei diesen Tests letztenendes schon um die Selektion behinderter Menschen. So sehe ich das jedenfalls.

  6. Wieso sollte man das vorher wissen, wenn man nicht abtreiben will? Damit man sich darauf vorbereiten kann. Seelisch und materiell. Letzteres, damit man die richtigen Sachen für das Kind kaufen kann und nicht nach der Geburt manche Dinge neu kaufen muss.

  7. Nardon sagt:

    Passt vielleicht nicht ganz hier her aber ich finde es sehr lesenswert. http://wortvogel.de/2013/06/beichtzeit-wortvogel-goes-to-hell-in-a-church/

  8. Christina sagt:

    Was braucht man denn für andere Sachen für ein Down-Kind? Ich habe eine Freundin mit einem Down-Kind, deshalb kenne ich mich da ein bißchen aus. Sie wußte es vorher nicht, hatte sozusagen schon alle Sachen parat und ich kann mich nicht erinnern, dass sie davon irgendetwas nicht gebrauchen konnte. Weil ein Down-Baby nämlich in den ersten Monaten auch nichts anderes braucht, wie jedes andere gesunde Kind. Ja, man sieht ihm seine Behinderung sogar anfangs überhaupt nicht an, so dass uns in den ersten Tagen immer wieder Zweifel kamen, ob die Ärzte sich mit ihrer Diagnose nicht doch vertan hätten. Aber die Handlinien sind bei Down-Kindern anders, das ist wohl auch mit ein erster Anhaltspunkt. Also, man kauft keine besonderen anderen Sachen für ein behindertes Baby. Und was die seelische Vorbereitung angeht. Es ist in jedem Fall im ersten Moment ein Schock, denke ich mal, mit dem man erstmal fertig werden muß – das ist auch nicht einfacher, wenn man es vor der Geburt erfährt. Man leidet dann nur ein paar Monate länger, die man vielleicht noch hätte fröhlich verbringen können. Und ich glaube persönlich, für die meisten ist es wahrscheinlich einfacher ein behindertes Kind anzunehmen so wie es ist, wenn es schon da ist, wenn man es in den Armen hält und es einen anlächelt. Also ich persönlich halte es nicht für vorteilhaft, es schon vorher zu wissen. Nötig wegen irgendwelcher Vorbereitungen ist es jedenfalls nicht. Diese Möglichkeit gibt es doch ohnehin erst seit der vorgeburtlichen Diagnostik. Aber vielleicht sehen andere Frauen das anders, ich will mich hier nicht zum Maßstab erheben. Ich habe nur immer so ein bißchen das Gefühl, dass das doch letztlich vorgeschobene Dinge sind, das mit dem Vorbereiten und so, um den eigentlichen Grund, warum man es unbedingt wissen will nicht offenzulegen. Nur so ein Bauchgefühl. Vielleicht täusche ich mich auch.

  9. raucherpause sagt:

    @ Christina: Und was bitte ist so schlimm daran, wenn eine Mutter kein behindertes, sondern ein gesundes Kind haben möchte? Ist der Wunsch nach einem gesunden Kind denn so verwerflich? Freuen sich Christen denn nicht, wenn das eigene Kind gesund ist?

  10. @Christina: Es gibt noch andere Behinderungen als das Down-Syndrom.

    @raucherpause: Das ist das eine, das andere, was man sich fragen sollte, ist, wie moralisch es ist, (intelligente) Geschöpfe zu kreieren, die stark leiden werden.

  11. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Zu dieser Frage haben Christen bekanntlich eine nicht ganz unproblematische Beziehung.

  12. Muriel sagt:

    @Nardon: tl;dr, aber scheint nett gemacht.
    Hast du den Gag mit dem orthopädischen Schuhwerk verstanden?

  13. De Benny sagt:

    Warum will man sich, wenn eine Abtreibung für einen selbst sowieso nicht in Frage käme, mit diesem Wissen schon Monate vorher belasten, anstatt sich auf sein Kind zu freuen und erstmal das Beste zu hoffen, so wie es jede Mutter tut?

    Weil man sich vorbereiten könnte. Was spina bifida angeht hab ich schonmal irgendwo gehört, daß es da Möglichkeiten geben soll, das im Bauch der Mutter zu operieren, was einerseits zu Frühgeburten führt, andererseits aber auch die Folgen mindert, weil die inneren Organe nicht so lange dem Fruchtwasser ausgesetzt sind. Man müßte nochmal nen Mediziner fragen, wie das jetzt genau ist.
    Daneben gewinnt man wertvole Zeit, sich vorzubereiten. Wie fördere ich ein Kind mit Down Syndrom richtig? Welche Pflege braucht ein Kind mit offenem Rücken, un wie organisier ich die? Solche Fragen lassen sich durch die Tests zu einer Zeit klären, wo das Kind noch nicht „da“ ist und nicht unmittelbar diese Pflege oder Förderung schon braucht. Ich halte das durchaus für gute Gründe, die für solche Tests sprechen können. Wenn es bei dem Test darum geht, „die guten ins Töpfchen un die schlechten in Kröpfchen“ zu stecken, bin ich genauso dagegen wie Du. Entweder man will ein Kind, oder nicht.

    Ist der Wunsch nach einem gesunden Kind denn so verwerflich? Freuen sich Christen denn nicht, wenn das eigene Kind gesund ist?

    Da ich auch Christ bin fühl ich mich mal angesprochen. Es ist nichts verwerflich daran, sich ein gesundes Kind zu wünschen. Und ja, sogar Christen freuen sich, wenn ihre Kinder gesund und munter sind (manstellesichdasvor!). Aber: Der Unterschied liegt darin, wie man damit umgeht, wenn ein Kind, das da bzw auf dem Weg ist, nicht gesund ist. Die Abehnung der Abtreibung ist im Christentum wohl schon älter als die Lehre der Trinität. Unabhängig davon finde ich persönlich das Menschenbild fragwürdig, wenn man einen Menschen nur dann haben/austragen will, wenn er gewünschten Qualitätskriterien entspricht (das mag jetzt herzlos ausgedrückt sein, ist aber letztendlich so). Ich kann alle Eltern verstehen, die es mit der Angst kriegen, wenn sie hören, daß das im Bauch heranwachsende Kind nicht gesund oder gar schwer krank ist. Und daß man da auf den Gedanken der Abtreibung kommt, ist nur natürlich. Trotzdem freue ich mich über jedes Kind, das trotz solcher Geburtsfehler zur Welt kommen und leben darf. Ich nehme mal an, daß Menschen mit Down Syndrom, wenn man sie fragt, auch lieber leben als daß sie sich wünschen, nie geboren worden zu sein (den Eindruck macht jedenfalls Carina).

    Das ist das eine, das andere, was man sich fragen sollte, ist, wie moralisch es ist, (intelligente) Geschöpfe zu kreieren, die stark leiden werden.

    Ich finde es in der Tat problematisch, das Leid anderer Menschen beurteilen zu wollen. Ob jemand leidet, oder leiden wird, kann derjenige letztendlich nur selbst entscheiden. Wenn man denjenigen Jahre kennt und er vielleicht ne Patientenverfügung verfasst hat, hat man zumindest nen Ansatz. Aber bei Menschen, die nicht einmal geboren sind, ist das IMHO schwierig zu entscheiden. Und wenn es dann noch eine Frage ist, in der es buchstäblich um das Leben geht, bin ich geneigt, das Leben als höheren Wert anzusehen als die Vermeidung einer mir unbekannten Wahrnehmung von Leid.

  14. Florian sagt:

    Die Abehnung der Abtreibung ist im Christentum wohl schon älter als die Lehre der Trinität.

    Einspruch! Hörensagen!

    Unabhängig davon finde ich persönlich das Menschenbild fragwürdig, wenn man einen Menschen nur dann haben/austragen will, wenn er gewünschten Qualitätskriterien entspricht (das mag jetzt herzlos ausgedrückt sein, ist aber letztendlich so).

    Hmmm… so wie Gott z.B.? Ich habe gehört, dass der auch nicht jeden nimmt.

  15. Muriel sagt:

    @Florian: Gott nimmt früher oder später jeden von uns, die meisten sogar mehrfach.
    Ähm.
    Pardon. Konnte nicht anders. Ich ziehe mich jetzt wieder zurück.

  16. @De Benny:

    Entweder man will ein Kind, oder nicht.

    Du kannst das fordern, aber viele Leute sind da anderer Meinung. Dass viele Menschen nicht irgendein Kind, sondern eines mit spezifischen Eigenschaften wollen, sieht man einerseits eben an der gezielten Abtreibung von bestimmten Embryos. Andererseits daran, dass bei Samenspenden der Samen nicht zufällig an die Kundinnen verteilt wird, sondern dass diese auswählen wollen und können. Infantizid gibt es bei vielen Tieren, auch beim Menschen. Zudem geschieht auch die Wahl der Kindsmutter oder des Kindsvaters nicht zufällig, sondern im (teils unbewussten) Hinblick auf die Eigenschaften der Nachkommen.

    Ich finde es in der Tat problematisch, das Leid anderer Menschen beurteilen zu wollen.

    Im Rechtswesen geschieht dies dauernd. Ist das da auch ein Problem?

    Ob jemand leidet, oder leiden wird, kann derjenige letztendlich nur selbst entscheiden.

    Aber er hat kaum legale Möglichkeiten, dem Leiden ein Ende zu setzen.

    Aber bei Menschen, die nicht einmal geboren sind, ist das IMHO schwierig zu entscheiden.

    All die Statistiken zu Suizidraten, zu Zufriedenheit, zur Lebenserwartung u.ä. von Populationsgruppen mit bestimmten Eigenschaften sagen nichts aus?

    Und wenn es dann noch eine Frage ist, in der es buchstäblich um das Leben geht, bin ich geneigt, das Leben als höheren Wert anzusehen als die Vermeidung einer mir unbekannten Wahrnehmung von Leid.

    Meinst du Leben generell oder bloss menschliches Leben?

  17. De Benny sagt:

    Einspruch! Hörensagen!

    Läßt sich leich überprüfen, sogar über wikipedia. Dort kann man lesen, daß die Ablehnung der Abtreibung bereits in der Didache steht. Diese stammt aus dem 2. Jahrhundert (manche datieren auch ins erste Jahrhundert, aber sei’s drumm). Die Trinität wie wir sie heute kennen wurde dagegen erst 381 (also Ende des 4. Jahrhunderts) auf dem 1. Konzil von Konstantinopel beschrieben.

    Hmmm… so wie Gott z.B.? Ich habe gehört, dass der auch nicht jeden nimmt.

    Einspruch, Hörensagen. Außerdem gelten für den Schöpfer andere Regeln (nämlich gar keine) als für das Geschöpf (nämlich die des Schöpfers). Das auszudiskutieren ist hier nicht der Ort. Aber es sollte auch direkt einsichtig sein, daß die Postuierung eines einzigen Schöpfergottes genau das zur Folge hat.

    Du kannst das fordern, aber viele Leute sind da anderer Meinung.

    Da hast Du natürlich Recht. Aber nur weil vile Menschen, und sei es eine 2/3 Mehrheit, irgendetwas will, ist das noch lange nicht gut. Für unbewußte Dinge können wir nichts, aber wenn wir bewußt immer konkreter unsere Wunschkinder zusammenstellen, dann impliziert das meiner Meinung nach, daß der Mensch (zuerst in Gestalt des Kindes) zum Objekt der Wunschbefriedigung wird. Diese Entwicklung finde ich schlecht. Menschen als Objekte anzusehen steht hinter Phänomenen wie etwa der Sklaverei und (Zwangs-) Prostitution. Ob man das wirklich will, kann man auch ganz einfach testen: Fände man es okay, wenn Eltern die Kinder danach auswählen, daß die Kinder meinetwegen blind oder querschnittsgelähmt sind, und gesunde Embryonen abtreiben? Dem würde wohl niemand zustimmen, nur weil es vielleicht irgendwelche Eltern gibt, die das wollen. Ich meine das liegt daran, daß wir irgendwo doch einig sind, daß Menschen nicht zum Objekt (für was auch imer) gemacht werden sollen.

    Im Rechtswesen geschieht dies dauernd. Ist das da auch ein Problem?

    Im Rechtswesen entscheidet man über Menschen, die man nicht kennt und deren Leid man nicht ermessen kann, und spricht dann im Zweifel Todesstrafen aus? Also andernorts vielleicht, was weiß ich, was in nordkoreanischen Hinterzimmern passiert. Aber in Deutschland ist die Todesstrafe soweit ich weiß abgeschafft… Oder meinst Du etwas anderes? Ich meine, es ist immr ein Problem, wenn einer darüber entscheidet, was für einen anderen gut ist bzw was dieser andere als schelcht zu empfinden hat und für wie schlecht er es zu halten hat. Mag sein, daß es Fälle gibt, in denen man nicht drumrum kommt. Kannst Du vielleicht ein Beispiel für das nennen, was Du meinst, damit ich hier nicht so im Dunkeln tappen muß?

    Aber er hat kaum legale Möglichkeiten, dem Leiden ein Ende zu setzen.

    Und daraus willst Du ein Recht ableiten, sebst sein Leben vorher abkürzen zu können? Wenn ich jetzt der Meinung bin, daß Du außerordentlich leidest?

    All die Statistiken zu Suizidraten, zu Zufriedenheit, zur Lebenserwartung u.ä. von Populationsgruppen mit bestimmten Eigenschaften sagen nichts aus?

    Also diejenigen Menschen mit Behinderungen oder sonstigen Einschränkungen, die ich bisher getroffen hab, machten alle durchaus einen lebensfrohen Eindruck. Ist die Suizidrate unter Menschen mti Down Syndrom wirklich höher als unter Bankern in Krisenzeiten? (die treibt man ja auch nicht ab, auch verbietet man das Bankenwesen nicht) Aber führ mal ein bißchen aus, vielleicht sitze ich einem Irrtum auf, und alle „Behinderten“ sehen sich nichts mehr herbei als ihren möglichst baldigen Tod, während alle „Gesunden“ vor Lebensfreude sprühen…

    Meinst du Leben generell oder bloss menschliches Leben?

    In diesem Fall menschliches Leben. Ich sehe auch nicht, wie das Leben von Tieren oder Pflanzen bei Abtreibungen betroffen sein sollte…

  18. Muriel sagt:

    Außerdem gelten für den Schöpfer andere Regeln (nämlich gar keine)

    Christliche Moral, meine Damen und Herren.

  19. Als einleitende Anmerkung: Ich halte diese Subjekt-Objekt-Dichotomie, genau wie der Begriff der Objektifizierung für irreführend bis unsinnig. Der Einfachheit halber werde ich auf diese Begriffe im folgenden so reagieren, als wären sie Metaphern für etwas, das auch ich für schlecht halte.

    Für unbewußte Dinge können wir nichts, aber wenn wir bewußt immer konkreter unsere Wunschkinder zusammenstellen, dann impliziert das meiner Meinung nach, daß der Mensch (zuerst in Gestalt des Kindes) zum Objekt der Wunschbefriedigung wird.

    An den Wunschkindern wird auch noch dann gebastelt, wenn sie schon etliche Jahre alt sind. Ist das auch verwerflich?

    Diese Entwicklung finde ich schlecht. Menschen als Objekte anzusehen steht hinter Phänomenen wie etwa der Sklaverei und (Zwangs-) Prostitution.

    Nein, das steht genauso wenig hinter der freiwilligen Prostitution, wie hinter der freiwilligen Bäckersarbeit oder der freiwilligen Chirurgie.

    Ob man das wirklich will, kann man auch ganz einfach testen: Fände man es okay, wenn Eltern die Kinder danach auswählen, daß die Kinder meinetwegen blind oder querschnittsgelähmt sind, und gesunde Embryonen abtreiben? Dem würde wohl niemand zustimmen, nur weil es vielleicht irgendwelche Eltern gibt, die das wollen. Ich meine das liegt daran, daß wir irgendwo doch einig sind, daß Menschen nicht zum Objekt (für was auch imer) gemacht werden sollen.

    Nein, bei mir liegt das nicht daran, ich bin dagegen, weil solche Kinder viel weniger Möglichkeiten hätten und tendenziell unglücklicher wären.

    Aber in Deutschland ist die Todesstrafe soweit ich weiß abgeschafft… Oder meinst Du etwas anderes?

    Ja, ich meinte das Rechtssystem im Allgemeinen, also alle Arten von Strafen und insbesondere die Klassifizierung der Verbrechen danach, wie viel Leid sie den Opfern bringen.

    Wenn die Strafen bspw. für Vergewaltigung höher sind als für einfache Körperverletzung, dann ist ja der Grund dafür, dass ersteres als leidvoller angesehen wird als letzteres.

    Und daraus willst Du ein Recht ableiten, sebst sein Leben vorher abkürzen zu können?

    Wenn du sagst, jeder könne nur selber entscheiden, ob er leidet oder leiden wird, er aber nicht die Konsequenzen daraus ziehen darf, was hat er denn davon, dass er dies entscheiden kann?

    Also diejenigen Menschen mit Behinderungen oder sonstigen Einschränkungen, die ich bisher getroffen hab, machten alle durchaus einen lebensfrohen Eindruck.

    Manche wünschen sich halt, nie geboren worden zu sein. Was empfehlen gute Christen diesen Personen?

    Ist die Suizidrate unter Menschen mti Down Syndrom wirklich höher als unter Bankern in Krisenzeiten?

    Ich kenne die Zahlen beim Down-Syndrom nicht, aber es ist schon so, dass Leute mit bestimmten, stark genetisch beeinflussten psychischen Krankheiten stärker suzidgefährdet sind als andere und dass Behinderte und Kranke generell unglücklicher sind als andere.

    Ich sehe auch nicht, wie das Leben von Tieren oder Pflanzen bei Abtreibungen betroffen sein sollte…

    Die Frage, ob es moralisch ist, Geschöpfe zu kreieren, die stark leiden werden, stellt sich ja nicht nur dann, wenn Menschen Nachkommen zeugen oder abtreiben wollen, sondern auch beim Züchten von Haustieren, von Nutztieren und beim Entwickeln von künstlicher Intelligenz und Robotern.

  20. Christina sagt:

    All die Statistiken zu Suizidraten, zu Zufriedenheit, zur Lebenserwartung u.ä. von Populationsgruppen mit bestimmten Eigenschaften sagen nichts aus?

    Kennt jemand schon das hier:

    Zur Suizidrate bei Behinderten: Ich denke, wenn Menschen mit Behinderungen sich das Leben nehmen, dann hat das meist wenig mit ihrer Behinderung direkt zu tun, sondern vielmehr mit ihrem Umfeld, dass sie ablehnt und ihnen das Leben schwer macht. Bei uns im Ort hat sich vor Jahren mal eine Mutter zusammen mit ihrem behinderten Kind (auch Trisomie 21), dass schon im Pubertätsalter war, mit Tabletten umgebracht. Der Grund: Ihr Sohn wurde von anderen Kindern/Jugendlichen ganz schlimm gehänselt, geärgert usw. Ich weiß nicht (war selbst zu der Zeit noch Kind), ob Gespräche mit den betreffenden Jugendlichen oder deren Eltern usw. alles nichts gebracht haben, ich vermute das mal, jedenfalls hat die Mutter es wohl nicht mehr ausgehalten. Man muß schon ganz schön verzweifelt sein, wenn man so was tut.

  21. De Benny sagt:

    Christliche Moral, meine Damen und Herren.

    Hat nichts mit irgendeiner Moral zu tun, sondern mit Logik. Der, der alles macht, der macht auch die Moral, weil sie eine Untermenge von „alles“ ist.
    An den Wunschkindern wird auch noch dann gebastelt, wenn sie schon etliche Jahre alt sind. Ist das auch verwerflich?
    Seine Kinder zu erziehen, falls Du das meinst, ist nicht verwerflich. Es ist aber verwerflich, seine Kinder in irgendwelche Muster zu zwängen, die diesen nicht entsprecen, Ich denke jetzt an die amerikanischen „Beauty“-Wettbewerbe für Zweijährige oder den Vater, der aus dem Sohn nen Fußballstar machen will, obwohl der Junge lieber Klavier spielt… In diesen Fällen handelt es sich sogar immer noch um das gleiche Kind. Bei Abtreibungstests ist es ja noch krasser. Da wird dem „Klavierspieler“, in dessen Genen der „Fußball“ nicht angelegt ist, gar nicht mal eine Chance gegeben. Man entscheidet, daß der nicht leben darf. Und ja, das finde ich zumindest problematisch, wenn nicht verwerflich.

    Nein, das steht genauso wenig hinter der freiwilligen Prostitution, wie hinter der freiwilligen Bäckersarbeit oder der freiwilligen Chirurgie.

    Bei der Sklaverei hat der Skalve keine Recht als dasjenige, seine Arbeit zu tun. Würdest Du das auch von nem Chirurgen behaupten? Oder von nem Bäcker? Als ich das letzt mal nachgesehen habe, durften Bäcker noch wählen gehen und Chirurgen den Beruf wechseln, falls ihnen danach war. Sklaven steht diese Möglichkeit nicht offen. Der einzige ihnen zugestandene Daseinszweck ist es, ihre Arbeit zu tun. So wie es der Zweck des Embryos ist, den Eltern Freude zu machen unter anderem durch gesunde Gene.

    Nein, bei mir liegt das nicht daran, ich bin dagegen, weil solche Kinder viel weniger Möglichkeiten hätten und tendenziell unglücklicher wären.

    Jeder ist auf die ein oder andere Weise eingeschränkt. Wieso sollte eine Querschnittslähmung allgemein als schlimmer angesehen werden, als schlechte Augen (Brille, nicht Blndheit). Je nachdem, was der Mensch in seinem Leben machen möchte, stören die Einschränkungen mehr oder weniger. Ich habe zum Beispiel ne ganze Menge Allergien. Im Frühjahr werde ich kurzatmig, Pollen und so. Sport ist da ne recht blöde Idee. Aus mir wäre – selbst wenn ich es gewolt hätte – nie ein Sportler geworden. Ich habe also hier weniger Möglichkeiten. Auch andere Berufe (wahrschienlich viel mehr, als mir bewußt ist) sind mir so nicht möglich. Ich habe weniger Möglichkeiten. Bin ich deshalb unglücklicher als andere. Kommt auf die Person und den Zeitpunkt an. Ich nehme mich nicht als prinzipiell unglücklicher an als andere Menschen. Ich hab dafür andere Begabungen, die andere nicht haben. Wenn jetzt meine „Leiden“ (Anführungszeichen, weil ich sie nicht als solche ansehe) schwerwiegender wären, wieso sollte sich dann etwas ändern in meiner Haltung zum Leben? Wenn jetzt eine Mutter die Chance hätte, auf Allergien und Asthma zu prüfen, würde ich vielleicht abgetrieben werden. Und da muß ich einfach sagen, daß es Quatsch wäre dann mit meinem potentiellen Unglücklichsein und meinen Einschränkungen zu argumentieren.

    Wenn die Strafen bspw. für Vergewaltigung höher sind als für einfache Körperverletzung, dann ist ja der Grund dafür, dass ersteres als leidvoller angesehen wird als letzteres.

    Hier geht es um Straftaten. Da hat irgendwer etwas getan, und andere dabei geschädigt. Willst Du sagen, daß eine Mutter ihr Kind schädigt, wenn sie es trotz einer Behinderung auf die Welt bringt? Dann müßte man darüber nachdenken, ob man Abtreibungen bei bestimmten Mißbildungen nicht von Gesetzes wegen vorschreibt!

    Wenn du sagst, jeder könne nur selber entscheiden, ob er leidet oder leiden wird, er aber nicht die Konsequenzen daraus ziehen darf, was hat er denn davon, dass er dies entscheiden kann?

    Welche Konsequenzen und wo hätte ich sowas gesagt?

    Manche wünschen sich halt, nie geboren worden zu sein. Was empfehlen gute Christen diesen Personen?

    Diese Wünsche gibt es durchaus auch bei Menchen, die wir nicht als „behindert“ ansehen. Was gute Chrisen empfehlen? Weiß nicht, frag mal einen, wenn Du einen siehst. Ich kann Dir sagen, was ich tun würde: Ich würde versuchen von der Person zu erfahren, was der Grund für diesen Wunsch ist. Kann ja mehreres sein: Schmerzen, mangelnde gesellschaftliche Anerkennung oder Unterstützung bis hin zu offenem Haß… da gibt es wohl so viele Gründe wie betroffene Menschen. Und dann würde ich mit den Betroffenen nach Möglichkeiten suchen, das abzustellen.

    dass Leute mit bestimmten, stark genetisch beeinflussten psychischen Krankheiten stärker suzidgefährdet sind als andere
    Mag sein. Müßte man sich jetzt genau ansehen, was das für Krankheiten sind, welche Faktoren noch ne Rolle spielen etc etc etc. Ich vermute mal, die Suizidrate liegt auch da nicht bei 100%. Wenn aber alle abgetrieben werden, weil man ihnen unterstellt, sie würden das ebenso wie andere mit der gleichen Krankheit sehen später, als ausgetragene Menschen… Du würdest ja auch nicht sagen, daß ein Teenager mit Liebeskummer eine vernünftige Entscheidung trifft, wenn er nen Suizidversuch macht. Den läßt man ja auch nicht sterben. Obwohl er sicherlich sehr unglücklich ist.

    und dass Behinderte und Kranke generell unglücklicher sind als andere.

    Kann an tausend Dingen liegen. Entweder an der Krankheit, vielleicht aber auch an den gesellschaftlichen Begleitumständen. Ich tendiere dann eher dazu, einer Anpassung der Gesellschaft an die Krankheiten zuzustimmen als einer Aussortierung derjenigen Kranken, die in der Gesellschaft wie sie jetzt ist unglücklich sind.

    sondern auch beim Züchten von Haustieren, von Nutztieren und beim Entwickeln von künstlicher Intelligenz und Robotern.

    Ich bin dagegen, daß Eltern gezielt Kinder bekommen (durch PID o.Ä., ist ne theoretische Überlegung), die etwa nen offenen Rücken haben. Genauso bin ich dagegen, daß Eltern gezielt Kinder bekommen, die Brillen tragen müssen. Genauso bin ich dagegen, Tiere zu züchten, die leiden. Bei künstlicher Intelligenz bin ich etwas skeptisch von „Leid“ zu sprechen, aber darüber hab ich noch nicht nachgedacht.

  22. Als ich das letzt mal nachgesehen habe, durften Bäcker noch wählen gehen und Chirurgen den Beruf wechseln, falls ihnen danach war.

    Freiwillig Prostituierte auch. Weswegen ich mich frage, wieso du von (Zwangs-)prostitution gesprochen hast und nicht von Zwangsprostitution.

    Willst Du sagen, daß eine Mutter ihr Kind schädigt, wenn sie es trotz einer Behinderung auf die Welt bringt?

    Nein, sie schädigt es nicht, aber sie schafft Leid. Ist es moralisch, das zu tun?

    Welche Konsequenzen und wo hätte ich sowas gesagt?

    Die Konsequenzen, die man für richtig hält. Bei manchen ist dies Suizid.

    Ich zitiere dich:

    Ob jemand leidet, oder leiden wird, kann derjenige letztendlich nur selbst entscheiden.

    Weiter im Text:

    Und dann würde ich mit den Betroffenen nach Möglichkeiten suchen, das abzustellen.

    Und wenn ihr keine Möglichkeiten findet?

    Wenn aber alle abgetrieben werden, weil man ihnen unterstellt, sie würden das ebenso wie andere mit der gleichen Krankheit sehen später, als ausgetragene Menschen…

    Ich weiss nicht, wer ihnen das unterstellt. Ich nicht. Mein Argument ist eher statistischer Natur: Wenn die Eltern schon ein Kind auf die Welt setzen wollen, wieso dann nicht eines, bei dem die Wahrscheinlichkeit grösser ist, dass es glücklich sein wird und dass ihm viele Möglichkeiten offen stehen?

    Entweder an der Krankheit, vielleicht aber auch an den gesellschaftlichen Begleitumständen.

    Das ist kein Entweder-Oder, sondern eine Frage, wie stark die einzelnen Faktoren sind. Letzterer Faktor spielt natürlich auch eine wichtige Rolle, aber ersterer ist durchaus auch bedeutend. Je schwerer die Krankheit oder die Behinderung, umso gewichtiger wird er.

    Die gesellschaftlichen Begleitumstände zu verbessern, ist natürlich sehr gut, aber dadurch werden die Krankheiten und Behinderungen nicht weniger schmerzhaft.

  23. Muriel sagt:

    @De Benny:

    Hat nichts mit irgendeiner Moral zu tun, sondern mit Logik. Der, der alles macht, der macht auch die Moral, weil sie eine Untermenge von “alles” ist.

    Wie gesagt.
    Was du da hast, ist keine Moral. Es ist Gehorsam.

  24. Die Frage, wie moralisch es ist, Lebewesen kreieren, die übermässig leiden, ist übrigens unabhängig davon, ob Abtreibung oder PID moralisch sind. Sie haben halt grosse Schnittmengen, aber man kann sich auch fragen, ob es stets gleich moralisch ist, Kinder zu zeugen oder ob es weniger moralisch wird, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind leiden wird, steigt.

  25. Christina sagt:

    Habe gerade gelesen, dass heute Abend 20:15 Uhr auf ARD ein schöner Film zum Thema hier kommt. In der Fernsehzeitung stand, dass die Geschichte auf einer wahren Begebenheit beruhen soll. Also ich schau ihn mir an:

    http://www.daserste.de/unterhaltung/film/filmmittwoch-im-ersten/sendung/so-wie-du-bist-19062013-100.html

  26. De Benny sagt:

    Was du da hast, ist keine Moral. Es ist Gehorsam.

    Hört sich fast so an, als verbindest Du damit irgendwas Negatives. Natürlich versuche ich, Gott gehorsam zu sein. Aber gehorschst Du nicht auch den Prinzipien, die Du für richtig hältst? Wenn Du Deine Prinzipien in Kritik ziehst und sie in der Folge vielleicht veränderst, ist das nicht das Gleiche wie wenn ich meine Auffassung vom Willen Gottes in Kritik ziehe und in der Folge verändere? Am Ende des Vorgangs steht bei Dir ein neuer Begriff davon, was Du für richtig hältst und bei mir steht da ein neuer Begriff vom Willen Gottes. Du wirst nicht behaupten, daß dieser neue Begriff jetzt etwas anderes sei als „das als Richtig angenommene“, Du wirst auch dieses neue „richtig“ nennen, so wie ich das Neue weiterhin auf Gott zurückführen werde. Die Zuordnung des jeweils Alten zum „Richtigen“ bzw zu „Gott“ werden wir beide im Nachhinein als eien Irrtum ansehen.

    Freiwillig Prostituierte auch. Weswegen ich mich frage, wieso du von (Zwangs-)prostitution gesprochen hast und nicht von Zwangsprostitution.

    Weil ich skeptisch bin, ob es sowas wie freiwillige Prostitution empirisch überhaupt gibt. Ich kenn mich da allerdings auch nicht so aus.

    Nein, sie schädigt es nicht, aber sie schafft Leid. Ist es moralisch, das zu tun?

    Nein, sie schafft kein Leid. Das Leid ist in den Genen schon angelegt, also schon geschaffen. Und ja, es ist moralisch. Ihr Ziel war es ja nicht, ein Kind mit Behinderung zu kriegen. Sie ging nicht zur PID und wählte den Embryo mit dem offenen Rücken. Daß das Kind leidet kann man meinetwegen der „bösen Welt“ in die Schuhe schieben (Atheisten setzen für „böse Welt“ gerne „Gott“ ein, ohne an dessen Existenz zu glauben – ein Paradoxon!), nicht aber der Mutter/den Eltern. Rückfrage: Wenn man genetisch nachweisen könnte, ob ein Mensch zu Depressionen neigt, wäre es dann moralisch einen solchen Menschen zur Welt zu bringen?

    Und wenn ihr keine Möglichkeiten findet?

    Weitersuchen. Ist ja nicht so, daß irgendwer ne Deadline setzen würde, oder? Rückfrage: Was würdest Du tun?
    Nebenbei: Das „wo hätte ich sowas gesagt“ bezieht sich darauf, daß derjenige nicht die Konsequenen ziehen dürfte. Was meinst Du mit „Konsequenzen“? Ich kann unter Konsequenzen ziehen nur verstehen, eine Möglichkeit zu finden, das Leid abzustellen. Wie gesagt würde ich mich mit dem Betoffenen auf die Suche nach solchen Möglichkeiten machen.

    Wenn die Eltern schon ein Kind auf die Welt setzen wollen, wieso dann nicht eines, bei dem die Wahrscheinlichkeit grösser ist, dass es glücklich sein wird und dass ihm viele Möglichkeiten offen stehen?

    Diese Wahl haben sie ja nicht. Die Wahl, die sie haben, besteht darin, daß sie bei einem „vorliegenden“ Menschen entscheiden müssen, ob sie diesen „kriegen“ (also austragen) wollen oder nicht. Die Frage ist nicht: Down-Syndrom Kind oder gesundes Kind, die Frage ist: Down-Syndrom Kind ja oder nein.
    Die Frage nach Down-Syndrom Kind oder gesundem Kind könnte man nur dann stellen, wenn man in der Lage wäre (kommt sicher noch), Eizelle und Spermium vor der Verschmelzung zu untersuchen und die Gene zu bestimmen. Dann könnte man sich überlegen, ob man die beiden verschmelzt, oder ob es nicht moralischer wäre, eine andere Eizelle und ein anderes Spermium zu nehmen. Soweit ich das sehe haben wir diese technische Möglichkeit noch nicht. Wenn sie kommt, wird darüber nochmal extra nachzudenken sein. Im Moment geht es aber wie gesagt darum, ob die „Krankheit“ eines Embryos ein Grund dafür sein kann, diesen zu töten.

    Die gesellschaftlichen Begleitumstände zu verbessern, ist natürlich sehr gut, aber dadurch werden die Krankheiten und Behinderungen nicht weniger schmerzhaft.

    Aber womöglich so ertragbar, daß die Suizidrate soweit sinkt, daß Dir Dein statistisches Argument flöten geht. Statistik ist eh so ne Sache, weil sich die Ergebnisse total verschieben können, wenn man Fragen anders formuliert oder Gruppen anders voneinander abgrenzt etc., aber das ist nochmal ne eigene Diskussion.

    Die Frage, wie moralisch es ist, Lebewesen kreieren, die übermässig leiden, ist übrigens unabhängig davon, ob Abtreibung oder PID moralisch sind.

    Ja.

    man kann sich auch fragen, ob es stets gleich moralisch ist, Kinder zu zeugen oder ob es weniger moralisch wird, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind leiden wird, steigt.
    Eine Frage die für HIV positive Paare mit Kinderwunsch harte Realität ist.

    Aber mal von dem Beispiel ausgehend: Angenommen, ein Kind ha von den Eltern HIV gekriegt. Angenommen, die Übertragung könnte schon während der Schwangerschaft (und nicht erst bei der Geburt) sowohl stattfinden als auch nachgewiesen werden. Angenommen dieses Kind wünscht sich nun, gar nicht erst geboren worden bzw abgetrieben worden zu sein.
    Die Eltern hätten, wenn ich Dich richtig verstehe, über die Abtreibung entscheiden können. Was ändert sich kurz nach der Geburt, so daß die Eltern nun nicht mehr entscheiden können, das Kid einfach totzuschlagen, angesichts des zu erwartenden Leids? „Postnatale Abtreibung“ wäre vielleicht sogar „menschicher“ insofern, als daß die Gefahr für den Körper der Mutter geringer wäre.

  27. Muriel sagt:

    @De Benny: Ich möchte das nicht vertieft diskutierten, weil  uns bekanntlichdie gemeinsame Basis fehlt und ich es für aussichtslos halte, sie mit vertretbarem Aufwand herzustellen.
    Ich wollte hervorheben, dass du deinen Gott von deiner Moral aufnimmst, weil diese im Gehorsam gegenüber einer externen Autorität besteht. Eventuelle Mitleser können sich daraus ihre eigene Meinung bilden oder das mir dir diskutieren, wenn sie mögen.

  28. Florian sagt:

    Außerdem gelten für den Schöpfer andere Regeln (nämlich gar keine) als für das Geschöpf (nämlich die des Schöpfers).

    Hat nichts mit irgendeiner Moral zu tun, sondern mit Logik. Der, der alles macht, der macht auch die Moral, weil sie eine Untermenge von “alles” ist.

    Dass man mit christlicher Logik auf alles schließen kann, haben wir hier schön öfter beobachten dürfen.
    Mir ist allerdings kein anderes logisches System bekannt, das diesen Schluß zuließe. Ich kann darin nur eine „Solange du deine Füße unter meinen Tisch stellst…!“-Mentalität erkennen, die auch gut ins Bild vom Gottvater passt.

    Dort kann man lesen, daß die Ablehnung der Abtreibung bereits in der Didache steht.

    Allerdings steht dort auch, dass es schon lange nicht mehr zum Kanon gehört.

  29. Christina sagt:

    @ Benny: Ich möchte an der Stelle hier mal loswerden, dass ich deine Argumentationen hier durchaus sehr logisch finde und das ganz unabhängig davon, dass wir uns glaubensmäßig natürlich näher stehen als der Rest der Kommentatoren.

  30. Christina sagt:

    ……weil diese im Gehorsam gegenüber einer externen Autorität besteht.

    Und was ist schlimm daran? Mein Gehorsam (als ich noch Kind war) bestand auch gegenüber einer externen Autorität (meinen Eltern), weil sie es gut mit mir meinten, wenn sie sagten, ich solle nicht bei Rot über die Ampel laufen zum Beispiel. Kann ich absolut nichts Schlimmes dran finden. Es sei denn, man hat generell mit Unterordnung und Gehorsam ein Problem, dann hat man natürlich auch mit Gott eines. Das ist dann logisch.

  31. De Benny sagt:

    Dass man mit christlicher Logik auf alles schließen kann, haben wir hier schön öfter beobachten dürfen.

    😀

    Mir ist allerdings kein anderes logisches System bekannt, das diesen Schluß zuließe.

    Die Muslime dürften es ähnlich sehen, die Juden auch. Liegt am Monotheismus. Die Frage ist doch, für wen eine Ethik gilt. Du wirst von einem Stein nicht verlangen, sich ethisch zu verhalten. Von einem Hund auch nicht, und auch nicht von Schnittlauch. Doch sind all das Kreaturen wie Du. Daß wir alle Kreaturen sind liegt eben auch wieder am Monotheismus. Der eine Gott ist der Schöpfer, der alles gemacht hat.
    Wenn nun also nicht einmal von Deinen Mitgeschöpfen verlangt wird, sich ethisch zu verhalten, wieso sollte man das von Gott verlangen können?
    Oder noch anders: Wenn sich Gott denjenigen Regeln unterwerfen würde, die Du (oder irgendwer sonst) aufstellst und für gerecht erachtest, inwieweit ist dieser Dir unterworfene Gott noch Gott? INwiefern hat Er noch Macht (auch über Dich)? Wenn er keine Macht mehr hat, braucht man ihn auch nicht Gott nennen. Das wäre irreführend, so wie wenn man ein Huhn eine recht komische Kuh nennt (Kuh, die keine Milch gibt, aber Eier und kein Fell hat, sondern Federn etc).

    Ich kann darin nur eine “Solange du deine Füße unter meinen Tisch stellst…!”-Mentalität erkennen, die auch gut ins Bild vom Gottvater passt.

    Das liegt dann aber vielleicht auch an Deiner Erkenntnisfähigkeit und Deinen Vorurteilen, die Dir vielleicht den Blick verstellen.

    Allerdings steht dort auch, dass es schon lange nicht mehr zum Kanon gehört.

    Die Didache gehört genausowenig zum Kanon wie die päpstlichen Enzykliken. Trotzdem sind beides historische Quellen, aus denen man Wissen über die zeitgenössische Christenheit ziehen kann. Die Didache gehörte übrigens nie zum Kanon und selbst wenn, würde das auch nichts ändern.

  32. Weil ich skeptisch bin, ob es sowas wie freiwillige Prostitution empirisch überhaupt gibt. Ich kenn mich da allerdings auch nicht so aus.

    Ja das gibt es, ist hier im Westen sogar der Normalfall.

    Nein, sie schafft kein Leid. Das Leid ist in den Genen schon angelegt, also schon geschaffen.

    Dann schaffen die Eltern auch kein Kind, denn das Kind ist in den Genen schon angelegt?

    Obwohl es weder ein Kind noch ein leidendes Kind gegeben hätte, wenn sie anders gehandelt hätten?

    Und ja, es ist moralisch. Ihr Ziel war es ja nicht, ein Kind mit Behinderung zu kriegen.

    Leuten schwere Verletzungen zuzufügen wird nicht dadurch moralisch, dass dies nicht das Ziel des Täters war. Fahrlässige Körperverletzung ist weniger verwerflich als absichtliche, aber immer noch nicht moralisch.

    Rückfrage: Wenn man genetisch nachweisen könnte, ob ein Mensch zu Depressionen neigt, wäre es dann moralisch einen solchen Menschen zur Welt zu bringen?

    Weniger moralisch als einen zur Welt zu bringen, der nicht zu Depressionen neigt.

    Weitersuchen. Ist ja nicht so, daß irgendwer ne Deadline setzen würde, oder?

    Nein, aber bei manchen Krankheiten oder Behinderungen gibt es kaum Möglichkeiten, die man finden kann. Beim Locked-in-Syndrom beispielsweise.

    Rückfrage: Was würdest Du tun?

    Ich weiss nicht genau. Aber bei jemandem mit dem Locked-in-Syndrom, der sein Leben beenden möchte, würde ich weder die Staatsgewalt noch einen Psychiater rufen, sondern eher Exit.

    Was meinst Du mit “Konsequenzen”? Ich kann unter Konsequenzen ziehen nur verstehen, eine Möglichkeit zu finden, das Leid abzustellen.

    Suizid ist eine solche Möglichkeit oder Konsequenz.

    Im Moment geht es aber wie gesagt darum, ob die “Krankheit” eines Embryos ein Grund dafür sein kann, diesen zu töten.

    Wenn man grundsätzlich gegen Abtreibung ist, wird man auch gegen Abtreibungen sein, die im Zusammenhang mit vorgeburtlichen Untersuchungen stehen. Wenn man nicht grundsätzlich gegen Abtreibung ist, sehe ich keine Gründe, gegen PID o.ä. zu sein.

    Was ändert sich kurz nach der Geburt, so daß die Eltern nun nicht mehr entscheiden können, das Kid einfach totzuschlagen, angesichts des zu erwartenden Leids?

    Der Unterschied zwischen einem Embryo und einem nach neun Monate Schwangerschaft geborenen Kind ist schon ziemlich gross. Im Übrigen bin ich nicht für die Abtreibung von acht Monate alten Föten.

    ————————–

    Wenn nun also nicht einmal von Deinen Mitgeschöpfen verlangt wird, sich ethisch zu verhalten, wieso sollte man das von Gott verlangen können?

    Weil Gott über genügend Intelligenz und Einsichtsvermögen verfügt, um sich moralisch zu verhalten.

    Einem Hund philosophisch zu erklären, was am Wurstdiebstahl schlecht ist, ist ja eher schwierig.

  33. Muriel sagt:

    @Christina: Ob ich pauschal ein Problem mit Gehorsam habe, müsste ich überdenken. Wahrscheinlich ja. Auf jeden Fall ist es etwas ganz anderes als Moral, und wenn jemand diesen Unterschied vorsätzlich oder versehentlich verwischt, habe ich damit in der Tat ein Problem.

  34. Christina sagt:

    Ich möchte mal zu bedenken geben, dass, so weit ich das ersehen konnte, mit diesem Test ausschließlich die Erfassung von Trisomie 13, 18 und 21 möglich ist oder sein kann. Damit wären Spina bifida (um die es ja oben auch ging) und das Locked-in-Syndrom sowieso von vornherein ausgeschlossen. Es geht also bei dem Test um das Herausfischen von Down-Kindern und noch zwei weiteren Gen-Defekten. Diese sind alle nicht im Mutterleib irgendwie behandelbar, von daher fällt der Grund der vorgeburtlichen Therapie des Babys als Argument für die Untersuchung flach, denke ich mal.

  35. Florian sagt:

    Das liegt dann aber vielleicht auch an Deiner Erkenntnisfähigkeit und Deinen Vorurteilen, die Dir vielleicht den Blick verstellen.

    Der Klassiker…

    Trotzdem sind beides historische Quellen, aus denen man Wissen über die zeitgenössische Christenheit ziehen kann.

    In der Tat. Wenn jemand da Handlungsbedarf gesehen hat und extra eine Verhaltensregel dazu formuliert kann man wohl annehmen, dass es gängige Praxis war.

  36. De Benny sagt:

    dass ich deine Argumentationen hier durchaus sehr logisch finde

    Danke. 🙂

    Ja das gibt es, ist hier im Westen sogar der Normalfall.

    Wie gesagt, ich bin skeptisch, ist letztendlich aber auch egal.

    Obwohl es weder ein Kind noch ein leidendes Kind gegeben hätte, wenn sie anders gehandelt hätten?

    Wenn abgetrieben wird, ist was weg, das da war. Wenn Du es nicht „Kind“ nennen willst, nenn es sonstwie. Jedenfalls war es da und man hat es getötet. Die Frage bleibt also die selbe: Leidendes Kind oder kein Kind.

    Leuten schwere Verletzungen zuzufügen wird nicht dadurch moralisch, dass dies nicht das Ziel des Täters war. Fahrlässige Körperverletzung ist weniger verwerflich als absichtliche, aber immer noch nicht moralisch.

    Also argumentierst Du dafür, alle Eltern, die nicht alle Tests machen und alles abtreiben, was bestimmten Qualitätskriterien nicht entspricht, wegen fahrlässiger Geburt zu verfolgen?

    Weniger moralisch als einen zur Welt zu bringen, der nicht zu Depressionen neigt.

    Und wie sieht es mit Menschen aus, deren Aussehen nicht den gängigen Schönheitsidealen entsprechen und deshalb wohl auch öfter bei der Partnerwahl auf Ablehnung stoßen? Sorgt ja durchaus auch zu Leid bis hin zum Selbstmord.

    Aber bei jemandem mit dem Locked-in-Syndrom, der sein Leben beenden möchte, würde ich weder die Staatsgewalt noch einen Psychiater rufen, sondern eher Exit.
    Selbstmord? Kann mich nicht entsinnen, das ausgeschlossen zu haben, wenn derjenige das will. Ist aber was anderes, als ihn vorher abzutreiben und ihm die Wahl gar nicht zu geben.

    Suizid ist eine solche Möglichkeit oder Konsequenz.

    Meinte ich durchaus auch mit Möglichkeiten suchen. Aber wenn das auch ausfällt, weil der Betroffene sein Leben trotz allem liebt, muß man halt weitersuchen.

    Wenn man grundsätzlich gegen Abtreibung ist, wird man auch gegen Abtreibungen sein, die im Zusammenhang mit vorgeburtlichen Untersuchungen stehen.

    Eben. Aber ich bin ja nicht aus Jux und Dollerei gegen Abtreibung. Für mich ist ein Mensch ein Mensch ab Verschmelzung von Eizelle und Spermium. Andere iehen eine andere Grenze, was dann auch andere Folgen für ihre jeweilige Ethik hat.

    Wenn man nicht grundsätzlich gegen Abtreibung ist, sehe ich keine Gründe, gegen PID o.ä. zu sein.

    Kommt drauf an, aus welchem Grund man nicht grundsätzlich dagegen ist. Ich stehe zum Beispiel durchaus hinter der Fristenregelung, die wir in Deutschland haben. Aber nicht, weil ich Abtreibung so toll fände, sondern weil ich befürchte, daß bei einem Verbot die Engelmacherinnen wieder Konjunktur hätten und neben den Kindern auch noch die Mütter in ihrem Leben gefährdet werden. Trotzdem bin ich gegen PID, weil ich es eben als Problem ansehe, Menschen (die Embryonen für mich ja sind) nach Qualitätskriterien auszuwählen.

    Im Übrigen bin ich nicht für die Abtreibung von acht Monate alten Föten.

    Okay, dann kann ich mir ein Bild machen, danke. Ich denke der Unterschied zwischen uns beiden liegt darin, daß wir unterschiedliche Zeitpunkte für den Anfang des Menschseins annehmen. Bei mir ist es die Verschmelzung und bei Dir irgendwann im Laufe der Schangerschaft, da Du gegen Spätabtreibugn bist?

  37. De Benny sagt:

    Hoppla, vergessen:

    Weil Gott über genügend Intelligenz und Einsichtsvermögen verfügt, um sich moralisch zu verhalten.
    Wenn seine INtelligenz der unseren überlegen ist, wie können wir dann überhaupt beurteilen, ob Er sich nach einer höheren INtelligenz moralisch verhält oder nicht? Für mich regelt die Moral lediglich den Umgang der Menschen miteinander, weil diese alle auf Augenhöhe zueinander stehen. Für Gott gilt das schlicht nicht.

    Wenn jemand da Handlungsbedarf gesehen hat und extra eine Verhaltensregel dazu formuliert kann man wohl annehmen, dass es gängige Praxis war.

    In der heidnischen Umweld? Aber sicher!

    fällt der Grund der vorgeburtlichen Therapie des Babys als Argument für die Untersuchung flach, denke ich mal.

    Ja, aber trotzdem denke ich es spricht gegen den Test an sich so wenig wie dagegen, das Geschlecht vorher zu wissen.

  38. Also argumentierst Du dafür, alle Eltern, die nicht alle Tests machen und alles abtreiben, was bestimmten Qualitätskriterien nicht entspricht, wegen fahrlässiger Geburt zu verfolgen?

    Nein. Ich plädiere bloss für die Legalität von Frühabtreibungen, von PID u.ä. und dafür, dass die Menschen viel mehr nachdenken sollten, bevor sie neues Leben kreieren.

    Und wie sieht es mit Menschen aus, deren Aussehen nicht den gängigen Schönheitsidealen entsprechen und deshalb wohl auch öfter bei der Partnerwahl auf Ablehnung stoßen? Sorgt ja durchaus auch zu Leid bis hin zum Selbstmord.

    Wenn die Möglichkeit besteht, Leute mittels Gentechnologie schöner zu machen, wieso nicht?

    Trotzdem bin ich gegen PID, weil ich es eben als Problem ansehe, Menschen (die Embryonen für mich ja sind) nach Qualitätskriterien auszuwählen.

    Für mich ist die PID nicht grundsätzlich anders als die Partnerwahl oder die Samenspenderwahl oder das Schulwesen oder auch die Erziehung. Bei allem geht es um die gezielte Formung des Nachwuchses.

    Ich denke der Unterschied zwischen uns beiden liegt darin, daß wir unterschiedliche Zeitpunkte für den Anfang des Menschseins annehmen. Bei mir ist es die Verschmelzung und bei Dir irgendwann im Laufe der Schangerschaft, da Du gegen Spätabtreibugn bist?

    Ich halte den Begriff des Menschsseins nicht für besonders nützlich. Ich bin gegen Spätabtreibungen, weil da empfindsame, intelligente Lebewesen getötet werden, was bei einer Zygote ganz klar nicht der Fall ist.

    Wenn seine INtelligenz der unseren überlegen ist, wie können wir dann überhaupt beurteilen, ob Er sich nach einer höheren INtelligenz moralisch verhält oder nicht?

    Das ist ein guter Einwand. Na ja, ich bin Atheist und ethischer Nihilist, von daher kann ich das nicht wirklich beantworten.

  39. Christina sagt:

    @ Benny:

    Ja, aber trotzdem denke ich es spricht gegen den Test an sich so wenig wie dagegen, das Geschlecht vorher zu wissen.

    An und für sich ist dieser Test neutral, da hast du schon Recht. Die Frage bleibt aber trotzdem, warum will ich es wissen, wenn ich eh nichts dran ändern kann oder will? Ist es nötig zu wissen, um mich drauf vorzubereiten? Eigentlich nicht. Und im Mutterleib operiert werden kann da ja auch nichts, wie wir gesehen haben. Also, was ist der Grund für diesen Test? Das muß sich doch jeder fragen, der das machen läßt. Ich denke die Antwort kennen wir beide. Die Statistik spricht ihre eigene Sprache dazu. Schon heute ohne diesen Früherkennungstest (also erst mit Späterkennung ab 22 SSW glaube ich jetzt mal war das oder so ähnlich) werden über 90 % aller Down-Kinder abgetrieben. Da kann man sich doch gut vorstellen, dass durch diesen Test die Hemmschwelle noch weiter sinken könnte. Ich denke die Befürchtungen der Kritiker diesbezüglich sind da nicht so ohne.

  40. Muriel sagt:

    Need to know.
    Man kennt das. Traditionell eine gute Politik, wenn es um das Militär und Geheimdienste geht, oder eben den Zugang einer Frau zu Informationen über ihren eigenen Körper.

  41. Christina sagt:

    @ Muriel: Ist dein Kommentar 15:23 an mich adressiert? Wenn ja, dann stehe ich auf dem Schlauch, was du damit sagen willst, sorry.

  42. Christina sagt:

    @ ars libertatis: Ich habe gerade mal nach „ethischem Nihilisten“ gegoogelt, weil ich mir darunter nicht richtig was vorstellen konnte: „Jemand, der u. a. alle ethischen Wertvorstellungen verneint“. Ich muß schon sagen, ich finde das sehr beunruhigend.

  43. De Benny sagt:

    dass die Menschen viel mehr nachdenken sollten, bevor sie neues Leben kreieren.

    Da sind wir plötzlich ganz nah beieinander.

    Wenn die Möglichkeit besteht, Leute mittels Gentechnologie schöner zu machen, wieso nicht?

    Aber Embryonen abtreiben, weil sie genetisch bestimmten Idealen nie entsprechen werden? Gut, wenn Du den Embryo als bloßen Zellhaufen ansiehst, stellt sich nur noch das Problem der Auswirkung auf die Mutter. Mit ner liberalen, Eigenverantwortung fordernden Haltung dürfte sich da kein Problem geben. Dann kann ja jeder tun, was er will.

    Für mich ist die PID nicht grundsätzlich anders als die Partnerwahl oder die Samenspenderwahl oder das Schulwesen oder auch die Erziehung. Bei allem geht es um die gezielte Formung des Nachwuchses.

    Wie gesagt seh ich den Unterscheid darin, daß Du Kinder, die sich nicht dahin erziehen lassen, wohin man sie erziehen will, nicht einfach erschießt (sorry fpr das krasse Bild) und es mit nem neuen Kind versucht. Gegen gezielte Formung des Nachwuchses hab ich an sich nichts (jetzt mal abgesehen von so übertriebenen Formen, daß die Kinder bleibende psychische Schäden davontragen).

    Ich bin gegen Spätabtreibungen, weil da empfindsame, intelligente Lebewesen getötet werden, was bei einer Zygote ganz klar nicht der Fall ist.

    Empfindsamkeit und Intelligenz halte ich jetzt für weniger geeignet als Kriterien, weil sich daraus wiederum Probleme am anderen Ende des Lebens ergeben, oder bei schweren Unfällen.

    Das ist ein guter Einwand. Na ja, ich bin Atheist und ethischer Nihilist, von daher kann ich das nicht wirklich beantworten.

    Danke 🙂 Ich will Dich auch gar nciht überzeugen, weil dazu müßte ich Dich zum Chrit machen, was ich nicht kann. Mir reicht es, wenn ich meinen Standpunkt soweit dargelegt habe, daß er nachvollzogen werden kann, wenn man ihm auch nicht zustimmt.

    An und für sich ist dieser Test neutral, da hast du schon Recht.
    Mehr ab ich gar nicht gesagt. Ob jemand so nen Test machen will oder nicht, ist mir recht egal.

    Ich denke die Befürchtungen der Kritiker diesbezüglich sind da nicht so ohne.

    Schon klar. Man könnte sich überlegen, ob man, auch bei Ablehnung einer Abtreibung, Spätabtreibungen für schlimmer hält als Frühabtreibungen. Dann könnte der Test dazu beitragen, daß Kinder mit diesen Trisomien schon früher abgetrieben werden.

  44. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn du in einer Diskussion über die gesetzliche und ethische Legitimität eines Tests als Argument schreibst:

    Ist es nötig zu wissen, um mich drauf vorzubereiten? Eigentlich nicht.

    dann drängt sich für mich der Eindruck auf, dass du diese Legitimität an die Frage hängst, ob man die Antwort wirklich wissen muss.
    Ich finde es aber ausgesprochen albern, einem anderen Menschen Wissen über dessen eigenen Körper verwehren zu wollen und dies damit zu begründen, dass es nicht nötig sei.

  45. Christina sagt:

    Man könnte sich überlegen, ob man, auch bei Ablehnung einer Abtreibung, Spätabtreibungen für schlimmer hält als Frühabtreibungen. Dann könnte der Test dazu beitragen, daß Kinder mit diesen Trisomien schon früher abgetrieben werden.

    Gute Frage. :gruebel:

  46. Christina sagt:

    @ Muriel: Wir drehen uns im Kreis…..

  47. Muriel sagt:

    @Christina: Nee, im Kreis drehen ist was anderes.

  48. @Christina:

    “Jemand, der u. a. alle ethischen Wertvorstellungen verneint”.

    Das ist eine völlig falsche Beschreibung des ethischen Nihilismus, woher du das auch immer hast, Google findet diesen Satz nirgends. Eine gute Beschreibung findet sich auf Wikipedia bei ‚Moral nihilism‘ oder auch bei ‚Non-cognitivism‘.

    @De Benny:

    Gut, wenn Du den Embryo als bloßen Zellhaufen ansiehst, stellt sich nur noch das Problem der Auswirkung auf die Mutter.

    Eben.

    Empfindsamkeit und Intelligenz halte ich jetzt für weniger geeignet als Kriterien, weil sich daraus wiederum Probleme am anderen Ende des Lebens ergeben, oder bei schweren Unfällen.

    Probleme, die sich meines Erachtens mit Patientenverfügungen wunderbar lösen lassen.

    Mir reicht es, wenn ich meinen Standpunkt soweit dargelegt habe, daß er nachvollzogen werden kann, wenn man ihm auch nicht zustimmt.

    Dass kann ich jetzt, glaube ich.

  49. Christina sagt:

    Ich finde es aber ausgesprochen albern, einem anderen Menschen Wissen über dessen eigenen Körper verwehren zu wollen und dies damit zu begründen, dass es nicht nötig sei.

    Wenn es am Ende nicht zu irgendwelchen Konsequenzen führt, ist es doch auch nicht nötig, oder?

    Ich wollte jetzt eigentlich nicht mit den Kosten kommen (weil es eigentlich irrelevant sein sollte), aber wir leben ja nun mal in einer so geldorientierten Gesellschaft, also drum sei es. So eine Untersuchung verursacht der Krankenkasse doch auch Kosten und wenn jemand sein Down-Kind sowieso bekommen will, wozu dann diese Verschwendung von Ressourcen? Ergibt das irgendwelchen Sinn?

    Ich will damit sagen, keine werdende Mutter macht diesen Test doch einfach nur so aus reiner Neugierde, das kann mir niemand erzählen. So nach dem Motto, na mal schaun ob es ein Mädchen oder Junge wird.

    Wir drehen uns deshalb im Kreis, weil anscheinend niemand von euch zugeben möchte, dass diese Untersuchung einzig und allein dem Zwecke dient, behindertes Leben auszusortieren. Wenn ihr das richtig findet (jeder kann ja seine Ansicht dazu haben und auch vertreten), dann sagt es doch auch so deutlich und versteckt euch nicht hinter irgendwelchen anderen Gründen. Das vermisse ich hier.

  50. Muriel sagt:

    @Christina:

    Wir drehen uns deshalb im Kreis, weil anscheinend niemand von euch zugeben möchte, dass diese Untersuchung einzig und allein dem Zwecke dient, behindertes Leben auszusortieren.

    Erstens geht es darum überhaupt nicht, und zweitens verstehe ich natürlich, dass es für dich frustrierend sein mag, dass wir nicht einfach zugeben, dass wir in Wahrheit natürlich alles genau so sehen wie du, aber diese Untersuchung dient nun einmal nicht einzig und allein diesem Zweck.

    Wenn ihr das richtig findet (jeder kann ja seine Ansicht dazu haben und auch vertreten), dann sagt es doch auch so deutlich und versteckt euch nicht hinter irgendwelchen anderen Gründen.

    Hör endlich auf damit, fortwährend anderen Diskussionsteilnehmern ohne vernünftigen Grund Unehrlichkeit zu unterstellen. Ich habe diesen Kommentar freigeschaltet, um es noch mal öffentlich zu sagen: Ich dulde solchen unaufrichtigen Bullshit hier nicht, und zukünftige derartige Kommentare werden nicht mehr erscheinen, und ich mache mir in Zukunft auch nicht mehr die Mühe, dir das per Mail zu begründen.
    Davon ab: Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass ich kein Problem damit habe, Embryonen nach Gesundheit, Augenfarbe, Schuhgröße oder meinetwegen auch Penislänge zu selektieren? Das steht in so ziemlich jedem meiner Beiträge zu pränatalen Untersuchungen und Gentechnik. Aber es tut hier nichts zur Sache, denn hier geht es um das Recht einer Frau, etwas über ihren eigenen Körper zu erfahren. Das steht auch so im Ausgangsbeitrag.
    Bitte finde dich damit ab, dass du nicht alleine entscheidest, worum eine Diskussion sich dreht, sondern dass die anderen Teilnehmer da mitzuentscheiden haben.

  51. Christina sagt:

    ……..aber diese Untersuchung dient nun einmal nicht einzig und allein diesem Zweck.

    Vorgeburtliche Operationen haben wir schon ausschließen können. Die unbedingt notwendigen Vorbereitungen (soweit ich das einschätzen kann) auch. Also, welchem Zweck dienen sie noch? Ich hoffe, du kannst mich aufklären.

  52. Muriel sagt:

    @Christina: Vielleicht möchte die Mutter es einfach vorher wissen, so wie manche vorher wissen wollen, ob sie ein Mädchen oder einen Jungen bekommen.
    Vielleicht möchte sie – wie ars libertatis schon vorschlug – sich gerne vorher bilden und informieren, um gut vorbereitet zu sein, wie sie am besten mit einem solchen Kind umgeht. Ich würde sowieso hoffen, dass jede Mutter es so sieht, aber die Realität beugt sich natürlich nicht zwangsläufig meinen Wünschen.
    Eventuell geht es auch um die Möglichkeit, vorgeburtlicher Operationen und die Entscheidung, welche weiteren Untersuchungen angebracht wären, denn Trisomie 13, die mit dem PraenaTest auch erkannt wird, erhöht das Risiko für Spina Bifida zum Beispiel erheblich.
    Aber all das ist in meinen Augen ohnehin völlig unerheblich für die Frage, ob dieser Test zulässig sein sollte, oder nicht, und unter welchen Voraussetzungen.
    Ob ihn eine Krankenversicherung bezahlen sollte, ist natürlich eine andere Frage, aber wie ich zu gesetzlichen Krankenversicherungen stehe, weißt du ja ohnehin schon.

  53. Christina sagt:

    @ Muriel: Dass die Untersuchung von den schwangeren Müttern ursprünglich nicht gemacht wird, um sich auf ein behindertes Kind vorzubereiten (wie ars libertatis meinte), zeigen doch die über 90 % Schwangerschaftsabbrüche nach Diagnosestellung (auch heute schon). Und was eine medizin. Behandlung angeht, Spina bifida kann meines Wissens erst im zweiten Drittel der Schwangerschaft mittels Ultraschall festgestellt werden. Das wäre ja auch bei Trisomie 13 Kindern möglich. Ich glaube nicht, dass diese Tests eine Verbesserung für Ungeborene darstellen. Du kannst das meinetwegen gerne glauben, ich tue es nicht.

  54. Muriel sagt:

    @Christina: 90%. Was ist mit den anderen 10? Deine Behauptung war „einzig und alleine“. Das wären 100%. Dem habe ich widersprochen. Dass viele Mütter sich entscheiden, die Schwangerschaft abzubrechen, wenn sie von der Erkrankung erfahren, hat niemand bestritten.

  55. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich weiß, es ist etwas kompliziert. Vielleicht hätte ich lieber sagen sollen, im allgemeinen wird der Test den werdenden Müttern einfach ohne große Aufklärung über evtl. Konsequenzen so aufs Auge gedrückt. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern vielfach in Foren von Betroffenen so gelesen. Wenn dann solch eine Diagnose dabei herauskommt, steht die werdende Mutter, nachdem sie den ersten Schock verdaut hat, vor einer Entscheidung. Dass sich über 90 % dann für eine Abtreibung entscheiden, zeigt, dass sie dies wohl auch getan hätten, wenn sie vorher schon genau über Ziel und Konsequenzen dieses Tests aufgeklärt worden wären. Die anderen knapp 10 % entscheiden sich also für das Kind. Aus welchen Gründen kann man spekulieren. Ein paar davon sind vielleicht Christen, aber sicher nicht alle. Ich könnte mir vorstellen, dass doch manch einer mit einer Spätabtreibung ein Problem hat. In der 23. SSW, in der das meistens passiert, ist ein Kind schon außerhalb des Mutterleibes lebensfähig. Das Beispiel von Tim (siehe Doku “Tim lebt”) zeigt, dass das mit der Spätabtreibung manchmal nicht so klappt wie gewünscht. Die abgetriebenen Frühchen werden meist unversorgt liegengelassen (das ist gängige Praxis) bis sie gestorben sind. Nun, im Fall von Tim, lebte er nach 1 h immer noch. Daraufhin wurde er dann doch mediz. versorgt und lebt heute in einer lieben Pflegefamilie. Dem Arzt, das kann man in der Doku sehen, geht das heute immer noch nahe. Tim selbst hat durch die Spätabtreibung noch zusätzliche Behinderungen erlitten, die er sonst nicht gehabt hätte.

    Ich möchte mich also korrigieren und würde jetzt sagen, die Tests werden von den werdenden Müttern zum größten Teil also erstmal mit überhaupt gar keinem Ziel gemacht, wenn man es mal genau überlegt. Weder mit dem Ziel der Abtreibung (es sei denn der Verdacht war schon vorher da und man sucht nun nur noch die Bestätigung) genausowenig wie mit dem Ziel der “Vorbereitung”. Können wir uns darauf einigen?

    Ich sehe das Problem des Frühtests darin, dass die 10 % noch weiter schrumpfen könnten. Das wirst du natürlich nicht als Problem ansehen, da es für dich eh keine Rolle spielt. Siehe Selbstbestimmung der Frau. Ich kann dein Denken diesbezüglich auch durchaus nachvollziehen. Ginge mir als evolutionsgläubiger Atheist wahrscheinlich ebenso. Sind ja alles bloß Zellklumpen usw. Da ich aber glaube, dass der Mensch von Anfang der Zeugung an Mensch ist und schon eine unsterbliche Seele besitzt, sehe ich das natürlich anders. Ich bin aber auch nicht für gewaltsamen Zwang diesbezüglich, falls dich das interessiert (du mußt dein Kind jetzt austragen…..sonst…usw.), sowas funktioniert eh nicht, sondern für Überzeugungsarbeit und Hilfe bei der Lebensbewältigung nach der Geburt. Dass man sich um solche Familien kümmert, materiell und ideell und sie nicht im Regen stehen läßt. Nach dem Motto: Jetzt hast du dein Kind ja bekommen….. nun sieh mal zu…..geht mich nichts mehr an.

  56. Muriel sagt:

    @Christina: Ich glaube, mit diesem Kommentar von dir kann ich sehr gut leben, auch wenn meine Position in dieser Frage nichts mit Evolution zu tun hat.
    Zwar weiß ich nicht, wie viele Frauen den Test aufgedrängt bekommen, aber dass Menschen generell zu unreflektiert mit medizinischen Entscheidungen umgehen, ist auch meine Erfahrung.
    Ich danke dir für diesen konstruktiven Beitrag.

  57. @Christina:

    Dass die Untersuchung von den schwangeren Müttern ursprünglich nicht gemacht wird, um sich auf ein behindertes Kind vorzubereiten (wie ars libertatis meinte)

    Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte bloss, dass die Untersuchung auch diesem Zweck dienen kann. Ich habe nichts dazu gesagt, wozu sie ursprünglich gemacht wird.

  58. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Das ist eine völlig falsche Beschreibung des ethischen Nihilismus, woher du das auch immer hast, Google findet diesen Satz nirgends.

    ……ups…. war dieser Kommentar von dir schon immer da gewesen?….ich habe ihn komischerweise jetzt eben erst entdeckt….na egal….

    Falls es dich interessiert, ich habe diese Formulierung von hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nihilist

    Aber dein Einspruch deutet ja darauf hin, dass du ethischen Wertvorstellungen anscheinend doch nicht so abgeneigt bist. Das ist beruhigend zu wissen.

  59. @Christina: Der Kommentar war zuerst in einer Moderationsschleife.

    Ich habe nichts gegen Ethik, ich mag sie sogar ziemlich gut, aber ich bin einfach der Meinung, dass es so etwas wie eine objektive Ethik nicht gibt. D.h. ethische Aussagen können nicht objektiv richtig oder falsch sein.

  60. De Benny sagt:

    dass es so etwas wie eine objektive Ethik nicht gibt. D.h. ethische Aussagen können nicht objektiv richtig oder falsch sein.

    Dem würd ich zustimmen. Allerdings liegt das nicht an den ethischen Aussagen, sondern daran, daß ich nicht an Objektivität glaube.

  61. Christina sagt:

    Der Kommentar war zuerst in einer Moderationsschleife.

    Das passiert mir ständig …. 😉

  62. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Das stimmt so nun aber nicht. Originäre Interessen können nicht falsch oder richtig sein. Ethische Aussagen sehr wohl, einfach abhängig davon, ob sie das angestrebte Titel zu erreichen geeignet bzw. korrekt hergeleitet sind.
    @Christina: Es deutet ja zurzeit vieles darauf hin, dass ich dich bald aus der Moderation nehmen kann.

  63. Christina sagt:

    Und heute wieder 18:50 Uhr: „Zeig mir deine Welt“

    http://www.daserste.de/specials/zeig-mir-deine-welt-100.html

  64. @De Benny: Ich bin auch nicht überzeugt von der Objektivität an und für sich, aber ethische Aussagen sind, anders als naturwissenschaftliche Aussagen, keine Aussagen über die Aussenwelt oder natürliche Begebenheiten.

    @Muriel: Ich glaube, ich meine mit ethischen Aussagen das, was du mit originären Interessen meinst. Was du ethische Aussagen nennst, klingt für mich eher wie Aussagen, die eine Kombination aus ethischen Aussagen und Aussagen über die physische/materielle Aussenwelt.

  65. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Was ist denn für dich eine ethische Aussage?

  66. @Muriel:

    Ich gebe ein paar Beispiele und dann kannst du sagen, ob das hilft:
    Mord ist unethisch.
    Mit Lebensmitteln darf man nicht spekulieren.
    Du sollst nicht ehebrechen.

    Metaethische Aussagen können natürlich auch nicht richtig oder falsch sein. Beispiele:
    Utilitarismus ist besser als Deontologie.
    Tugendethik ist falsch.

  67. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Naja, das sind zwar gewissermaßen Aussagen, die nicht richtig oder falsch sein können, aber das liegt doch nur daran, dass sie unvollständig sind. Sobald wir eine vernünftige Definition von „unethisch“ haben, oder geklärt haben, was wir mit „sollen“ oder „falsch“ meinen, ändert sich die Lage.

  68. Verschiebst du dann nicht einfach die Frage? Von ‚Was ist ethisch? Wie soll der Mensch handeln?‘ zu ‚Was ist die richtige Definition von ‚ethisch‘ und ’sollen‘?‘?

  69. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Eine Definition ist eine Definition. Die kann nicht richtig oder falsch sein, weil ein Wort keine objektive Bedeutung hat.
    Wenn ich sage: „Menschenhandel ist brglmpf“, dann ist das eine völlig sinnlose Aussage, solange ich brglmpf nicht definiere.
    Und genauso ist es bei „unethisch“ oder „falsch“.

  70. Aber du hast selber von vernünftigen und unvernünftigen Definitionen gesprochen. Wenn du ‚Ethik‘ = ’10 biblische Gebote‘ für unvernünftig hältst, dann fällst du doch selber ein Urteil, welche Definition besser ist.

  71. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich sag mal so, wenn ich mit jemandem über Politik diskutiere, und er mir dann irgendwann sagt, dass er darunter Tische und Stühle versteht, dann komme ich mir, ich denke mit Recht, ein bisschen veralbert vor.
    Insbesondere, wenn er in seiner sonstigen Argumentation erkennen lässt, dass er in Wahrheit doch nicht (nur) Tische und Stühle darunter versteht.

  72. Was sagst du denn zu den metaethischen Theorien des Emotivismus, der besagt, dass „Killing is wrong“ nichts anderes bedeutet als „Boo on killing!“ und des Präskriptivismus, der besagt, dass „Killing is wrong“ bloss „Don’t kill!“ bedeutet?

  73. Muriel sagt:

    Weil jede pauschale Behauptung darüber, eine bestimmte Aussage bedeute immer etwas Bestimmtes anderes, Bullshit ist. „X ist falsch“ kann je nach Kontext und Intention der Sprecherin viele verschiedene Bedeutungen annehmen, die nach meiner Erfahrung oft genug nicht mal ihr selbst bewusst sind.

  74. Christina sagt:

    Ich glaube, ich habe es da einfacher als ihr. (vorausgesetzt objektiv bedeutet in eurem Sprachgebrauch vom Subjekt [in diesem Fall Mensch] losgelöst und allgemeingültig). Wenn es Gott gibt, dann gibt es auch eine objektive allgemeingültige Moral,

    Der, der alles macht, der macht auch die Moral, weil sie eine Untermenge von “alles” ist. (Benny)

    gibt’s ihn nicht, kann es die natürlich auch nicht geben und jeder kann sich seine eigene Moral zusammenbasteln.

  75. Muriel sagt:

    @Christina: Sagen wir, du machst es dir jedenfalls einfacher als wir.

  76. Christina sagt:

    Es ist einfach. 😉

  77. Muriel sagt:

    @Christina: Aus Neugier, glaubst du, dass dein Gott auch das Böse macht, Vergewaltigung, Mord, Kindesmissbrauch?

  78. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich glaub, das Thema hatten wir hier doch schon mal vor nicht allzu langer Zeit. Ich möchte das jetzt nicht wieder aufwärmen. Es hat auch nichts damit zu tun, ob es eine objektive allgemeingültige Moral gibt.

  79. Muriel sagt:

    Eigentlich doch. Es ist nämlich so, dass du entweder glaubst, dass dein Gott alles macht, also auch die Moral, und also ihr deshalb nicht unterworfen ist. Einerseits müsste das wohl so sein, sonst hättest du De Benny nicht so enthusiastisch zustimmen dürfen. In dem Fall macht er aber auch das Böse, was bedeutet, dass es gar nicht böse sein kann, was wiederum bedeutet, dass eigentlich kein moralischer Maßstab mehr verbleibt, denn alles ist ja von jemandem gemacht, der keinem solchen Maßstab unterworfen ist.
    Und das wiederum ist, wie ich dich bisher verstanden habe, nicht deine Position. Insofern müsstest du entweder De Bennys These, die du so nachdrücklich unterstützt und schon mehrfach zustimmend zitiert hast, widersprechen, oder dich nicht nur von einer allgemeingültigen, objektiven, sondern vollständig von jeder Moral verabschieden.

  80. Wenn es Gott gibt, dann gibt es auch eine objektive allgemeingültige Moral

    Gott kann alles schaffen, was möglich ist, aber das heisst nicht, dass es eine objektive Moral möglich ist. Gott muss auch nicht alles schaffen, was möglich ist. Das heisst, auch wenn eine objektive Moral möglich ist, hat Gott sie vielleicht nicht geschaffen.

  81. Christina sagt:

    @ Muriel: Erstmal müßtest du mir erklären, wieso jemand, der gute Maßstäbe (=Moral) vorgibt, gleichzeitig das „Böse“ gemacht haben muß? Ich sehe da keinen Zusammenhang, wieso das eine von dem anderen abhängig sein sollte?

    Wenn ich meinem Kind sage, dass es nicht stehlen soll, dann heißt das doch nur, dass es um mich herum Leute gibt, die stehlen, das heißt doch aber nicht, dass ich das Stehlen ins Leben gerufen hätte.

  82. Muriel sagt:

    Nein, du missverstehst mich. De Bennys Argumentation, der du dich ausdrücklich angeschlossen hast, fußt auf der Prämisse, dass sein Gott alles macht. Wenn du das so siehst, musst du auch glauben, dass er auch das Böse macht, das dann natürlich nicht böse sein könnte. Wenn du es anders siehst, kannst du dich seiner Argumentation nicht anschließen.

  83. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    🙂 Das sind Gedankenspielereien. Gott sagt uns in seinem Wort (Bibel), dass es diese Moral gibt. Alles andere ist Spekulation.

  84. Christina sagt:

    @ Muriel: Ach so meinst du das. Ich denk mal drüber nach…..

  85. Christina sagt:

    @ Muriel: Um auf deine Frage zurückzukommen. Ich will mal ein Beispiel gebrauchen, dass ich vor einiger Zeit mal bei Wolfgang Wegert gelesen habe (übrigens in dem Buch, dass ich dir mal empfohlen hatte 😉 ), dass aber eigentlich auf Jonathan Edwards, einen der gewaltigsten Erweckungsprediger Amerikas zurückgeht und das Wegert eigentlich für was anderes als Illustration herangezogen hat. Hier paßt es aber auch ganz gut, finde ich: Er gebrauchte das Bild der Sonne. Sie ist Licht, und es ist keine Finsternis in ihr. Und doch bringt sie Finsternis hervor – wenn sie nämlich untergeht, wenn sie sich zurückzieht. Genauso ist es mit Gott. Er ist nur Licht. Aber wenn er sich in seiner Heiligkeit und Wahrhaftigkeit zurückzieht, wird es finster auf dieser Welt, und die Sünde kommt auf. Gott schafft also nicht aktiv die Sünde im Menschen oder auch das Böse auf dieser Welt, sondern sie entsteht durch die Zurückhaltung seines Wirkens.

    Da Gott das Böse also nicht aktiv schafft, obwohl er ja alles schafft, ist das Böse also böse und Gott trotzdem noch immer absolut gut, obwohl er alles geschaffen hat.

    Reicht dir das als Erklärung?

  86. Muriel sagt:

    @Christina: Es ist in sich widersprüchlich und ergibt sogar dann keinen Sinn, wenn man davon absieht (übrigens einer der Gründe, aus denen ich deinen Empfehlungen nicht folge), aber da ich wusste, dass ich eine solche Antwort bekomme, will ich mich nicht übermäßig beschweren. Reicht völlig, danke.

  87. Christina sagt:

    @ Muriel: Also, für mich ist das absolut nicht widersprüchlich.
    (Ich finde deinen Satz aber etwas seltsam. Wenn man davon absieht…? Ja wovon denn? Hast du da vielleicht ein paar Worte vergessen?)

  88. Christina sagt:

    Ach so, nach nochmaligem Lesen…..du meinst wahrscheinlich….wenn man davon absieht, dass es widersprüchlich ist?

  89. Muriel sagt:

    @Christina: Ich weiß, dass das für dich nicht widersprüchlich scheint.
    Da ist eines der vielen Probleme.
    Ich versuche mal, möglichst kurz zu erklären: Die Sonne schafft keine Finsternis. Finsternis ist die Abwesenheit von Licht. Zu sagen, dass die Sonne durch ihre Abwesenheit Finsternis schafft, und genauso dein Gott auch das Böse schafft, aber doch nicht, und natürlich auch nichts dafür kann, ist also in meinen Augen eine abwegige Überdehnung des Begriffs „schaffen“, die typisch ist für die verzweifelten Versuche von Apologeten, so zu tun, als wären ihre Überzeugungen wenigstens in sich konsistent.
    Und ja, ich habe das so gemeint, wie du es in deinem letzten Kommentar verstanden hast. Sogar wenn man von diesem Widerspruch absieht, sind die Ideen in deinem letzten Kommentar so fraktal falsch, dass ich die Herausforderung, das alles aufzudröseln, nicht annehmen mag.

  90. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Finsternis ist die Abwesenheit von Licht.

    Genau! Und das Böse ist die Abwesenheit von Gott.

    PS: Es tut mir wirklich leid, dass dir der Zugang zu bestimmten Dingen verschlossen bleibt. 😦

  91. Muriel sagt:

    @Christina: Ja, zu schade.

  92. @Muriel:
    Während wir in der Frage des Lebensrechts ungeborener Kinder wohl nicht derselben Meinung sind, stimme ich Dir in der Frage der Zugänglichkeit des Tests zu. Nicht das Wissen über eine bestimmte Behinderung an sich verursacht ggf. Schwangerschaftsabbrüche sondern die Haltung zu Menschen mit Behinderungen. Ich versuche das im Artikel zu diesem Link http://moralblog.de/2011/08/30/eltern-und-kinder-selbstverstandlichkeiten-im-wandel/ an einem Beispiel aus meiner Familie zu erläutern.

    Ich bekenne mich also grundsätzlich zu einem Recht auf Wissen. Aber auch zu einem Recht auf Nichtwissen: Aus einem an sich wertneutralen Angebot kann schnell gesellschaftlicher Druck werden („Wussten Sie das nicht vorher?“), und ich hoffe, dass nicht einmal die Befürworter der Option „Schwangerschaftsabbruch bei schweren Behinderungen“ aus dieser Option eine Pflicht machen wollen.

    Zur hier diskutierten Frage allgemeingültiger Regeln und Maßstäbe (für mich: Naturrecht) erlaube ich mir, das Büchlein „Die Abschaffung des Menschen“ („The Abolition of Man“) von C. S. Lewis zu empfehlen, insbesondere deshalb, weil Lewis darin völlig ohne religiöse Begründung auskommt.

  93. Muriel sagt:

    @Harald Stollmeier: Ich fürchte, deiner Empfehlung werde ich nicht folgen, weil ich von Lewis nichts halte und mir deshalb nichts davon verspreche, aber trotzdem vielen Dank für deinen Kommentar.
    Ich selbst sehe unter Umständen sehr wohl eine moralische Verpflichtung, einen solchen Test durchführen zu lassen, würde daraus aber wohl eher keine gesetzliche machen wollen.

  94. Triffels sagt:

    @christina: Die Sonne ’schafft‘ Licht. Analog dazu muss/müsste Gott alles Existierende schaffen, bzw. erhalten. Fehlt die Sonne, fehlt das Licht, es bleibt Finsternis. Fehlt Gott, fehlt die Welt und es bleibt … nichts! Dein Beispiel ist schlichtweg falsch.

  95. Muriel sagt:

    @Triffels: Es ist sogar fraktal falsch. Man kann es quasi gar nicht korrigieren, weil man mit jedem Aspekt, über den man nachdenkt, drei neue findet, die Quatsch sind.

  96. Triffels sagt:

    @muriel: Ich wollte halt auf den Aspekt eingehen, in dessen Nichtverständnis Christina geistige Beschränkung zu sehen scheint. Anbei: Werden alle Kommentare moderiert oder habe ich zuviel getrollt?

  97. Muriel sagt:

    @Triffels: WordPress bietet mir keine Möglichkeit, Felder für die Kommentarmoderation anzugeben. Ich kann nur Begriffe für den gesamten Kommentar auf die Moderationsliste setzen, deswegen werden nicht nur Kommentare von Christina moderiert, sondern alle, in denen ihr Name irgendwo vorkommt.
    Ich glaube aber, dass ich sie demnächst aus der Liste nehme. Sie hat zuletzt immer sehr gut mitgemacht und weitgehend aufgehört, anderen Leuten wild Unehrlichkeit und nie geäußerte Positionen zu unterstellen.

  98. Christina sagt:

    @ Triffels:

    Ich wollte halt auf den Aspekt eingehen, in dessen Nichtverständnis Christina geistige Beschränkung zu sehen scheint.

    Da hast du meinen Kommentar völlig mißverstanden. Ich unterstelle niemandem geistige Beschränkung. Keinen Zugang zu geistlichen Dingen zu haben, hat nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun, auch nicht mit überdurchschnittlich hoher Intelligenz. Der Beweis dafür ist, dass es Christen in allen möglichen Gesellschaftsschichten gibt.

    .

  99. Triffels sagt:

    @c.(<–wegen der doofen Moderationsschleife):

    Keinen Zugang zu geistlichen Dingen zu haben, hat nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun, auch nicht mit überdurchschnittlich hoher Intelligenz.

    Nun, (hihi) es gibt da (hehehe) gibt da schon klare Tendenzen. Hihi, ähm, hier, zweiter Absatz. HihiheMUHAHAHA.

  100. Muriel sagt:

    @Triffels: Och… Nun freue ich mich gerade, dass wir uns so nett mit Christina unterhalten können.
    Wir sind uns aber jedenfalls einig, dass religiöser Glaube keinen direkten Rückschluss auf die Intelligenz des Glaubenden zulässt und sowohl Atheismus als auch Religiosität und klugen und dummen, netten und unsympathischen Menschen vorkommt, gell?

  101. Triffels sagt:

    @muriel:
    Natürlich sind wir das. Ich wollte auch niemanden beleidigen (wirklich! also bitte nicht sauer sein, keiner von euch!), sondern nur ein bissschen nerven.

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