The wrong way to think about surveillance (1)

Joker

Ich bin nicht gerne der Typ, der die Aufregung nicht versteht, und ich mag auch dieses Argumentationsmuster nicht, dass man sich nicht über was aufregen soll, weil was anderes viel schlimmer ist, aber – ihr wusstet, dass so ein Satz nur in einem Aber münden kann, oder? – ich verstehe zurzeit wirklich nicht ganz, wo man Aufregung darüber hernimmt, dass Geheimdienste geheime Überwachungsprogramme fahren. Ich meine, ja, einerseits: sicher Obama, voll nett und so, und so ein cooles Grinsen hat er, aber andererseits: Geheimdienste! Hallo? McFly? Jemand zu Hause?

Pardon. Ich höre jetzt auf mit dem Quatsch und komme zum zweiten Teil, dem Teil, in dem ich wirklich ein bisschen was zu sagen habe. Nicht viel, ihr kennt mich, aber ein bisschen mehr als Hallo McFly, jemand zu Hause hab ich immerhin.

Zuerst mal: Ich verstehe natürlich, wenn jemand bestimmte Dinge geheim halten will, und verärgert ist, wenn sie gegen seinen Willen ans Licht kommen. Geht mir mit manchen Sachen auch so. Und natürlich kann man es unverschämt von der NSA finden, Zugang zu den Daten von Facebook und Google und Amazon und so zu wollen. Völlig okay. Ich bin ja der letzte, der der Regierung irgendwelche Befugnisse zugestehen will.

Aber die Argumentation, die manche Befürworter des Datenschutzes und der Achtung privater Geheimnisse bringen, verstehe ich manchmal gar nicht. Ich habe da zum Beispiel gerade zwei Artikel gelesen, anhand derer ich das mal exemplarisch verdeutlichen will. Der erste ist aus der Zeit und trägt den unheilsschwangeren Titel

Für Algorithmen ist jeder verdächtig

Ein seriöses Medium wie die meisten Blogs, die ich lese, würde sich vielleicht daran stören, dass das schon ein bisschen reißerischer Nonsens ist, aber einem billigen Boulevardblättchen wie der Zeit wollen wir es durchgehen lassen. Wenn wir zu kleinlich sind, werden wir nämlich heute nicht mehr fertig.

Kai Biermann erklärt uns zunächst wortreich, was Rasterfahndung ist und stellt dann fest:

Was auf den ersten Blick logisch klingt, birgt zwei Gefahren.

Gleich zwei für Katja. Da sind wir aber mal gespannt.

 Zum einen macht diese Form der Ermittlung jeden zum Verdächtigen. Es gibt keine Unschuld mehr.

Bullshit, und Bullshit. Was meint er denn damit? Natürlich ist für einen guten Ermittler in gewisser Weise jeder ein Verdächtiger, und das ist auch gut so. Und was soll das heißen, es gebe keine Unschuld mehr? Nur weil prinzipiell jeder als möglicher Täter in Betracht gezogen wird? Was soll denn daran falsch sein? Sollten wir einfach bestimmte Gruppen von Leuten vorn vornherein aus…

Selbst berühmte Schauspieler wie der Bollywood-Star Shah Rukh Khan sind nicht davor gefeit, bei der Einreise in die USA allein aufgrund ihrer Hautfarbe stundenlang verhört zu werden.

Waaaaaas? Möge Gott uns allen gnädig sein! Sogar berühmte Schauspieler müssen unter Umständen nur wegen ihrer Hautfarbe ein Verhör erdulden? Herr Biermann, ich will zu Ihren Gunsten mal vermuten, dass Sie sich da nur in Ihrer Argumentation verfranst haben und nicht im Ernst der Meinung sind, es wäre okay, Leute nur wegen ihrer Hautfarbe stundenlang zu verhören, solange man berühmte Schauspieler aus dem Spiel lässt, aber wenn wir diese Missverständnismöglichkeit mal ausschließen, bleibt nicht mehr viel übrig. Natürlich sollten wir Leute nicht nur wegen ihrer Hautfarbe stundenlang verhören. Aber das ist kein Argument gegen Rasterfahndung an und für sich. Es ist ein Argument gegen Rasterfahndung mit blödsinnigen Kriterien. Das Problem in Ihrem Beispiel ist nicht, dass für den Algorithmus jeder verdächtig ist, sondern dass der Algorithmus Blödsinn ist.

An sich harmlose Verhaltensweisen können genügen, um überwacht und verfolgt zu werden. Es reicht, ähnliche Dinge getan zu haben, wie ein Verbrecher. Stundenlange Verhöre sind dann noch eine vergleichsweise harmlose Folge.

Und da kommen wir jetzt allmählich der Sache näher. Also, wir, im Sinne von ihr und ich. Herr Biermann nicht. Dem fällt anscheinend nicht auf, dass das Problem hier schon wieder nicht in der Anwendung der Algorithmen an sich liegt, oder in der Rasterfahndung, sondern erstens in der (potentiell) schlechten Rasterfahndung, und zweitens natürlich in der mangelnden Kontrolle. Wenn die Exekutive mich stundenlang verhören kann, ohne einen vernünftigen Grund dafür zu haben, dann ist das ein Problem. Wenn sie auch noch schlimmeres mit mir machen kann, ohne auch nur einen Richter fragen zu müssen, ist das noch ein größeres Problem. Und genauso ist es ja. Ich finde, man kann das gar nicht oft genug betonen: In den USA kann meines Wissens auch heute noch jeder Mensch jederzeit beliebig lange eingesperrt werden, solange nur der Präsident der Meinung ist, er könnte irgendwas mit Terrorismus zu tun haben. Das ist ein Unding. Das ist unfassbar. Das ist unerträglich für einen Rechtsstaat. Und da liegt das Problem. Da liegt das eigentliche Defizit. Wenn das nicht so wäre, dann wäre es zwar immer noch schade, wenn der Präsident ohne vernünftigen Grund irgendwelche Leute verdächtigen würde, Terroristen zu sein, aber es wäre keine Bedrohung mehr.

Natürlich wäre es trotzdem immer noch wünschenswert, dass die Exekutive beim Schutz ihrer Bürger möglichst rational vorgeht und sich nicht an unsinnigen Kriterien orientiert, aber darüber schreibt Herr Biermann ja gar nicht. Beziehungsweise nicht richtig. Wisst ihr noch, dass er oben zwei Probleme angekündigt hatte? Ich dachte erst, er hätte Nummer zwei vergessen, aber er braucht nur ziemlich lange, um dazu zu kommen:

Zum anderen hängt alles davon ab, was die Programmierer des Algorithmus als Vergleichsmuster angenommen haben.

Potztausend, sagen Sie bloß! Der Erfolg von Ermittlungen hängt davon ab, wonach die Ermittler suchen? Was finden diese crazy investigativen Journalisten von der Zeit wohl als nächstes raus?

Garbage in, Garbage out, heißt das in der Informatik – wer eine unsinnige Frage stellt, dem geben die Daten eine unsinnige Antwort.

Jup.

Und nu? Nix und nu.  Herr Biermann stellt nicht die Frage, ob und welche Rasterfahndung gut funktioniert, oder schlecht. Er nennt keine Erkenntnisse darüber, ob und unter welchen Bedingungen Rasterfahndung zu besseren oder schlechteren Ergebnissen führt als andere Methoden. Er stellt nur fest, dass sie zu schlechten Ergebnissen führt, wenn man sich doof dabei anstellt, und will das wohl als Fundamentalkritik verstanden wissen, als wäre das nicht bei jeder denkbaren Tätigkeit genauso.

In Wahrheit kann es also nicht das sein, was ihn stört. Ihn stört in Wahrheit … ja, was eigentlich?

dass die Prämisse des demokratischen Strafrechtes nicht mehr gilt. Unschuldig bis zum Beweis der Schuld? Dieses Konzept kennen Algorithmen nicht.

Nee. Das ist doch Unfug. Diese Prämisse (die übrigens nichts mit Demokratie zu tun hat, Himmel, wie es mir auf den Geist geht, wenn Leute diesen doch einigermaßen klar definierten Begriff der Demokratie mit allem aufladen müssen, was gut und richtig ist, ob es nun passt oder nicht) besagt ja nicht, dass wir nur gegen Menschen ermitteln dürfen, wenn ihre Schuld bewiesen ist, denn das wäre völliger Quatsch. Sie besagt, dass wir Menschen nicht bestrafen dürfen, nicht benachteiligen dürfen, bis ihre Schuld bewiesen ist. So ist sie in der Tat eine große Errungenschaft, die es sich lohnt zu verteidigen. Aber die hat dann nichts mehr damit zu tun, ob man ein berühmter Schauspieler ist, sondern damit, dass wir einfach jedem Menschen die gleichen Rechte zugestehen, dass wir fair sind, und unvoreingenommen, und das will ich auch eigentlich gegenüber Herrn Biermann sein, aber ich kann mir nicht helfen, für mich klingt sein Artikel, als würde ihn das stören. Für mich klingt das so, als hätte er ein Problem damit, dass nicht bestimmte Personen von vornherein als unverdächtig gelten, dass prinzipiell jeder als Täter infrage kommt. Und genau das finde ich eigentlich völlig in Ordnung, und ich würde das sogar einen Vorteil der Rasterfahnung nennen, denn es verhindert, dass Ermittler sich von Vorurteilen leiten lassen, und liefert ein prinzipiell faires Verfahren. Womöglich tue ich ihm da Unrecht und lese zuviel in seinen Text hinein.

Aber sogar wenn wir von diesem Problem absehen, bleibt es dabei, dass Herr Biermanns Kritik an der Rasterfahndung und den Algorithmen haltlos ist. Er liefert uns kein Argument, das dagegen spricht, mit ihnen zu arbeiten, und alles, was er zu Recht kritisiert, hat seine Ursache woanders. Und als wäre das noch nicht genug, versucht er seinen Mangel an Argumenten hinter unnötigem Pathos zu verbergen. „Es gibt keine Unschuld mehr.“ Ich glaub auch.

[Ich merke gerade, dass dieser Post schon wieder ordentlich lang geworden ist, obwohl ich gerade mal einen von zwei angekündigten Artikeln besprochen habe. Deswegen lasst uns doch einfach einen Zweiteiler draus machen. Morgen geht es dann um einen Juraprofessor, um Lobster, und Mad Moxy. Ihr werdet schon sehen.]

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25 Responses to The wrong way to think about surveillance (1)

  1. Paul sagt:

    „Natürlich ist für einen guten Ermittler in gewisser Weise jeder ein Verdächtiger, und das ist auch gut so.“ – Ein „Verdächtiger“ sein ist aber etwas anderes als „nicht a priori unschuldig“ sein. Das eine ist Erkenntnistheorie, das andere hat Auswirkungen auf bürgerliche Rechte.

    Biermann macht eine sinnvolle Unterscheidung: Der Begriff „Verdächtiger“ impliziert, dass man durch einen Verdacht begründen muss, warum jemand überwacht wird oder seine Daten erhoben werden. Und der Begriff wird entleert, wenn die Maßnahmen, die er begründen soll, einfach universal eingesetzt werden.

  2. FDominicus sagt:

    Ich sehe folgendes Problem hier wird ohne begründeten „Anfangsverdacht“ einfach mal gesammelt und das kann m.E. kaum recht sein. Egal wieviele Gesetze anderes behaupten.

    Das Geheimdienste sowieso alle ehre auf der illegalen Seite stehen lasse ich glaube ich vor. Es wird in keiner Verfassung drin stehen, daß Spione „willkommen“ sind. Ist doch auch recht einfach zu sehen, wird ein Spion erwischt wandert er in den Bau oder wird gegen andere Spione ausgetauscht. Wenn spionieren also legal wäre, ginge das ja wohl kaum.

    Ich pflichte Ihnen zu Ihrem Kommentar zu Obama bei. Vergessen darf man niemals Guantanamo. Das ist so verbrecherisch, daß alleine dadurch jeder Widerstand gegen die USA gerechtfertigt ist. Guantanamo ist für mich der Grabstein der Verfassung der USA.

  3. Muriel sagt:

    @Paul: Sehe ich nicht. Ich kann ja nicht einen konkreten Verdacht gegen jemanden zusammenkriegen, ohne Daten von ihm zu erheben. Dass es jede Menge Probleme mit der derzeitigen Praxis gibt, ist ja auch meine Meinung, aber dass Herr Biermann auch nur ein einziges davon getroffen hätte, kann ich nicht erkennen.
    Natürlich kann und sollte man fragen, unter welchen Bedingungen die Regierung welche Maßnahmen ergreifen dürfen sollte, und welche Einschränkungen unserer Rechte wir hinnehmen sollten, und auch in welchem Umfang die Regierung Zugriff auf die Daten ihrer Bürger haben sollte, aber das tut er alles nicht und salbadert stattdessen irgendwelchen verquasten Unfug davon, dass es keine Unschuld mehr gäbe und Algorithmen sogar berühmte Schauspieler zu Verdächtigen machen können.
    @FDominicus:

    Das ist so verbrecherisch, daß alleine dadurch jeder Widerstand gegen die USA gerechtfertigt ist. Guantanamo ist für mich der Grabstein der Verfassung der USA.

    Och naja. Haben Sie’s auch zwei, drei Nummern kleiner? Ist ja nicht so, als hätten die USA vo Guantanamo keine Verbrechen begangen.

  4. Alien sagt:

    @Muriel:

    Ich kann ja nicht einen konkreten Verdacht gegen jemanden zusammenkriegen, ohne Daten von ihm zu erheben.

    Wieso nicht? Wenn eine Bank ausgeraubt wird, und ein Zeuge sagt, es war Max Müller, sein Nachbar, dann kann die Wohnung dieses Max Müller durchsucht werden, da es einen Anfangsverdacht gibt. Was anderes ist es, wenn nach dem Bankraub einfach alle Wohnungen in der ganzen Stadt oder noch weiter durchsucht werden.

    Ob jetzt Wohnungen, Briefe, Mails oder sonst was untersucht wird ist bei dieser prinzipiellen Frage erstmal nachrangig.

  5. Henk sagt:

    Selbst berühmte Schauspieler wie der Bollywood-Star Shah Rukh Khan sind nicht davor gefeit, bei der Einreise in die USA allein aufgrund ihrer Hautfarbe stundenlang verhört zu werden.

    Da hat’s mir beim Lesen auch die Schuhe ausgezogen. Ich hatte ja – naiv wie ich bin – noch auf eine Klarstellung seitens des Autors gehofft und wurde – na, so naiv bin ich dann doch nicht – etwas enttäuscht.

    Zuerst mal: Ich verstehe natürlich, wenn jemand bestimmte Dinge geheim halten will, und verärgert ist, wenn sie gegen seinen Willen ans Licht kommen. (…) Aber die Argumentation, die manche Befürworter des Datenschutzes und der Achtung privater Geheimnisse bringen, verstehe ich manchmal gar nicht.

    Verstehe ich dich falsch, wenn ich darauf hinweise, dass die schlechte Argumentation mancher Befürworter das Thema nicht weniger brisant macht? Und dass du für die Brisanz der Datensammelei mit dem von dir formulierten „Ärger über ans Licht kommende Dinge“ einen sehr zurückhaltenden, aus meiner Sicht verharmlosenden Ausdruck gefunden hast? Mir ist nicht ganz klar, ob du das Thema tatsächlich als relativ unbedeutend ansiehst oder dich eine vermutete Übereinstimmung mit deinen Lesern so zurückhaltend formulieren ließ, „weil: is ja eh klar…!“

    Bei den unfassbaren Einschränkungen von Rechten, die sich Bürger gefallen lassen müssen, bin ich dann wieder ganz bei dir: „Unerträglich für einen Rechtsstaat“ – so ist es.

  6. Muriel sagt:

    @Alien:

    Wieso nicht? Wenn eine Bank ausgeraubt wird, und ein Zeuge sagt, es war Max Müller, sein Nachbar, dann kann die Wohnung dieses Max Müller durchsucht werden, da es einen Anfangsverdacht gibt.

    Du kannst mich jetzt kleinlich und doof finden, aber ist das nicht letzten Endes auch nur ein Algorithmus?
    „Durchsuche die Wohnungen aller Personen, die die Kriterien X erfüllen.“
    Ob X nun „bezahlt seine Rechnungen bar, ist nicht beim Bürgeramt gemeldet und in Tunesien geboren“ lautet, oder „wurde von einem Zeugen des Vergehens beschuldigt“ ist ja dann nur eine Frage der Sinnhaftigkeit des angewandten Algorithmus und der Wahrscheinlichkeit der Täterschaft für eine bestimmte Gruppe von Menschen, die X erfüllt.

    @Henk:

    Verstehe ich dich falsch, wenn ich darauf hinweise, dass die schlechte Argumentation mancher Befürworter das Thema nicht weniger brisant macht?

    Ich kann aus dem Hinweis keine Schlüsse darüber ziehen, ob du mich falsch verstehst, aber er ist sicher berechtigt. Der Krieg gegen den Terror ist in meinen Augen ein einziger dummer Witz. Und ja, ich habe eine manchmal bizarre Vorstellung von Humor.

    Mir ist nicht ganz klar, ob du das Thema tatsächlich als relativ unbedeutend ansiehst oder dich eine vermutete Übereinstimmung mit deinen Lesern so zurückhaltend formulieren ließ

    Wie man’s nimmt. Ich selbst halte des aus mehreren Gründen für unbedeutend.
    Erstens ist es jenseits meiner Vorstellungskraft, das irgendjemand, der nicht unter einem stark bemoosten Stein lebt, bis vor Kurzem noch in der seligen Annahme lebte, unsere Geheimdienste würden nicht unsere Internetkommunikation anzapfen. Ich sehe den Neuigkeitswert der derzeit diskutierten Leaks nicht.
    Zweitens ist es mir persönlich auch wirklich egal, ob die NSA meine Mails liest, oder meine Facebook-Statusmeldungen, oder meine Kontoauszüge. Dass andere das anders sehen, erkenne ich aber an.

    Bei den unfassbaren Einschränkungen von Rechten, die sich Bürger gefallen lassen müssen, bin ich dann wieder ganz bei dir: “Unerträglich für einen Rechtsstaat” – so ist es.

    Eben. Ich finde den Eingriff in das das informationelle Selbstbestimmungsrecht hier so endlos vernachlässigbar gegenüber den alltäglichen Eingriffen in das Recht auf Freiheit, Leben und körperliche Unversehrtheit, die die Opfer der US-Regierung sich alltäglich gefallen lassen müssen, dass ich mich schwer tue, die öffentliche Empörung darüber ernstzunehmen.
    Das ist natürlich eine Frage meiner persönlichen Befindlichkeit, aber um was anderes ging es in diesem Blog auch eh nie.

  7. Paul sagt:

    Klar kann man jedes kriteriengeleitete Vorgehen als Algorithmus bezeichnen (und „Für Algorithmen ist jeder verdächtig“ ist natürlich eine ZEIT-typische Studienratphrase). Das ändert aber nichts an folgender Unterscheidung, auf die der Artikel hinausläuft:

    Es ist sinnvoll, einen geschützten Bereich zu haben, der nur begründet durch einen „Verdacht“ verletzt werden darf. Der „Verdacht“ muss der Verletzung vorausgehen und darf nicht aus ihr hervorgehen.

    Deshalb stimmt der Satz mit dem „guten Ermittler“ auch nicht, weil der Ermittler eben nicht jedem nach Belieben nachsteigen darf, dessen Schuld er nicht a priori ausschließen kann. Für bestimmte Maßnahmen braucht er Anhaltspunkte, die er nicht aus den Maßnahmen selbst gewinnen kann. Biermann nennt diese Unterscheidung „verdächtig“ und „unschuldig“.

    Zu sagen „sind ja eh alles Algorithmen“ trägt nichts bei, weil die interessante Diskussion über die Kriterien geführt wird, und nicht darüber, ob es Algorithmus, Rasterfahndung oder Weltgeist heißen soll.

  8. Muriel sagt:

    @Paul: Ich verstehe nicht den Unterschied, um den es dir geht. Ich streite nicht über Semantik, ich sage, dass es in meinen Augen darum geht, welche Kriterien für einen Verdacht wir für vernünftig halten.
    Dass ein Zeuge behauptet, mich bei einer bestimmten Tat beobachtet zu haben, erhöht sicherlich die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie begangen habe, und macht mich verdächtig.
    Dass ich zu einer bestimmten Zeit in der Nähe des Tatortes war und zu einer Gruppe gehöre, die solche Taten regelmäßig begeht, aber womöglich auch.
    Wenn das so ist, dann finde ich einen Grund nicht per se schlechter als den anderen.
    Die Frage, was Ermittler tun dürfen und was nicht, ist natürlich noch mal eine andere. Habe ich am Anfang des Beitrags ja auch geschrieben.
    In meinen Augen ist der Zugriff der NSA auf die Daten von Facebook, Google und Amazon ein verhältnismäßig milder Eingriff, der für mich durch geeignet belegten Erfolg durchaus zu rechtfertigen wäre.
    Andere Menschen, die Datenschutz höher einordnen, haben womöglich gute Argumente, das anders zu sehen und den Eingriff stärker zu gewichten.
    Es geht mir nicht darum, dass die NSA Zugriff auf die Datenbanken von Facebook haben sollte. Um mir dazu eine Meinung zu bilden, bräuchte ich ein paar mehr Hintergrundinformationen. Es geht mir darum, dass Biermann hier meiner Meinung nach substanzlosen Quatsch geschrieben hat, der nichts zu einer sinnvollen Debatte beiträgt außer Nebel und Verwirrung. Und das finde ich schade, denn davon gibt es auch so schon genug.

  9. Henk sagt:

    Danke für die Klärung. Deine Sichtweise kann ich sehr gut nachvollziehen, mit dem Unterschied, dass ich die öffentliche Empörung großteils teile.

    Etwas anzunehmen oder zu befürchten – eine flächendeckende Bespitzelung z.B. – ist ja noch etwas anderes, als den Beweis in Form einer glaubwürdigen Zeugenaussage dafür zu bekommen. Vorher konnten die Regierungen sagen: „Stimmt doch alles gar nicht, fallt nicht auf Verschwörungstheorien herein.“ Das ist jetzt anders geworden. Was die Dimension des Datensammelns angeht, bin zumindest ich tatsächlich überrascht worden. Ich hätte das in diesem Ausmaß nicht für möglich gehalten.

    Diese Dimension des Anzapfens und Speicherns hat natürlich noch eine zusätzliche Wirkung, die die Wucht der Empörung erhöht. Die von dir angesprochenen Opfer der Vorgehensweise u.a. amerikanischer Behörden sind „nur“ irgendwelche anderen, von denen man sich leicht einreden kann, dass sie schon auch irgendwie selbst Schuld sind. Wenn ich selbst getrackt und ausgecheckt werde, weiß ich, was für ein harmloser Bursche da gerade durch die Mangel gedreht wird. Das Argument ist natürlich moralisch nicht besonders wertvoll, aber menschlich zu verständlich, als dass ich meinem Impuls nachgeben möchte, mich von so einem Denken scharf zu distanzieren. Das heißt, doch: Von dem „Selbst schuld!“-Gedanken kann ich mich klar und eindeutig distanzieren. Von dem egoistsichen „Ööääh, was wollen die d’n jetz von mir?“-Gedanken aber nicht.

  10. Muriel sagt:

    @Henk: Hm. Na gut. Ich werde jetzt nicht bestreiten, dass es dir so geht, aber verstehen kann ich es nicht.
    Du nahmst wirklich an, die NSA würde nicht Mail-Verkehr und soziale Netzwerke überwachen? Oder hast du dir nur keine Gedanken drum gemacht?
    Ich bin übrigens – mag ungewöhnlich sein in Anbetracht meiner sonstigen Orientierung, hat vielleicht mit meiner erzkonservativen Erziehung zu tun – auch der Meinung, dass Strafverfolgungs- und Sicherheitsbehörden tendenziell sehr weitreichend Ermittlungsbefugnisse und Zugang zu Informationen haben sollten.
    Kritisch ist für mich nicht der Zugang, sondern eher der vernünftige Umgang damit und das rechtsstaatliche Verfahren, wenn man denn jemanden als verdächtig auserkoren hat.
    Erfolgversprechende Ermittlungsmethoden auszuschließen, obwohl sie keinen greifbaren Schaden anrichten, halte ich für bedenklich und auch sonderbar inkonsequent, wenn man die Strafverfolgung an sich gutheißt.
    Womöglich lehne ich mich da zu weit aus dem Fenster, und ich kann auch keine Expertise in diesem Feld geltend machen, aber ich dachte, ich werfe einfach mal eine unqualifiziert gefühlte Einschätzung in den Raum.

  11. Henk sagt:

    Du nahmst wirklich an, die NSA würde nicht Mail-Verkehr und soziale Netzwerke überwachen? Oder hast du dir nur keine Gedanken drum gemacht?

    Doch. Aber Annahmen und Wissen sind zweierlei. Wenn mir der Arzt sagt, dass ich Gicht habe, verändert das doch auch etwas für mich, auch wenn mir vorher schon alle Gelenke geschmerzt haben und ich wusste, dass ich erblich vorbelastet bin. Und Überwachung einerseits und lückenlose Überwachung und Speicherung andererseits sind auch nochmal zweierlei. Und letzteres habe ich tatsächlich nicht angenommen.

    Deine Meinung zum Informationszugang für Sicherheitsbehörden finde ich interessant. Ich möchte da mal in Ruhe drüber nachdenken, bevor ich dir aber so was von widerspreche – oder eben nicht. Tendenziell bin ich aber schon der Ansicht, dass jeder die Wahl haben sollte, was er von sich preisgibt. Die eine hat Vorhänge und Gardinen vor dem Fenster, der andere nicht, die eine träg Bikini oder oben ohne, der andere Rollkragen und Parka, ganz wie jeder will. Keine Privatperson, kein Unternehmen und keine Behörde darf Parka oder Gardinen einfach so – erst recht nicht heimlich – zur Seite schieben und Fotos oder Videos machen. Im Internet hätte ich auch gerne so. Aber wie gesagt: Ich möchte noch einmal darüber nachdenken.

  12. Triffels sagt:

    @muriel: Üblicherweise wird erst nach der Tat gesucht und dann nach dem Täter. NSA und Co. haben das Prinzip ins Gegenteil verkehrt. Für die sind wir alle Verbrecher, nur die passende Übeltat muss noch gefunden werden. Insofern würde ich schon sagen, das die Unschuldsvermutung verlorengegangen ist.

  13. Muriel sagt:

    @Triffels: Sicherheitsbehörden haben schon immer auch präventiv gearbeitet. Was sind denn Polizeistreifen, wenn nicht in diesem Sinne eine buchstäblich wandelnde Verletzung der Unschuldsvermutung?
    Versteh mich nicht falsch, ich finde auch, dass wir mit unseren Schutzrechen viel zu lax umgehen, und dass diese gerade zuletzt unter dem Vorwand des Kampfes gegen den Terrorismus auf unfassbare Weise eingeschränkt wurden. Davon musst du mich nicht überzeugen.

  14. Triffels sagt:

    Was sind denn Polizeistreifen, wenn nicht in diesem Sinne eine buchstäblich wandelnde Verletzung der Unschuldsvermutung?

    Ich würde sagen, dass auch Polizeistreifen nicht auf Täter sondern auf Taten (bzw. das Verhindern ebendieser) aus sind. Wobei das bei in flagranti-Fällen zugegebenermaßen Haarspalterei ist. Trotzdem sehe ich dort einen gravierenden Unterschied im Vergleich zum Vorgehen der NSA.

  15. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich sehe da sogar ganz viele gravierende Unterschiede, aber ich bin nicht sicher, welcher davon eine Rasterfahndung grundsätzlich illegitim machen soll. Also, jetzt mal davon abgesehen, dass aus meiner Perspektive natürlich so ziemlich jedes staatliche Handeln inhärent illegitim ist.

  16. FDominicus sagt:

    @Muriel. Guantanamo ist installierte Ungerechtigkeit. Andere Verbrechen wurden aufgehoben (wenn auch erst nach Jahrzehnten, es bleibt also noch Platz) oder zumindest hatte es Konsequenzen auch für den Präsidenten.

    Und nein ich habe es nicht ein zwei kleiner. Die USA sind inzwischen ein Schurkenstaat mit immer geringeren Spurenelementen von Recht.

    Der Gewaltmonopolist zeigt seine Fratze, das ist Guantanamo,

  17. madove sagt:

    @Muriel
    Und Du bist ganz sicher, daß es Dir nicht nur um Semantik geht?
    Wenn ich irgendwo gegen Rasterfahndung protestiere, protestiere ich offensichtlich gegen das, was Du wahrscheinlich „Rasterfahndung mit bescheuerten Kriterien, die inhaltlich nichts mit dem Verbrechen zu tun haben“ nennen würdest.
    Wenn ich das auf mein Transparent dazumale, kommst Du dann mit?

  18. Muriel sagt:

    @madove: Ich bin generell kein Freund von Demonstrationen, aber da ich andererseits gerne mal neue Erfahrungen sammle, warum nicht?
    Semantik ist so eine Sache. Dieses Problem hat wie mutmaßlich jedes recht viele verschiedene Aspekte. Einmal habe ich den Eindruck, dass viele, die Rasterfahndung kritisieren, wie Herr Biermann hier, das schon sehr grundsätzlich machen, womit ich wirklich inhaltlich nicht einverstanden bin.
    Das wiederum liegt wahrscheinlich partiell auch daran, dass ich mit informationeller Selbstbestimmung als Recht nie viel anfangen konnte. Das ist natürlich schwer zu verobjektivieren, weil niemand jemand anderem sagen kann, was ihn zu stören hat, und dass es mir persönlich egal ist, was die NSA über mich weiß, ist kein Argument für andere.
    Trotzdem finde ich aber die von mir nicht einmal wahrgenommene Überwachung per se als Eingriff so vernachlässigbar winzig, dass sie gegenüber den anderen, viel stärkeren Eingriffen überhaupt keine Rolle mehr spielt.
    Wenn diese Überwachung effektiv wäre, wenn die Regierung also wirklich überzeugend darlegen könnte, dass soundsoviele Morde oder Terroranschläge dadurch verhindert wurden, würde ich sie womöglich wohl sogar für angemessen halten.
    Das Problem ist in meinen Augen nicht vorrangig die Überwachung als solche, sondern erstens die Gesetze, die damit durchgesetzt werden, und zweitens, dass die Effektivität nicht belegt ist.

  19. Yeti sagt:

    Dass ein Zeuge behauptet, mich bei einer bestimmten Tat beobachtet zu haben, erhöht sicherlich die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie begangen habe, und macht mich verdächtig.

    Das. Meinst. Du. Nicht. Wirklich. Oder?
    Entweder hast Du die Tat begangen, oder nicht. Ob Dich jetzt jemand denunziert, ändert daran überhaupt nichts.
    Ich bin auch nicht prinzipiell gegen Rasterfahndung. Aber doch bitte erst ab dem Zeitpunkt des konkreten Verdachts. Nach der nächsten Wahl, wird es illegal (wie jetzt in Russland), sich positiv über irgendein Thema zu äussern, das irgendjemand anders als negativ definiert hat.
    Und dann werden erstmal die Daten (sie wurden schliesslich gespeichert) der letzten Legislaturperiode durchforstet, wer denn da so.
    Da habe ich keinen Bock auf!

  20. Muriel sagt:

    @Yeti:

    Das. Meinst. Du. Nicht. Wirklich. Oder?
    Entweder hast Du die Tat begangen, oder nicht. Ob Dich jetzt jemand denunziert, ändert daran überhaupt nichts.

    Meine Formulierung war natürlich missverständlich.
    Aus Sicht eines Ermittlers, der die objektive Realität nicht kennt, sind verschiedene Menschen zu verschiedenen Graden der Tat verdächtig. Der Ehefrau, die auf eine hohe Lebensversicherung zu hoffen hat, aber ein Alibi von ihrem Bruder, ordnet er eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zu, dem Geschäftspartner, mit dem er sich wegen einer strategischen Entscheidung zerstritten hatte und der kein Alibi bieten kann, eine andere, und dem enttäuschten Kunden, der ihm einen Drohbrief geschrieben hat, noch mal eine andere.
    Auf Basis dieser Wahrscheinlichkeiten handelt er dann, und muss er aus meiner Sicht auch.
    Dass einer (oder mehrere) von denen objektiv zu 100% die Tat begangen hat, und die anderen zu 100% nicht, ist unbestreitbar, ändert aber nichts daran.

    Aber doch bitte erst ab dem Zeitpunkt des konkreten Verdachts.

    Warum?

  21. Yeti sagt:

    Warum?
    Es ging mir nicht um den konkreten Verdacht auf einen (evtl. erst zukünftigen – Minority Report, anyone?) Täter, sondern darum, dass man nach evtl. Tätern erst dann fahnden sollte, wenn ein konkreter Tatverdacht vorliegt. Im besten Fall erst dann, wenn eine Tat stattgefunden hat. Über Taten (und seien es auch terroristische Handlungen, wie immer man die definiert) nachdenken, sich sogar mit Freunden darüber unterhalten, MUSS erlaubt bleiben.

    Und nach erfolgter Tat dann in den „Mitschnitten“ nachgucken entfällt dann auch, weil es keine Mitschnitte gibt.

    Ich hoffe, ich konnte mich auch nur halb so verständlich ausdrücken, wie Dir das gegeben ist.

  22. Muriel sagt:

    @Yeti:

    darum, dass man nach evtl. Tätern erst dann fahnden sollte, wenn ein konkreter Tatverdacht vorliegt. Im besten Fall erst dann, wenn eine Tat stattgefunden hat

    Um Himmels Willen, wieso das denn?
    Ich hätte jetzt für den besten Fall gehalten, dass wir Straftaten verhindern, indem wir eingreifen, bevor sie stattgefunden haben.

    Über Taten (und seien es auch terroristische Handlungen, wie immer man die definiert) nachdenken, sich sogar mit Freunden darüber unterhalten, MUSS erlaubt bleiben.

    Klar.

    Und nach erfolgter Tat dann in den “Mitschnitten” nachgucken entfällt dann auch, weil es keine Mitschnitte gibt.

    Hier bin ich nicht sicher, wie du das meinst. Du findest es positiv, wenn Strafverfolgung sich auf unvollständige Informationen stützen muss? Oder wie?

    Ich hoffe, ich konnte mich auch nur halb so verständlich ausdrücken, wie Dir das gegeben ist.

    Och Gott, das ist aber jetzt freundlich. Danke. Ich glaube, bis auf den vorletzten Satz hab ich alles verstanden.

  23. […] dabei geht sie natürlich so vor, wie das für solche Artikel üblich ist: Sie zeigt uns, dass falscher Input zu falschen Ergebnissen führt, und leitet […]

  24. […] geringe staatliche Einflussnahme auf seine Bürger. Vordringlicher – hatte ich ja schon öfter erklärt – erscheint mir zwar, wesentlich gefährlichere staatliche Ermächtigungen wie die zum […]

  25. […] aber das eigentliche Problem macht er wie erstaunlich viele Artikler zum Thema Datenschutz nicht bei denen aus, die uns schwarze Säcke über den Kopf ziehen […]

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