Hardcore Tristesse fragt, überschaubare Relevanz antwortet

Das im weiteren Sinne befreundete Blog Hardcore Tristesse hat etwas an Liberalen auszusetzen, und obwohl ich diesen Begriff für mich aktuell kaum noch benutze, weil Liberale mir nicht liberal genug sind, kommentiere ich das mal. Vielleicht kann ich ja weiterhelfen. Dafür spricht, dass ich wohl tatsächlich das meiste von dem verkörpere, was die Kritiker des Liberalismus (Ich benutze den Begriff jetzt einfach mal so vage und kläre auf, wenn jemand konkreter werden will.) nicht leiden können, und dass es mutmaßlich schwer wird, jemand Liberaleres als mich zu finden, der noch ganze Sätze äußert. Dagegen spricht, dass ich keiner irgendwie gearteten politischen Organisation angehöre und deshalb für niemanden sprechen kann außer mir selbst.

Schaumermal.

mich erstaunt doch in manchen Bereichen, wie man die liberale Idee so undifferenziert und grenzenlos durchsetzen wollen kann, am deutlichsten beim Thema Verbraucherschutz.

Ich brauchte drei Anläufe, um den Artikel zu lesen, weil Verbraucherschutz ein solches Reizthema für mich ist, dass mein Sputum schon zu schäumen anfängt, wenn ich das Wort bloß höre, aber andererseits hab ich lange nichts mehr geschrieben, und Bettler können nicht wählerisch sein, gell?

Das geht dann zum Beispiel so: Der Staat will Unternehmen dazu zwingen, kenntlich zu machen, ob ihre Frühstücksflocken Asbest enthalten. Für Liberale ist das ein unsäglicher Eingriff in die Freiheit des Unternehmens und eine Bevormundung des Kunden. Denn der Kunde und das Unternehmen schließen beim Kauf einen Vertrag – und wenn sich der Kunde nicht über die Konditionen informiert, hat er eben Pech gehabt.

Ja naja nun, vorsichtig. Ganz so einfach liegt die Sache nicht.

Zwar sagte ich gerade noch, nur für mich zu sprechen, aber diese Position ist keine liberale. Sie ist die von jemandem, der Liberalismus als Idee nicht verstanden hat. Womöglich von jemandem, der dem verbreiteten Irrtum aufsitzt, Liberalismus hätte nur dann ein Problem mit Zwang und Gewalt, wenn sie von einem Staat ausgeht.

Wenn ein Mensch einem anderen vergiftete Lebensmittel verkauft, ohne ihn darüber zu informieren, ist das in jedem irgendwie haltbaren moralischen System inakzeptabel, ein Verbrechen. Dagegen vorzugehen, zur Not mit Gewalt und Zwang, ist auch und gerade für Liberale völlig in Ordnung. Insofern stimme ich Hardcore Tristesse also darin zu, dass es natürlich nicht okay ist, Frühstücksflocken mit (toxischen Dosen von) Asbest zu verkaufen, ohne dies kenntlich zu machen, und ich widerspreche ihm darin, dass Liberale den Kunden in der Pflicht sähen, sich eigenständig zu informieren. Ob er das – naheliegend wäre die Vermutung ja – ohnehin nur als bewusst albernes Extrembeispiel meint oder nicht, kann dahinstehen, denn in seiner folgenden Argumentation bin ich sowieso wiederum völlig anderer Meinung.

Das erste große Problem, das ich damit habe, ist, dass es dem Kunden überhaupt nicht möglich wäre, sich zu informieren, wenn Verbraucherschützer nicht irgendwann durchgesetzt hätten, dass er Zugang zu diesen Informationen bekommt.

Bullshit. Der Kunde braucht keine Verbraucherschützer, um sich zu informieren. Er braucht nur zu fragen. „Was genau ist in diesem Frühstücksflocken enthalten? Wie viel Zucker, wie viel Fett, wie viel Kohlenhydrate, wie viele Kartoffelkäferhäcksel pro 100g, wie viel Kerosinrückstände, wie viel Schweinekot?“ Und wenn der Verkäufer diese Frage nicht zu seiner Zufriedenheit beantwortet, dann kann der Kunde darauf verzichten, die Frühstücksflocken zu kaufen. Wenn das genug Kunden so machen, weil es ihnen wichtig ist, wie viel Kartoffelkäfer in ihrem Flocken stecken, dann wird der Verkäufer schnell zusehen, dass er eine Antwort geben kann. Wenn es nicht genug Kunden tun, dann wird er sich die Mühe vielleicht sparen.

Und hier kommt jetzt wieder Liberalismus als Prinzip ins Spiel: Wenn jemand etwas zum Verkauf anbietet, dann kann ich kaufen, oder ich kann es lassen. Beides ist okay. Nicht okay ist es, den Verkäufer unter Gewaltandrohung zu zwingen, sein Angebot so zu modifizieren, wie ich es gern hätte. Grundsätzlich. Wenn der Verkäufer seine Kunden täuscht (Und nichts anderes tut er zum Beispiel, wenn er Lebensmittel anbietet und verschweigt, dass sie gefährliche Dosen eines giftigen Stoffes enthalten.), dann liegt die Sache wieder anders. Aber wenn er einfach nur sagt: „Das sind halt Frühstücksflocken, und wie viel Zucker da drin ist, will ich nicht drauf schreiben“, dann sehe ich keine Rechtfertigung dafür, ihm den Verkauf der Flocken zu untersagen. Wenn er trotzdem Kunden findet, die unter diesen Bedingungen mitspielen, dann findet ein einvernehmliches Geschäft zwischen zwei mündigen Personen statt, das niemanden sonst was angeht, und wenn er keine findet, naja, dann geht es erst recht niemanden was an, und dann wird er entweder von selbst aufhören, seine Flocken zu verkaufen, oder er wird die Information liefern, um sie endlich doch loszuwerden.

Also müsste doch im Sinne der Liberalen sein, dass der Zugang zu solchen Informationen möglichst einfach gestaltet wird. Stattdessen sehen sie es als Bevormundung, wenn die Inhaltsstoffe von Lebensmitteln allzu offensichtlich gekennzeichnet sind.

Nicht ganz. Im Sinne der Liberalen ist, dass Leute selbst entscheiden, wie sie mit anderen interagieren, und dass sie dabei keinen Gängeleien von Dritten ausgesetzt sind. Und Liberale sehen nicht die Kennzeichnung von Lebensmitteln als Bevormundung, sondern den Zwang dazu, und da kann wohl kaum jemand widersprechen, denn wenn ich zwei mündigen Menschen sage, dass sie ein bestimmtes Geschäft nicht abschließen dürfen, dann ist das nun einmal Bevormundung. Ich kann die für gerechtfertigt halten oder nicht, aber über den Tatbestand an sich lässt sich wohl kaum diskutieren.

Zweitens: Wer würde behaupten, dass es einen vertretbaren Aufwand darstellt, wenn ich beim Einkaufen mich über jede einzelne verdammte Erdnuss und jede Scheibe Wurst informieren muss in Bezug auf eventuell schädliche Inhaltsstoffe, Herstellungsprozesse (Stichwort Kinderarbeit etc.), Tierquälerei, umweltfreundliche Produktion und so weiter?

Was ist das denn für eine Frage?

Das ist ein Vollzeitjob, sogar mehr als das.

Okay. Und dadurch, dass es mir zu anstrengend ist, erwerbe ich das Recht, andere dazu zu zwingen, mir diese Arbeit abzunehmen? Sweet.

Und Unternehmen betreiben hier schließlich auch gerne Gegenaufklärung,

Hier bin ich wieder bei Hardcore Tristesse. Wer andere täuscht und ihnen damit schadet, überschreitet damit die Grenze des Zulässigen und wendet auch Zwang an, wenn auch etwas subtileren als den, gegen den Liberalismus sich meistens wendet. Da ist aber was völlig anderes als bestimmte Informationen einfach nicht anzubieten.

Und da wird vom einzelnen Bürger erwartet, dass er da mithalten kann? Mit Unternehmen, die dafür Profis beschäftigen?

Das führt jetzt vielleicht schon etwas zu weit, aber es hilft eventuell doch beim Verständnis: Zuerst mal wäre es ja für jeden Verkäufer eines Produktes ein Wettbewerbsvorteil, Informationen anzubieten, die den Kunden wirklich wichtig sind. Insofern ist ein recht starker Anreiz für den Verkäufer gegeben, das auch zu tun. Zweitens, falls sie es trotzdem nicht wollen, steht es den Bürgern ja frei, ihre Information von anderen zu beziehen, zum Beispiel von unabhängigen Organisationen, die sich über die Beiträge derer finanzieren, die Wert auf diese Informationen legen. Ich habe keine Zahlen parat, aber es dürfte kostenmäßig im sehr überschaubaren Rahmen bleiben, wenn ein paar Millionen Leute zusammenlegen, um verschiedene Sorten von Müsli, Leberwurst und Tiefkühlpizza auf ihre Inhaltsstoffe analyiseren zu lassen, und diese Kosten sollten sowieso anfallen, denn ich gebe Hardcore Tristesse in einem weiteren Punkt recht: Einfach blind den Herstellern und Verkäufern zu trauen, dürfte keine gute Idee sein.

Es gibt zahlreiche Mittel, sich zu informieren, die ganz ohne Zwang gegen andere auskommen. Als Liberaler bin ich der Meinung, dass wir die ausschöpfen sollten, bevor wir zur Gewaltandrohung greifen.

 Und dann sollen einfache Informationsmöglichkeiten noch was Schlechtes sein?

Nein. Zwang und Bevormundung sind etwas Schlechtes. Auch und gerade dann, wenn sie angewandt werden, um etwas durchzusetzen, das ich selbst für eine gute Sache halte.

man kann auch vertreten, dass freie Marktwirtschaft geeignet ist, die Grundlage einer funktionierende Gesellschaft zu bilden. Aber diese Ansicht halte ich für illusorisch.

Ja, ich auch. Die ist völliger Blödsinn.

Aber dies ist nicht der Grund:

Marktwirtschaft regelt die Dinge in allererster und maßgeblicher Linie nur nach einem Maßstab: dem Geldbeutel. […]  an vielen Stellen lohnt es sich, unmoralisch zu handeln bzw. ist es wirtschaftlich sogar geboten, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Zum Beispiel, weil es nicht stimmt, aber nicht nur deshalb.

Wie erkläre ich das jetzt am besten? Vielleicht am prägnantesten so: Wenn ich schreiben würde:

„Demokratie regelt die Dinge in allererster und maßgeblicher Linie nur nach einem Maßstab: Populismus. An vielen Stellen lohnt es sich, unmoralisch zu handeln bzw. ist es sogar geboten, um Wählerstimmen zu gewinnen und an der Macht zu bleiben“,

wäre das fair? In gewisser Weise wahrscheinlich schon, aber andererseits vertauschen beide Vorwürfe Ursache und Wirkung. Solange die Mitglieder einer Gesellschaft im Großen und Ganzen nicht moralisch handeln können oder wollen, werden sie es nicht tun. Davor kann uns der Staat nicht retten, denn auch der wird von den Mitgliedern dieser Gesellschaft bestimmt. Davor kann uns gewaltsamer Zwang nicht retten, denn der wird ja von den gleichen fehlbaren unmoralischen Menschen ausgeübt, denen wir nicht mal zutrauen, asbestfreies Müsli herzustellen und zu verkaufen. Davor kann uns nur eines retten: Moral.

Auf diesen Irrtum folgt nun ein Argumentationsschema, das mir bei Kritikern des Liberalismus immer wieder auffällt und immer wieder verwirrt:

Es gibt keinen zuverlässigen Mechanismus, um unmoralisches Verhalten zu bekämpfen, wenn der Staat nicht einspringt.

Ähm, was? Der Staat bietet also einen zuverlässigen Mechanismus, um unmoralisches Verhalten zu bekämpfen? Wenn der Staat einspringt, können wir unmoralisches Verhalten zuverlässig bekämpfen? Dann und nur dann? Wie denn das, um Himmels Willen? Und wo ist dieser Staat, der einen solchen Mechanismus bietet, der unmoralisches Verhalten zuverlässig bekämpft? Ich bin noch nicht sicher, ob ich da leben will, aber ich würde ihn zumindest gerne mal sehen.

Dieses Argumentationsschema basiert meines Erachtens auf einem eigenartigen Trugschluss, den ich hier auch schon mal erklärt habe. Kurz gesagt stellt es fest, dass Menschen moralisch unvollkommen sind und schlägt dann als Gegenmittel vor, dass man ja einfach manchen Menschen das Recht geben kann, die anderen dazu zu zwingen, so zu handeln, wie sie es für richtig halten. Dann breitet es mit einem erwartungsvollen Grinsen die Arme aus, ruft „Presto!“ und verschwindet schnell von der Bühne bevor jemand fragen kann, warum man nun plötzlich eine zuverlässige Moral hat, indem man manchen Menschen Gewehre in die Hand gibt.

Ich mag Hardcore Tristesse und bedaure deshalb, dass ich zu faul bin, diese Diskussion in einem weniger polemischen Tonfall zu führen. Mir scheint, dass in seiner Argumentation sehr vieles durcheinander geht, und das alles aufzudröseln und zu erklären, wie ich es im einzelnen sehe, würde voraussichtlich mehrere Bücher füllen, deswegen läuft meine Argumentation nun auch einigermaßen durcheinander. Ich will zum Schluss aber wenigstens noch mal kurz zusammenfassen, wo meine Hauptprobleme mit seiner Darstellung liegen:

  • Er scheint davon auszugehen, dass Liberale Betrug und Täuschung für völlig in Ordnung halten und es grundsätzlich ablehnen, dagegen vorzugehen. Dies ist nicht der Fall. Betrug und Täuschung sind (subtile) Formen von Zwang, denn sie machen es einem anderen Menschen unmöglich, eine mündige Entscheidung zu treffen. Liberalismus hat deswegen nicht grundsätzlich ein Problem damit, Zwangsmaßnahmen gegen sie einzusetzen.
  • Marktwirtschaft ist eine bestimmte Wirtschaftsform. Sie ist nicht identisch mit Liberalismus. Sie ist keine Grundlage einer Gesellschaftsordnung. Sie ist ein einziger Aspekt einer Gesellschaftsordnung. Sie zwingt die Menschen nicht, nur ans Geld zu denken.
  • Die Abwesenheit eines Staates, also einer Organisation, die andere Menschen ohne deren Zustimmung bestimmten Regeln unterwirft, bedeutet weder die Abwesenheit von Regeln, noch folgt aus ihr, dass jeder auf sich gestellt ist und jedes kleine Detail für sich selbst regeln muss. Liberalismus hat nichts gegen die Bildung von Gemeinschaften, und nichts gegen Regeln. Liberalismus hat nur ein Problem damit, Leute in Gemeinschaften zu zwingen, zu denen sie nicht gehören wollen, und ihnen Regeln aufzuzwingen, mit denen sie nicht einverstanden sind.
  • Der Staat ist nichts grundsätzlich anderes. Er ist eine Organisation, die freiwillig von Menschen gebildet wird. Seine Besonderheit besteht in der Bereitschaft und der Macht, seine Vorstellungen gewaltsam durchzusetzen. Ich sehe keinerlei Grund für die Annahme, dass Moral mit ihm besser gewährleistet werden kann als ohne. Da er aus meiner Perspektive schon seinem Wesen nach unmoralisch ist, würde ich sogar das Gegenteil behaupten.

So. Hui. Jetzt habe ich eine ganze Menge durcheinander geschrieben und befürchte, damit trotzdem nicht viel zu einem konstruktiven Dialog beigetragen zu haben. Aber ich habe es versucht. Ist doch auch schon mal was. Wollen wir noch weiter, oder lassen wirs erst mal?

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57 Responses to Hardcore Tristesse fragt, überschaubare Relevanz antwortet

  1. Daniel sagt:

    Im Prinzip hast du ja Recht … aber was ist, wenn die Leute (inklusive mir) einfach zu doof sind? Die wenigsten (Kauf)Entscheidungen werden doch auf Grund logischer Überlegungen getroffen. Wenn uns irgendein Marketing-Heini eine tolle Story erzählt, tendieren wir dazu, diese zu glauben und uns diese Lüge selbst zu erzählen, weil sie nett und komfortabel ist und das Qualitätssiegel die Farbe Vertrauensblau hat.

    Würdest du, wenn du Regierungsverantwortung hättest, tatenlos zusehen, wenn deine Wähler in den Supermarkt rennen und Asbest-Müsli kaufen? Der Staat hat schließlich die Verantwortung, seine Bürger zu schützen. In manchen Fällen auch vor der eigenen Dummheit.

  2. FDominicus sagt:

    Ich muß zugestehen die Überschaubare Relevanz steigt in meiner Gunst immer höher aus.

    Auf die letzte Frage
    „Wollen wir noch weiter, oder lassen wirs erst mal?“

    Kann ich nur sagen „wir wollten schon“ weiter 😉

    Für mich das Negativste was zitiert wurde:
    „Es gibt keinen zuverlässigen Mechanismus, um unmoralisches Verhalten zu bekämpfen, wenn der Staat nicht einspringt.“

    Das ist genau die Art von unsäglich und unbeschreiblich, die mich so was von ekelt…

    Der Staat als „moralische Instanz“, lassen Sie uns mal schauen.
    – Enteignungen
    – Zentralbanken
    – Zwangszahlungsmittel
    – Kriege

    Frag ich doch mal ganz unverblümt, wieso ging da „unmoralisches“ Verhalten von demjenigen aus der angeblich dagegen „einspringt“

    So viel Gutmenschentum in einem Satz unterzubringen, ist m.E. schon rekordverdächtig.

  3. @Daniel: Wie wäre es dann mit freiwilligem oder selektivem Paternalismus? Wer findet, er sei zu doof, selber zu entscheiden, was er für Frühstücksflocken kauft, dann kann er sich einer Organisation anschliessen, die ihm diese Entscheidung abnimmt und die ihn so bevormundet. Er kann dieser Organisation auch monatlich einen Geldbetrag abliefern, damit die Produktetests durchführen kann. Dann hätte er die von ihm gewünschte Bevormundung und ich könnte immer noch frei wählen.

    Oder wenn du unbedingt Staatszwang haben willst, wieso sollte der Staat dann nicht nur selektiv diejenigen bevormunden, die tendenziell schlechtere Entscheidungen treffen?

  4. Muriel sagt:

    @Daniel: Ja gut, wenn ich Grund zu der Annahme hätte, dass ich so weit über den anderen Menschen stehe, dass nur ich beurteilen kann, was gut für sie ist, dann würde ich vielleicht in der Tat meine Aufgabe darin sehen, sie vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen. Dafür wären Lebensmitteletikettierungspflichten aber natürlich nur ein vernachlässigbares Detail. Zuallererst mal müsste ich eine Regierungsform einführen, die sicherstellt, dass niemand mir die Macht streitig machen kann, und die Zeitungen an die Kandare nehmen, damit sie meine Diktatur nicht kritisieren und das blöde Volk anstacheln, sich doch noch ins Verderben zu reiten …
    Im Ernst: Aus meiner Sicht ist das probate Mittel gegen Irrtümer nicht Zwang, sondern Aufklärung. Darüber hinaus beinhaltet dein Kommentar aus meiner Sicht auch wieder die Implikation, dass Menschen zwar zu dämlich sind, selbst zu entscheiden, was sie essen, und dass es deshalb angemessen ist, manchen von ihnen Gewehre in die Hand zu drücken und die Aufgabe zu übertragen, die anderen zu ihrem Glück zu zwingen.
    Für mich passt das nicht zusammen.
    Gerade wenn Menschen dumm und unmoralisch und unzuverlässig sind, ist Herrschaft ein Konzept, von dem sie die Finger lassen sollten.
    @FDominicus: Auch wenn ich selbst nicht mit gutem Beispiel vorausgegangen bin, wäre ich dir dankbar, wenn du dich um einen etwas weniger aggressiven Tonfall bemühen könntest. „Gutmenschentum“ ist ein Begriff, dessen Einsatz zum Beispiel ich einigermaßen unsäglich finde, und auch ansonsten würde ich diese Diskussion lieber in konstruktiver Form führen als im „Selber doof“-Stil.
    @ars libertatis: Einerseits kein schlechter Vorschlag. Andererseits . Wärst du auch dafür, Kinder entscheiden zu lassen, ob sie unter Vormundschaft anderer stehen wollen oder nicht?

  5. @Muriel: Vielleicht schon. Ich weiss halt, trotz eigener Erfahrung als Kind, einfach nicht, wie gut sie ihre eigene Mündigkeit einschätzen können.

  6. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Einerseits wohl nicht gut. Andererseits dürfte dieses Problem auch bei Erwachsenen eine größere Rolle spielen, als viele Liberale anerkennen.

  7. @Muriel: Das mag sein, aber wie du schon sagst, ist Demokratie dann keine sonderlich gute Idee.

  8. Daniel sagt:

    @ars libertatis, @Muriel:

    Ich stimme ja im Prinzip mit euch überein. Es gibt bessere Lösungen für die Vermeidung von Schaden durch eigene Dummheit, als ein Eingreifen des Staates. Es gibt genügend Organisationen mit einer Ideologie, die von ihren Mitgliedern genutzt wird, um die eigene Wahlfreiheit einzuschränken. Die größten sind wahrscheinlich die organisierten Religionen. Oder vielleicht der ADAC.

    Wenn etwas da ist (wie zum Beispiel Verbraucherschutzzentralen), gehe ich allerdings erstmal davon aus, dass es einen guten Grund dafür gibt/gab. Aktuell kann ich keinen finden, ich könnte mir nur vorstellen, dass diese Organisationen in Zeiten Sinn gemacht haben, in denen es in vielen Bereichen nur einen Anbieter gab. Meist auf Grund der staatlichen Sicherung der Monopolstellung (Post, Telekom, Bahn).

  9. raucherpause sagt:

    Wenn man tot ist, dann weiß man nicht, dass man tot ist. Es ist nur schlimm für die anderen. Genauso ist es, wenn man doof ist.

    Ich will damit sagen, dass ein ganz erheblicher Teil der Menschen wohl einfach zu dumm ist, insbesondere in wirtschaftlichen Bereichen mündige Entscheidungen zu treffen. Das Problem ist, dass genau diese Menschen das meistens anders sehen. Ich kenne nicht viele Menschen, die einsehen möchten, dass sie einfach dümmer sind als andere. Und je dümmer ein Mensch ist, desto überzeugter ist er (meiner Erfahrung nach) vom Gegenteil. Das führt leider dazu, dass dumme Menschen sich selbst niemals eingestehen können, nicht zu mündigen Entscheidungen in der Lage zu sein. Das bringt aber die etwas klügeren Menschen in eine Zwickmühle. Einerseits wäre es unmoralisch, dumme Menschen mit ihrer Dummheit im Stich zu lassen, weil sie dann dumme Entscheidungen träfen und gute Ratschläge, wie z.B. Aufklärung einfach ignorierten (weil sie sich selbst ja für besonders schlau halten) und sich selbst möglicherweise schweren Schaden zufügten (z.B. weil sie wegen der tollen Verpackung mit den super-bunten Motiven gar nicht mehr fragen, was drin ist, sondern gierig nach dem Asbest-Müsli greifen).Andererseits bedeutete jede Regel, die die dummen Menschen vor ihrer Dummheit schützt, einen Eingriff in die Freiheit aller anderen Menschen, was mindestens ebenso unmoralisch wäre.

    Das ist auch der Grund, warum Demokratie zwar die beste Regierungsform ist, die wir je hatten, aber gleichzeitig auch eine fürchterlich Schlechte. Denn dumme Menschen treffen leider häufig auch dumme Wahlentscheidungen. Und so kommt es, dass sie sich der Schändlichkeit der Positionen der von ihnen präferierten politischen Kräfte überhaupt nicht bewusst sind (weil zu dumm).

    Muriel, deine gesellschaftliche Utopie ist sehr erstrebenswert. Ich wünsche mir, dass irgendwann eine solche Gesellschaft existiert. Wir werden es aber vermutlich beide nicht mehr erleben. Bis es so weit ist, halte ich es aber für das geringere moralische Übel, dumme Menschen wenigstens vor den schlimmsten Auswüchsen ihrer eigenen Dummheit zu bewahren, selbst auf Kosten der Freiheit aller anderen. Allerdings sollten intelligente Menschen – im Bewusstsein, dass eine Gesellschaft, wie du sie dir vorstellst, die einzig Gerechte ist – versuchen, Mittel und Wege zu finden, um die Zahl dummer Menschen zu verringern, damit irgendwann die menschliche Gesellschaft keine überflüssigen freiheitseinschränkenden Regeln mehr braucht.

  10. Muriel sagt:

    @Daniel:

    Wenn etwas da ist (wie zum Beispiel Verbraucherschutzzentralen), gehe ich allerdings erstmal davon aus, dass es einen guten Grund dafür gibt/gab.

    Well there’s your problem.

    @raucherpause: Damit ich deine Position richtig verstehe: Wie dumm muss ein Mensch denn sein, um sein Recht auf Freiheit zu verlieren?
    Oder ist das keine Sache absoluter Dummheit, sondern der Differenz? In dem Fall wäre meine Frage, wie viel klüger ich sein muss, bevor ich das Recht erwerbe, andere zu zwingen, sich so zu verhalten, wie ich es für richtig halte?
    Oder wie?

  11. Freut mich, dass du dir so ausführlich Zeit dazu nimmst. Vorsicht, das wird jetzt etwas länger …

    Der Kunde braucht keine Verbraucherschützer, um sich zu informieren. Er braucht nur zu fragen.[…] Und wenn der Verkäufer diese Frage nicht zu seiner Zufriedenheit beantwortet, dann kann der Kunde darauf verzichten

    Klar kann man das machen, keine Frage. Dazu bräuchte dann aber wieder jeder, der irgendwo Dinge verkauft, ein Tabelle, wo das alles drinsteht, und ich bezweifle, dass alle so etwas haben würden, wenn es nicht wiederum vorgeschrieben wäre.

    Wenn das genug Kunden so machen, weil es ihnen wichtig ist, wie viel Kartoffelkäfer in ihrem Flocken stecken, dann wird der Verkäufer schnell zusehen, dass er eine Antwort geben kann

    Das sehe ich als Problem an. Nur, wenn sich eine gewisse Anzahl Menschen für das Problem interessiert, lässt es sich beheben. Die Möglichkeit, schnell und einfach die Inhaltsstoffe (bleiben wir der Einfachheit halber mal dabei) herausfinden zu können, ist doch eine nicht zu vernachlässigende Voraussetzung für eine rationale Kaufentscheidung. Dies sollte daher im Idealfall auch immer gegeben sein, auch wenn es der Mehrheit wurscht ist.

    Wenn jemand etwas zum Verkauf anbietet, dann kann ich kaufen, oder ich kann es lassen.

    Völlig richtig. Ich denke nur, dass es ein Gewinn ist, wenn man auch feststellen kann, was genau man da kauft. Und wenn kein Anbieter diese Informationen preisgeben will, dann muss man wohl oder übel eben doch das kaufen, was man eigentlich nicht wollte. Dann eben so lange, bis jemand entdeckt, dass manche Leute das gerne wissen wollen, und er seine Produktion entsprechend auslegt. Ich halte das aber nicht für eine zuverlässige Methode, ich habe zumindest den Eindruck, als ob die Unternehmen sich eher sträuben würden, richtig zu informieren. Oder, wenn sie es doch tun, dann eben nur wieder für teurere Produkte, was zwar für den Markt gut funktioniert, für die Menschen aber nicht optimal ist.

    Und Liberale sehen nicht die Kennzeichnung von Lebensmitteln als Bevormundung, sondern den Zwang dazu, und da kann wohl kaum jemand widersprechen, denn wenn ich zwei mündigen Menschen sage, dass sie ein bestimmtes Geschäft nicht abschließen dürfen, dann ist das nun einmal Bevormundung.

    Widersprechen kann ich da natürlich nicht, das war ungünstig formuliert bzw. einen Augenblick nicht richtig nachgedacht. Ich stelle nur fest, dass der Verkäufer da tendenziell die stärkere Position hat, denn das Vorenthalten von Informationen nützt wenn, dann nur ihm. Insofern wird auf die Art also ein gewisses Gleichgewicht hergestellt.

    Was ist das denn für eine Frage?

    Eine rhetorische, die aufzeigen soll, dass es ziemlich unmöglich ist, eine Kaufentscheidung (unter Berücksichtigung dieser Kriterien) zu treffen, wenn man die Informationen nicht gleich bei der Hand hat.

    Und dadurch, dass es mir zu anstrengend ist, erwerbe ich das Recht, andere dazu zu zwingen, mir diese Arbeit abzunehmen?

    Eigentlich mag ich Leuten nicht verbieten, Dinge zu kaufen, ohne zu wissen, was drin ist, wenn sie das gerne möchten. Das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass die wenigsten sich bewusst dafür entscheiden würden. Bleibt nur, es in Kauf zu nehmen. Denn wie bereits, ist es schlicht nicht möglich, einen Einkauf durchzuführen, wenn man diese Kriterien berücksichtigen möchte, aber die Informationen nicht auftreiben kann. Womit man sich das Recht erwirbt, dazu komm ich später, da kommt nämlich noch ne Stelle, wo das gut hin passt.

    Zuerst mal wäre es ja für jeden Verkäufer eines Produktes ein Wettbewerbsvorteil, Informationen anzubieten, die den Kunden wirklich wichtig sind

    Es gibt aber leider auch genug Anreize, bestimmte Dinge eher zu verschweigen …

    Zweitens, falls sie es trotzdem nicht wollen, steht es den Bürgern ja frei, ihre Information von anderen zu beziehen, zum Beispiel von unabhängigen Organisationen

    Das halte ich auch nicht für ne schlechte Idee. Und es wird ja auch so gehandhabt, Stiftung Warentest und dergleichen. Aber auch von denen wird kaum einer freiwillig ein schlechtes Ergebnis aufdrucken, womit das ganze wieder unausgeglichener wird. Wenn alle standardisiert Inhaltsstoffe etc. aufdrucken, hat man einen fairen Vergleich bei der Hand und kann eine sinnvolle Entscheidung treffen.

    Als Liberaler bin ich der Meinung, dass wir die ausschöpfen sollten, bevor wir zur Gewaltandrohung greifen.

    Ich fänds auch super, wenn alle freiwillig mitmachen würden, wirklich. Aber wie das eben so ist, gibts immer welche, die nicht mitspielen wollen. In diesem Falle vielleicht gar nicht mal so wenige. Wenn alle Menschen immer alle Faktoren gegeneinander abwägen würden, wenn sie etwas kaufen, dann würde das auch funktionieren, aber so ist es nunmal nicht.

    Der Staat bietet also einen zuverlässigen Mechanismus, um unmoralisches Verhalten zu bekämpfen? Wenn der Staat einspringt, können wir unmoralisches Verhalten zuverlässig bekämpfen? Dann und nur dann? Wie denn das, um Himmels Willen? Und wo ist dieser Staat, der einen solchen Mechanismus bietet, der unmoralisches Verhalten zuverlässig bekämpft?

    Nun, vielleicht nicht nur dann, aber da erscheint es mir am sinnvollsten, weil: Der Staat sollte sozusagen der Institution gewordene gesellschaftliche Moralkonsens sein. Zugegebenermaßen erfüllen viele Staaten diese Definition nicht zufriedenstellend, aber das ist es doch, was durch Demokratie sichergestellt werden soll. Ein Staat entsteht, wenn Menschen sich zusammentun, um eine Gesellschaft zu bilden, in der gewissen Regeln gelten, und dann erschaffen sie Instrumente, um diese auch durchzusetzen. Ein Aspekt von einer dieser Regeln könnte dann sein, dass „wir“ sagen, dass ein potenzieller Käufer vor einem Vertragsabschluss die Möglichkeit haben muss, sich auf unkomplizierte Weise über die Ware zu informieren, und deshalb jeder, der etwas anbietet, die entsprechenden Informationen bereitstellen muss. Das ist dann ein gesellschaftlicher Konsens, den (im weitesten Sinne) alle für sinnvoll erachtet haben. Hier kommen wir auch wieder auf die Frage zurück, womit man sich das Recht erwirbt, jemanden zu etwas zu zwingen. Das Recht erwirbt man sich durch einen solchen Konsens. Mir ist auch klar, dass Demokratie an vielen Ecken krankt, insofern ist es momentan nur bedingt zuverlässig, aber prinzipiell ist es der richtige Ansatz. Es ist zumindest zuverlässiger, als wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, weil es dann eben Regeln gibt, die für alle gelten.

    Kurz gesagt stellt es fest, dass Menschen moralisch unvollkommen sind und schlägt dann als Gegenmittel vor, dass man ja einfach manchen Menschen das Recht geben kann, die anderen dazu zu zwingen, so zu handeln, wie sie es für richtig halten

    „Manche Menschen“ sind ja in diesem Fall die gewählten Volksvertreter, die theoretisch für den gesellschaftlichen Konsens (also im weitesten Sinne wieder: uns alle) sprechen sollen, um einzelne davon abzuhalten, Blödsinn zu machen, der den Regeln der Gesellschaft zuwiderläuft, in der sie ja (gerne) leben möchten.

    Ich mag Hardcore Tristesse und bedaure deshalb, dass ich zu faul bin, diese Diskussion in einem weniger polemischen Tonfall zu führen.

    Finde ich durchaus okay so. Ich rede mir sogar ein, dass mir so etwas hilft, Fehler in meiner Argumentation zu erkennen.

    Liberalismus hat deswegen nicht grundsätzlich ein Problem damit, Zwangsmaßnahmen gegen sie einzusetzen.

    Das war mir bisher tatsächlich nicht so richtig bewusst. Liberale erschienen mir bisher meist einfach als zynische Arschlöcher (du natürlich ausgenommen), die gerne mit „Selbst schuld“ und „Pech für dich“ um sich werfen und andere gerne als „Gutmenschen“ bezeichnen.

    Marktwirtschaft ist eine bestimmte Wirtschaftsform. Sie ist nicht identisch mit Liberalismus.

    Das war mir klar.

    Sie ist keine Grundlage einer Gesellschaftsordnung. Sie ist ein einziger Aspekt einer Gesellschaftsordnung.

    Ja, schon. Aber meines Erachtens ein ziemlich entscheidender. Würde ich mich weit aus dme Fenster lhnen, würde ich sagen, dass die Wirtschaftsform sogar der wichtigste Aspekt ist. Aber das mach ich jetzt nicht, weil ich bestimmt irgendwas übersehe.

    Sie zwingt die Menschen nicht, nur ans Geld zu denken.

    Nicht nur, aber in erster Linie schon. Sie zwingt Menschen zum wirtschaftlichen Handeln, und daraus folgt natürlich, dass man aufs Geld achten muss. Bei einer Kaufentscheidung ist der Preis das wichtigste Kriterium (natürlich abhängig von der Leistung).

    Die Abwesenheit eines Staates, also einer Organisation, die andere Menschen ohne deren Zustimmung bestimmten Regeln unterwirft, bedeutet weder die Abwesenheit von Regeln, noch folgt aus ihr, dass jeder auf sich gestellt ist und jedes kleine Detail für sich selbst regeln muss

    Genau genommen ist auch das so, aber ich würde schon behaupten, dass es ohne einen Staat keine Institution gibt, an die ich mich wenden kann, wenn eine Regeln verletzt wird. Außerdem ist ja letztlich auch der Staat nichts anderes als ein Zusammenschluss von Menschen mit einem gewissen Regelsatz, die von da an eben nicht mehr nur implizit, sondern verbindlich gelten.

    Liberalismus hat nur ein Problem damit, Leute in Gemeinschaften zu zwingen, zu denen sie nicht gehören wollen, und ihnen Regeln aufzuzwingen, mit denen sie nicht einverstanden sind

    Damit habe ich tatsächlich auch ein Problem. Und das ist ein verdammt wichtiger Punkt, der wichtigste im Grunde. Ich versuchs kurz zu machen: Wenn Menschen nur zu einer Gemeinschaft gehören wollen, bei der sie mit jeder einzelnen Regel einverstanden sind, dann wird das nichts mit der Gemeinschaftsbildung. Daher muss man Kompromisse eingehen und sich überlegen, wieviel einem diese oder jene Freiheit wert ist. Dafür gibt es dann auch die Demokratie, um sicherzustellen, dass eine Regel möglichst viele Menschen zufriedenstellt. Dummerweise gibt es zur Zeit keine sinnvolle Alternative, wenn man sich gegen die Gemeinschaft entscheidet.

    Der Staat ist nichts grundsätzlich anderes. Er ist eine Organisation, die freiwillig von Menschen gebildet wird. Seine Besonderheit besteht in der Bereitschaft und der Macht, seine Vorstellungen gewaltsam durchzusetzen

    Sag ich ja. Nur dass ein Staat (übrigens im Gegensatz zu einem Unternehmen oder generell Einzelpersonen) nicht „seine“ Vorstellungen durchsetzt, sondern idealerweise die Vorstellungen von allen, die zu dieser Gemeinschaft gehören wollen. Ich sehe auch nichts grundlegend falsches daran, das mit Gewalt zu tun. Im Grunde gibt es kein zuverlässiges anderes Mittel, um sich durchzusetzen. Der Staat basiert darauf, dass die Menschen alle mitmachen und sich an die Regeln halten, die sie sich selbst auferlegt haben. Wer sich nicht daran hält, muss notfalls eben gezwungen werden (oder, was leider in unserer Welt nicht wirklich möglich ist, die Gemeinschaft verlassen).

    So. Entschuldige, dass es so lang wurde. Ich fürchte, dass wir vermutlich trotzdem zu keinem Ergebnis kommen werden. Aber dazulernen kann man dennoch was, was ich ja heute auch schon getan habe.

  12. FDominicus sagt:

    @Muriel. Werde mir Mühe geben. Trotzdem noch eine Frage wenn der Mensch von Grund auf schlecht ist wie kann dann eine Vielzahl von Politikern (auch Menschen) gut sein?

  13. Christina sagt:

    @ raucherpause:

    Und je dümmer ein Mensch ist, desto überzeugter ist er (meiner Erfahrung nach) vom Gegenteil.

    Das ist jetzt aber ein Eigentor. Sehr amüsant. 🙂

    (Sorry, aber nach diesem langen Plädoyer gegen „dumme Menschen“ konnte ich mir das einfach nicht verkneifen…Mist)

  14. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse: Danke für die ausführliche Antwort.

    Das sehe ich als Problem an. Nur, wenn sich eine gewisse Anzahl Menschen für das Problem interessiert, lässt es sich beheben. […] Dies sollte daher im Idealfall auch immer gegeben sein, auch wenn es der Mehrheit wurscht ist.

    Da würde ich dir auf mehreren Ebenen widersprechen. Erstens – das hätte ich in meinem Beitrag auch ruhig mal explizit schreiben können – habe ich schon grundsätzlich ein Problem mit dem Konzept, die Interessen eines Menschen denen eines anderen unterzuordnen. In meinen Augen sind andere Menschen nicht verpflichtet, es mir recht zu machen, so wie ich es umgekehrt bei ihnen auch nicht bin. Insofern ist die funktionale Ebene der ganzen Sache für mich beinahe zweitrangig. Auch und gerade wenn mir das Ergebnis nicht gefällt, habe ich nicht das Recht, andere Menschen zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie wollen.
    Zweitens finde ich hier aber gerade das Ergebnis im Gegensatz zu dir sehr erfreulich und völlig rational: Wenn genug Menschen wirklich ein Interesse an der Information haben (was sich darin äußert, dass sie nicht nur auf Nachfrage behaupten, es gerne wissen zu wollen, sondern wirklich auch ihre Kaufentscheidung danach ausrichten), dann wird die Information auch erhoben und bereitgestellt. Wenn sie hingegen nur wenigen Menschen wirklich wichtig ist, dann müssen die sich eben selbst drum kümmern. Klingt für mich genau richtig.

    Und wenn kein Anbieter diese Informationen preisgeben will, dann muss man wohl oder übel eben doch das kaufen, was man eigentlich nicht wollte.

    Entweder das, oder ich hole mir mein Gewehr und halte es einem Anbieter vor, damit er die Information doch preisgibt. Ich bevorzuge die erste Variante, du die zweite. Geschmackssache.

    Ich stelle nur fest, dass der Verkäufer da tendenziell die stärkere Position hat

    Inwiefern hat er die? Er will mein Geld, und ich kann selbst entscheiden, ob ich es ihm gebe, oder nicht. Ich kann das an Bedingungen knüpfen und ihm sagen, dass ich es ihm nur gebe, wenn er mir diese und jene Information liefert. Dann kann er wiederum entscheiden, ob mein Geld ihm das wert ist, oder er kann mir sagen, wie viel ich bezahlen müsste, damit er das tut, denn für ihn verursacht das ja nun mal einen Aufwand. Und wenn ich mein Geld am Ende lieber behalte, kann er absolut nichts dagegen tun. Oder sie.

    Es gibt aber leider auch genug Anreize, bestimmte Dinge eher zu verschweigen …

    Nur wenn die Kunden das honorieren.

    Aber auch von denen wird kaum einer freiwillig ein schlechtes Ergebnis aufdrucken,

    Darum gehts mir auch nicht. Warum diese Fixierung darauf, dass der Verkäufer die Information liefert?
    Gerade heutzutage ist sowas doch problemlos machbar. Ich kann als Verbraucher den Code eines Produkts scannen und mir anzeigen lassen, was drin ist, und wo die Probleme damit sind. Solche Apps gibt es schon. Ich zum Beispiel benutze keine, weil ich zu dumm bin, aber wer zum Beispiel so klug ist wie raucherpause, der kann sowas machen.
    Das ist in meinen Augen nicht nur eine fairere Lösung (weil sie den Aufwand dahin legt, wo er hingehört, nämlich zu dem, der was will), sondern auch die bei Weitem vernünftigere (weil ich meine Informationen von einer unabhängigen Stelle beziehe, nicht von dem Kerl, den ich im Verdacht habe, mich vergiften zu wollen).

    Ich fänds auch super, wenn alle freiwillig mitmachen würden, wirklich. Aber wie das eben so ist, gibts immer welche, die nicht mitspielen wollen

    Und wenn jemand nicht mit dir spielen will, dann zwingst du ihn eben?
    Da ist jetzt wieder diese Argumentation, die für mich so nach „Klar bin ich auch total gegen Zwang, aber wenn die Leute sich nicht freiwillig so verhalten, wie ich will, was bleibt mir denn dann anderes übrig?“
    Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass du nicht so denkst, aber mehr erkenne ich in deiner Begründung nicht. Entgeht mir was?

    Ein Staat entsteht, wenn Menschen sich zusammentun, um eine Gesellschaft zu bilden, in der gewissen Regeln gelten, und dann erschaffen sie Instrumente, um diese auch durchzusetzen.

    Mit diesem Teil habe ich kein Problem. Erst wenn sie anfangen, Leute zu bedrohen, die mit diesem Regeln nicht einverstanden sind, und die Instrument auch gegen die einzusetzen, die gar nicht mitmachen wollten, dann ist es in meinen Augen nicht mehr okay. Natürlich ist auch da die Grenze ein bisschen fließend zum legitimen Schutz vor Übergriffen anderer (Für manche ist es ja schon ein Angriff auf ihre Familie, wenn irgendwo zwei Männer heiraten…), aber ich denke eigentlich, dass ein Konsens möglich sein sollte, dass dieses Recht auf Verteidigung spätestens da aufhört, wo alle Beteiligten mit einer Sache einverstanden sind…

    “Manche Menschen” sind ja in diesem Fall die gewählten Volksvertreter, die theoretisch für den gesellschaftlichen Konsens (also im weitesten Sinne wieder: uns alle)

    Und das macht es besser? Noch mal: Wenn jemand sich von jemand anderem vertreten lassen möchte, gerne. Aber wenn er jemanden bestimmt, der mich vertritt, ohne mich zu fragen, dann ist es hoffentlich okay, wenn mich das stört.

    Liberale erschienen mir bisher meist einfach als zynische Arschlöcher (du natürlich ausgenommen)

    Kommt das in meinen Beiträgen nicht ausreichend rüber? Dann lass es mich explizit sagen: Ich bin ein zynisches Arschloch.

    die gerne mit “Selbst schuld” und “Pech für dich” um sich werfen und andere gerne als “Gutmenschen” bezeichnen.

    Jaaa… Wie soll ich sagen? Das ist so ein Zerrbild des Liberalen, und es leider so verbreitet, dass auch sehr viele Liberale ihm anhängen.
    Es ist nicht liberal, anderen nicht helfen zu wollen. Es ist nicht liberal, jeden Menschen sich selbst zu überlassen. Es ist nicht liberal, nur an den eigenen kurzfristigen Vorteil zu denken.
    Es ist allerdings unter Umständen durchaus liberal, zu kritisieren, dass Menschen unter Gewaltandrohung gezwungen werden, anderen zu helfen.
    Der Unterschied wird selten gut erklärt und noch seltener verstanden. Wie gesagt oft genug auch von den Liberalen selbst, oder denen, die sich so nennen.

    Nicht nur, aber in erster Linie schon. Sie zwingt Menschen zum wirtschaftlichen Handeln, und daraus folgt natürlich, dass man aufs Geld achten muss. Bei einer Kaufentscheidung ist der Preis das wichtigste Kriterium (natürlich abhängig von der Leistung).

    Ich denke, das stimmt so nicht ganz.
    In einer Marktwirtschaft ist niemand gezwungen, irgendwas zu tun. Sogar in unserem System (das ich weder als liberal, noch als Marktwirtschaft bezeichnen würde, und schon gar nicht als freie) wäre es, soweit ich das überblicke, völlig legal, ein kommunistisches System aufzubauen, in dem alle gemeinsam Eigentum an Produktionsmitteln habe und niemand irgendwas kaufen muss und so weiter. Unser Rechtssystem gäbe das prinzipiell her, zumindest in guter Näherung.
    Dass man aufs Geld (also auf die Ressourcen, die es symbolisiert) achten muss, ist kein Resultat eines bestimmten Wirtschaftssystems. Das liegt meines Erachtens in der Natur der Dinge. Ressourcen sind begrenzt, und die Ressourcen, die wir für einen Krippenplatz eingesetzt haben, stehen nicht mehr für den Kampf gegen AIDS zur Verfügung. Das hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Marktwirtschaft überlässt die Entscheidung über den Ressourceneinsatz lediglich dem Einzelnen und macht sie damit direkter.
    (Übrigens, nur nebenbei: Eigentum ist so ein Konzept, bei dem ich durchaus verhandlungsbereit bin. Für viele Liberale und auch Voluntaristen ist das eine selbstverständliche Vorbedingung, die, wie mir scheint, weder infrage gestellt noch sonstwie reflektiert wird. Für mich nicht. Ich bin nicht überzeugt, dass wir das brauchen. Zumindest so, wie wir es heute haben. Selbsteigentum ist mir schon wichtig, aber da gibt es meines Wissens auch keinen ernsthaften Dissens.)

    Genau genommen ist auch das so, aber ich würde schon behaupten, dass es ohne einen Staat keine Institution gibt, an die ich mich wenden kann, wenn eine Regeln verletzt wird.

    Institutionen gibt es dann, wenn wir sie machen.

    Außerdem ist ja letztlich auch der Staat nichts anderes als ein Zusammenschluss von Menschen mit einem gewissen Regelsatz, die von da an eben nicht mehr nur implizit, sondern verbindlich gelten.

    Auch ohne Staat können wir verbindliche Regeln vereinbaren. Einen Staat brauchen wir nur … aber ich wiederhole mich.
    Ich habe kein Problem damit, dass Menschen sich auf Regeln einigen, und Institutionen schaffen. Ich habe kein Problem damit, dass Menschen sich gegen andere verteidigen, zur Not auch mit Gewalt. Ein Problem habe ich damit, wenn Menschen über andere herrschen, ohne deren Zustimmung dazu einzuholen. Und genau das ist definitionsgemäß der Zweck eines Staates.
    Wenn jemand mit „Staat“ was anderes meint als eine Körperschaft, die die Herrschaft über alle Menschen auf einem bestimmten Gebiet für sich beansprucht, dann habe ich dagegen unter Umständen nichts.

    Nur dass ein Staat (übrigens im Gegensatz zu einem Unternehmen oder generell Einzelpersonen) nicht “seine” Vorstellungen durchsetzt, sondern idealerweise die Vorstellungen von allen, die zu dieser Gemeinschaft gehören wollen.

    Die Unterscheidung gehe ich mal gar nicht mit. Die Vorstellungen einer Organisation sind natürlich ohnehin ein sehr vages Konzept. Aber so wie die Ziele eines Unternehmens von seinen Mitgliedern (hier: Eigentümern) festgelegt werden, werden die Ziele eines Staates auch von einer bestimmten Gruppe festgelegt (hier: Einem Diktator, den Wählern, oder einer anderen Form von Souverän). Der Unterschied ist, dass das Unternehmen seine Ziele nicht mit Gewaltandrohung durchsetzt, und dass bei einem Unternehmen ulkigerweise auch jeder sofort erkennt, wie grässlich falsch das wäre.

    Ich sehe auch nichts grundlegend falsches daran, das mit Gewalt zu tun.

    Okay. Erfreulich, dass du das so unumwunden sagst.

    Der Staat basiert darauf, dass die Menschen alle mitmachen und sich an die Regeln halten, die sie sich selbst auferlegt haben.

    Nein. Das ist nicht mehr nur ein Euphemismus, das ist Neusprech. Du denkst, die Leute, die eingesperrt werden, weil sie THC konsumieren, weil sie Sex mit den falschen Personen haben, oder weil sie eine Flagge verbrannt haben, haben sich das selbst auferlegt? Haben sie nicht. Das waren andere. Und ich rege mich auf, wenn ich unaufrichtige Beschönigungen wie diese lese. Du kannst es legitim finden, dass Menschen andere zwingen, bestimmte Regeln einzuhalten, ohne deren Einverständnis, aber wenn du dann so tun willst, als hätten die Betroffenen die Regeln selbst beschlossen, oder sich auch nur mit ihnen einverstanden erklärt, dann wird es für mich echt unanständig.

    Wer sich nicht daran hält, muss notfalls eben gezwungen werden (oder, was leider in unserer Welt nicht wirklich möglich ist, die Gemeinschaft verlassen).

    Natürlich wäre das möglich. Es wäre schwierig, aber möglich. Und sogar wenn es nicht möglich wäre, dann wäre die Konsequenz nicht ein Schulterzucken, sondern das aufrichtige Bemühen, mit den Regeln so wenig wie möglich in das Leben der Menschen einzugreifen und so wenige Regeln wie möglich zwangsweise zu oktroyieren, nämlich nur die, die zum Schutz der Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft wirklich zwingend nötig sind. Dazu kann ein Verbot von Körperverletzung gehören (s. o. Selbstversteidigung und so.) Dazu können auch Umweltschutzvorschriften gehören (weil Umweltschäden ja allen schaden). Dazu kann eventuell sogar eine Vorschrift gehören, die einen Menschen vor sich selbst schützt, wenn er in einem nicht entscheidungsfähigen Zustand ist (Drogen, Geisteskrankheit, und so weiter). Ich bilde mir ein, dass ich da schon einigermaßen kompromissbereit bin.
    Aber wenn du mir erzählen willst, dass die Angabe der Menge Zucker in einer Falsche Cola zu diesen unverzichtbaren, zwingend nötigen Vorschriften gehört, ohne die eine Gesellschaft nicht funktionieren kann und die zum Schutz ihrer Mitglieder unbedingt nötig ist, obwohl du selbst sagst, dass die meisten sich gar nicht dafür interessieren, dann steige ich echt aus. Da kann ich nicht ernst bleiben.

    @FDominicus: Warum fragst du das? Niemand hier hat sowas behauptet.

  15. @Muriel:

    Ich wäre interessiert, mehr dazu zu lesen:

    Eigentum ist so ein Konzept, bei dem ich durchaus verhandlungsbereit bin. Für viele Liberale und auch Voluntaristen ist das eine selbstverständliche Vorbedingung, die, wie mir scheint, weder infrage gestellt noch sonstwie reflektiert wird. Für mich nicht. Ich bin nicht überzeugt, dass wir das brauchen. Zumindest so, wie wir es heute haben.

  16. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich auch. Wesentlich weiter als hier bin ich da aber auch noch nicht.
    Beim so genannten geistigen Eigentum bin ich ja zunehmend davon überzeugt, dass das eine blöde Idee ist.
    Aber beim physischen kommt man um eine Regel, wer was benutzen darf, nicht rum. Mir scheint, dass das keine Frage ist, bei der Fortschritte durch bloßes Nachdenken zu erwarten stünden. Wir müssten halt mal verschiedene Modelle ausprobieren, aber das dürfte wiederum schwer durchzusetzen sein, denn es hieße, das Leute ihr Eigentum aufgeben müssten.

  17. FDominicus sagt:

    @Muriel . Ich zitiere aus deinem Eintrag:
    „Es gibt keinen zuverlässigen Mechanismus, um unmoralisches Verhalten zu bekämpfen, wenn der Staat nicht einspringt.“

    Also wer handelt unmoralisch? und wer muß vom Staat „zum moralischen Handeln“ ja was gebracht/gezwungen oder was werden?

    Also die Basis ist es gibt unmoralisches Handeln das kann aber nur bekämpft werden durch den Staat. Wer kann den unmoralisch handeln? Das müssen ja wohl Menschen sein also Menschen handeln unmoralisch werden aber von moralisch einwandfreien Menschen (wohl beim Staat) bekämpft.

    @art libertatis. Eigentum ist unverzichtbar, weil man nur etwas was einem gehört auch tauschen kann. Gehört es Ihnen nicht, können Sie damit eben nicht machen was Sie wollen. Sie müssen es sich aneignen erst dann steht es Ihnen zur „Verfügung“.

    Nehmen wir ein „triviales“ Beispiel. Ein Fisch in einem Fluß, der gehört niemanden, Sie könnten Ihn sich aneignen (indem Sie ihn fangen) danach „gehört“ er Ihnen und Sie können Ihn essen oder verkaufen und jeder der Ihnen den Fisch abnehmen wollte, würde als Dieb bezeichnet. (na gut es sei denn es wäre der Staat der eine Steuer auf Fisch erhebt, das würde sich dann wohl Beteiligung am finanziellen Erfolg des Unteranen dastellen)

    Auch wie Sie Ihre Zeit verbringen ist Ihre Entscheidung. Ich kann nicht einfach daher kommen uns sagen lieber ars libertatis, sie machen dieses jetzt und gleich ohne Zögern. Sie haben alles Recht zu sagen. Warum sollte ich?

  18. @Muriel: Ich bin auch fürs Ausprobieren verschiedener Modelle. Das Problem, das ich dabei sehe, ist allerdings, dass es dafür kleine, weitgehend autonome Gebiete bräuchte.

  19. Muriel sagt:

    @FDominicus: Diesen Widerspruch habe ich ja auch angesprochen, allerdings ist „Menschen handeln unmoralisch“ was anderes als „Der Mensch ist von Grund auf schlecht“, und „Der Staat kann unmoralisches Handeln verhindern“ ist auch nicht das gleiche wie „Politiker sind gut“.
    Ganz allgemein stimme ich Hardcore Tristesse ja zu, dass Institutionen und Regeln sinnvoll sind, um ein konstruktives Zusammenleben zu erleichtern oder sogar zu ermöglichen. Ich denke halt nicht, dass die so funktionieren sollten wie der Staat, aber ganz ohne halte ich auch für unrealistisch.

  20. raucherpause sagt:

    @Muriel: Nicht die Dummen büßen Freiheit ein. Alle büßen Freiheit ein, weil dumme Menschen vor ihrer Dummheit geschützt werden (wobei dumm ist, wer Dummes tut, z.B. ein Ernährungsprodukt der schönen Verpackung wegen und trotz asbesthaltigen Inhalts zu kaufen). Daher haben sich ein paar andere Leute (der Staat] gedacht, dass es wohl unmöglich ist, jeden einzelnen Menschen genug aufzuklären, dass niemand mehr giftiges Müsli kauft und sich entschieden, dass es wohl das geringere moralische Übel ist, den Müsliherstellen zu verbieten, Asbest in ihre Produkte zu packen und damit in deren Freiheit einzugreifen, als zu riskieren, dass die Aufklärung auch nur bei einem Menschen nicht greift und dieser womöglich das Asbestzeug isst.

    @Christina: Ich wiederhole es nocheinmal: dumm ist, wer Dummes tut. Aber die Häme sei dir gegönnt. Dein Gott wird dich hart dafür bestrafen 😀

  21. Muriel sagt:

    @raucherpause:

    Nicht die Dummen büßen Freiheit ein. Alle büßen Freiheit ein, weil dumme Menschen vor ihrer Dummheit geschützt werden

    Und das hältst du für ein angemessenes Ergebnis? Na gut, jeder Jeck ist anders.

  22. FDominicus sagt:

    Der Staat kann unmoralisches Verhandeln unterbinden? Also diejenigen die alle bestehlen können unmoralisches Verhalten unterbinden? Vergessen Sie es.

  23. Muriel sagt:

    @FDominicus: Wenn ein Polizist einen Serienmörder festnimmt, unterbindet er dann nicht unmoralisches Verhalten?

  24. raucherpause sagt:

    @Muriel: Unter gewissen Umständen halte ich das für ein angemessenes Ergebnis. Willst du leugnen, dass es unter den aktuellen Umständen, beim momentanen Entwicklungsstand unserer Gesellschaft das geringere moralische Übel ist, an einigen Ecken und Enden die Freiheit einzuschränken, um Menschen, die es nicht besser wissen, vor allzu schlimmen Schäden zu bewahren?
    Ich will ja gar nicht sagen, dass unser lieber Staat dabei sowas wie Augenmaß hat. Im Gegenteil, er schießt maßlos über das Ziel hinaus!
    Und im Übrigen bin ich Faschingsmuffel! Wie alle, dort wo ich herkomme!

  25. Muriel sagt:

    @raucherpause:

    Willst du leugnen, dass es unter den aktuellen Umständen, beim momentanen Entwicklungsstand unserer Gesellschaft das geringere moralische Übel ist, an einigen Ecken und Enden die Freiheit einzuschränken, um Menschen, die es nicht besser wissen, vor allzu schlimmen Schäden zu bewahren?

    So vage formuliert, schwer zu sagen.
    Ich würde es aber schon für illegitim halten, einem Menschen etwas zu verbieten, mit dem er niemandem außer sich selbst schadet. Da mag man Ausnahmen machen für Menschen, die wegen geistiger Einschränkungen einfach nicht verstehen können, worin die Gefahr besteht, aber dann ist die richtige Entscheidung, diese Menschen zu entmündigen und unter Schutz zu stellen, nicht allen anderen dasselbe Verbot aufzuerlegen. Darüberhinaus würde ich für die These, dass es erwachsene, geistig gesunde Menschen gibt, die die Gefahr vergifteter Lebensmittel nicht verstehen können, um Belege bitten, bevor ich auch nur bereit bin, die ernst zu nehmen.

  26. raucherpause sagt:

    Wie du selbst schon gesagt hast, gibt es durchaus Menschen, die in den meisten Lebensbereichen durchaus in der Lage sind, rationale und vernünftige Entscheidungen zu treffen, in anderen Bereichen dazu aber nicht in der Lage sind.
    Beispielsweise wurden in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Ziffernblätter mit Radium ausgestattet. Darüber hinaus wurden sogar Lebensmittel damit versetzt. Und obwohl die Schädlichkeit dieser radiaktiven Substanz bereits erforscht war, gab es noch genügend Menschen, die dennoch entsprechende Lebensmittel konsumierten.
    Ich gebe zu, das ist jetzt schon eine Weile her. Aber auch in der heutigen Zeit lassen sich Beispiele finden. Jedem sind die Gefahren des Rauchens hinlänglich bekannt. Nichtsdestotrotz greifen genügend Menschen regelmäßig zu Zigaretten. Die Auswirkungen von Zigaretten- und Asbestkonsum mögen unterschiedliche Riskien bergen. Worauf ich mit dem Beispiel hinaus will, ist aber etwas anderes. Würden Menschen ausschließlich wohlüberlegte, rationale Entscheidungen treffen, würde niemand das Rauchen anfangen. Genauso ist es mit übermäßigem Alkoholkonsum. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass absolut mündige Menschen in eine Abhängigkeit verfallen, weil sie in gewissen Lebenssituationen eben nicht in der Lage waren, sich vernünftig zu verhalten, obwohl ihnen die Risiken und Folgen ihres Handelns bewusst hätten sein können. Das liegt einfach in der Natur der Menschen. Und du wirst auch mit noch so viel Aufklärung nicht verhindern können, dass Menschen dumme, irrationale Entscheidungen aufgrund ihrer menschlichen Schwächen treffen, die teilweise schlimme Folgen für sie selbst haben können. Und in einer so unaufgeklärten Gesellschaft wie der unseren, in welcher mehr oder weniger große Bevölkerungsgruppen aufgrund unterschiedlichster Ursachen (z.B. Traditionen, mangelnde Bildung, etc.) für praktikable Aufklärungsmaßnahmen nicht oder kaum erreichbar sind, wird das noch viel weniger funktionieren.

  27. FDominicus sagt:

    Wenn jemand festgenommen wird (sollte) das „unmoralische“ Handeln schon erfolgt sein. Verhindern kann man unmoralisches Verhalten grundsätzlich nicht. Man kann sich dagegen wehren, man kann es verfolgen nur verhindern kann man es nicht. Das ist ja gerade der „Traum“ von den Etatisten wird verbieten alles was „unmoralisch“ ist und alles wird gut ™

    Genau zu dem sich wehren konnte man vor kurzem lesen:
    http://www.ortneronline.at/?p=23186

    Man lese sich manche Antworten dazu. Offensichtlich soll und darf man sich nicht einmal gegen unmoralisches Verhalten wehren sondern das den „guten“ Staat machen lassen. Es ist halt die „Schöne neue Welt“….

  28. @raucherpause:

    Nichtsdestotrotz greifen genügend Menschen regelmäßig zu Zigaretten.

    Das heisst nicht, dass sie sich des Risikos nicht bewusst sind.

    Würden Menschen ausschließlich wohlüberlegte, rationale Entscheidungen treffen, würde niemand das Rauchen anfangen.

    Wieso? Kann es nie rational sein, die Risiken des Rauchens auf sich zu nehmen?

  29. Muriel sagt:

    @Raucherpause: Erstens stimme ich dir überhaupt nicht zu, dass es zwangsläufig eine irrationale Entscheidung ist, zu rauchen, und zweitens halte ich es für reichlich inakzeptabel, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, welche Entscheidungen ihren Interessen entsprechen, und sie dann zu zwingen, diese zu treffen.
    Wie du selbst schreibst, wissen Raucher, welches Risiko sie eingehen. Die Entscheidung, was sie dann machen, liegt bei ihnen.

    Und du wirst auch mit noch so viel Aufklärung nicht verhindern können, dass Menschen dumme, irrationale Entscheidungen aufgrund ihrer menschlichen Schwächen treffen, die teilweise schlimme Folgen für sie selbst haben können.

    Das hatten wir ja schon. „Was soll ich denn sonst machen? Wenn die Menschen halt nicht freiwillig tun, was ich gerne hätte, ist doch klar, dass ich sie zwingen muss!“
    So läuft es nicht. Du kannst die Entscheidungen anderer dumm finden, es sind trotzdem ihre Entscheidungen.

    @FDominicus: Du bestreitest jetzt nicht im Ernst, dass Polizisten auch hin und wieder ein Verbrechen verhindern, oder?

  30. raucherpause sagt:

    Muriel, wenn andere Menschen dich nicht freiwillig nicht ausrauben, dann muss man sie halt dazu zwingen. Ist auch nichts anderes. Nur dass in diesem Fall du derjenige bist, dem dabei Schaden widerfährt, was auch der Grund ist, warum ein solches Verbot gerechtfertigt ist, obwohl es allen anderen die Freiheit nimmt, dich auszurauben.
    Es geht also nicht darum, dass es per se unmoralisch ist, andere zu einem Verhalten zu zwingen, das mir nicht passt, sondern darum, welche Gründe für ein solches Verbot sprechen und ab wann diese Gründe gut genug sind, um es zu rechtfertigen.
    In diesem Zusammenhang würde mich deine Meinung zu Drogen schon interessieren. Und mit Drogen meine ich nicht Gras oder Alkohol. Ich meine das richtig harte Zeug. Heroin, Crack, etc. Klar ist Aufklärung besser als ein Verbot. Aber trotz aller Aufklärung in diesem Bereich gibt es genug Leute, die in vollem Bewusstsein der damit verbundenen Risiken trotzdem konsumieren. Willst du sagen, dass es trotzdem die Entscheidung eines jeden Einzelnen bleiben sollte und er dann mit den Folgen leben muss?

    Ich will nicht sagen, dass ich Drogenverbote grundsätzlich für gut halte. Ich sympathisiere sogar mit einer Legalisierung aller Drogen. Doch stoße ich da immer wieder auf das Problem, dass manche Menschen, trotz aller Aufklärung und obwohl sie sich der Risiken bewusst sind, dennoch harte Drogen konsumieren und daran zu Grunde gehen oder zumindest mit schweren Schädigungen bis ans Ende ihrer Tage leben müssen. Und bei dieser Konsequenz tue ich mir einfach schwer.

  31. Doch stoße ich da immer wieder auf das Problem, dass manche Menschen, trotz aller Aufklärung und obwohl sie sich der Risiken bewusst sind, dennoch harte Drogen konsumieren und daran zu Grunde gehen oder zumindest mit schweren Schädigungen bis ans Ende ihrer Tage leben müssen. Und bei dieser Konsequenz tue ich mir einfach schwer.

    Manche Leute betreiben auch risikoreiche Sportarten, an denen sie ‚zu Grunde gehen oder zumindest mit schweren Schädigungen bis ans Ende ihrer Tage leben müssen‘. Tust du dir damit auch schwer?

    Wieso tust du dir überhaupt damit schwer, wenn Leute bewusst Handlungen wählen, mit denen sie sich schädigen können?

  32. raucherpause sagt:

    Weil ich ein Menschenfreund bin und ich es nicht schön finde, wenn andere Menschen leiden müssen.
    Bei Extremsportarten sehe ich den Unterschied darin, dass Menschen darin ihre persönliche Erfüllung finden können.
    Drogensucht hingegen hält Menschen davon ab, sich selbst, ihre Wünsche, Träume und Neigungen zu verwirklichen. Dem würden wohl auch die meisten zustimmen, die aus einer schweren Drogensucht herausgefunden haben.

    Aber um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kehren:
    Ist es denn so schwer vorstellbar, dass es noch andere (moralisch tragbare) Rechtfertigungen für Einschränkungen von Freiheit geben kann, als diejenige, dass der Schaden nicht beim Schädiger selbst, sondern bei Unbeteiligten eintritt?

  33. Das finde ich auch nicht schön, ob dies nun der Fall ist, weil die Leute drogensüchtig sind, weil man sie mit Zwang und Gewalt von den Drogen abhält, oder weil sie beim Sport ihre Knochen zerschmettert haben.

    Wieso glaubst du, dass Drogen niemandem helfen können, seine persönliche Erfüllung zu finden?

    Nein, das ist überhaupt nicht schwer vorstellbar. Ich verstehe die Drogenverbote sogar ziemlich gut. Trotzdem bin ich nicht für sie.

  34. raucherpause sagt:

    Ich habe nicht geschrieben, dass Drogen prinzipiell jemanden davon abhalten. Drogen können eine schöne Erfahrung sein. Man kann sie verwenden um Schmerzen zu lindern, um den Geist zu erweitern oder einfach nur, um Spaß zu haben. Bei Drogensucht ist das anders.
    Wenn andere moralisch tragbare Rechtfertigungen für Freiheitseingriffe für dich vorstellbar sind, welche sind das dann und warum lehnst du sie trotzdem ab?

  35. Ich kann mir recht viele vorstellen. Beispielsweise Verbote von bestimmten Symbolen oder Meinungsäusserungen.

    Und ich lehne sie trotzdem ab, weil ich der Meinung bin, dass Gewalt nur eingesetzt werden solle, um auf Gewalt zu reagieren, resp. um sie präventiv zu verhindern. Oder um es zu generalisieren: Aktion und Reaktion sollten verhältnismässig sein.

    Leute, die harte Drogen nehmen, dafür zu bestrafen, finde ich nicht verhältnismässig. Ich finde es auch nicht menschenfreundlich, mit Gewalt auf Drogenkonsum zu reagieren.

  36. Sorry, hat länger gedauert … bin manchmal einfach zu faul für so lange Beiträge.

    Wenn genug Menschen wirklich ein Interesse an der Information haben (was sich darin äußert, dass sie nicht nur auf Nachfrage behaupten, es gerne wissen zu wollen, sondern wirklich auch ihre Kaufentscheidung danach ausrichten), dann wird die Information auch erhoben und bereitgestellt. Wenn sie hingegen nur wenigen Menschen wirklich wichtig ist, dann müssen die sich eben selbst drum kümmern. Klingt für mich genau richtig.

    Ist auch nicht verkehrt. Ich würde eben nur sagen, dass die Verfügbarkeit dieser Informationen erst gewährleistet, dass die Leute sinnvoll entscheiden können. Ob sie diese Möglichkeit dann nutzen oder nicht, ist eine andere Frage. Sich selber drum zu kümmern ist schlicht nicht praktikabel, und das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern es ist schlicht nicht möglich.

    Entweder das, oder ich hole mir mein Gewehr und halte es einem Anbieter vor, damit er die Information doch preisgibt.

    In dir steckt ja wirklich ein Zyniker 🙂 Jedenfalls: Du magst es nicht, die Interessen des einen denen des anderen unterzuordnen. Was ist denn das Interesse des Anbieters? Wenn er partout nicht damit rausrücken will, doch vermutlich weil irgendwas drin ist, was die Leute besser nicht wissen sollten. Ich finde, man kann Interessen durchaus höher oder niedriger einstufen. In diesem Fall ist das Interesse des Käufers an den Informationen und daraus folgend, z.B. einer gesunden Ernährung, höher einzuordnen als das des Anbieters an Geheimhaltung. Die Wirtschaft sollte ja für die Menschen arbeiten, warum soll man da die Informationen vorenthalten, wenn es keine wirkliche Mühe macht? Ich sehe da kein wirklich legitimes Interesse, welches das rechtfertigen würde. Bleibt nur noch, dass man das reine Prinzip verteidigt, und das ist auch der Punkt, wo wir uns vermutlich nicht einig werden.

    Inwiefern hat er die?

    Indem er wesentlich mehr Ressourcen hat als ich, und er auf mich als einzelnen Kunden wesentlich weniger angewiesen ist als ich auf seine Ware, insbesondere natürlich wenn er entweder keine Mitbewerber hat, oder diese alle dasselbe tun oder wesentlich teurer verkaufen, sodass ich es mir nicht mehr leisten kann.

    Und wenn ich mein Geld am Ende lieber behalte, kann er absolut nichts dagegen tun.

    Natürlich nicht. Geld kann ich aber nicht essen. Das ganze System fun ktioniert nunmal nur dann, wenn es entsprechende Mitbewerber gibt, die das anbieten, was ich gerne hätte. Und wir doch wohl, dass es in der Praxis eben nicht für alles einen Anbieter gibt, auch nicht wenn sich damit theoretisch Geld machen ließe.

    Nur wenn die Kunden das honorieren

    Desinteresse der Masse ist kein Argument. Außerdem kann man keine Praxis honorieren, von der man nichts weiß.

    Das ist in meinen Augen nicht nur eine fairere Lösung (weil sie den Aufwand dahin legt, wo er hingehört, nämlich zu dem, der was will), sondern auch die bei Weitem vernünftigere (weil ich meine Informationen von einer unabhängigen Stelle beziehe, nicht von dem Kerl, den ich im Verdacht habe, mich vergiften zu wollen)

    Da bin ich jetzt wieder ganz bei dir. Das ist wirklich die bessere Lösung. Einziges Problem damit ist halt, dass noch nicht jeder ein Smartphone o.Ä. hat (ich selbst zum Beispiel). Aber ja, da stimme ich dir völlig zu, dass das eine gute Lösung wäre, solange einzelne Anbieter sich da nicht irgendwie ausschließen können, aber ich sehe jetzt nichts, was dagegen spräche.

    Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass du nicht so denkst, aber mehr erkenne ich in deiner Begründung nicht. Entgeht mir was?

    Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich kann zum Beispiel Lenin total gut verstehen. Wenn man denkt, man hat die Lösung für die Menschheit, will man sich schließlich nicht davon aufhalten lassen, dass manche das nicht verstehen wollen. Ich erkenne aber an, dass das nicht der richtige Weg ist.
    Ich würde in diesem Falle sagen, dass wenn ein Anbieter freiwillig Teil dieses Staates ist, er es auch ertragen muss, wenn ihm mal was vorgeschrieben oder verboten wird. Er kann sich dagegen wehren, dafür gibt es die Justiz, aber wenn die entscheidet, dass es zum Wohle aller besser ist, wenn er dieses bisschen Freiheit aufgibt, das im Grunde niemandem nützt, dann denke ich, muss er das anerkennen.

    aber ich denke eigentlich, dass ein Konsens möglich sein sollte, dass dieses Recht auf Verteidigung spätestens da aufhört, wo alle Beteiligten mit einer Sache einverstanden sind…

    Auch nachvollziehbar. Würde ich aber so nur unterschreiben, wenn sich beide auch vollkommen bewusst dafür entscheiden. Wenn also jemand sagt: „Ich will meine Cola bitte ohne die bescheuerten aufgedruckten Informationen“, finde ich das auch okay. Aber so liegt der Fall ja meistens nicht, weil die wenigsten beim Einkauf nicht über sowas nachdenken.

    Aber wenn er jemanden bestimmt, der mich vertritt, ohne mich zu fragen, dann ist es hoffentlich okay, wenn mich das stört.

    Öhm, das ist die Funktionsweise von Demokratie. Mir ist leider noch nix besseres eingefallen.

    Dann lass es mich explizit sagen: Ich bin ein zynisches Arschloch.

    Okay, in gewisser Weise vielleicht schon, aber da muss man auch differenzieren. Manche kommen da eben nur noch arschlochhaft rüber, und bei anderen ist das wieder sympathisch, wobei ich die grenze nicht genau benennen kann.

    Das ist so ein Zerrbild des Liberalen, und es leider so verbreitet, dass auch sehr viele Liberale ihm anhängen.

    Ich kannte Leute, die waren wirklich so. Mein Bild vom Liberalen ist dadurch sicherlich vorgeprägt.

    Dass man aufs Geld (also auf die Ressourcen, die es symbolisiert) achten muss, ist kein Resultat eines bestimmten Wirtschaftssystems. Das liegt meines Erachtens in der Natur der Dinge

    Sehe ich im Grunde auch so, aber ich finde, Geld hat noch eine etwas andere Natur als Materialressourcen oder Arbeitskräfte. Aber das Thema Geld ist wieder ein ganz anderes. Da fällt mir, dass ich dazu ja auch noch mal meine Meinung schreiben wollte …
    Das Thema Eigentum lass ich jetzt auch mal außen vor, sonst werden wir ja gar nicht mehr fertig …

    Auch ohne Staat können wir verbindliche Regeln vereinbaren. Einen Staat brauchen wir nur …

    Wenn wir verbindliche Regeln vereinbaren, dann brauchen wir jemanden, der für deren Einhaltung sorgt bzw. diejenigen bestraft, die es nicht tun, sonst sind sie ja nicht verbindlich. Also brauchen wir eine Polizei und eine Justiz. Diese brauchen ein Regelwerk, um diese Regeln umsetzen zu können – Gesetze. Diese Gesetze müssen genau formuliert und aktualisiert werden, und ich halte es für ziemlich unmöglich, dass wir alle das gemeinsam tun, denn dazu braucht man Leute, die davon auch was verstehen. Also ernennen wir eine repräsentative Gruppe mit einer einschlägigen Ausbildung. Diese Leute müssen bezahlt werden, sinnigerweise von uns allen, und wir müssen festlegen, für wen die Regeln gelten (was wir heutzutage räumlich regeln). Wenn wir das alles nicht haben, sehe nicht nicht, wie regeln verbindlich sein sollen – und wenn wir sie haben, was ist das dann anderes als ein Staat?
    Meine Staatsdefinition ist demgemäß auch anders als deine.

    Der Unterschied ist, dass das Unternehmen seine Ziele nicht mit Gewaltandrohung durchsetzt, und dass bei einem Unternehmen ulkigerweise auch jeder sofort erkennt, wie grässlich falsch das wäre.

    Da besteht ja auch ein gravierender Unterschied. Okay, bei Diktaturen geh ich mit. Bei Demokratien aber nicht. Schließlich sind die Wähler aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen der Souverän. Unternehmer gehören auch dazu und können ihre Vorstellungen im demokratischen Prozess mit einbringen. Deshalb sprechen wir dem Staat diese Macht zu, weil sie durch den Willen der Wähler zustande kam. Der Staat hat daher auch die primäre Aufgabe, seinen Mitgliedern zu dienen. Bei Unternehmen und Diktaturen ist das alles selbstverständlich nicht der Fall.

    Du denkst, die Leute, die eingesperrt werden, weil sie THC konsumieren, weil sie Sex mit den falschen Personen haben, oder weil sie eine Flagge verbrannt haben, haben sich das selbst auferlegt?

    Ja, okay. Dafür entschuldige ich mich. Was ich sagen wollte ist, dass wenn jemand zu einer Gemeinschaft, also hier einem Staat gehören möchte, muss er auch akzeptieren, dass dieser dann Macht über ihn ausüben kann. Dass in einer Demokratie auch schwachsinnige Gesetze, die gar nichts bringen rumkommen können, ist leider noch ein recht großes Problem der Demokratie.

    Aber wenn du mir erzählen willst, dass die Angabe der Menge Zucker in einer Falsche Cola zu diesen unverzichtbaren, zwingend nötigen Vorschriften gehört, ohne die eine Gesellschaft nicht funktionieren kann und die zum Schutz ihrer Mitglieder unbedingt nötig ist

    Das natürlich nicht, aber dafür brauchen wir z.B. auch keine Meinungsfreiheit. Diese Informationen abrufen zu können ist aber wie gesagt sinnvoll für den Entscheidungsprozess des Käufers und deshalb m.E. wünschenswert. So wie z.B. Wahlen auch dann noch eine gute Idee wären, wenn kaum jemand hinginge. Was in erster Linie zählt, ist, dass die Rahmenbedingungen vorhanden sind.

  37. raucherpause sagt:

    @ars libertatis: Du weißt, dass Beschaffungskriminalität unabhängig von der Legalität des Suchtstoffes aufkommt, oder?
    Drogensucht treibt die Menschen dazu an. Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, Menschen wegen des Konsums gewisser Substanzen zur Strafe einzusperren. Dem stehe ich ebenfalls ablehnend gegenüber. Aber das ist nur eine Facette eines Drogenverbots und ich finde es schon sehr schwach, wenn du deine Argumentation nur darauf stützt. Weniger Ablehnung bringe ich bspw. der Unterbingung Drogensüchtiger in einer Entziehungsanstalt entgegen. Und nahezu keine Ablehnung habe ich gegenüber Bestrafung von Personen, die weiterhin mit Gewinnerzielungsabsicht gewisse Suchtstoffe an Abhängige verkaufen, deren Leben ohnehin schon dabei ist, den Bach runter zu gehen. Oder ist ein Verbot in letzterem Fall bereits wieder angebracht, weil der Konsument die Schwelle zur Unmündigkeit überschritten hat? Und falls ja, ab wann ist diese Schwelle bei welchen Substanzen überschritten? Und spielt es eine Rolle, ob der Abhängige Familie oder gar Kinder hat, die darunter leiden, dass er sie der Drogensucht wegen vernachlässigt?

  38. Muriel sagt:

    @raucherpause:

    Muriel, wenn andere Menschen dich nicht freiwillig nicht ausrauben, dann muss man sie halt dazu zwingen. Ist auch nichts anderes.

    Ja nee, ist klar. Wo soll auch ein Unterschied sein zwischen Raub und ungesunder Ernährung?

    @Hardcore Tristesse: Mach dir keine Gedanken, wir haben Zeit.

    Sich selber drum zu kümmern ist schlicht nicht praktikabel, und das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern es ist schlicht nicht möglich.

    Und das ist schlicht nicht wahr. Der Staat ist ja auch eine Form, sich selbst drum zu kümmern. Eine unanständige in meinen Augen, aber trotzdem. Die Konsumenten bestimmen mittels demokratischer Verfahren jemanden, der dem Verkäufer Gewalt androht, falls er die Informationen nicht bereit stellt, und mittels Steuern allen Bürgern unter Gewaltandrohung das Geld wegnimmt, das er braucht, um seine Drohungen notwendigenfalls auch in die Tat umzusetzen. Sie könnten stattdessen auch einen Verein gründen, der Lebensmittel prüft und die Ergebnisse zur Verfügung stellt. Letzteres ginge, ganz ohne dass irgendwem Gewalt angedroht werden müsste. Für mich macht es das schon zum besseren Weg, sogar wenn er ein bisschen umständlicher sein sollte, wovon ich noch nicht mal überzeugt bin, zumal wie gesagt der Weg, dass der Staat den Hersteller zu bestimmten Angaben zwingt, nicht unbedingt zu zuverlässigen Ergebnissen führt, denn keiner der beteiligten Akteure ist darauf angewiesen, dass nützliche Ergebnisse bei der Aktion rauskommen.

    Ich finde, man kann Interessen durchaus höher oder niedriger einstufen.

    Klar. Ich zum Beispiel stufe meine eigenen Interessen wesentlich höher ein als die aller anderen. Aber ich sehe ein, dass andere Menschen das anders bewerten, und erwarte deshalb nicht, dass meine Einstufung mit Zwangsmitteln durchgesetzt wird.

    Die Wirtschaft sollte ja für die Menschen arbeiten

    Ich hatte befürchtet, dass du das so siehst. Für mich ist das einer der Grundirrtümer der modernen Gesellschaft.
    „Die Wirtschaft“ sind wir alle. Das sind auch Menschen. Und ich denke, dass jeder Mensch für das arbeiten sollte, was er gerne möchte, was ihm wichtig ist. Ich denke nicht, dass ein Mensch einen anderen zu seinem Werkzeug machen sollte, es sei denn, der will das so. Es ist schön, wenn ein Mensch für andere da ist. Aber wenn ich jemanden zwingen will, für mich da zu sein, ist das gar nicht schön, sondern höchst unerfreulich.

    warum soll man da die Informationen vorenthalten, wenn es keine wirkliche Mühe macht?

    Ich denke nicht, dass jemand sich dafür rechtfertigen muss, wenn er eine bestimmte Leistung nicht für einen anderen erbringen will. Sollten andere Menschen uns zwingen dürfen, alles für sie zu tun, was keine wirkliche Mühe macht?

    Ich sehe da kein wirklich legitimes Interesse, welches das rechtfertigen würde.

    Abgesehen davon, dass ich dir schon in der Notwendigkeit nicht zustimme, ein legitimes Interesse zu bezeichnen: Erstens sehe ich keinen Grund für die Annahme, dass es keine Mühe macht, Lebensmittel mit gesetzlich vorgeschriebenen Angaben zu beschriften. Wie teuer wäre denn das, was du dir vorstellst, zum Beispiel für Rewe? Sicher hast du eine Schätzung, sonst würdest du ja kaum behaupten, es sei mühelos möglich.
    Zweitens würden mir auch noch andere Gründe einfallen, ästhetische zum Beispiel. Vielleicht will ein Hersteller, dass die Packung für seine Produkte nicht beschrieben wird mit Angaben zum Nährwert, Inhalt und Risiken und Nebenwirkungen, weil er seine Produkte gerne in einer blütenweißen unbeschrifteten Karton verkaufen will, weil er das schön findet. Oder so.

    Indem er wesentlich mehr Ressourcen hat als ich, und er auf mich als einzelnen Kunden wesentlich weniger angewiesen ist als ich auf seine Ware,

    Das heißt, wenn ein Kunde sehr reich ist, dann sollte der andere Rechte haben als ein armer Kunde? Außerdem vergleichst du jetzt plötzlich den Verkäufer mit einem einzigen Kunden. Es ist ja nicht nur ein Kunde, dem die Informationen nützen, es sind so ziemlich alle. Und es sind alle Kunden, die für den Verkäufer zählen. Wenn seinen Kunden seine Praktiken nicht gefallen, hat er ein Problem.
    Warum nimmst du für den Vergleich jetzt nur einen?

    insbesondere natürlich wenn er entweder keine Mitbewerber hat

    was ja typisch ist für den Lebensmittelbereich. Wir kennen alle diesen dramatischen Mangel an Supermärkten in Deutschland, diese entsetzliche Knappheit an Nahrungsmitteln, den verzweifelten Hunger in den Augen der durch die leeren Regale schleichenden Kunden…
    Pardon. Manchmal packt es mich einfach.

    diese alle dasselbe tun oder wesentlich teurer verkaufen, sodass ich es mir nicht mehr leisten kann.

    womit ich echt ein Problem habe, denn das ist wieder „Keiner will die Leistung, die ich möchte, zu dem Preis erbringen, den ich gerne hätte. Wo ist mein Gewehr?“

    Nebenbei: Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass gutaussende Menschen wesentlich mehr Auswahl unter möglichen Sexualpartnern haben und auf mich viel weniger angewiesen als ich auf sie? Ich kenne da zum Beispiel diese eine bildhübsche Frau, die ist wirklich konkurrenzlos schön, und es ist mir auch nicht gelungen, eine andere Frau zu finden, die genauso gut aussieht und mit mir zu den Konditionen ins Bett gehen würde, die mir vorschweben. Und ich kann beim besten Willen kein legitimes Interesse erkennen, mir einen kurzen Handjob zu verweigern, ich meine, macht doch kaum Mühe.
    Ich ruf mal meinen örtlichen Abgeordneten an.

    Desinteresse der Masse ist kein Argument.

    Naja. Wenn die überwigende Mehrzahl der Kunden kein Interesse an etwas hat, finde ich es noch mal ein bisschen schwieriger, dafür zu argumentieren, dass es aber trotzdem objektiv so wichtig für die Kunden sein soll, dass es gerechtfertigt wäre, es per Zwang durchzusetzen. Das ist dann raucherpauses „Die Leute sind einfach zu blöd, nur ich weiß, was gut für die ist.“

    Wenn man denkt, man hat die Lösung für die Menschheit, will man sich schließlich nicht davon aufhalten lassen, dass manche das nicht verstehen wollen.

    Räusper.
    Bitte spricht für dich selbst und Lenin. „Man“ sieht das nicht unbedingt so.

    Ich würde in diesem Falle sagen, dass wenn ein Anbieter freiwillig Teil dieses Staates ist,

    Ja. Wenn. Aber wer ist das schon?
    Oder bist du auf Linie mit dem Fahnenjunker in meiner Grundausbildung, der uns auch immer sagte, wir seien freiwillig da, wir hätten ja schließlich auch Zivildienst machen können?
    Man kann drüber diskutieren, dass gewisse Vorschriften legitim sind, aber dieses Freiwilligkeitsargument ist in meinen Augen Blödsinn.

    Wenn also jemand sagt: “Ich will meine Cola bitte ohne die bescheuerten aufgedruckten Informationen”, finde ich das auch okay. Aber so liegt der Fall ja meistens nicht, weil die wenigsten beim Einkauf nicht über sowas nachdenken.

    Eben! Weil es ihnen egal ist! Muss ich explizit dazu sagen, dass ich nicht will, dass mir der Autohändler vor der Vertragsunterzeichnung seine Lebensgeschichte vortanzt, um zu verhindern, dass der Staat ein Gesetz erlässt, das ihn zwingt, das bei jedem Vertragsabschluss zu tun?

    Öhm, das ist die Funktionsweise von Demokratie. Mir ist leider noch nix besseres eingefallen.

    Ach so, na dann.

    Manche kommen da eben nur noch arschlochhaft rüber, und bei anderen ist das wieder sympathisch, wobei ich die grenze nicht genau benennen kann.

    Kann ich nachfühlen. Ich kenne auch ein paar ganz nette Demokraten.

    Wenn wir verbindliche Regeln vereinbaren, dann brauchen wir jemanden, der für deren Einhaltung sorgt bzw. diejenigen bestraft, die es nicht tun, sonst sind sie ja nicht verbindlich.

    Wahrscheinlich. Sicher bin ich mir da nicht.

    Also brauchen wir eine Polizei und eine Justiz.

    Wir können die so nennen, ja.

    Diese brauchen ein Regelwerk, um diese Regeln umsetzen zu können – Gesetze.

    und wenn wir sie haben, was ist das dann anderes als ein Staat?

    Du hast bei deiner Schilderung den entscheidenden Punkt ausgeklammert: Wer sind „Wir“? Wer genau bezahlt diese Organisation, wer entscheidet mit, wen unterwerfen „wir“ diesen Regeln, die „wir“ gemacht haben.
    Wer nicht einverstanden ist, der Organisation anzugehören, den sollten „wir“ in meinen Augen weder zwingen, sie zu finanzieren, noch, ihre Regeln zu befolgen.

    Bei Demokratien aber nicht. Schließlich sind die Wähler aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen der Souverän.

    Und? Was ändert das? Wird eine Diktatur plötzlich legitim, wenn sie nicht von einer Person ausgeübt wird, sondern von, sagen wir, 40% der Bevölkerung, oder wie viele am Ende eben die Regierung gewählt haben?
    Noch mal: Manche Regeln sind natürlich legitim. Ich spreche niemandem das Recht ab, sich gegen einen Mörder zu verteidigen, auch mit Gewalt, oder gegen andere Übergriffe.
    Aber diese Argumentation „Es ist okay, weil wir ja eine Demokratie sind und jeder mit abstimmen kann.“ ist Bullshit.

    Deshalb sprechen wir dem Staat diese Macht zu, weil sie durch den Willen der Wähler zustande kam.

    Ihr könnt das so machen. Wir halten das für völlig inkazeptabel.
    Wir sind nämlich der Meinung, dass der Wille von einem, zehn, hundert oder auch hunderttausend Menschen nicht reichen sollte, um einen anderen zu etwas zu zwingen, das er nicht will.

    Der Staat hat daher auch die primäre Aufgabe, seinen Mitgliedern zu dienen. Bei Unternehmen und Diktaturen ist das alles selbstverständlich nicht der Fall.

    Und das ist doch auch nicht so ganz sauber argumentiert. Was heißt schon „eine Aufgabe haben“? Die Menschen, die den Staat ausmachen, haben bestimmte Anreize, und die Menschen, die ein Unternehmen ausmachen, haben andere. Beide haben ein gewisses Interesse, ihren Kunden bzw. den für sie relevanten Bürgern zu dienen, aber bei beiden gehen die Hauptanreize eher in eine andere Richtung. Ich würde behaupten, dass zumindest in gut organisierten Unternehmen die Mitarbeiter eher einen Anreiz haben, kundenfreundlich zu sein, als die Beamten eines noch so sympathischen Staates.
    Was hat der Typ, der mir meinen Personalausweis ausstellt, davon, wenn ich seine Arbeit toll finde? Gar nichts. Ich muss eh wieder kommen, wenn ich einen neuen Ausweis will, und ich werde nicht einen zweiten bestellen, weil mir der erste so gut gefallen hat.
    Bei dem Typen, der mir das Auto verkauft, liegt die Sache völlig anders.

    Was ich sagen wollte ist, dass wenn jemand zu einer Gemeinschaft, also hier einem Staat gehören möchte, muss er auch akzeptieren, dass dieser dann Macht über ihn ausüben kann.

    Und wenn nicht?
    Du tust immer noch so, als wäre das eine freiwillige Entscheidung.
    Was ist mit Leuten, die nicht zu einer Organisation gehören, die ihnen vorschreibt, wie sie mit wem Sex haben dürfen, was sie essen dürfen, und die ihnen Geld wegnimmt, um damit Leute zu bezahlen, die Leute in Afghanistan erschießen?

    Das natürlich nicht, aber dafür brauchen wir z.B. auch keine Meinungsfreiheit.

    Ich halte Meinungsfreiheit erstens für unverzichtbar für eine funktionierende Gesellschaft und sehe zweitens einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Recht, selbst etwas tun zu dürfen, ohne von anderen gewaltsam daran gehindert zu werden, und dem Recht, andere gewaltsam zu etwas zu zwingen, das sie nicht tun wollen.
    Das sind zwei ganz verschiedene Deutungen des Begriffs „Recht“, die nach meiner Erfahrung auch halbwegs zuverlässig markieren, wer nach meinem Verständnis liberal denkt, und wer nicht.

    So wie z.B. Wahlen auch dann noch eine gute Idee wären, wenn kaum jemand hinginge.

    Für mich wären sie unabhängig von der Beteiligung eine schlechte Idee, aber zumindest sind wir uns einig, dass es nichts mit der Beteiligung zu hat.
    Ist doch schon mal was.

  39. FDominicus sagt:

    @FDominicus: Du bestreitest jetzt nicht im Ernst, dass Polizisten auch hin und wieder ein Verbrechen verhindern, oder?

    Nein da bestreite ich nicht im Ernst, nur bestreite ich, daß unmoralisches Handeln grundsätzlich verhindert werden kann. Und vor allem bestreite ich daß es „nur“ der Staat verhindern kann. Genau das hast Du hier zitiert von Hardcore Tristess zitiert:

    „Es gibt keinen zuverlässigen Mechanismus, um unmoralisches Verhalten zu bekämpfen, wenn der Staat nicht einspringt.“

    Das ist schlicht und einfach falsch.

  40. FDominicus sagt:

    https://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2013/07/07/hardcore-tristesse-fragt-uberschaubare-relevanz-antwortet/#comment-23488

    Muriels Argumentation kann ich nachvollziehen. Die Kritik an den zitierten Stellen finde ich korrekt. Siehe dazu auch meinen letzten Kommentar.

  41. Muriel sagt:

    @FDominicus: Klar, da habe ich ihm ja auch widersprochen.
    Aber wir müssen uns schon drüber klar sein, worüber wir reden. Dass der Staat unmoralisches Handeln verhindern kann, ist unbestreitbar. Das kann jeder. Er tut es auch, auch das dürfte Konsens sein.
    Fraglich ist, ob er es besser kann als andere Organisationen es könnten, und sogar falls ja, ob dieser Erfolg den Preis wert ist, den wir dafür zahlen.

  42. FDominicus sagt:

    „@Muriel Er tut es auch, auch das dürfte Konsens sein.“

    Und wie oft verstößt der Staat gegen das moralische Handeln? Kauf von CDs mit gestohlenen Daten, ESM, Rettungsschirme. Dort wird unmoralisches Handeln institutionalisiert.

    Daher meine einfache Frage. Welche Gesetze kann/darf ich ignorieren, welche muß ich einhalten. Ich persönlich halte den Staat im Großen und Ganzen für „unmoralisch“, er nimmt sich „Rechte“ heraus, die er einfach nicht hat (haben sollte). Es ist für mich höchstgradig unmoralisch, Leuten ohne Gegenleistung etwas abzunehmen.

    Du schreibst auch:
    „Fraglich ist, ob er es besser kann als andere Organisationen es könnten, und sogar falls ja, ob dieser Erfolg den Preis wert ist, den wir dafür zahlen.

    Er kann es nicht, es gibt aber keine Alternative. Leben Sie hier in D, haben Sie absolut keine Wahl als so zu leben wie es Ihnen vorgegeben wird. Dazu hast Du Dich ja lange und ausführlich geäußert. Nämlich, beim „Verbraucherschutz“ und bei den Drogen.

  43. Muriel sagt:

    @FDominicus: Deine Einwände sind ja durchaus berechtigt, aber das sind zwei verschiedene Dinge.
    Der Staat verhindert durchaus unmoralisches Verhalten, und ich würde durchaus behaupten, dass es uns schlechter ginge, wenn er jetzt in dieser Minute auf einen Schlag verschwände, weil die Menschen auf ihn eingestellt sind und ihnen die Einsicht fehlt, dass und wie es auch ohne ihn geht. Wir leben im historischen Vergleich ja in paradiesischen Zuständen.
    Ich finde schon, dass man das gelegentlich mal anerkennen kann, bei aller berechtigten Kritik an den Abscheulichkeiten, die dieser Staat seinen Opfern antut.

  44. @raucherpause:

    Du weißt, dass Beschaffungskriminalität unabhängig von der Legalität des Suchtstoffes aufkommt, oder?

    Und?

    Weniger Ablehnung bringe ich bspw. der Unterbingung Drogensüchtiger in einer Entziehungsanstalt entgegen.

    Meinst du freiwillig oder unfreiwillig?

    Und nahezu keine Ablehnung habe ich gegenüber Bestrafung von Personen, die weiterhin mit Gewinnerzielungsabsicht gewisse Suchtstoffe an Abhängige verkaufen, deren Leben ohnehin schon dabei ist, den Bach runter zu gehen.

    Nur gewisse? Wieso nicht alle? Wieso sollte man den LSD-Macher bestrafen, aber nicht den Weinbauer?

    Oder ist ein Verbot in letzterem Fall bereits wieder angebracht, weil der Konsument die Schwelle zur Unmündigkeit überschritten hat? Und falls ja, ab wann ist diese Schwelle bei welchen Substanzen überschritten?

    Das ergäbe höchstens ein Verbot, die Drogen an schwer Süchtige zu verkaufen. Aber wenn der Konsument tatsächlich unmündig geworden ist, dann würde dies bloss ein Spezialfall davon darstellen, dass man mit Unmündigen keine Geschäfte abschliessen darf, mit denen der Vormund nicht einverstanden ist.

    Und wenn man Drogensüchtige entmündigen will, dann sollte man generell jene Kriterien anwenden, die man zur Entmündigung andere Leute braucht.

    Und spielt es eine Rolle, ob der Abhängige Familie oder gar Kinder hat, die darunter leiden, dass er sie der Drogensucht wegen vernachlässigt?

    Ich glaube nicht, dass Unmündige Vormunde von anderen Unmündigen sein können oder sollen. Von daher spielt das durchaus eine Rolle.

  45. raucherpause sagt:

    Ich meine unfreiwillig.
    Und mit „gewisse“ Substanzen meine ich keine Bestimmten. Ich kenne mich nicht gut genug mit den genauen Wirkungen und Suchtverläufen aller Drogen aus, um da genau differenzieren zu können. Ich will auch den LSD-Macher nicht anders bestrafen als den Weinbauer. Es geht mir ja nicht um die Herstellung oder den Verkauf als solchen.
    Beispielsweise könnte ich mir eine Bestrafung für jemanden Vorstellen, der eine entsprechend gefährliche Substanz an eine andere Person abgibt, obwohl er positive Kenntnis davon hat, dass diese Person bereits abhängig ist (abhängig muss noch nicht gleich unmündig bedeuten), im weiteren Suchtverlauf und/oder bei weiterem Konsum mit schweren gesundheitlichen Nachteilen dieser Person zu rechnen ist oder ernsthaft zu befürchten ist, dass weiteren Personen durch die abhängige Person aufgrund ihres Drogenkonsums oder ihrer Abhängigkeit schwere Nachteile oder Schäden entstehen könnten. Die Klärung, welche Substanzen unter ein solches Verbot zu fallen haben, überlasse ich dabei Leuten, die sich mit den genauen Risiken, Folgen und Suchtverläufen der unterschiedlichen Substanzen auskennen.

    Weiterhin ist es nicht verboten, mit Unmündigen Geschäfte abzuschließen. Diese Geschäfte sind nur nichtig. Ein Verbot ist aber etwas anderes als die bloße Nichtigkeitsfolge. Aber liege ich richtig, wenn ich aus deinem diesbezüglichen Statement heraus lese, dass du ein (sanktioniertes) Verbot des Verkaufs von Drogen an schwer Abhängige nicht ablehnen würdest?

  46. @raucherpause:

    Das sind, ehrlich gesagt, Vorschläge, die ich vorher noch nie von jemandem gehört habe. Und sie sind mir viel sympathischer als Pauschalverbote. Zwar wäre mir eine individuellere Lösung lieber (bspw. eine, bei der jeder Mensch im Voraus sagen kann, ob Leute ihm weiterhin Drogen verkaufen dürfen, sollte er dereinst abhängig werden), aber deine Lösung könnte einen guten Kompromiss, resp. eine gute realistische Alternative darstellen.

  47. raucherpause sagt:

    Vielen Dank. Ich bin immer für eine differenzierte Sicht der Dinge. Daher kann ich weder Pauschalverboten zustimmen, noch eine Sichtweise akzeptieren, die die individuelle Freiheit über Alles stellt. Letzteres zumindest so lange, wie wir in einer Gesellschaft leben, der es in vielen Bereichen an Weitsicht bzw. Einsichts- und Erkenntnisfähigkeit fehlt. Und so lange das so ist, sehe ich auch einen Bedarf, gewisse Grenzen zu setzen, die vielleicht nicht unbedingt mit einer libertären Weltsicht übereinstimmen. Ich möchte nämlich ebenfalls nicht in einer Gesellschaft leben, die ihre Mitglieder sehenden Auges in große Gefahren geraten oder Schwere schäden erleiden lässt, auch wenn diese auf einer freiverantwortlichen Entscheidung beruhen.
    Dein Vorschlag einer individuelleren Lösung ist mir ja grundsätzlich auch sympathischer, da ich Verbote dort ablehne, wo eine andere, nicht auf Zwang basierende Lösung ebenfalls funktioniert. Nur haben die meisten Menschen wohl oft nicht die Weitsicht, um im Vorfeld ihrer Handlungen bereits alle möglichen Konsequenzen überblicken zu können. Und genau dort, wo solche menschlichen Schwächen zu schlimmsten Folgen, auch bloß für den handelnden Menschen selbst, führen, glaube ich, dass Zwang in engen Grenzen ein geringeres moralisches Übel darstellt als grenzenlose Freiheit. Ich glaube allerdings auch, dass der Mensch zur Entwicklung fähig ist und dass daher auch Zwang mit der Zeit überflüssig werden wird. Nur wird eine solche Entwicklung durch unseren Staat mit seinen ganzen Verboten und Vorschriften eher herausgezögert als forciert.

  48. Ahem. Bitte verzeih mir die lange Untätigkeit. Hast du noch Lust weiter zu diskutieren oder eher nicht mehr?

  49. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse: Ich bin da, wenn du noch weiter drüber reden möchtest.

  50. Würde ich schon gerne, ich bin mir nur grad nicht sicher wie ich deinen Tonfall zu deuten habe 😉

  51. Übrigens: Heute werd ich nichts mehr schreiben, du musst also nicht extra wegen mir länger aufbleiben.

  52. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse: Ja, das Problem habe ich hin und wieder. Aber geh im Zweifel ruhig davon aus, dass ich das einfach so meine.

  53. Muriel sagt:

    Oh, zu spät gesehen. Verdammt.
    *Macht den Fernseher aus, schiebt die Torte wieder zurück in den Pappkarton und den Pappkarton zurück ins Gefrierfach, schüttet den Tee weg, rollt die Chipstüte ein und klippt den oberen Rand zusammen, fährt den Computer runter und schlurft ins Schlafzimmer*

  54. So, jetzt aber.

    Zunächst mal bin ich, wie ich, glaube ich, auch schon sagte, durchaus deiner Meinung, dass es der bessere Weg ist, das ganze über einen Verein zu regeln, oder über eine Smartphone-App (in meinen Augen der eleganteste Weg, wenn auch nicht universell umsetzbar, da nicht jeder so ein Ding besitzt) oder etwas Ähnliches. Dass keiner auf nützliche Ergebnisse angewiesen ist … sehe ich zumindest beim Staat nicht so, denn wenn rauskommt, dass da geschludert wurde, sollte natürlich die regierende Gruppe in der Gunst der Menschen fallen, was sie in einer Demokratie wohl vermeiden möchte.

    Aber ich sehe ein, dass andere Menschen das anders bewerten, und erwarte deshalb nicht, dass meine Einstufung mit Zwangsmitteln durchgesetzt wird.

    Mir ist schon klar, dass du nicht so der Freund der Demokratie bist. Aber ist das nicht irgendwie ein Unterschied, ob nur du das so bewertest, oder ob eine Mehrheit der Menschen das so bewertet?

    “Die Wirtschaft” sind wir alle. Das sind auch Menschen. Und ich denke, dass jeder Mensch für das arbeiten sollte, was er gerne möchte, was ihm wichtig ist.

    Letzten Endes sind die Wirtschaft wir alle, das ist wahr. Aber die Entscheidungen, nach denen die Wirtschaft läuft, die treffen nicht wir. Die treffen in erster Linie die Vorstände und Geschäftsführer dieser Welt, zusammen mit einigen Politikern. Und die können sich durchaus entscheiden, nicht zum Wohle der Allgemeinheit zu arbeiten.
    Gerade Menschen in mächtigen Positionen, wie es Politiker und Wirtschaftsgrößen sind, muss man notfalls dazu zwingen, für andere da zu sein, denn das ist immer noch besser als die Alternative. Ich brauch jetzt sicher nciht aufzuzählen, was alles passieren kann, wenn diesen Leuten die Menschen egal sind.

    Erstens sehe ich keinen Grund für die Annahme, dass es keine Mühe macht, Lebensmittel mit gesetzlich vorgeschriebenen Angaben zu beschriften.

    Sagte ich mühelos? Das natürlich nicht, aber der Aufwand dürfte überschaubar sein, denn ich gehe davon aus, dass Rewe weiß, was in seinen Produkten enthalten ist. Dann den verpackungsaufdruck zu ändern dürfte vermutlich nicht allzu teuer werden. Wenn sie es sich wirklich nicht leisten können – warum nicht Geld vom Staat dafür bekommen? Und wie gesagt, mit einem externen Dienst zusammenzuarbeiten wäre eh die bessere Lösung, und wohl auch deutlich kostengünstiger.

    Sollten andere Menschen uns zwingen dürfen, alles für sie zu tun, was keine wirkliche Mühe macht?

    Ich sehe einen grundlegenden Unterschied zwischen natürlichen und juristischen Personen. Ich denke, dass man letzteren etwas mehr zumuten darf in dieser Hinsicht.

    Das heißt, wenn ein Kunde sehr reich ist, dann sollte der andere Rechte haben als ein armer Kunde?

    Nein, aber er hat es dann nicht nötig, seine Rechte in Anspruch zu nehmen. Und der Verkäufer ist ja von einem Kunden auch nicht stärker abhängig, nur weil er reich ist (in der Regel zumindest).

    Warum nimmst du für den Vergleich jetzt nur einen?

    Du wolltest wissen, inwiefern der Verkäufer die stärkere Position hat. Wenn sich alle Kunden zusammentun ist das natürlich wieder was anderes, das ist klar.

    was ja typisch ist für den Lebensmittelbereich.

    Ja, schlechtes Beispiel in dem Fall. Andererseits muss es ja aber etwas Notwendiges sein. Ich kann mir vorstellen, dass gerade in Krisengebieten die Situation etwas anders gelagert sein könnte als im schönen Deutschland, und das wird dann auch entsprechend ausgenutzt, wenn man nichts dagegen tut.

    das ist wieder “Keiner will die Leistung, die ich möchte, zu dem Preis erbringen, den ich gerne hätte. Wo ist mein Gewehr?”

    Bleiben wir mal in Krisengebieten. Stellen wir uns vor, eine Firma entschließt sich, im Sudan Wasser zu verkaufen. Zu einem unverschämten Preis, den die Leute dort gerade noch so bezahlen können. Das können natürlich nicht alle. Die es können, müssen dafür eben drauf verzichten, ihre Kinder zu Schule zu schicken oder was immer dir sonst noch einfällt. Aus meiner Sicht ist es nicht zuviel verlangt, von der Firma zu verlangen, das Wasser für weniger rauszurücken. Verbraucherschutz folgt immer so einem Schema, nur eben viel weniger zugespitzt, aber der Sinn ist der selbe. Mit anderen Worten, wenn niemand diese Leistung zu bestimmten Konditionen erbringen will, dann ist das eben nicht immer okay.Das meine ich mit „für den Menschen arbeiten“. Die Firmen (besonders die ganz großen) tendieren dazu, die Not und die Dummheit der Menschen auszunutzen.
    Zu dem Teil mit den Sexualpartnern: Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen einem künstlichen Gebilde, das eigens zum Verkauf von Dingen gegründet wurde, und einer Person? Ich würde behaupten, dass eine Firma eine gewisse Verantwortung für ihre Produkte und Dienstleistungen übernehmen muss. Wenn nicht, kann man das als Betrugsversuch werten, und das ist ja auch nach deiner Ansicht nicht in Ordnung. Ein Mensch dagegen ist dir gar nichts schuldig.

    Wenn die überwigende Mehrzahl der Kunden kein Interesse an etwas hat, finde ich es noch mal ein bisschen schwieriger, dafür zu argumentieren, dass es aber trotzdem objektiv so wichtig für die Kunden sein soll, dass es gerechtfertigt wäre, es per Zwang durchzusetzen

    Ich glaube, ich wiederhole mich, aber seis drum: Wie kann ich eine rationale Kaufentscheidung treffen, ohne diese Informationen zu haben? Letzten Endes würde ich aber wohl auch zähneknirschend akzeptieren, wenn die Leute es einfach nicht wollen. Dann kann man natürlich auch nichts machen.

    Bitte spricht für dich selbst und Lenin.

    Dass du das nicht so siehst, ist natürlich klar, das wäre ja für einen Liberalen auch vollkommen widersinnig. Ich denke aber, dass du trotzdem verstehen kannst, warum manche eben so denken. Gut find ich das auch nicht, aber ich finde es absolut nachvollziehbar.

    Man kann drüber diskutieren, dass gewisse Vorschriften legitim sind, aber dieses Freiwilligkeitsargument ist in meinen Augen Blödsinn.

    Nun, schließlich zwingt auch niemand die Unternehmen (wieder natürlich nur die größeren), ihre Produkte in Deutschland anzubieten oder hier zu produzieren oder überhaupt erst ein Unternehmen zu gründen. Aber das nur am Rande. Völlige Freiwilligkeit ist hier leider nicht wirklich möglich, da man nun mal in einen Staat hineingeboren wird und dann dort wohnt. Es kann ja aber jeder versuchen, seine Interessen demokratisch umzusetzen. Mehr kann ich da leider nicht anbieten.

    Muss ich explizit dazu sagen, dass ich nicht will, dass mir der Autohändler vor der Vertragsunterzeichnung seine Lebensgeschichte vortanzt, um zu verhindern, dass der Staat ein Gesetz erlässt, das ihn zwingt, das bei jedem Vertragsabschluss zu tun?

    Wie schon gesagt, haben die Informationen eine Sinn, sie ermöglichen es einem Kunden zumindest theoretisch, sie in seine Kaufentscheidung einzubeziehen. Der Tanz trägt nichts zu einer sinnvollen Entscheidung bei und erfüllt auch sonst keinen nützlichen Zweck. Deswegen würde ich ihn umgekehrt bewerten. Wenn der Autohändler dir stattdessen was über die Sicherheitsvorkehrungen am Auto erzählt, ist das sinnvoll, auch wenn du ihm nicht zuhörst.

    Ach so, na dann.

    Das bereitet mir wirklich Kopfzerbrechen. Ist Demokratie nicht irgendwie noch das Gerechteste, was es gibt, auch wenn es trotzdem noch oft ungerecht ist?

    Du hast bei deiner Schilderung den entscheidenden Punkt ausgeklammert: Wer sind “Wir”? Wer genau bezahlt diese Organisation, wer entscheidet mit, wen unterwerfen “wir” diesen Regeln, die “wir” gemacht haben.

    Die Antwort auf alle Fragen lautet: Wir, die wir uns entscheiden, ein geregeltes Zusammenleben, in dem jeder sich auf gewisse Rechte berufen kann, einer Anarchie vorzuziehen.

    Wer nicht einverstanden ist, der Organisation anzugehören, den sollten “wir” in meinen Augen weder zwingen, sie zu finanzieren, noch, ihre Regeln zu befolgen.

    Meinetwegen können alle Anarchisten eine Parallelgesellschaft gründen. Ich hab nur meine Zweifel, dass besonders viele die Frage, ob sie gern verbindliche Rechte hätten, die dann auch für sie durchgesetzt werden, mit „nein“ beantworten würden.

    Aber diese Argumentation “Es ist okay, weil wir ja eine Demokratie sind und jeder mit abstimmen kann.” ist Bullshit.

    Das mit dem Mörder ist natürlich basic stuff. Die Frage ist, ob wir unsere Menschlichkeit hinter uns lassen wollen ab dem Punkt, an dem kein Leben mehr bedroht ist und das allernötigste geregelt ist. Natürlich kann auch die Mehrkeit falsch entscheiden, keine Frage. Das ist zum Beispiel der Fall, wenn sie entscheidet, dass keine Minarette mehr gebaut werden dürfen. Bei Wirtschaftsthemen liegt das aber etwas anders, da die Wirtschaft, wie bereits erwähnt, sich am Menschen orientieren sollte. Privatpersonen oder irgendwelche Spaßgruppierungen, die nicht dem Allgemeinwohl verpflichtet sind, willkürlich zu benachteiligen, hat natürlich keinen Sinn und geht daher gar nicht, auch nicht in einer Demokratie. Wenn dabei aber ein Gewinn für die Menschen rauskommt, ist es nicht mehr willkürlich. Und natürlich sagt auch keiner, dass die Unternehmen das dann alles alleine stemmen müssen.

    Ich würde behaupten, dass zumindest in gut organisierten Unternehmen die Mitarbeiter eher einen Anreiz haben, kundenfreundlich zu sein, als die Beamten eines noch so sympathischen Staates.

    Och, ich sehe nicht, warum nicht ein Staat ähnliche Anreize setzen könnte. Momentan muss ich dir aber Recht geben.

    Was ist mit Leuten, die nicht zu einer Organisation gehören, die ihnen vorschreibt, wie sie mit wem Sex haben dürfen, was sie essen dürfen, und die ihnen Geld wegnimmt, um damit Leute zu bezahlen, die Leute in Afghanistan erschießen?

    Tatsächlich bin ich durchaus der Meinung, dass unser Staat nicht perfekt ist 😉 Und sicherlich finden wir viele, die diese einzelnen negativen Aspekte ablehnen (wobei ich das mit Afghanistan tendenziell anders sehe, aber ist ja auch egal, ich wollts nur nicht unkommentiert lassen), aber wohl kaum einen, der deswegen gleich die ganze grundlegende Idee vom Staat ablehnt. Und wie gesagt, meinetwegen können Anarchisten sich in einer Kommune zusammenfinden, in der die deutschen Gesetze dann nicht gelten. Oder so halt. Es ist schwierig, sowas nicht geographisch zu regeln.

    Ich halte Meinungsfreiheit erstens für unverzichtbar für eine funktionierende Gesellschaft

    Hängt davon ab, was du mit funktionierend meinst. Ich dachte an stabil.

    Das sind zwei ganz verschiedene Deutungen des Begriffs “Recht”, die nach meiner Erfahrung auch halbwegs zuverlässig markieren, wer nach meinem Verständnis liberal denkt, und wer nicht.

    Dieses Recht dient dazu, die Menschen davor zu schützen, ausgenutzt oder betrogen zu werden. Es dient dazu, die Lebensqualität zu verbessern. Wenn jemand sich beim besten Willen nicht durchringen kann, den Leuten zu sagen, dass Rauchen tödlich sein kann (es gab Zeiten, da war das noch kein Allgemeinwissen), dann wende ich dieses Recht an, und wenn er sich auf den Kopf stellt, weil es immer noch besser ist als die Alternative. (Ja, natürlich kann man da andere Wege finden, aber sieh es einfach als Beispiel).

    zumindest sind wir uns einig, dass es nichts mit der Beteiligung zu hat.

    Es freut mich zwar zu hören, dass wir uns einig wären, aber hattest du nicht ständig betont, dass es natürlich eine Rolle spielt, ob nur ein Kunde etwas gern hätte oder viele?

    Danke nochmal fürs Zuhören, dass muss sicherlich sehr frustrierend für dich sein.

  55. Muriel sagt:

    Aber ist das nicht irgendwie ein Unterschied, ob nur du das so bewertest, oder ob eine Mehrheit der Menschen das so bewertet?

    Ich bin nicht sicher, ob ich diese Frage richtig verstehe. Wenn es um die Legitimität von Zwangsmitteln geht, ist es für mich überhaupt kein Unterschied. Wenn du was anderes meinst, müsstest du es bitte noch mal erklären.

    Und die können sich durchaus entscheiden, nicht zum Wohle der Allgemeinheit zu arbeiten.

    Was ich völlig in Ordnung finde. Ich sehe keine Verpflichtung für Menschen, sich zum Mittel zum Zweck anderer zu machen.

    Gerade Menschen in mächtigen Positionen, wie es Politiker und Wirtschaftsgrößen sind, muss man notfalls dazu zwingen, für andere da zu sein

    Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung. Wissen wir ja schon.

    Wenn sie es sich wirklich nicht leisten können – warum nicht Geld vom Staat dafür bekommen?

    Oh Gott… Echt jetzt? Du willst, dass der Staat zwangsweise seinen Bürgern Geld abnimmt, um Rewe dafür zu bezahlen, dass sie Angaben auf ihre Verpackungen drucken, die die Bürger offenbar sowieso nicht besonders interessieren?
    Das finde ich auf so vielen Ebenen falsch, dass ich sie gar nicht alle aufzählen mag.

    Ich sehe einen grundlegenden Unterschied zwischen natürlichen und juristischen Personen. Ich denke, dass man letzteren etwas mehr zumuten darf in dieser Hinsicht.

    Natürlich gibt es da einen grundlegenden Unterschied, der zum Beispiel darin besteht, dass juristische Personen eigentlich nicht existieren, und keine Personen sind. Jede Verpflichtung trifft am Ende natürlich Personen, nämlich die Organe und Eigentümer der juristischen Person. Hier mit einer Trennung zu argumentieren, halte ich nicht für sinnvoll.

    Du wolltest wissen, inwiefern der Verkäufer die stärkere Position hat.

    Ja, und ich verstehe das immer noch schon vom Grundsatz her nicht. Aber lassen wirs dahinstehen. Die Diskussion ist auch so schon umfangreich genug.

    Ich kann mir vorstellen, dass gerade in Krisengebieten die Situation etwas anders gelagert sein könnte als im schönen Deutschland, und das wird dann auch entsprechend ausgenutzt, wenn man nichts dagegen tut.

    Sind wir uns einig, dass das zumindest kein Argument für Gesetze im schönen Deutschland ist?

    Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen einem künstlichen Gebilde, das eigens zum Verkauf von Dingen gegründet wurde, und einer Person?

    Siehe oben.

    Ich würde behaupten, dass eine Firma eine gewisse Verantwortung für ihre Produkte und Dienstleistungen übernehmen muss. Wenn nicht, kann man das als Betrugsversuch werten, und das ist ja auch nach deiner Ansicht nicht in Ordnung. Ein Mensch dagegen ist dir gar nichts schuldig.

    Hä? Wenn ich als natürliche Person etwas verkaufe, muss ich in deinen Augen keinerlei Verantwortung dafür übernehmen und kann nach Herzenslust lügen und Betrügen, aber sobald ich eine GmbH gründe, ist das nicht mehr legitim?
    Ich weiß, dass du das nicht so siehst. Aber es kommt mir so vor, als stünde es trotzdem da in deinem Kommentar. Was meinst du denn wirklich?

    Ich denke aber, dass du trotzdem verstehen kannst, warum manche eben so denken.

    Klar. Ich kann auch verstehen, warum manche Menschen sich eine Bombe umschnallen und einen Kindergarten in die Luft sprengen. Verstehen kann ich wahnsinnig vieles.

    Völlige Freiwilligkeit ist hier leider nicht wirklich möglich, da man nun mal in einen Staat hineingeboren wird und dann dort wohnt.

    Das ist doch nun kein Argument für die Legitimität des Staates. Dass er (grundsätzlich) die Macht hat, seine Vorgaben durchzusetzen und ich mich als Bürger dagegen nicht wehren kann, ist Konsens.
    Möglich wäre Freiwilligkeit natürlich schon, wenn der Staat auf seinen Herrschaftsanspruch verzichten würde.

    Der Tanz trägt nichts zu einer sinnvollen Entscheidung bei und erfüllt auch sonst keinen nützlichen Zweck. Deswegen würde ich ihn umgekehrt bewerten.

    Der eine so, der andere so. Was wieder dafür spräche, dass jeder selbst entscheidet, was er sinnvoll und wichtig findet.

    Ist Demokratie nicht irgendwie noch das Gerechteste, was es gibt, auch wenn es trotzdem noch oft ungerecht ist?

    Das ist eine rhetorische Frage, oder?

    Wir, die wir uns entscheiden, ein geregeltes Zusammenleben, in dem jeder sich auf gewisse Rechte berufen kann, einer Anarchie vorzuziehen.

    Falsche Dichotomie. Auch eine Anarchie kann ein geregeltes Zusammenleben sein.
    Und um auf meine Frage zurückzukommen: Eben. Manche Menschen entscheiden sich gegen eine Anarchie. Das ist okay. Wenn jemand sich selbst gerne einer Form von Herrschaft unterwerfen will, darf er das tun. Aber wenn er auch andere Menschen, die das gar nicht wollen, mit unterwirft, dann handelt er unanständig.
    Darauf wollte ich hinaus.

    Meinetwegen können alle Anarchisten eine Parallelgesellschaft gründen. Ich hab nur meine Zweifel, dass besonders viele die Frage, ob sie gern verbindliche Rechte hätten, die dann auch für sie durchgesetzt werden, mit “nein” beantworten würden.

    Falsche Dichotomie.

    Und wie gesagt, meinetwegen können Anarchisten sich in einer Kommune zusammenfinden, in der die deutschen Gesetze dann nicht gelten.

    Dann haben wir ja doch zumindest eine gewisse Einigung. Ich warte dann auf Zuweisung meines Reservats.

    Es freut mich zwar zu hören, dass wir uns einig wären, aber hattest du nicht ständig betont, dass es natürlich eine Rolle spielt, ob nur ein Kunde etwas gern hätte oder viele?

    Wie viele Menschen etwas wollen, spielt natürlich eine Rolle, zum Beispiel weil viele Menschen nun einmal einen größeren Anreiz schaffen können, etwas anzubieten als etwa ein einzelner.
    Wie ich oben schon schrieb, spielt es aber überhaupt keine Rolle für die Frage, ob es legitim ist, die gewünschte Leistung unter Drohungen zu erzwingen.

    Danke nochmal fürs Zuhören, dass muss sicherlich sehr frustrierend für dich sein.

    Nein, nicht unbedingt. Klar ist es anstrengend, über so große fundamentale Differenzen hinweg argumentieren zu wollen, aber es kann auch mal ganz interessant sein, wenn man dafür einen Partner findet, bei dem man den Eindruck hat, dass er aufrichtig an einem Austausch interessiert und ist und grundsätzlich auch versteht, was ein Argument ist, und was nicht, was seltener ist, als man meinen sollte, weshalb ich dir dafür auch recht herzlich danke.
    (Ich habe auf manche deiner Punkte nicht mehr geantwortet, weil ich keine Fragen mehr dazu habe und auch keinen Anlass mehr für Widerspruch sehe, denn wir wissen ja inzwischen wohl schon einigermaßen, wo wir stehen. Falls du irgendwo doch gerne noch einen Kommentar hättest, liefere ich ihn aber gerne nach.)

  56. Sind wir uns einig, dass das zumindest kein Argument für Gesetze im schönen Deutschland ist?

    Es ist eben eine Frage, wo man die Grenze ziehen will. Das Prinzip bleibt immer dasselbe. Bei Extrembeispielen wirds nur deutlicher.

    Hä? Wenn ich als natürliche Person etwas verkaufe, muss ich in deinen Augen keinerlei Verantwortung dafür übernehmen und kann nach Herzenslust lügen und Betrügen, aber sobald ich eine GmbH gründe, ist das nicht mehr legitim?

    Hä, natürlich nicht. Ich sagte doch nur, dass Firmen Verantwortung für das übernehmen müssen, was sie anbieten. Das heißt doch aber nicht, dass das für natürliche Personen nicht gilt. Für Firmen gilt es eben hauptsächlich, weil man die meisten Dinge von einer Firma kauft und nicht von einer Privatperson. Firmen sind (und jetzt kommen wir auf den Punkt mit den juristischen Personen zurück) in allererster Linie für den Verkauf von Dingen da, und das im großen stil, und deshalb kann man von denen auch mehr erwarten, dass sie sich bestimmten Normen beugen müssen, die eine Privatperson unter Umständen gar nicht betreffen oder die sie wesentlich schwieriger einhalten kann (Garantien zum Beispiel).

    Möglich wäre Freiwilligkeit natürlich schon, wenn der Staat auf seinen Herrschaftsanspruch verzichten würde.

    Wie stellst du dir das vor? Das würde mich echt interessieren.

    Auch eine Anarchie kann ein geregeltes Zusammenleben sein.

    Ich halte es für ziemlich unmöglich, ein verbindliches Regelwerk aufzustellen ohne irgendeine Instanz, die über das Regelwerk entscheidet und es durchsetzt. Hatte ich auch schon irgendwo gesagt. Würde mich auch hier interessieren, wie so etwas funktionieren soll.

    Wie du siehst, hab ich auch ein wenig abgekürzt. Es gilt natürlich dasselbe, was du sagtest.

  57. Muriel sagt:

    @Hardcore Tristesse:

    Es ist eben eine Frage, wo man die Grenze ziehen will.

    Das ist am Ende bei jeder ethischen Frage so.
    Wo ziehst du sie?

    Ich sagte doch nur, dass Firmen Verantwortung für das übernehmen müssen, was sie anbieten. Das heißt doch aber nicht, dass das für natürliche Personen nicht gilt.

    Ich hatte den Eindruck, dass du da einen grundsätzlichen Unterschied zwischen natürlichen Personen und Unternehmen oder gewerblichem und nichtgewerblichem Handeln aufmachen solltest. Habe ich dich da missverstanden?

    Firmen sind (und jetzt kommen wir auf den Punkt mit den juristischen Personen zurück) in allererster Linie für den Verkauf von Dingen da,

    Wie denn nun? Wenn jemand alleine ein Gewerbe betreibt, ohne eine zwischengeschaltete juristische Person, macht das für dich einen Unterschied, oder nicht?
    Und wenn jemand ein Unternehmen für einen anderen Zweck betreibt als den von dir genannten, macht das einen?

    und deshalb kann man von denen auch mehr erwarten

    Erwarten kann man von jedem alles. Wozu man andere gewaltsam zwingen darf, ist die Frage.

    Wie stellst du dir das vor? Das würde mich echt interessieren.

    Was meinst du genau?
    Nimm eine Wohngemeinschaft aus fünf Personen. Muss einer von denen die anderen beherrschen, oder können die auch auf Basis gemeinsam vereinbarter Regeln miteinander leben?
    Ich glaube, wenn ich jetzt hier einen kompletten Gesellschaftsentwurf vorstelle, wird es zu ausführlich, zumal ich auch keinen kompletten habe. Woher auch, es gibt ja kaum empirische Daten?
    Grob gesagt sehe ich nicht, wofür es nötig sein soll, dass Menschen über andere Menschen herrschen, und wie sich das rechtfertigen lassen soll.

    Ich halte es für ziemlich unmöglich, ein verbindliches Regelwerk aufzustellen ohne irgendeine Instanz, die über das Regelwerk entscheidet und es durchsetzt.

    Wer sagt denn, dass es so eine Instanz in einer Anarchie nicht geben sollte? Ich denke auch, dass die eminent sinnvoll wäre.

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