Facepalmin

Auf Bemühungen um gerechte Sprache herumzuhacken, ist nicht besonders schwer, sollte man meinen. Schließlich ist sie nach den Schilderungen derer, die sie kritisieren, ja allgegenwärtig und in einem solchen Maße lächerlich, dabei aber trotzdem mordsgefährlich, dass es an unfassbar grässlichen Beispielen nicht hapern sollte. Dennoch hat die sicherlich arg investigative Journalistin Claudia Wirz für die NZZ kein eindrucksvolleres Exemplar gefunden als eine Mitteilung der Patientenstelle Aargau-Solothurn:

«Grundsätzlich untersteht jeder Arzt / jede Ärztin der Schweigepflicht. Es gibt jedoch Ausnahmen. Wenn der Patient / die Patientin die Ärztin / den Arzt von der Schweigepflicht entbindet, darf diese/r Auskunft erteilen. (. . .) Der/die behandelnde Arzt/Ärztin ist verpflichtet, den Kantonsarzt / die Kantonsärztin über Infektionskrankheiten wie zum Beispiel Aids zu informieren.»

Liest sich das ein bisschen holprig? Ja. Hätte man das gefälliger machen können? Klar. Hat dieser Text damit diese poetische Schönheit und die beeindruckende Prägnanz verloren, die vor den Zeiten gerechter Sprache für behördliche Anweisungen typisch war? Ich fürchte schon.

Aber rechtfertigt das einen unheilsschwangeren Pauschalvorwurf wie:

 Nur einer tut dieses Neusprech Unrecht: der Sprache selber.

? Nö. Es ist ja zu unterscheiden zwischen dem Bemühen um eine reflektierte, rücksichtsvolle Wortwahl und deren konkreter Umsetzung. Weil letztere hin und wieder missglückt, ist erstere nicht unbedingt ein Fehler. Grundsatzkritik, wie Frau Wirz sie plant, müsste woanders ansetzen, und das erkennt der Autor (see what I did there?) offenbar auch selbst:

Sie basiert auch auf einem linguistischen Grundirrtum, weil es das biologische Geschlecht mit dem grammatischen Genus gleichsetzt.

Ähm, ja. Linguistischer Grundirrtum. Weil natürlich niemand jemals mental eine Beziehung zwischen dem grammatischen Genus und dem biologischen Geschlecht ziehen würde. Weil natürlich niemand bei „Der Arzt“ vorrangig an einen Mann, oder bei „die Patientin“ an eine Frau denken würde. Lachhaft, wo uns doch allen klar ist, dass die Gleichsetzung des grammatischen Genus mit dem biologischen Geschlecht nicht nur ein Linguistischer Irrtum ist, sondern sogar ein Grundirrtum. Also, uns allen, bis auf die der Leipziger Juristenfakultät natürlich, dem nicht.

Und weil so eine gewagte Behauptung natürlich nicht ohne sprachwissenschaftliche Autorität vorgebracht werden darf, zitiert Frau Wirz auch eine, nämlich den … ähm… Pädagogen und Psychologen Arthur Brühlmeier. Na gut, close enough, wie der Franzose sagt.

Die Gleichsetzung von biologischem und grammatischem Geschlecht ist laut Brühlmeier allein schon deswegen unstatthaft, weil die Natur nur zwei, die Grammatik aber drei Geschlechter kennt.

Ach ja. Ja klar. Hach, warum sind wir da nicht selbst … Moment. Die Natur kennt nur zwei Geschlechter? Alles in der Natur ist entweder männlich oder weiblich? Und deshalb kann offensichtlich das grammatische Genus nichts mit dem biologischen Geschlecht …?Ähm. Herr Brühlmeier, wollen Sie das noch mal überdenken?

So wird niemand dem Mädchen die biologische Weiblichkeit absprechen, nur weil es grammatisch sächlich ist.

Naja. Nee, sicherlich nicht. Aber andererseits … Bin ich der einzige, dem es ein bisschen gegen den Strich geht, sowas zu schreiben wie: „Das Mädchen legte seine Pistole auf den Tisch. Es zündete sich eine Zigarette an und führt sie an seinen Mund, bevor es zu sprechen begann.“? Wiklich? Niemand sonst, der vielleicht doch ein kleines bisschen das grammatische Genus mit dem biologischen Geschlecht assoziiert?

Es gibt etwas zu verlieren – den allgemeinen, nicht unter dem geschlechtlichen Aspekt betrachteten Menschen. Er wird mit dem bereits erwähnten generischen Maskulinum angezeigt, das nach Brühlmeiers Ansicht eine übergeschlechtliche Bedeutung hat.

Ach Gott ist das traurig. Eine Ironie, wie sie in einer klassischen griechischen Tragödie plakativer nicht sein könnte: Da bemühen sich diese Feministen um eine geschlechtsneutrale Sprache und verkennen dabei nicht nur, dass es die schon lange gibt, nein, sie zerstören sogar die bisherige Gepflogenheit, geschlechtliche Aspekte bei der Betrachtung anderer Menschen völlig außen vor zu lassen und schaffen damit selbst den Zustand, den sie zu bekämpfen vorgeben. Himmel, warum hält die denn niemand auf?

Und als wäre das noch nicht genug, sind es nicht nur die Feministen, die unsere schöne deutsche Sprache verhunzen wollen!

Der Feminismus ist aber nicht allein für politische Eingriffe in die deutsche Sprache zuständig.

Ja, sag ich doch.

Auch das Tugenddiktat des allgemeinen guten Denkens hinterlässt seine Spuren.

Jaha, so sieht das nämlich aus. Dieses gottverdammte Tugenddiktat, das die Menschen zwingt, gut zu denken. Und dabei kommt dann sowas raus:

So wird zum Beispiel aus dem verhaltensgestörten Kind ein verhaltensauffälliges, und dieses entwickelt sich später zum verhaltensoriginellen Kind.

Und jetzt mal ehrlich: Ist das nicht furchtbar? „Verhaltensgestört.“ Das rollt doch quasi von selbst über die Zunge, oder? Ein Bild von einem Wort. Verhaltensgestört. Da schmeckt man richtig den Defekt, die Minderwertigkeit des Bezeichneten, da spricht man Klartext, da da hört man in seinem inneren Ohr schon das nachgeschobene „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!“

Und nehmt zum Vergleich mal „verhaltensauffällig“. Bah. Das hat keine Melodie, das hat keinen Stil. Und „verhaltensoriginell“ ist natürlich noch schlimmer. Ihgitt. Da kann man diesem Tugenddiktat aber echt mal … Was? Das Wort wird im Ernst gar nicht benutzt? Das ist nur einer dieser typischen Strohmänner, den die Kritiker rücksichtsvoller Sprache gerne ins Gefecht werfen, wenn sie selbst merken, dass die realen Beispiel eigentlich gar nicht so problematisch sind? Ist doch egal, jedenfalls muss das sofort aufhören, das mit diesem Tugenddiktat. Was sind das überhaupt für Leute, die uns da die Tugend diktieren und uns vorschreiben, wie wir zu denken und zu sprechen haben?

Diese Codierung […] hat vor kurzem die deutsche Armutskonferenz, ein Zusammenschluss von Wohlfahrtsverbänden und Gewerkschaften, verfügt.

Aha! Dachte ich mir doch, dass da wieder die Gewerkschaften dahinter stecken. Die besagte Armutskonferenz, die richtig wohl nationale Armutskonferenz heißt, denn eine andere konnte ich nicht finden, hat also offenbar im Februar so eine Liste herausgegeben, die uns dazu auffordert, bestimmte „soziale Unwörter“ zu meiden. Ich muss das der entrüsteten Berichterstattung so glauben, denn die Primärquelle finde ich ebenfalls nicht. Die Zielsetzung ist jedenfalls klar, wie die gewohnt sachlich und rational berichtende FAZ meldet:

Die Nationale Armutskonferenz will die deutsche Sprache verarmen lassen – und letztlich Zensur üben.

Doublefacepalm

Jungejunge. Na gut, weil es heute nicht um die FAZ geht und jedem normal empfindenden Menschen sicher sofort einleuchtet, was mit diesem Vorwurf nicht stimmt, schauen wir lieber mal weiter,  was Frau Wirz von der NZZ uns zu sagen hat:

Auf dieser Liste finden sich für den «normal» empfindenden Menschen durchaus Überraschungen.

Nein! Das gibbet doch gar nicht!

[…] «Alleinerziehend» wird deshalb vom Bannstrahl der Sprachgerechten getroffen, weil mit dem Begriff «oftmals mangelnde soziale Einbettung oder gar Erziehungsqualität» einhergehe.

Bannstrahl. Verfügt.Diktat. Zensur. Die deutsche Sprache verarmen lassen. Man merkt, die Kritiker der Political Correctness haben wie üblich nur die ganz großen Scheine dabei, und niemand kann wechseln. Und man merkt auch, dass Frau Wirz offenbar mit vielen anderen PC-Kritikern die bedenklich paranoide  Überzeugung teilt es gäbe da diesen monolitischen Block aus total bekloppten aber sehr mächtigen PC-Freaks, der normalen Leuten wie ihr verbieten will, normal zu reden.

Dabei findet sie hier und da durchaus Beispiele, die sie zu recht kritisieren könnte, tut das aber leider nicht, sondern nutzt die als Vorlage für eine albern überzogene, alarmistische Fundamentalkritik an jedem Versuch, Sprache besser und rücksichtsvoller zu gestalten. Diese Kritik tragen ihre Argumente aber nicht. Und wo sie dann mal tatsächlich versucht, grundsätzliche Argumente zu bringen, scheitert sie. Muss sie scheitern, denn ihr Vorhaben ist ja im Prinzip identisch mit dem, was sie kritisiert: Ein gezielter Einsatz von Sprache zu einem bestimmten Zweck. Frau Wirz findet halt, dass „Verhaltensgestört“ ein guter Begriff ist, treffend, verständlich und rundum okay. Andere finden, dass er das nicht ist, zum Beispiel, weil er einen Fehler des Betroffenen unterstellt, wo nicht unbedingt einer sein muss, und weil er beleidigende Konnotationen mitbringt. Frau Wirz findet, dass wir ruhig allgemein von „dem Arzt“ sprechen können, weil doch wohl allen klar ist, dass damit auch Frauen gemeint sind. Andere denken eher, dass damit das Bild vom männlichen Arzt und damit eine sexistische Gesellschaft zementiert werden. Das sind keine ganz uninteressanten Fragen, auf die es teilweise sogar schon Ansätze von belastbaren Antworten gibt. Das ist durchaus diskussionswürdig.

Aber um diskutieren zu können, müsste man vielleicht erst mal aufhören, mit abwegigen Maximalvorwürfen und Scheinargumenten zu hantieren und jede Veränderung von Sprache (bis auf die, die man selbst befürwortet natürlich) als deren gezielte Zerstörung darzustellen.

Vorerst wird da also wohl nichts draus. Aber man wird ja noch träumen dürfen.

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75 Responses to Facepalmin

  1. David sagt:

    Es müßte „bis auf den Leipziger Juristenfakultät heißen“ heißen.

  2. Muriel sagt:

    @David: Es müsste „müsste“ heißen, und es müsste „“bis auf den Leipziger Juristenfakultät“ heißen“ heißen.
    Meine grammatikoriginelle Formulierung war aber beabsichtigt.

  3. David sagt:

    Mindestens zwei Links, „Weil natürlich niemand bei “Der Arzt” vorrangig an einen Mann, oder bei “die Patientin” an eine Frau denken würde“ und der letzte im Artikel, verweisen auf den NZZ-Beitrag, sollten das aber wohl nicht.

  4. Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen: „sie zerstören sogar die bisherige Gepflogenheit, geschlechtliche Aspekte bei der Betrachtung anderer Menschen völlig außen vor zu lassen und schaffen damit selbst den Zustand, den sie zu bekämpfen vorgeben.“

    Eben. Die Frau will, daß sie und all die anderen Frauen getrennt angesprochen werden (Ärzte und Ärztinnen), beklagt sich dann aber, daß sie nun bei den vormals generischen Begriffen – scheinbar – nicht mehr mit dabei ist. Ja, wie denn nun?

    Sind weibliche Ärzte im Bezug auf ihr Arzt-Sein irgendwie anders als männliche? Nein? Warum muß ich die Menge aller Ärzte dann in männliche Ärzte und weibliche Ärztinnen auseinander dividieren? Warum?

    Ein Arzt ist ein Arzt. Man erkennt ihn am Ärztekittel. Mag sein, es gibt auch Ärztinnenkittel, hier bestünde dann – anders als beim Beruf selbst – tatsächlich ein signifikanter Unterschied, und das eine wäre nicht gegen das andere austauschbar.

    Übrigens: ein Mädchen raucht nicht.

  5. Muriel sagt:

    @David: Verdammt, jetzt hast du mich doch noch erwischt Ich korrigier das mal.

  6. David sagt:

    Zweiter Punkt ist zugegeben, aber um mir meine Rechtschreibung von den Launen der KMK (ausgerechnet der KMK!) diktieren zu lassen, bin ich dann doch zu sehr Anarchist.

  7. David sagt:

    Wenn man den Arzt am Ärztekittel erkennt, müßte [sic!] er dann nicht ein Ärzte sein? Was, außerdem, wenn ein rauchendes Mädchen ihre Zigarette auf den Ärztekittel geschmissen und ihn dadurch abgefackelt hat – ist der Ärzte dann kein Ärzte mehr? Ich dachte, Ärzte sei man auch noch nackt unter der Dusche. Und ist umgekehrt jeder ein Ärzte, der sich mit einem Ärztekittel gewandet? Ist eine erstklassige medizinische Versorgung auf diese Weise gewährleistet?

  8. Muriel sagt:

    Du kennst mich und weißt daher, dass ich großen Wert auf eine mindestens zweiklassige medizinische Versorgung lege.
    Müsste [jaha!] man nicht auch Semmelnbröseln sagen, statt Semmelbröseln?

  9. Muriel sagt:

    @Rainer Göttlinger:

    Eben. Die Frau will, daß sie und all die anderen Frauen getrennt angesprochen werden (Ärzte und Ärztinnen), beklagt sich dann aber, daß sie nun bei den vormals generischen Begriffen – scheinbar – nicht mehr mit dabei ist. Ja, wie denn nun?

    Machst du Spaß, oder ist dir meiner entgangen?
    Die Begriffe waren vormals nicht generisch. Das ist ja das Problem.

  10. Bin ich der einzige, dem es ein bisschen gegen den Strich geht, sowas zu schreiben wie: “Das Mädchen legte seine Pistole auf den Tisch. Es zündete sich eine Zigarette an und führt sie an seinen Mund, bevor es zu sprechen begann.”? Wiklich?

    Mich stört es nicht. Was stört dich denn daran? Das ‚das‘ oder das ‚-chen‘ oder das ‚es‘?

    Niemand sonst, der vielleicht doch ein kleines bisschen das grammatische Genus mit dem biologischen Geschlecht assoziiert?

    Na ja, kommt auf die Situation an. Sächliche Formen verbinde ich mit keinem bestimmten Geschlecht und auch nicht mit Geschlechtslosigkeit. Bei ‚der Hund‘ denke ich nicht spezifisch an männliche Hunde, bei ‚die Hündin aber spezifisch an weibliche. Bei ‚die Katze‘ denke ich nicht spezifisch an weibliche Katzen, bei ‚der Kater‘ aber spezifisch an männliche. ‚Die Sau‘ ist für mich kaum geschlechtsspezifischer als ‚das Schwein‘. ‚Der Eber‘ aber schon.

  11. energist sagt:

    Es sei mir erlaubt, darauf hinzuweisen: aus der Feststellung, daß (wie bei Dir unter „belastbare Antworten“ verlinkt) in manchen Konstellationen grammatikalisch generische Ausdrücke als männlich/nicht-generisch empfunden werden, läßt sich noch lange keine Allgemeinaussage ableiten. Zunächst wäre die Kausalität zu prüfen, also bspw. ob noch weitere Einflüsse auf die Empfindung bestehen könnten. Neben den (schon nicht immer genannten) Stereotypeffekten *des Berufsbildes* ist das vor allem der Effekt eines *stereotypischen Menschenbildes*. Ich bin bspw. ein Mann, daher denke ich auch bei einwandfrei generischen Begriffen an einen männlichen Entwurf. Anderen geht es wohl änlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_vitruvianische_Mensch Vieles spricht außerdem dafür, daß diese gesellschaftliche Norm sogar Frauen so denken läßt.

    Zugegeben, so ganz einfach wird es nicht, dafür ein sauberes Testdesign zu machen – aber man muß es machen. Vor allem, bevor man eine noch nicht angegriffene Hypothese als „Stand der Forschung“ vorträgt.

  12. Muriel sagt:

    @ars libertatis:

    Was stört dich denn daran? Das ‘das’ oder das ‘-chen’ oder das ‘es’?

    Es klingt für mich irritierend, weibliche Personen mit einem sächlichen Pronomen zu bezeichnen, weil zumindest ich die Beziehung, die die NZZ hier bestreitet, herstelle.

    Bei ‘der Hund’ denke ich nicht spezifisch an männliche Hunde, bei ‘die Hündin aber spezifisch an weibliche.

    Ich zum Beispiel denke bei der Hund auch spezifisch an einen Rüden.

    @energist: Einen klaren Beweis gibt es bisher gewiss nicht, da stimme ich dir zu.

  13. @Muriel:

    Es klingt für mich irritierend, weibliche Personen mit einem sächlichen Pronomen zu bezeichnen, weil zumindest ich die Beziehung, die die NZZ hier bestreitet, herstelle.

    Dann magst du Diminutive bei Personen nicht so?

  14. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich mag Diminutive generell nicht, aber das ist noch mal was anderes. Gegen „Mädchen“ habe ich eigentlich nichts, weil ich das gewohneheitsmäßig gar nicht als Diminutiv wahrnehme.

  15. Ralf sagt:

    @ Muriel

    Nur weil Du oder ein gewisser Teil der Bevölkerung Begriffe mit männlichem Genus wie Hund oder Arzt generell auch als biologisch männlich interpretieren, heißt dies nicht, dass diese Begriffe nicht auch eine generische Bedeutung haben können.
    Das lässt sich meiner Meinung nach auch, aus den verlinkten Studien nicht herauslesen. Diese verdeutlichen im Zweifel nur, dass aus der Doppelbedeutung dieser Begriffe (generische und spezifisch männliche Bezeichnung) Verständnisschwierigkeiten resultieren, gerade wenn diese Bedeutung nicht direkt aus dem Kontext ersichtlich ist.
    Als kleines Experiment kannst Du ja einfach mal die Begriffe Arzt oder Student oder andere generisch maskuline Begriffe per Goolge-Bildersuche suchen. Du wirst herausfinden, dass viele Menschen eben doch auch weibliche Ärzte und weibliche Studenten kennen, nicht nur Ärztinnen und Studentinnen.

  16. Muriel sagt:

    @Ralf: Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, die bei „der Arzt“ wirklich auch völlig gleichberechtigt die Möglichkeit mitdenken, dass der Arzt kein Mann sein könnte. Ich halte es aber für völlig unglaubhaft, dass die Mehrheit der Deutschsprechenden das so sieht, und sogar wenn es so wäre, wäre die Argumentation im Artikel von Frau Wirz immer noch mangelhaft, weil die Begründung einfach Stuss ist.
    Es geht mir nicht darum, dass ich darauf bestehe, in jedem Text zu jedem maskulinen Substantiv die weibliche Form zu ergänzen.

  17. Ralf sagt:

    @Muriel

    Und ich halte es für völlig unglaubhaft, dass die Mehrheit der Deutschsprechenden das generische Maskulinum nicht kennt und nutzt. Das wird zum Beispiel beim Gast deutlich. Der Gast. Genus: maskulin. Wird aber trotzdem zumeist für die Bezeichnung beider Geschlechter benutzt. Oder redest Du da tatsächlich von Gästinnen? Andersherum funktioniert es natürlich auch. Eine Person kann natürlich auch männlich sein. Die Person. Das wäre dann also das generische Femininum.
    Wie sieht’s aus mit … der Mensch, der Flüchtling, die Persönlichkeit, die Waise?
    Die Argumentation der Frau Wirz ist also nicht so abwegig, wie Du sie hinstellst. Der Artikel vor dem Wort bestimmt nicht automatisch das Geschlecht der bezeichneten Sache oder Person.
    Sicher, sie hat Schwierigkeiten das schlüssig zu formulieren und plustert sich unnötig mit Begriffen wie dem „linguistischen Grundirrtum“ auf. Der Herr Brühlmeier, von dem sie die Argumentation geborgt hat, schildert das Ganze schon nachvollziehbarer (http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm).

  18. Ralf sagt:

    @Muriel

    Anders sieht’s übrigens bei Begriffen mit der Endung „-in“, wie bei Patientin, aus. Diese Endung bezeichnet nun mal ausschließlich Dinge mit weiblichem Geschlecht. Da gibt’s keine Mehrdeutigkeit, weshalb die Geschichte mit der Professorin bei der Uni Leipzig ja so absurd ist.

  19. Muriel sagt:

    @Ralf:

    Und ich halte es für völlig unglaubhaft, dass die Mehrheit der Deutschsprechenden das generische Maskulinum nicht kennt und nutzt.

    Wir können das wohl in der Tat vollständig ausschließen. Aber das heißt ja nicht, dass sie bei „Die Soldaten“ oder „Die Studenten“ nicht trotzdem vorrangig an Männer denken, und dass irgendwer bei „Der Arzt“ von sich aus auch die Ärztin gleichberechtigt mitdenkt, das kannst du jemand anderem erzählen.

    Die Argumentation der Frau Wirz ist also nicht so abwegig, wie Du sie hinstellst.

    Ist sie schon, denn die Gegenüberstellung zwei natürlich vs. drei grammatische Geschlechter gibt einfach nicht her, was sie daraus herleiten will, und die Argumentation von Frau Wirz ist ja außerdem nur sehr am Rande „Schaut mal her, das generische Maskulinum ist doch nicht so schlimm, weil die Deutschsprachlerinnen doch alle wissen, dass sie mitgemeint sind.“, und vorrangig: „ZOMFG DIESE GUTMENSCHEN MACHEN UNSERE SPRACHE KAPUTT!!!!!!!!!!!!!!“
    Zu ersterem würde ich mir nicht mal die Mühe zu machen, was zu sagen, aber letzteres ist eben grässlicher Kappes.

    Anders sieht’s übrigens bei Begriffen mit der Endung “-in”, wie bei Patientin, aus. Diese Endung bezeichnet nun mal ausschließlich Dinge mit weiblichem Geschlecht. Da gibt’s keine Mehrdeutigkeit, weshalb die Geschichte mit der Professorin bei der Uni Leipzig ja so absurd ist.

    Du schreibst das regelmäßig so, als hätten Begriffe in Sprachen eine inhärente Bedeutung. „Patientin“ kann genauso auch einen Mann bezeichnen. Warum denn nicht?
    Ich finde die Leipziger Idee kein bisschen absurd.

  20. Ralf sagt:

    @Muriel

    Bei Soldaten denke ich schon vorrangig an Männer. Sind ja meistens auch männlich. Bei Studenten oder Ärzten aber nicht. Die können genauso gut männlich wie weiblich sein.
    Und Gründe weshalb man es „in der Tat vollständig ausschließen“ kann, dass die meisten Leute das genauso sehen, hast Du noch nicht genannt. Ich habe zumindest Beispiele für generisch maskuline Begriffe genannt, deren weibliche Form nicht wirklich geläufig ist. Verwendest Du den Begriff Gästin?!

    Und natürlich hast Du Recht. Man könnte sich einigen, mit dem Wort „Patientin“ auch einen Mann zu bezeichnen. Das würde aber denn üblichen Regeln der Wortbildung im Deutschen und dem Sprachgefühl der meisten Deutschsprecher widersprechen.

    Und das ist ja der Punkt, auf den Frau Wirz hier hinaus will. Aus der Position einer angeblichen moralischen Überlegenheit möchte eine Gruppe von Leuten der Mehrheit vorschreiben wie Sie zu reden und zu schreiben hat. Selbst wenn dies absolut unsinnig ist.
    Natürlich kann ich verhaltensauffällige Kinder ab sofort als verhaltensoriginell bezeichnen. Das ändert aber doch nichts daran, dass es immer noch die gleichen Bälger sind, die sich nicht benehmen können. Da ändert doch die Bezeichnung nichts am negativen Image. Solche neuen, politisch korrekten Bezeichnungen übernehmen das Image ihres Vorgängers nach kurzer Zeit.
    Wir könnten ja auch anfangen Hunde als Katzen zu bezeichnen. Weil Hunde so ein negatives Image haben, welches sich schon auf das Wort ausweitet. Du Hund, Du!
    Ich persönlich sehe aber denn Sinn hinter alledem nicht und halte es für vollkommen unnötig.

  21. Muriel sagt:

    @Ralf:

    Und Gründe weshalb man es “in der Tat vollständig ausschließen” kann, dass die meisten Leute das genauso sehen, hast Du noch nicht genannt.

    Ich hielt es für unnötig, das zu begründen, weil ich damit nur deiner eigenen Behauptung zugestimmt habe.

    Und natürlich hast Du Recht. Man könnte sich einigen, mit dem Wort “Patientin” auch einen Mann zu bezeichnen. Das würde aber denn üblichen Regeln der Wortbildung im Deutschen und dem Sprachgefühl der meisten Deutschsprecher widersprechen.

    Was ja auch in Leipzig mutmaßlich mindestens ein Sinn der Sache ist.

    Aus der Position einer angeblichen moralischen Überlegenheit möchte eine Gruppe von Leuten der Mehrheit vorschreiben wie Sie zu reden und zu schreiben hat.

    Vorschreiben hier im Sinne von vorschlagen. Welche einheitliche Gruppe von Leuten soll das sein? Und spielt es eine Rolle, wer die Mehrheit ist? Ich fürchte, ich verstehe das Problem von dir erklärt kaum besser als bei Frau Wirz.

    Selbst wenn dies absolut unsinnig ist.

    Inwiefern ist es das?

    Natürlich kann ich verhaltensauffällige Kinder ab sofort als verhaltensoriginell bezeichnen.

    Was meines Wissens niemand fordert oder im Ernst tut.

    Das ändert aber doch nichts daran, dass es immer noch die gleichen Bälger sind, die sich nicht benehmen können.

    Ach so. Pardon. Ja. Wie konnte ich übersehen, dass es uns gar nicht um einen treffenden Begriff geht, sondern um die Abwertung der Betroffenen?
    Dumm von mir.

    Da ändert doch die Bezeichnung nichts am negativen Image.

    Nicht? Behauptest du das bloß, oder ist das belegt?
    Und darüber hinaus muss es ja nicht darum gehen, eine Imagekampagne zu fahren. Man kann beispielsweise auch eine Beleidigung vermeiden oder eben einfach einen treffenderen Begriff finden wollen.

    Ich persönlich sehe aber denn Sinn hinter alledem nicht und halte es für vollkommen unnötig.

    Was genau?

  22. Julia sagt:

    „Ich zum Beispiel denke bei der Hund auch spezifisch an einen Rüden.“
    –> Und bei „Fisch“ oder „Maus“, denkst du da auch nur an männliche bzw. nur an weibliche Exemplare?

  23. Muriel sagt:

    @Julia: Fische sehe ich gefühlsmäßig als ziemlich geschlechtsneutral, deshalb nein. Bei Mäusen ja.

  24. Ralf sagt:

    @Muriel

    Ich bin der Meinung, dass die Begriffe, über die sich hier aufgeregt wird, bereits treffende Begriffe sind. Deshalb werden sie ja bisher von den meisten Menschen benutzt. Manche Menschen sind nun der Meinung, dass diesen Begriffen ein negatives Image anhaftet, welches auf die zu bezeichnenden Dinge oder Personen abfärbt, weshalb man diese Begriffe durch andere, weniger belastete Begriffe ersetzen sollte. Das halte ich für unsinnig, weil es meiner Meinung nach genau anders herum ist. Das Image des bezeichneten Subjekts überträgt sich auf den Begriff. Das wird deutlich, wenn man sich Begriffe anschaut, die früher selbst die politisch korrekte Alternative waren, heute wiederum verpönt sind. So redete man in den 50ern ohne schlechtes Gewissen vom Neger, später dann von Schwarzen oder Farbigen und heute bezeichnet man sie als Menschen afrikanischer Herkunft. Es gibt aber auch heute immer noch genug Leute, die auch bei dem politisch korrekten Begriff (Mensch afrikanischer Herkunft) an eine Person denken, neben der sie lieber nicht im Bus sitzen wollen. Das ist doch das Problem, nicht die Bezeichnung.
    Ob Kinder nun abfällig als „verhaltensauffällig“ oder abfällig als „verhaltensoriginell“ bezeichnet werden, macht doch keinen Unterschied.

    Ich hab auch kein Problem damit, mich möglichst so auszudrücken, dass sich niemand beleidigt fühlt. Da bin ich gerne flexibel. Ich nehme da auch gerne Vorschläge für eine bessere Ausdrucksweise entgegen. Aber es sind ja auch durchaus Vorschriften über die wir hier reden. Im universitären Bereich z. B., in dem ich beruflich tätig bin, gibt es Vorschriften zur geschlechtergerechten Sprache, an die ich mich zu halten habe, ob’s mir gefällt oder nicht.

    Ich habe auch oft den Eindruck, dass es gar nicht die Betroffenen sind, die danach rufen. Sondern dass hier eher in einer Art vorauseilendem Gehorsam gehandelt wird.

    Letztlich glaube ich einfach, dass die Sprache die Gesellschaft widerspiegelt und nicht andersrum. Diese Art der Sprachpflege oder Spracherneuerung bewirkt also nichts außer einer Gängelung vieler Leute, weil man ihnen unterstellt sie würden nicht das meinen, was sie eigentlich meinen, wenn sie sich nicht wie gewünscht ausdrücken.

  25. Muriel sagt:

    @Ralf:

    Ich bin der Meinung, dass die Begriffe, über die sich hier aufgeregt wird, bereits treffende Begriffe sind.

    Wer hat sich denn hier über welche Begriffe aufgeregt?

    Manche Menschen sind nun der Meinung, dass diesen Begriffen ein negatives Image anhaftet, welches auf die zu bezeichnenden Dinge oder Personen abfärbt, weshalb man diese Begriffe durch andere, weniger belastete Begriffe ersetzen sollte.

    Wie ich sagte, das ist ein Grund, besser Begriffe vorzuschlagen. Es gibt noch andere.

    Das halte ich für unsinnig, weil es meiner Meinung nach genau anders herum ist.

    Du glaubst, das das Wort, das wir zur Bezeichnung einer Sache wählen, keinerlei Einfluss auf unsere Wahrnehmung dieser Sache hat? Du glaubst, dass es völlig egal ist, wie wir ein Ding nennen?
    Spannend. Wissen das alle diese Unternehmen, die Milliarden dafür ausgeben, die richtigen Namen für ihre Produkte zu finden und die richtigen Worte für ihr Lobbying? Vielleicht solltest du’s ihnen sagen, sie würden dir im Gegenzug womöglich einen Teil der Ersparnis abgeben.

    Das wird deutlich, wenn man sich Begriffe anschaut, die früher selbst die politisch korrekte Alternative waren, heute wiederum verpönt sind. So redete man in den 50ern ohne schlechtes Gewissen vom Neger, später dann von Schwarzen oder Farbigen und heute bezeichnet man sie als Menschen afrikanischer Herkunft.

    Tut man das? Wer denn? Das wäre doch nun wirklich Unfug, weil viele Schwarze gar nicht aus Afrika kommen.

    Das ist doch das Problem, nicht die Bezeichnung.

    Das eine schließt das andere ja nicht aus, und die Bezeichnung könnte auch durchaus einen Einfluss auf das Problem haben.

    Ich hab auch kein Problem damit, mich möglichst so auszudrücken, dass sich niemand beleidigt fühlt. Da bin ich gerne flexibel. Ich nehme da auch gerne Vorschläge für eine bessere Ausdrucksweise entgegen.

    Das ist doch schon mal sehr sympathisch.

    Im universitären Bereich z. B., in dem ich beruflich tätig bin, gibt es Vorschriften zur geschlechtergerechten Sprache, an die ich mich zu halten habe, ob’s mir gefällt oder nicht.

    Ja gut. Arbeitgeber machen ihren Arbeitnehmern in der Tat manchmal Vorschriften dazu, wie sie sich öffentlich als Vertreter der Organisation äußern dürfen. Über Sinn und Unsinn dieser Vorschriften lohnt sich dann gewiss auch eine Diskussion. Aber darum dreht es sich bei Frau Wirz‘ Artikel gar nicht. Also, denke ich. Ist ja nicht so, als hätte sie irgendwo mal erklärt, was genau sie meint.

    Letztlich glaube ich einfach, dass die Sprache die Gesellschaft widerspiegelt und nicht andersrum.

    Da kann ich nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe. Erstaunlich, dass diese Erkenntnis sich offenbar nicht zu all den Leuten herumgesprochen hat, die viel Geld dafür ausgeben bzw. damit verdienen, Sprache zu benutzen, um andere zu beeinflussen.
    Und sogar wenn es so wäre, würde es eben nur einen der vielfältigen Gründe betreffen, aus denen man sich für eine andere Sprache einsetzen kann.

  26. Julia sagt:

    „Fische sehe ich gefühlsmäßig als ziemlich geschlechtsneutral, deshalb nein. Bei Mäusen ja.“

    Hm, das ist keine befriedigende Antwort. Die Frage ist doch, warum bei Mäusen ja (obwohl ich dir das mit der Maus auch ehrlichgesagt nicht abnehme) und bei Fischen nein. Offenbar haben also Fische in deiner Sprachwelt ein generisches Maskulinum, Mäuse aber kein ensprechend generisches Femininum. Warum könnte das so sein?

  27. Muriel sagt:

    @Julia: Nein, Fische haben kein generisches Maskulinum. Fische sind für mich sowas wie Stühle oder Tische. Obwohl ich ehrlich gesagt bei einem Tisch auch eher an einen Kerl denke…
    Naja, dann sind Fische für mich also noch neutraler als Möbel. Vielleicht sollte ich mir mal Findet Nemo ausleihen.
    Egal.
    Willst du auf irgendwas Bestimmtes hinaus, oder lag es dir nur am Herzen, mir zu unterstellen, dass ich lüge?

  28. Ralf sagt:

    @Muriel

    Ich denke, auch Dir ist klar, dass es etwas völlig anderes ist, wenn ein Unternehmen einen Namen für ein neues Produkt sucht. Dinge, die keinen Namen haben, sollen natürlichen einen bekommen, mit dem man möglichst positive Dinge assoziiert. Oder zumindest keine Negativen. Der neue Name soll keinen Ballast mitbringen. Man hofft, dass sich positive Assoziationen des Namens auf das Produkt, welches dem Kunden ja anfangs völlig unbekannt ist, übertragen.
    Etablierte Begriffe, die bereits ständig benutzt werden, haben schon solchen Ballast. Nämlich die Assoziation mit dem Ding, welches sie bezeichnen. Jedermann weiß doch, was sich dahinter verbirgt. Da bringt ein neues Label meiner Meinung nach nichts.

    Wenn man den verhaltensoriginellen Kevin aus der Klasse 2b, ab morgen Adelbert nennen soll, ändert sich das Bild von ihm nicht bei denen, die ihn schon kennen.

  29. Julia sagt:

    Puh, nein, ich unterstelle dir nicht, dass du lügst, aber dass du bei „Maus“ nur an „weibliche Maus“ denkst, dass nehme ich dir trotzdem nicht ganz ab.
    Und zu behaupten, Fische wären für dich geschlchtslos, während es Mäuse nicht sind, löst das Problem halt auch nicht, denn wie bei Hunden und Mäusen und Menschen gibt es halt auch bei Fischen Weibchen und Männchen. Aber offenbar ist es meistens eben nicht wichtig, ob Männlein oder Weiblein, wenn man eine Vielzahl bezeichnet, oder? – beide sind gemeint. Was sagst du dazu und wo ist deiner Meinung nach die Grenze zwischen fähig/unfähig zum generischen grammatischen Geschlecht?

    Ich beschränke mich erstmal auf diesen tierischen Randbereich, weil zur eigentlichen Sache in den oberen Kommentaren schon viel gesagt wurde, was ich gut finde. Außerdem bin ich neu hier und muss mich vielleicht auch erstmal in den bloginternen Tonfal bzw. Gepflogenheiten einfühlen. Ich bin hier nicht, um jemanden (schon gar nicht den Hausherrn;)) zu beleidigen oder zu streiten, sondern weil mir viele deiner Themen und das Niveau der Diskussionen gefallen.
    Und, nur so, ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich was zur Sache tut: Ich habe zufällig auch Linguistik studiert. Ich bemühe mich, die Thematik leidenschaftslos zu sehen (obwohl ich schon eine klare Tendenz habe). Wenn man ein bisschen weiß, wie Sprache sich historisch entwickelt (hat), kann man halt manches, was da von der Genderseite kommt, nichtso ernst nehmen.
    Soviel mal für heute 🙂

  30. Muriel sagt:

    @Ralf:

    Ich denke, auch Dir ist klar, dass es etwas völlig anderes ist, wenn ein Unternehmen einen Namen für ein neues Produkt sucht.

    Genau. Deshalb habe ich auch dieses Beispiel gewählt, in dem festen Bewusstsein, dass es nichts mit dem zu tun hat, worüber wir … Nee, tschuldigung, vertan. Ist mir nicht klar, nein.

    Etablierte Begriffe, die bereits ständig benutzt werden, haben schon solchen Ballast.

    Und genau deshalb (unter anderem) kann es eine gute Idee zu sien, andere zu benutzen.

    Jedermann weiß doch, was sich dahinter verbirgt. Da bringt ein neues Label meiner Meinung nach nichts.

    Soso.
    Na gut, zur Kenntnis genommen. Wenn du das halt meinst. Ich würde das zwar einerseits gerne noch vertiefen, werde aber wohl schweren Herzens meine Zeit jetzt mal anders investieren.

    @Julia:

    Und zu behaupten, Fische wären für dich geschlchtslos, während es Mäuse nicht sind, löst das Problem halt auch nicht

    Welches Problem denn?

    Aber offenbar ist es meistens eben nicht wichtig, ob Männlein oder Weiblein, wenn man eine Vielzahl bezeichnet, oder?

    Fragst du jetzt mich, ob ich es wichtig finde? Dafür müsste ich wissen, worum es geht, wenn wir eine Vielzahl von Lebewesen bezeichnen. Wenn die sich zum Beispiel fortpflanzen sollen, ist es sogar sehr wichtig.

    Was sagst du dazu und wo ist deiner Meinung nach die Grenze zwischen fähig/unfähig zum generischen grammatischen Geschlecht?

    Ich sage dazu, dass wir offenbar aneinander vorbei reden, weil ich keine Ahnung habe, worauf du abzielst.
    Grenze? Fähig? Was soll denn die Fähigkeit zum generischen grammatischen Geschlecht sein?
    Ob ich bei der Bezeichnung eines bestimmten Dings oder Wesens an männlich oder weiblich oder sonstwas denke, ist doch keine Fähigkeit des Objekts, das ist einfach nur meine persönliche Eigenheit, die nur sehr mittelbar mit dem Objekt und noch weniger mit unserem Gesprächsthema hier zu tun hat.
    Bei Zuckerdosen zum Beispiel denke ich immer an diese kleine Figur aus Hexe und Zauberer, weshalb ich die sogar trotz ihres femininen grammatischen Genus als männlich empfinde. Tut auch nichts zur Sache, aber fiel mir gerade so ein.

    Außerdem bin ich neu hier und muss mich vielleicht auch erstmal in den bloginternen Tonfal bzw. Gepflogenheiten einfühlen.

    Sag ruhig, wenn ich dir zu rau bin. Ich mag es direkt, aber ich nehme bei Bedarf auch Rücksicht.

    Ich bin hier nicht, um jemanden (schon gar nicht den Hausherrn;)) zu beleidigen oder zu streiten, sondern weil mir viele deiner Themen und das Niveau der Diskussionen gefallen.

    Na, das kriegen wir schon noch hin.

    Wenn man ein bisschen weiß, wie Sprache sich historisch entwickelt (hat), kann man halt manches, was da von der Genderseite kommt, nichtso ernst nehmen.

    Kannst du ein Beispiel nennen? Mir erschließt sich nämlich der Zusammenhang nicht.

  31. Julia sagt:

    „Welches Problem denn?“

    Naja, worum geht’s denn hier – um die Frage, ob man immer genau bezeichnen soll, welches Geschlecht gemeint ist oder ob das in vielen Fällen nicht doch unwichtig ist und daher nicht markiert werden muss.
    Mit dem Nachfragen zu Maus, Fisch und Hund wollte ich eigentlich von dir wissen, warum du bei manchen Arten ein generisches Geschlecht (beim Fisch ja offenbar) akzeptierst, bei anderen (Hund, Maus) aber nicht. Der Frage bist du ausgewichen.
    Das „fähig zum generischen Geschlecht“ war natürlich schlecht formuliert, es ging nicht um eine dem Tier eigene Fähigkeit, sondern um deine Haltung dazu.

    Ich halte es für wichtig, wenn man schon einen Unterschied macht, zu definieren, wo die Grenze ist, ab der man Objekten bzw. Lebewesen ein generisches Geschlecht zugesteht. UND überhaupt erst zu erklären, warum man einen Unterschied macht. Das ist mir nämlich bei dir überhaupt nicht klar, warum bei Menschen und Mäusen, aber nicht bei Fischen.
    Es ist schon klar, dass es Situationen gibt, in denen es wichtig ist, das Geschlecht explizit zu nennen (z.B. wenn, was du angesprochen hast, es um Fortpflanzung geht – deshalb gibt es ja der Einfachheit halber bei Haustieren, die in der Zucht eingesetzt werden, eine extra Bezeichnung für das männliche Tier), aber das trift auf alle Tiere zu und ist doch nicht das eigentliche Thema.
    Was die Gender-Fraktion will, ist ja, dass immer das Geschlecht explizit genannt wird, auch in Kontexten, in denen das einfach unwichtig ist.

    „Sag ruhig, wenn ich dir zu rau bin. Ich mag es direkt“

    Das nicht, aber du neigst dazu, Fragen auszuweichen bzw. sie mutwillig falsch zu verstehen. Das ist schade und manchmal auch ärgerlich und hindert etwas den Fluss der Diskussion. Just my opinion.

    Was die Sprachgeschichte angeht – das will ich jetzt nicht breittreten, da man daraus ja keine Norm ableiten kann, sondern nur eben sehen kann, wie der Weg der Sprache bis hierher war. Sprache ist ein Werkzeug. Sprache ist, wenn man es so bezeichnen will, natürlich entstanden, d.h. wurde nicht durch einen Willensakt und Vertrag „gemacht“, sondern ist, salopp gesagt, einfach so passiert. Dabei sind Sprachen mit und ohne grammatisches Geschlecht entstanden – wir wissen nicht, warum. Ich schweife ab… was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass Sprache der falsche Ort ist, um pc herzustellen.

  32. Muriel sagt:

    @Julia:

    Naja, worum geht’s denn hier – um die Frage, ob man immer genau bezeichnen soll, welches Geschlecht gemeint ist oder ob das in vielen Fällen nicht doch unwichtig ist und daher nicht markiert werden muss.

    Dachte ich doch, dass wir aneinander vorbeireden. Ich wüsste nicht, wer hier so etwas gefordert haben sollte.

    Mit dem Nachfragen zu Maus, Fisch und Hund wollte ich eigentlich von dir wissen, warum du bei manchen Arten ein generisches Geschlecht (beim Fisch ja offenbar) akzeptierst, bei anderen (Hund, Maus) aber nicht. Der Frage bist du ausgewichen.

    Nein. Ich habe dir erklärt, dass ich erstens bei keiner Art ein generisches Geschlecht akzeptiere, dass es mir zweitens auch gar nicht darum geht, was ich akzeptiere, und dass drittens meine unterschiedliche Wahrnehmung einfach auf meinen persönlichen Erfahrungen und Gefühlen beruht. Wenn ich an einen Fisch denke, dann ist das für mich (obwohl ich es natürlich eigentlich besser weiß) gefühlsmäßig ein geschlechtsloses Ding, wie eine Amöbe ein Teppich. Das hat aber mit dem grammatischen Genus nichts zu tun, und ich glaube sogar, dass das grammatische Genus mich sogar da ein bisschen beeinflusst. Kann aber dahin stehen, weil meine persönliche Wahrnehmung sowieso eigentlich egal ist.

    Was die Gender-Fraktion will, ist ja, dass immer das Geschlecht explizit genannt wird, auch in Kontexten, in denen das einfach unwichtig ist.

    Wer ist die Gender-Fraktion, und woher wissen wir, dass die das wollen?

    Das nicht, aber du neigst dazu, Fragen auszuweichen bzw. sie mutwillig falsch zu verstehen.

    Wenn du nicht bald aufhörst, mir solchen Kokolores zu unterstellen, oder anfängst, diese Vorwürfe zumindest mit Belegen zu untermauern, dann wird mir dieses Gespräch zu doof. Ich sehe nicht, wo ich deinen Fragen ausgewichen wäre, ich habe dich nirgends mutwillig falsch verstanden, und um das auch noch mal zu sagen, ich habe dich auch nicht angelogen, als es um meiner Wahrnehmung von Mäusen ging.

    was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass Sprache der falsche Ort ist, um pc herzustellen.

    Möchtest du diese pauschale Behauptung auch noch irgendwie begründen?

  33. Si sagt:

    @Julia

    Was die Gender-Fraktion will, ist ja, dass immer das Geschlecht explizit genannt wird, auch in Kontexten, in denen das einfach unwichtig ist.

    Ich glaube fast, dass schon dieser Satz eindeutig macht, dass du nicht verstanden hast, worum es der „Gender-Fraktion“ geht. ( Gibt es da nicht dieses nette Bildchen im Netz, auf dem jemand auf einer Rakete recht weit am „Point“ vorbeischießt? Das würde hier passen.)

    Für jemanden, der sich mit Linguistik beschäftigt hat, kommst du leider nur mit sehr vagen und unbelegten Aussagen an. Ich würde mich sehr freuen, wenn du den Entstehungsweg des generischen Maskulinums knapp darlegen könntest. Zudem wäre es interessant zu wissen, inwiefern dies mit der derzeitigen Entwicklung und Diskussion in Zusammenhang steht.

  34. Julia sagt:

    @ Muriel: Was ist denn jetzt genau dein Standpunkt zu dem Artikel? Ich habe mir den Thread nochmal durchgelesen, aber außer, dass es dir irgendwie um ein

    „Bemühen um eine reflektierte, rücksichtsvolle Wortwahl und deren konkreter Umsetzung“

    geht und du die Position, die die Autorin in dem Artikel vertritt, nicht gut findest, ist mir nicht ganz klar, was eigentlich dein Standpunkt ist.

    Wenn du grade gemütlich auf dem Sofa sitzt und plötzlich läuft ein Exemplar der Gattung mus musculus durchs Zimmer, sagst du dann tatsächlich „Oh, schau mal, eine Maus oder ein Mäuserich!“

    Wenn du beim Wandern eine entfernte Figur erkennen kannst, denkst du dir dann tatsächlich „Ich sehe da in der Ferne einen Mann oder eine Frau“

    Jetzt muss ich lachen, irgendwie kann ich mir das echt schlecht vorstellen… In meiner Lebenswelt sind das halt Situationen, in denen das Geschlecht absolut nachrangig ist (genauso, wie das bei Gruppen meist nachrangig ist, ob da jetzt Männer und Frauen oder nur ein Geschlecht drin ist – wenn es wichtig ist, wird das schon noch auf andere Weise ans Licht kommen). Deshalb halte ich die Doppelnennung von männlicher und weiblicher Form für den falschen Weg. Sie betont etwas stark, das gar nicht wichtig ist und lenkt damit oft vom Wesentlichen ab. Hier muss man dann auch argumentieren, dass sich bei dieser Variante wiederum alle Menschen, die sich nicht in das Schema Frau/Mann einordnen, diskriminiert fühlen.

    Die einzige Möglichkeit einer diskrimineirungsfreien Sprache scheint mir die zu sein, in der ein Wort für alle stehen kann (da gibt es doch diesen Kindergarten, in dem statt er/sie nur EIN Pronomen für beide Geschlechter benutzt wird – ich glaube in Schweden war das… das könnte in der Tat interessant werden). „Studierende“, „Lehrende“ usw. verfolgt diesen Ansatz. Aber auch diese Strategie stößt an ihre Grenzen – einerseits, wenn es um Begriffe geht, von denen man einfach kein Partizip Präsens bilden kann (Ärztinnen und Ärzte sind dann was… Verarztende?), und andererseits, weil sie nur im Plural funktionieren.

    Unter anderem aus diesen Gründen finde ich nach wie vor das generische Maksulinum ganz ok. Es ist von vielen suboptimalen Möglichkeiten die praktikabelste. Denn diese ganzen Varianten mit Doppelnennung werden sich wegen ihrer Umständlichkeit nie durchsetzen. Sprache ist ökonomisch und sucht sich stets den einfachsten Weg.

    Für die Benutzung des Begriffs „Gender-Fraktion“ entschuldige ich mich. Das klingt womöglich abwertend, war aber nicht so gemeint. Ich habe nur einfach einen kurzen Begriff gesucht und wusste nicht, wie ich die angesprochene Gruppe sonst nennen soll. Vorschläge, jemand?

    @ Si „dass du nicht verstanden hast, worum es der “Gender-Fraktion” geht“
    Vielleicht stimmt das sogar – ich dachte, es geht um diskriminierungsfreie Sprache. Bitte korrigiere mich.

    „Ich würde mich sehr freuen, wenn du den Entstehungsweg des generischen Maskulinums knapp darlegen könntest“
    Das tu ich hier sicherlich nicht, das würde ja jeden Rahmen sprengen. Ich glaube, den entsprechenden Wikipediaartikel dürfte jeder, der hier mitdiskutiert, kennen.

  35. Muriel sagt:

    @Julia:

    Was ist denn jetzt genau dein Standpunkt zu dem Artikel?

    Ich halte ihn für Unfug, aus den oben genannten Gründen.
    Dazu, wie Geschlechter in Texten verwendet werden sollten, habe ich keine besonders feste Meinung. Dazu müsste ich mehr Fakten kennen.
    Ich bin generell ein Freund des reflektierten und zweckgerechten Einsatzes von Sprache und würde mich deshalb eher schwer tun, pauschale Handlungsanweisungen herauszugeben.

    Wenn du grade gemütlich auf dem Sofa sitzt und plötzlich läuft ein Exemplar der Gattung mus musculus durchs Zimmer, sagst du dann tatsächlich “Oh, schau mal, eine Maus oder ein Mäuserich!”

    Hihi, na da hast du mir jetzt aber gekonnt den Spiegel vorgehalten, du Schelm du.

    Jetzt muss ich lachen

    Ja, ich auch. Tähä.

    irgendwie kann ich mir das echt schlecht vorstellen

    Vielleicht solltest du darüber mal vertieft nachdenken.

    Deshalb halte ich die Doppelnennung von männlicher und weiblicher Form für den falschen Weg.

    Ich würde sagen, es kommt auf den Zusammenhang an, ob sie das ist oder nicht.

    Unter anderem aus diesen Gründen finde ich nach wie vor das generische Maksulinum ganz ok.

    Ja, ich je nach Kontext auch, ebenso wie das generische Femininum, oder die Doppelnennung.

    Sprache ist ökonomisch und sucht sich stets den einfachsten Weg.

    Deswegen sind unsere Gesetze und Verwaltungsanweisungen so schlicht und griffig formuliert. Hab mich schon gewundert.

    Ich habe nur einfach einen kurzen Begriff gesucht und wusste nicht, wie ich die angesprochene Gruppe sonst nennen soll. Vorschläge, jemand?

    Wenn du mir sagst, von wem genau du redest, kann ich vielleicht einen Vorschlag machen.
    Mir scheint, dass das Problem schon in der Vorstellung anfängt, es gäbe da eine einheitliche Gruppe zu bezeichnen. Aber bisher weiß ich eben nicht mal, wen du überhaupt meinst.

    Ich glaube, den entsprechenden Wikipediaartikel dürfte jeder, der hier mitdiskutiert, kennen.

    Da irrst du.

  36. Julia sagt:

    jetzt muss ich erstmal fragen: Wie geht das mit den eingerückten Zitaten?

  37. Muriel sagt:

    @Julia: Du schreibst <blockquote>Das, was du zitieren willst</blockquote>

  38. Si sagt:

    Vielleicht stimmt das sogar – ich dachte, es geht um diskriminierungsfreie Sprache. Bitte korrigiere mich.

    Ist dir bewusst, dass diese Aussage mit der, die du vorher getätigt hast, nicht übereinstimmt?

  39. Julia sagt:

    Ok, danke für die Erklärung mit dem Blockquote!

    Ich halte ihn für Unfug, aus den oben genannten Gründen.

    Kannst du diese Gründe vielleicht nochmal für Doofe wie mich explizieren? Ich konnte nämlich keine klare Aussage diesbezüglich finden.

    Hihi, na da hast du mir jetzt aber gekonnt den Spiegel vorgehalten, du Schelm du.

    Antwortest du noch auf die Frage?

    es kommt auf den Zusammenhang an

    je nach Kontext

    Bitte nenn doch ein paar Beispiele für Zusammenhänge und Kontexte, sonst ist mir das zu unkonkret.

    Deswegen sind unsere Gesetze und Verwaltungsanweisungen so schlicht und griffig formuliert. Hab mich schon gewundert.

    Du willst doch nicht allen Ernstes eine spezielle literarische Gattung wie Gesetzestexte hierfür heranziehen? Genausogut könntest du dich darüber beschweren, dass in Gedichten die Zeichensetzung so fehlerhaft ist. Echt jetzt 😉

    Mir scheint, dass das Problem schon in der Vorstellung anfängt, es gäbe da eine einheitliche Gruppe zu bezeichnen. Aber bisher weiß ich eben nicht mal, wen du überhaupt meinst.

    Von einer einheitlichen Gruppe hab ich doch gar nicht gesprochen, davon hast du angefangen. Jedoch erlaube ich mir, Personen, die ein gemeinsames Anliegen haben, mit einem Sammelbegriff zu bezeichnen (ich übe noch, was den konkreten Begriff angeht), so wie ich es mir z.B. auch erlaube, Menschen, die gelegentlich Schach spielen, als Schachspieler zu bezeichnen, auch wenn es sich sicherlich um keine einheiltiche Gruppe handelt.
    Äh, wen ich meine? Dreimal darfst du raten? Ne, ich sags dir: Menschen, die durch Sprachmodifizierung aktiv versuchen, eine ihrer Meinung nach diskriminierungsfreie Sprache herzustellen. Ist das klar genug?

    @Si:

    Ist dir bewusst, dass diese Aussage mit der, die du vorher getätigt hast, nicht übereinstimmt?

    Sorry, ich steh auf dem Schlauch, welche Aussage meinst du?

  40. Julia sagt:

    Na toll, so ganz perfekt hab ich das mit dem zitieren nicht hingekriegt…Ah, ich seh den Fehler – nächstes Mal wirds besser.

  41. Si sagt:

    @ Julia
    Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund, das Gespräch fortzuführen, da du noch immer keine der wichtigen Fragen, beantwortet hast. Somit fehlen die Antworten, die deine Aussagen mit Fakten untermauern würden. Auch keine der relevanten Theorien ist von dir bisher angesprochen worden, was ich erstaunlich finde, da du angefangen hast, dich auf dein Fachwissen zu berufen.

    Solltest du außerdem wirklich nicht in der Lage sein, meine Bemerkung deiner vorher gemachten Aussage zuzuordnen, besteht erst recht keine Hoffnung, ein fruchtbringendes Gespräch über komplexe(ere) linguistische Sachverhalte zu führen.

    Das mag jetzt harsch klingen, aber für mich riecht diese „Auseinandersetzung“ etwas trollig und ich verschwende meine Zeit nicht damit, mich mit jemandem zu befassen, der nur einen oberflächlichen Schlagabtausch sucht. Falls sich das als falsch herausstellen sollte, steige ich gerne wieder in eine echte Diskussion ein.

  42. Muriel sagt:

    @Julia:

    Kannst du diese Gründe vielleicht nochmal für Doofe wie mich explizieren?

    Kannst du vielleicht stattdessen fragen, was an dem Beitrag oben dir nicht einleuchtet? Wenn ich der Meinung wäre, es besser erklären zu können, hätte ich es ja getan.

    Antwortest du noch auf die Frage?

    Seufz. Dass du diese Frage noch beantwortet haben willst, deutet stark darauf hin, dass du nicht verstanden hast, was ich sagen wollte, aber wenn es dir eben am Herzen liegt: Hier die Antwort auf deine Frage: Nein, ich sage nichts dergleichen, und das tut hier ziemlich genau gar nichts zur Sache, denn niemand hat gefordert, dass jemand dergleichen sagt, und die einzige Person, die hier darüber redet, ob man dergleichen sagen sollte oder sagt, bist du.
    Insoweit stimme ich übrigens auch Sí zu. Ich wäre zwar geneigt, dir zu glauben, dass du uns wirklich missverstanden hast, aber es ist in der Tat schwer, jemanden, der versehentlich sehr hartnäckig über was völlig anderes redet als alle anderen, von jemandem zu unterscheiden, der vorsätzlich trollen will.

    Bitte nenn doch ein paar Beispiele für Zusammenhänge und Kontexte, sonst ist mir das zu unkonkret.

    In einem umgangssprachlichen Kontext finde ich die Doppelnennung albern und zu umständlich und plädiere für Abwechslung zwischen männlicher und weiblicher Form zur Auflockerung, es sei denn natürlich, es ist wirklich nur ein bestimmtes Geschlecht gemeint.
    In einem formellen Kontext kann die Doppelnennung angezeigt sein. Ich würde eine Rede wahrscheinlich tendenziell nicht mit „Liebe Kollegen“ beginnen, sondern eher mit „Liebe Kolleginnen und Kollegen“, weil sich das inzwischen so eingebürgert hat und als höflich gilt, explizit beide Geschlechter einzuschließen.
    Ich würde, wenn das Geschlecht tatsächlich auch inhaltlich eine Rolle spielt, darauf achten, es auch treffend zu bezeichnen, also entweder von „Kolleginnen“, „Kollegen“ oder „Kolleginnen und Kollegen“ sprechen.
    Generell finde ich beim Singular die Assoziation zu einem bestimmten Geschlecht naheliegender als beim Plural und lege deshalb da auch mehr Wert auf Klarstellung.

    Du willst doch nicht allen Ernstes eine spezielle literarische Gattung wie Gesetzestexte hierfür heranziehen?

    Wenn du behauptest, dass Sprache sich immer auf eine bestimmte Weise verhält, und ich ein Beispiel zeige, in dem sie es nicht tut, dann habe ich deine Behauptung widerlegt.
    Darüberhinaus trifft deine Behauptung aber auch für keine sonstige mir bekannte Sprachform zu und wäre schließlich hier auch dann unerheblich, wenn sie zuträfe.

    Menschen, die durch Sprachmodifizierung aktiv versuchen, eine ihrer Meinung nach diskriminierungsfreie Sprache herzustellen. Ist das klar genug?

    Ich denke, das ist hilfreich, ja. In dem Fall kann ich nun mit Bestimmtheit sagen, dass diene These oben falsch war. Die Gender-Fraktion will nicht, dass das Geschlecht einer Person immer explizit genannt wird. Sonst gäbe es ja zum Beispiel die von dir schon erwähnten Partizip-Konstruktionen nicht, oder das generische Femininum, über das zuletzt so wild und faktenvergessen diskutiert wurde.

  43. Julia sagt:

    Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund, das Gespräch fortzuführen, da du noch immer keine der wichtigen Fragen, beantwortet hast

    Außer der einen Frage, um deren Klärung ich dich gebeten habe, hast du mir keine gestellt.

    Solltest du außerdem wirklich nicht in der Lage sein, meine Bemerkung deiner vorher gemachten Aussage zuzuordnen, besteht erst recht keine Hoffnung, ein fruchtbringendes Gespräch über komplexe(ere) linguistische Sachverhalte zu führen.

    Das ist erstens nicht besonders nett und außerdem, um deine Worte zu gebrauchen, „nicht fruchtbringend“.
    Ich habe eine Schwäche, auf die ich nicht stolz bin, für die ich aber auch nichts kann, und zwar, dass ich mich manchmal schwer tue, Andeutungen oder Sarkasmus zu verstehen.
    Daher bemühe ich mich, Frage (und Aussagen) klar und deutlich zu formulieren. Ich verlange das nicht unbedingt von anderen, aber wenn auf meine Fragen gar nicht oder gar hämisch eingegangen wird, dann finde ich das einer sachlichen Diskussion nicht besonders förderlich. Für mich persönlich ist es auch einfach traurig und frustrierend, weil ich diesem Gemisch aus Sarkasmus und was-auch-immer-zwischen-den Zeilen nicht folgen kann. Aber ich habe immer die Hoffnung, dass, wenn ich mich selbst klar und höflich ausdrücke, der andere zumindest die Höflichkeit besitzt, darauf auch ein wenig einzugehen. Naja.

    @Muriel: Dir möchte ich in etwa das gleiche sagen. Ich habe dir einige meiner Meinung nach klare Fragen gestellt, aber dafür von dir zum Teil keine Antwort plus hämische Bemerkungen bekommen. Auf einen Teil meiner Fragen hast du geantwortet, danke dafür. Damit kann ich jetzt zumindest ein bisschen was anfangen.

    Ach ja, und nochmal @ Si:

    ich verschwende meine Zeit nicht damit, mich mit jemandem zu befassen, der nur einen oberflächlichen Schlagabtausch sucht

    Für jemanden, dessen einziger Beitrag bisher in zwei sehr kurzen Kommentaren besteht, deren einziger Inhalt darin besteht, auf meinen Kommentaren herumzuhacken, ist das eine erstaunliche Aussage.

  44. Julia sagt:

    Der erste Teil meines Kommentars ging auch an Si.

  45. […] ÜBERSCHAUBARE RELEVANZ gibt’s unter dem Titel „Facepalmin“ lesenswerte Überlegungen zum Auf-gerechter-Spracher-Rumhacken: „Schließlich ist sie nach den […]

  46. Muriel sagt:

    @Julia: Ich weiß ganz aufrichtig nicht, welche Fragen von dir noch offen sind, aber ich hole die Antworten gerne nach,wenn du mich aufklärst.

  47. Julia sagt:

    Ach nö, das ist jetzt wiederum mir zu blöd, das nochmal zu wiederholen. Einige Fragen habe ich schon zweimal gestellt. Du kannst in meine letzten 3,4 Kommentare schauen.

    Aber ich bekomme zunehmend den Eindruck, du willst eigentlich nicht konstruktiv diskutieren (zumindest nicht mit mir), wenn jemand eine andere Meinung hat als du.

    Ich steige besser aus hier und melde mich wieder zu einem Beitrag, in dem ich derselben Meinung bin wie du, das klappt wohl besser.

  48. Statistiker sagt:

    Muriel sagt: „es müßte heißen bis auf den Leipziger Juristenfakultät”

    Muriel entlarvt sich hiermit als Sprachfaschist, der jedem andern Menschen sein Recht auf freie Entfalrung der persönlichkeit abspricht, indem er grammatikalischen Unsinn erzählt.

    Sowas Dummes hab ich selten gelesen. Naja, der Muriel blamiert sich, so gut er kann.

    Da ist er in einer Liga mit dem „David“, der ähnlich sinnfrei argumentiert.

    Naja, der Muriel wird es nie lernen zu denken, dass ist auch ja auch etwas Sinnvolles, und nicht etwas Sinnbefreites….

  49. Muriel sagt:

    @Julia: Ich bin mir zwar jetzt einigermaßen sicher, wie die Sache hier liegt, aber weil es natürlich durchaus sein kann, dass ich dir Unrecht tue, will ich doch noch mal deine Fragen durchgehen und schauen, ob ich eine übersehen habe:

    Und bei “Fisch” oder “Maus”, denkst du da auch nur an männliche bzw. nur an weibliche Exemplare?

    Habe ich beantwortet mit:
    „Fische sehe ich gefühlsmäßig als ziemlich geschlechtsneutral, deshalb nein. Bei Mäusen ja.“

    Offenbar haben also Fische in deiner Sprachwelt ein generisches Maskulinum, Mäuse aber kein ensprechend generisches Femininum. Warum könnte das so sein?

    habe ich beantwortet mit: „Nein, Fische haben kein generisches Maskulinum. Fische sind für mich sowas wie Stühle oder Tische.“

    Aber offenbar ist es meistens eben nicht wichtig, ob Männlein oder Weiblein, wenn man eine Vielzahl bezeichnet, oder?

    habe ich beantwortet mit: „Fragst du jetzt mich, ob ich es wichtig finde? Dafür müsste ich wissen, worum es geht, wenn wir eine Vielzahl von Lebewesen bezeichnen. Wenn die sich zum Beispiel fortpflanzen sollen, ist es sogar sehr wichtig.“
    Inzwischen ahne ich warum du diese Frage gestellt hast, denn du gingst ja offenbar davon aus, dass ich gerne möchte, dass alle Menschen immer klar sagen, von welchem Geschlecht sie sprechen, wenn sie über andere Menschen und auch Tiere reden. Da ich inzwischen klargestellt habe, dass ich das nicht möchte, dürfte die Frage nicht nur beantwortet, sondern auch gegenstandslos sein.

    Was sagst du dazu und wo ist deiner Meinung nach die Grenze zwischen fähig/unfähig zum generischen grammatischen Geschlecht?

    habe ich beantwortet mit: „Ob ich bei der Bezeichnung eines bestimmten Dings oder Wesens an männlich oder weiblich oder sonstwas denke, ist doch keine Fähigkeit des Objekts, das ist einfach nur meine persönliche Eigenheit, die nur sehr mittelbar mit dem Objekt und noch weniger mit unserem Gesprächsthema hier zu tun hat.“
    Und zuvor hatte ich ja bereits geschrieben, dass ich auch nicht für bestimmte Arten ein generisches Maskulinum anerkenne.

    Was ist denn jetzt genau dein Standpunkt zu dem Artikel?

    Das ist, soweit ich das überblicke, die einzige Frage von dir, die ich bisher nicht beantwortet habe. Stattdessen habe ich dich gebeten, aufzuführen, welche Unklarheiten bei dir noch bestehen. Das halte ich für legitim, wenn du unter einem Post, in dem ich sehr detailliert meinen Standpunkt zu einem Artikel darlege, einfach pauschal nach meinem Standpunkt zu genau diesem Artikel fragst. Konkrete Fragen beantworte ich gerne, aber eine Aufforderung, einfach noch mal zu sagen, was ich schon im Post gesagt habe, nur anders, sind mir zu anstrengend. Ich werde hier nicht nach Absätzen bezahlt.

    Wenn du grade gemütlich auf dem Sofa sitzt und plötzlich läuft ein Exemplar der Gattung mus musculus durchs Zimmer, sagst du dann tatsächlich “Oh, schau mal, eine Maus oder ein Mäuserich!”

    Diese Frage habe ich zunächst nicht ernst genommen, weil ich zu diesem Zeitpunkt schon mehrfach erläutert hatte, dass ich dergleichen weder fordere noch selbst praktiziere, und dann auf nochmalige Nachfrage mit „Nein“ beantwortet.

    Wenn du beim Wandern eine entfernte Figur erkennen kannst, denkst du dir dann tatsächlich “Ich sehe da in der Ferne einen Mann oder eine Frau”

    Ach ja. Die Frage ist bisher auch noch offen geblieben. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Ich glaube nicht, dass ich in diesem Fall überhaupt einen verbalisierten Gedanken fassen würde.

    (Ärztinnen und Ärzte sind dann was… Verarztende?)

    Ich nahm an, dass diese Frage nicht an mich gerichtet ist, sondern nur verdeutlichen sollte, warum du die Partizipkonstruktionen nicht für eine praktikable Universallösung hältst, wobei dir sicherlich niemand widersprechen wird.

    Ich habe nur einfach einen kurzen Begriff gesucht und wusste nicht, wie ich die angesprochene Gruppe sonst nennen soll. Vorschläge, jemand?

    Hierzu habe ich geschrieben: „Wenn du mir sagst, von wem genau du redest, kann ich vielleicht einen Vorschlag machen.
    Mir scheint, dass das Problem schon in der Vorstellung anfängt, es gäbe da eine einheitliche Gruppe zu bezeichnen. Aber bisher weiß ich eben nicht mal, wen du überhaupt meinst.“
    Du schriebst dann:

    Menschen, die durch Sprachmodifizierung aktiv versuchen, eine ihrer Meinung nach diskriminierungsfreie Sprache herzustellen. Ist das klar genug?

    Darauf habe ich geantwortet, dass ich die Erläuterung hilfreich fand und vorerst deinen Begriff „Gender-Fraktion“ übernommen, weil mir auch nichts Besseres einfiele. Das hätte ich vielleicht explizit erklären können.

    (Der Vollständigkeit halber: Du hast gefragt, wie man Zitate hier in die Kommentare einbettet, und ich habe es dir gezeigt.)

    Bitte nenn doch ein paar Beispiele für Zusammenhänge und Kontexte, sonst ist mir das zu unkonkret.

    Darauf habe ich Beispiel genannt:
    „In einem umgangssprachlichen Kontext finde ich die Doppelnennung albern und zu umständlich und plädiere für Abwechslung zwischen männlicher und weiblicher Form zur Auflockerung, es sei denn natürlich, es ist wirklich nur ein bestimmtes Geschlecht gemeint.
    In einem formellen Kontext kann die Doppelnennung angezeigt sein. Ich würde eine Rede wahrscheinlich tendenziell nicht mit “Liebe Kollegen” beginnen, sondern eher mit “Liebe Kolleginnen und Kollegen”, weil sich das inzwischen so eingebürgert hat und als höflich gilt, explizit beide Geschlechter einzuschließen.
    Ich würde, wenn das Geschlecht tatsächlich auch inhaltlich eine Rolle spielt, darauf achten, es auch treffend zu bezeichnen, also entweder von “Kolleginnen”, “Kollegen” oder “Kolleginnen und Kollegen” sprechen.
    Generell finde ich beim Singular die Assoziation zu einem bestimmten Geschlecht naheliegender als beim Plural und lege deshalb da auch mehr Wert auf Klarstellung.“

    Mehr Fragen hast du nicht gestellt, soweit ich es erkennen kann.

  50. Muriel sagt:

    @David: Uiuiui. Statistiker hat uns gerade richtig auflaufen lassen, hast du das gemerkt?
    Ich glaube, wir sollten einen Gegenschlag planen. Dass wir hier dermaßen bloßgestellt werden, können wir nicht einfach hinnehmen.
    Mein Vorschlag wäre: „Selber doof!“
    Was meinst du?

  51. David sagt:

    Einverstanden. Der is‘ auf jeden Fall selber doof.

  52. Muriel sagt:

    @David: Alles klar. Ich mach das dann jetzt. Aufpassen, Deutschland!
    @Statistiker: Selber doof!
    @mehr so sich selbst, die Hände aneinander abklopfend: So, dem haben wirs gegeben.

  53. […] die ihrer Meinung nach das Tugenddikatat manifestieren, die deutsche Sprache verhunzen. Im Blog ÜBERSCHAUBARE RELEVANZ wurde genau dieser Artikel von jemandem zerrissen, der diese Menschen […]

  54. Leif Czerny sagt:

    „Also, uns allen, bis auf die der Leizpziger Juristenfakultät natürlich, dem nicht.“ — fehlt da ein „bei“?

  55. Ralf sagt:

    @Julia
    Ich muss ja sagen, dass ich Dir bei dieser Diskussion hier vollkommen zustimme, Julia. Trotzdem haben wir es bisher wohl noch nicht so recht geschafft, auch Muriel von unserer Meinung zu überzeugen. Nun gut, einen Anlauf unternehme ich noch.

    @Muriel
    Im Zentrum unserer Diskussion steht die Verwendung des generischen Maskulinums (oder Femininums). Zum besseren Verständnis zitiere ich an dieser Stelle kurz die Wikipedia:

    Ein generisches Maskulinum ist ein maskulines Nomen oder Pronomen, das sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht bezieht, bei dem das Geschlecht der Personen nicht relevant ist oder mit dem männliche wie weibliche Personen gemeint sein sollen.

    Du und auch viele Feministen lehnen nicht nur seine Verwendung ab. Man bestreitet sogar seine Existenz. Und das ist der Punkt an dem Julia und ich nicht mehr folgen können. Denn es existieren genug Worte, die eindeutig der obigen Definition genügen. Der Mensch. Eindeutig ein generisches Maskulinum. Die Person. Das wäre dann ein generisches Femininum. Ich denke, diese beiden Begriffe sind unstrittig. Da wirst auch Du zustimmen. Es existiert.

    Und dabei wird deutlich, dass das Argument, welches Du bei Claudia Wirz noch als lachhaft abtust, so falsch nicht ist. Frau Wirz redet davon, dass es ein grundlegender Irrtum sei, zu glauben, aus dem grammatischen Geschlecht würde sich das biologische Geschlecht ableiten lassen. Und damit hat sie natürlich völlig recht. Ansonsten müssten wir ja für alle Dinge, die keinem biologischen Geschlecht zugeordnet werden können, den Artikel „das“ benutzen. Das Tisch, das Lampe, das Sonne, das Mond. Nein, das wäre Quatsch. Und nur weil es „der“ Mensch heißt, muss dieser nicht männlich sein.

    Nun gut, jetzt magst Du sagen, bei leblosen Dingen ist der Artikel eben beliebig, was soll’s. Und „Mensch“ und „Person“ sind Ausnahmen. Aber bei der sonstigen Bezeichnung von Personen oder Lebewesen gilt: Biologisches Geschlecht = Grammatisches Geschlecht.
    Julia und ich haben versucht, Dich auch hier davon zu überzeugen, das dies nicht so ist. Mit allerhand Beispielen: der Gast, die Persönlichkeit, der Hund, die Maus, der Fisch, der Arzt.
    Wie bezeichnest Du denn nun einen weiblichen Gast oder eine männliche Persönlichkeit des öffentlichen Lebens? Das wüsste ich wirklich gerne.
    Und wenn auf einmal eine Maus unbekannten Geschlechts über Deinen Wohnzimmerboden flitzt, springst Du dann auf Sofa und schreist: „Iiiieeehh, eine Maus oder ein Mäuserich!“
    Wenn dich jemand fragt, ob Du ihm einen guten Zahnarzt empfehlen kannst, würdest Du dann tatsächlich denken, er würde nach ausschließlich männlichen Zahnärzten fragen?

    Wie auch immer Deine Meinung zu diesen Fragen aussieht, ich bin mir ziemlich sicher, der Großteil der Deutschsprecher, verwendet in diesen Fällen gerne das generische Maskulinum/Femininum und hat damit keine Verständnisschwierigkeiten.

    Okay, ich gebe zu, ein gewisses Potential für Missverständnisse besteht schon. Schließlich gibt es meist eben eine spezielle Bezeichnung für das andere Geschlecht, nicht aber für das bereits grammatisch adressierte. Der Arzt kann also sowohl explizit männlich als auch unbestimmten Geschlechts sein. Die Ärztin ist eindeutig weiblich. Wenn ich also allgemein von Ärzten rede ist nicht eindeutig klar, welches Geschlecht die nun haben. Männlich oder gemischt. Das wird dann meistens durch den Kontext ersichtlich oder durch explizite Hinweise auf männliche Ärzte.
    Naja, man könnte ja trotzdem bestrebt sein, solche Missverständnisse zu vermeiden, in dem man eben beide Formen benutzt („eine Gruppe von Ärzten und Ärztinnen“). Aber auch das birgt die Gefahr von Ungenauigkeiten in der Sprache. Nämlich dann, wenn die Geschlechter der Beteiligten gar keine Rolle spielen oder man sie gar nicht kennt. Wenn also allein die Funktion vermittelt werden soll, nicht aber das Geschlecht. Wie nenne ich denn dann, diese Gruppe?

    Letztendlich bin ich der Meinung, dass die Verwendung des generischen Maskulinums in diesem Falle einfach praktikabler ist, da sie sich bereits in der Sprache etabliert hat. Außerdem halte ich es für anmaßend, dass man der Mehrheit der Deutschsprecher aus einer behaupteten moralischen Überlegenheit heraus Diskriminierung vorwirft. Und das ist meiner Meinung nach keine gute Basis, um die Menschen davon zu überzeugen ihre Gewohnheiten zu ändern.

  56. Ralf sagt:

    Sorry! Der Quote oben ging daneben. Natürlich nur der erste zitierte Satz ist aus der Wikipedia.

  57. Muriel sagt:

    @Ralf:

    Du und auch viele Feministen lehnen nicht nur seine Verwendung ab.

    Nein. Tue ich nicht.

  58. Ralf sagt:

    @Muriel

    Na, wenn das der einzige Punkt ist, in dem wir uns missverstanden haben und Du dem sonst von mir geschriebenen nichts erwidern magst, dann sind wir uns ja einig.

  59. Muriel sagt:

    @Ralf: Ich hätte vielleicht nicht gerade von „einig“ gesprochen, aber signifikanten Diskussionsbedarf sehe ich eigentlich auch nicht.

  60. Muriel sagt:

    @Leif Czerny: Danke für den Hinweis, aber da fehlt nichts. Das eine z war zu viel, sonst ist schon so gemeint. Ich verstehe allerdings, dass die originelle Grammatik dieses Satzteils Anlass zu Verwirrung gibt.

  61. Si sagt:

    Es wird nicht bestritten, dass das generische Maskulinum als Form bzw. grammatisches Phänomen existiert.
    Sprich, es gibt eine Form, die in der heutigen Grammatiklandschaft als generisches Maskulinum geführt wird.
    Was nun aber bestritten wird, ist die geschlechtsneutrale Funktion, die es angeblich haben soll.
    Ich begreife wirklich nicht, wie die Diskussion schon am Verstehen der Hypothese(n) scheitern kann, wenn diese allseits klar nachlesbar sind.
    Witzigerweise auch in dem von Ralf verlinkten Wikipedia-Artikel. Siehe:
    https://www.unifr.ch/psycho/site/assets/files/lingsoc/Gygax_print_EJPE.pdf

    Das mutet eher wie ein absichtsvolles Ignorieren an.
    BTW:
    Dieser Artikel streift zum Beispiel auch die von Julia angeführte Sprachgeschichte, die sie aber ja nicht weiter thematisieren wollte. Ich bin immer noch neugierig, wie daraus ein „Schuh“ hätte werden sollen, den sich eine Seite hätte anziehen können.

  62. Ralf sagt:

    @SI

    Es wird nicht bestritten, dass das generische Maskulinum als Form bzw. grammatisches Phänomen existiert.
    Sprich, es gibt eine Form, die in der heutigen Grammatiklandschaft als generisches Maskulinum geführt wird.
    Was nun aber bestritten wird, ist die geschlechtsneutrale Funktion, die es angeblich haben soll.

    Jetzt bin ich aber wirklich verwundert. Du behauptest ich hätte die Hypothese nicht verstanden und sagst dann so etwas.
    Das generische Maskulinum definiert sich doch gerade dadurch, dass eine grammatisch männliche Form eine geschlechtsneutrale Funktion ausübt. Ansonsten wär’s ja einfach eine männliche Form, die sich nur auf männliche Dinge bezieht. Bestreitest Du diese Funktion, bestreitest Du die Existenz der Form. Und das tust Du ja offensichtlich, zumindest schreibst Du das.
    Und weil ich den Eindruck hatte, dass Muriel und andere es ähnlich wie Du sehen, wollte ich zunächst grundsätzlich klären, ob es ein generisches Maskulinum überhaupt gibt.

    Ist man sich dann einig, dass es ein generisches Maskulinum gibt, kann man natürlich darüber diskutieren, ob diese Form auch Nachteile hat und ob man sie deshalb besser nicht verwenden sollte. Ja, sie hat Nachteile. Sie birgt die Gefahr von Missverständnissen, welche aus der Doppelbedeutung als männliche und neutrale Bezeichnung entsteht. Das habe ich auch mehrmals angesprochen und keineswegs ignoriert. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Mehrheit der Deutschsprecher wenig Probleme damit hat. Und ich halte die Alternativen für deutlich weniger praktikabel.

  63. earendil sagt:

    Die Frau will, daß sie und all die anderen Frauen getrennt angesprochen werden (Ärzte und Ärztinnen), beklagt sich dann aber, daß sie nun bei den vormals generischen Begriffen – scheinbar – nicht mehr mit dabei ist. [Rainer Göttlinger, Hervorhebung von mir]

    Ja, Frauen wollen dabei sein, nicht bloß mit dabei. Und genau das ist das Problem am generischen Maskulinum: Männer sind gemeint, Frauen sind mitgemeint.

    Natürlich kann ich verhaltensauffällige Kinder ab sofort als verhaltensoriginell bezeichnen. Das ändert aber doch nichts daran, dass es immer noch die gleichen Bälger sind, die sich nicht benehmen können. [Ralf]

    [Vorsicht, Polemik!]
    Na das ist doch mal erfrischend ehrlich! Ich wünschte mir, die Anti-PC-Kämpfer_innen wären immer so ehrlich:
    „Natürlich kann ich N… auch als Schwarze bezeichnen. Das ändert aber doch nichts daran, dass es immer noch die gleichen Diebe und Drogenhändler sind, die in Deutschland einfach nichts zu suchen haben.“
    „Natürlich kann ich auch „WissenschaftlerInnen“ statt einfach Wissenschaftler sagen. Das ändert aber doch nichts daran, dass Frauen trotzdem nicht logisch denken können.“
    Damit würde man sich viele Scheindiskussionen sparen.

    Gerechte Sprache ist nicht für Leute gedacht, die diskriminieren und herabsetzen wollen (denn da ist das in der Tat verlorene Liebesmüh), sondern für die, die das nicht wollen.

    So, und auch wenn ich ein Freund polemischer Zuspitzungen bin, muss ich mal noch was unfreundliches loswerden: Lieber Statistiker, bitte verordne dir doch mal selber eine Kommentarpause. Deine unzähligen „alles Faschos außer Mama“-Kommentare, mit denen du diverse Blogs überziehst, sind einfach nur peinlich; in den seltensten Fällen zutreffend, meistens völlig überzogen und neben der Spur, und manchmal, wie in diesem Fall, schlichtweg irre. Du wirkst wie eine Inkarnation der Wahnvorstellungen von Leuten, die sich überall von Nazikeulen bedroht sehen.

    Und damit das nicht alles nur negativ ist, noch ein Dankeschön an Muriel für den schönen Blogeintrag. Allein schon der Titel ist eine sehr schöne und passende Wortkreation. 🙂

  64. Ralf sagt:

    Mit meinem sehr plakativen Beispiel wollte ich eigentlich sagen, dass ich häufig den Eindruck habe, die Diskriminierung entsteht eher beim Empfänger der Nachricht als beim Absender. Wenn meiner Meinung nach wertneutrale Begriffe (Siehe Artikel von Claudia Wirz) als diskriminierend empfunden werden, dann liegt das eher daran, dass man mit den bezeichneten Objekten negative Dinge verbindet und nicht mit den eigentlichen Begriffen.

    Allgemein empfinde ich diese Unterstellung einer mutwilligen Diskriminierung oder Herabsetzung auch als sehr anmaßend und der Sache nicht wirklich dienlich.
    Wenn ich etwas Neutrales sage und auch so meine, was jemand anderes als diskriminierend oder herabsetzend empfindet, wäre das ja zunächst einmal nicht mein Problem. Ich hab ja ein reines Gewissen. Nun bin ich natürlich trotzdem gerne bereit meine Umgangsformen anzupassen, um andere Leute nicht zu verletzen. Man nimmt ja gerne Rücksicht. Diese Bereitschaft verringert sich aber schlagartig, wenn ich mir dann ständig Böswilligkeit vorwerfen lassen muss.

  65. earendil sagt:

    Warum verwendest du dann ausgerechnet dieses Beispiel? „Verhaltensgestört“ ist ja nun beim besten Willen nicht wertneutral, weswegen ja das halbwegs wertneutrale „verhaltensauffällig“ eingeführt wurde. Und zwar von Leuten, die ganz bewusst mit der bezeichneten Sache nichts negatives verbinden wollen. Wenn das Wort dann gehäuft auch von Leuten verwendet wird, die den Bedeutungsinhalt von „verhaltensgestört“ beibehalten wollen, kann das neue Wort natürlich in die euphemistische Tretmühle geraten. Das spricht aber nicht dagegen, zugleich mit Denken und Handeln auch den Sprachgebrauch zu ändern. (Nur die Sprache allein zu ändern bringt natürlich nichts, aber darum geht’s ja nicht.)

    Ansonsten hätte ich gern mal ein Beispiel für wertneutrale Wörter, die als diskriminierend oder herabsetzend empfunden wurden.

    Wenn ich etwas Neutrales sage und auch so meine, was jemand anderes als diskriminierend oder herabsetzend empfindet,

    … könnte das am individuellen Sprachempfinden deines Gegenübers, aber auch an deinem falschen Sprachgebrauch liegen. „Falsch“, weil du vielleicht Wörter oder Formulierungen verwendest, mit denen du zwar etwas neutrales ausdrücken willst, die aber im allgemeinen, durchschnittlichen Sprachgebrauch nicht abwertend verwendet werden.

    Empathie ist ja wichtig und lobenswert, aber häufig lässt sich auch unabhängig von persönlicher Betroffenheit zeigen, dass angeblich neutrale Wörter in ihrer Geschichte und aktuellen Verwendung keineswegs so neutral sind. Klassisches Beispiel dafür ist ja das N-Wort.

  66. earendil sagt:

    Apropos falscher Sprachgebrauch:

    „die aber im allgemeinen, durchschnittlichen Sprachgebrauch nicht abwertend verwendet werden.“

    Das sollte natürlich entweder „nicht neutral“ oder „abwertend“ heißen.

  67. Ralf sagt:

    Es geht ja nicht darum, dass nur ich bestimmte Begriffe als wertneutral empfinde, die die Mehrheit abwertend verwendet. Ich glaube, viele Begriffe sind von sich aus wertneutral, könnten aber vom Einzelnen auch als abwertend interpretiert werden. Einige Beispiele für solche Begriffe findet man ja im ursprünglich kritisierten Artikel.
    Aber bleiben wir kurz beim N-Wort Neger. Wenn man es ganz nüchtern betrachtet liegt auch darin erst mal keine negative Wertung. Neger. kommt von span. negro, frz. nègre bzw. ursprünglich lat. niger für „schwarz“. Es ist also erst mal eine rein bildliche Umschreibung. Die abwertende Bedeutung liegt in den Eigenschaften, die man früher den so Bezeichneten zuschrieb. Letztlich wurde es als Schimpfwort verstanden, weshalb wir es heute zurecht nicht mehr benutzen wollen. Nun kann ich statt dessen von Schwarzen reden, oder von Dunkelhäutigen. Aber da gibt es ja auch Leute, die das als diskriminierend empfinden. Wegen des Gegensatzes zwischen hell und dunkel bzw. gut und böse oder so. Aber auch andere Begriffe sind irgendwie kritisch. Ganz ehrlich, ich weiß gar nicht so recht, was heutzutage der politisch korrekte Begriff ist, gegen den wirklich niemand etwas einzuwenden hat.

    Das spricht aber nicht dagegen, zugleich mit Denken und Handeln auch den Sprachgebrauch zu ändern.

    Da gebe ich Dir recht. Argumentiert wird ja aber häufig genau andersherum. Dass sich bei einer Änderung des Sprachgebrauchs, auch eine Änderung des Denkens und Handelns einstellt. Nur daran glaube ich nicht so recht.

  68. Lara-Luisa sagt:

    @Muriel
    „Es klingt für mich irritierend, weibliche Personen mit einem sächlichen Pronomen zu bezeichnen, …

    Ich zum Beispiel denke bei der Hund auch spezifisch an einen Rüden.“

    Damit stehst du ziemlich allein da. Die meisten Menschen finden „das Mädchen“ nicht irritierend und würden nicht „die Mädchen“ sagen. Und dass ein Hund RÜde oder Hündin sein kann, ist auch klar. Deine Argumente sind keine, sondern Spitzfindigkeiten.

  69. Muriel sagt:

    @Lara-Luisa: Wenn das von mir als Argument gemeint gewesen wäre, hättest du recht. Es war aber nur eine Schilderung meines persönlichen individuellen Empfindens.

  70. Triffels sagt:

    @lara-luisa: Ohne den Anspruch, representativ zu sein, aber so ziemich jeder in meine Bekanntenkreis würde „Das Mädchen legte ihre Pistole auf den Tisch“ sagen. Oder bei einer Aussage á la „der Hund wirft bald“ blöd gucken.

  71. Si sagt:

    Ich finde es ziemlich absurd, wenn hier derartige Strohmänner aufgebaut werden und der „Diskussions“teilnehmende (see?) ernsthaft zu glauben scheint, dass die Debatte um das generische Maskulinum gelöst sei, weil es ein Maskulinum (meinetwegen auch 2 oder 20…) gibt, bei dem das diskutierte Problem nicht auftritt. Dass das abwegig ist, muss eigentlich doch jedem klar sein, oder? Oder? (Und das ist ein ganz, ganz arg weinerliches „oder“ gewesen.)
    Bitte sagt mir, dass das es sich hier um Trolle handelt, die einfach nur auf Krawall aus sind.
    Meinetwegen lügt mich an, aber gebt mir ein wenig Trost und Hoffnung…

  72. Muriel sagt:

    @Sí: Bei Julia und Lara-Luisa bin ich mir einigermaßen sicher, und über Statistiker müssen wir natürlich gar nicht erst reden. Ralf meint es hingegen sicherlich ernst, aber bei ihm kommt das ja auch etwas differenzierter rüber.

  73. Si sagt:

    Puh, danke.
    Jetzt fühl ich mich besser.

  74. Muriel sagt:

    @Sí: Freut mich, dass ich helfen konnte.
    Ich würde hilfsweise auch noch anbieten, dass viele bei dem Thema gegen diesen absurden Strohmann eines wütenden Sprachdiktators argumentieren, der jedem anderen unter Androhung der Todesstrafe untersagt, Worte zu benutzen, die von irgendwem unter irgendwelchen Umständen in irgendeiner Form als diskriminierend, beleidigend oder sonstwie nicht erwünscht empfunden werden kann. Das grenzt dann an vorsätzliches Trollen, ist aber wohl nur grobe Fahrlässigkeit, weil sie ernsthaft glauben, sich dagegen verteidigen zu müssen.

  75. DjAmbush sagt:

    Muriel sagt:
    10. Juli 2013 um 12:36
    Müsste [jaha!] man nicht auch Semmelnbröseln sagen,
    statt Semmelbröseln?

    Bei Paniermehl, das auch als Weckmehl bekannt ist,
    spricht man von Semmelbrösel (Gebrösel, das).

    Ralf sagt:
    10. Juli 2013 um 15:38
    ……Experiment kannst Du ja einfach mal die Begriffe Arzt
    oder Student oder andere generisch maskuline Begriffe per
    Goolge-Bildersuche suchen. Du wirst herausfinden, dass viele
    Menschen eben doch auch weibliche Ärzte und weibliche
    Studenten kennen, nicht nur Ärztinnen und Stu…..

    Die Auswahl wird nach völlig Gender-freien Kriterien getroffen.
    Die Suchroutine prüft alle erreichbaren Quellen auf den Begriff
    „Arzt“. Findet sie mehrere Seiten mit „Arzt“ werden sie nach
    Relevanz sortiert angezeigt. Ob sich auf den Bildern nun ein
    Ärztinnen oder eine Arzt befindet, kann man anschließend nur
    selbst in Augenschein nehmen. Noch können Computer keine Bilder
    begreifen. Ein Bild auf dem ein „Alleinerziehender aus bildungsfernen
    Schichten“ zu sehen ist, der Dateiname aber „Arzt für plastische
    Psychiatrie“ lautet, wird in den Ergebnissen zu finden sein. Ob die
    Suchroutine nun „Arzt“ als männlich und/oder weiblich assoziiert
    oder ob gleichzeitig auch „Ärztinnen“ gesucht werden, wird von
    der Programmierung bestimmt.

    ……jetzt hab ich den Faden verloren. Wo war ich gleich noch?……

    Schaumküsse sind bei mir seit eh und je Mohrenköpfe. Manchmal
    ungezügelt brutal zwischen einem Brötchen zerquetscht und
    anschließend verschlungen.

    Im Grunde löst sich das Problem des generischen Feminin-/Maskulinums
    von ganz alleine. Unsere Jugend benutzt schon seit langem eine
    Sprachform die auf einfache, ja fast geniale Weise die grammatischen
    Klippen umschifft: Beispiel:
    „Ich habe Bauchschmerzen, ich muss eine/n Arzt /Ärztin aufsuchen“ wird
    umgewandelt in: “ Hab ich Bauchschmerzen geh ich Arzt“.
    Generell wird in Unterhaltungen jede Person völlig geschlechtsfrei über
    die Formel: „Alder“ oder umgangssprachlich „Alltah“ angesprochen.
    Aus „Der BMW aus der Reihe 3“ wird „Dreiern“ (Abk.:- 3ern).

    Muriel sagt:
    14. Juli 2013 um 15:52
    Nein, Fische haben kein generisches Maskulinum. Fische sind für mich
    sowas wie Stühle oder Tische. Obwohl ich ehrlich gesagt bei einem Tisch
    auch eher an einen Kerl denke…
    Naja, dann sind Fische für mich also noch neutraler als Möbel. Vielleicht
    sollte ich mir mal Findet Nemo ausleihen.

    Unbedingt mal angucken: Findet Nemo (u.A. spielt ein kleines
    verhaltensorginelles Mädchen mit das gefühlskalt ist, es aber
    nicht zeigen kann)
    Fische haben die Gender-Neutralitäts-Frage schon evolutionär gelöst
    und praktisch alle extern sichtbaren Unterschiede angeglichen
    (bis auf ein paar Ausnahmen in denen z.B. der weibliche Fisch
    des Männchen assimiliert).

    Wie ist das eigentlich bei Schnecken? Die sind Hermaphrodit und etliche
    Froscharten wechseln ihr Geschlecht schneller als Mary und Gordy ihre
    Perücken.

    > Reunite Pangea ! <

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