„Bedingungslos“, schon Scheiße

Ich werde voraussichtlich demnächst das nicht ganz unzweifelhafte Glück haben, an einer Podiumsdiskussion der Piratenpartei zum Bedingungslosen Grundeinkommen teilnehmen zu dürfen, konkret zu der Frage, ob „wir“ dieses Grundeinkommen brauchen. Da ich davon einerseits bisher wenig Ahnung und folgerichtig auch wenig Meinung habe, würde ich mir beides gerne erarbeiten, idealerweise mit eurer Unterstützung.

Dieser Beitrag wird deshalb unter Umständen etwas weniger unterhaltsam als die letzten, dafür aber vielleicht auch etwas sachlicher. Damit eignet er sich vielleicht auch gleich als Gelegenheit für euch, mir sagen, welcher Stil euch besser gefällt, sogar wenn ihr euch zum eigentlichen Thema nicht äußern wollt.

Grundlage soll für heute naheliegenderweise erst einmal das Wahlprogramm der Piratenpartei sein, in dem wir lesen, das Grundeinkommen solle

die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden. Wir wissen, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen die Paradigmen des Sozialstaats wesentlich verändern wird. Statt mit klassischer Parteipolitik muss dessen Einführung daher mit einer breiten Beteiligung der Bürger einhergehen.

Außerem

muss das Grundeinkommen den „vier Kriterien“

  1. ohne Bedingungen,
  2. existenzsichernd,
  3. individuell berechnet,
  4. ohne Bedürftigkeitsprüfung

genügen. In der Phase der Einführung sind Modelle denkbar, die diesen Kriterien nur teilweise genügen.

Wesentlich konkreter wird es nicht, was bedauerlich ist, aber wohl typisch für Wahlprogramme, wenn nicht sogar unvermeidlich. Wir können woanders lesen:

Die Piratenpartei startet mit vorsichtigen Annahmen und einem geringen Grundeinkommen

Welche Annahmen das sind, weiß ich nicht. Vielleicht stehen sie irgendwo, aber im Wahlprogramm jedenfalls findet sich kein weiterer Hinweis. Ebensowenig zur Höhe des Grundeinkommens, was ich ja schon irgendwie als entscheidenden Faktor empfinden würde.

Was denke ich nun dazu?

Mangels konkreter Angaben ist das natürlich schwierig zu sagen.

Ich versuchs mal so:

Vielleicht ist euch schon aufgefallen, dass ich ein kleines bisschen libertär bin. Das heißt, ich denke so Sachen wie dass wir Zwang gegen andere Menschen nur dann anwenden sollten, wenn es wirklich dringend nötig ist und gar nicht anders geht. Aus dieser Position heraus tue ich mich natürlich schwer mit der Forderung, Menschen zu zwingen, anderen Menschen ohne Bedingungen oder Bedürftigkeitsprüfung (Letzteres ist natürlich eigentlich redundant.) ein Einkommen zu zahlen. Grundsätzlich. Andererseits erkenne ich durchaus an, dass eine sinnvoll organisiert Gesellschaft ihre Mitglieder nicht einfach zerschellen lassen sollte, wenn sie fallen, sondern Mechanismen einrichten sollte, sie aufzufangen und wieder auf die Beine zu bringen.

Grundsätzlich folgt aus diesen beiden Meinungen, dass ich eine Grundsicherung befürworte, die aber davon abhängen sollte, ob ihr Empfänger sie braucht, ob er also zum Beispiel auch ohne die Hilfe anderer für sich sorgen kann, ob er sie überhaupt haben will. Das liegt ganz einfach daran, weil ich es für offensichtlich halte, dass nur dann andere Menschen für meinen Lebensunterhalt arbeiten müssen sollten, wenn ich ihn selbst nicht gewährleisten kann, und dass es mir sonst schlicht nicht zusteht, von anderen zu erwarten, dass sie dafür sorgen müssen, dass es mir gut geht. Anderen Menschen unter Zwang ihr Eigentum wegzunehmen, ist Raub, wenn keine rechtfertigenden Umstände hinzukommen.

Darüberhinaus folgt daraus, dass wir Menschen, die nicht selbst für sich sorgen können, nicht einfach nur Geld oder Essen oder jedenfalls materielle Unterstützung geben sollten, sondern vor allem darauf abzielen sollten, sie aus der Abhängigkeit von der Hilfe anderer herauszuführen. Teach a man to fish und so.

Ich habe „grundsätzlich“ geschrieben, und während manche Leute das benutzen, um „kategorisch“ oder „immer und in jedem Fall“ zu sagen, heißt das bei Juristen hoffentlich bekanntermaßen immer, dass es schon Ausnahmen geben kann. Zum Beispiel ist mir klar, dass die Prüfung der Bedürftigkeit der Empfänger einer Grundsicherung einen erheblichen Aufwand bedeutet und unter Umständen sogar schädliche Wirkungen haben kann. Deshalb halte ich es für möglich, dass es die günstigere Lösung für alle Beteiligten sein könnte, auf diese Prüfung zu verzichten – oder sie sehr oberflächlich zu belassen, zum Beispiel mal bei der zuständigen Finanzbehörde zu fragen, ob die Person wirklich kein eigenes Einkommen hat – und einfach jedem auf Antrag diese Grundsicherung zu zahlen. Klingt vielleicht nicht besonders plausibel, aber ich wäre offen für Argumente dafür.

Das ist das eine, das grundlegende Argument.

Dann habe ich noch ein funktionelles. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, und und die hat uns wundervolle Dinge gebracht wie ein einigermaßen funktionales und universell zugängliches Gesundheitssystem und rundum traumhaften Wohlstand. Diese arbeitsteilige Gesellschaft funktioniert unter anderem deshalb so gut, weil der Markt die Produktivität der Menschen in die Richtung lenkt, in der sie den größten Nutzen für andere und damit auch für sie selbst erzeugt. Wenn ich eine Leistung erbringen kann, die für andere sehr wertvoll ist, dass können, müssen und werden sie mir in der Regel dafür mehr bieten als für eine weniger wertvolle Leistung. Deswegen verbringe ich zum Beispiel mein Leben nicht damit, Geschichten zu schreiben, was mir zwar am meisten Spaß macht, aber für andere Menschen offenbar von sehr überschaubarem Interesse ist, sondern erbringe stattdessen eine Leistung, für die andere freiwillig bereit sind, mich so zu bezahlen, dass ich finanziell gut zurecht komme. Wenn wir aber nun jedem Menschen bedingungslos ein Einkommen zugestehen, dann schwächen wir diese Steuerungswirkung und bewirken damit, dass Menschen eher dazu neigen, Dinge zu tun, die ihnen selbst gefallen, und weniger dazu, Dinge zu tun, die für andere nützlich sind, denn sie bekommen ja ein Zwangseinkommen von anderen und sind deshalb weniger darauf angewiesen, sie dazu zu bewegen, freiwillig mit ihnen zu handeln. Dieses Problem stellt natürlich früher oder später auch die Finanzierung des Grundeinkommens infrage, denn der Wohlstand, in dem wir leben, muss ja von jemandem erarbeitet werden, bevor er verteilt werden kann, und soweit ich es erkennen kann, sind die Piraten wie auch andere Befürworter des Grundeinkommens sehr sparsam mit Belegen für ihre Vorstellung, dass die Finanzierung ihrer Idee total seriös und solide sichergestellt werden könne und die Steuerungswirkung des Arbeitsmarktes völlig überflüssig sei, welche Menschen ja von sich aus arbeiten und produktiv sein wollten.

Für viele mag das zutreffen (für mich übrigens nicht), aber es fehlt wie gesagt an Belegen, nicht nur für die Grundthese, sondern auch dafür, dass Fleiß und Produktivität der Menschen dann immer dahin fließen, wo sie für andere am nützlichsten sind.

Beide Argumente sind offensichtlich von der Höhe des Grundeinkommens abhängig. Je niedriger dieses ist, je näher also an einer Grundsicherung, die lediglich die Existenz eines Menschen sichert, desto geringer wird mein Widerstand, aber desto weniger ist natürlich auch der Name „Grundeinkommen“ gerechtfertigt, denn dann ist es nur noch eine Form von Sozialhilfe. Je mehr das Grundeinkommen wirklich ein bequemes Leben gewährleistet und je näher es am durch Arbeit erzielbaren Einkommen liegt, desto weniger gefällt mir die Idee, denn desto schwerer wird es, den Eingriff in die Freiheit der anderen zu rechtfertigen, und desto bedenklicher wird die Verzerrung der Anreizwirkung des (Arbeits-)Marktes.

Soviel zu meiner ersten Einschätzung. Was meint ihr? Habe ich das Konzept missverstanden? Habe ich wesentliche Argumente übersehen? Kennt ihr Belege dafür, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen besser funktioniert als andere Systeme?

Immer her damit.

Advertisements

69 Responses to „Bedingungslos“, schon Scheiße

  1. TakeFive sagt:

    Sehr schöner Standpunkt, gefällt mir gut.

    Zum Thema Finanzierbarkeit gabs mal vor einiger Zeit beim Spiegelfechter bzw den Nachdenkseiten teils etwas längliche Abhandlungen.
    Götz Werner rührt ja auch ganz gut die Werbetrommel in dieser Richtung (http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/zum-grundeinkommen/) und will das GE über die Mehrwertsteuer finanzieren. Wäre vielleicht nciht schlecht, sich vor einer Diskussion über dieses recht populäre Modell zu informieren.
    Mich als von volkswirtschaftlichem Expertenwissen recht unbelastete Person hat mich das aber nur so halb überzeugt.

    Vielleicht hilft’s dir was..

  2. Debe sagt:

    Ich finde die „Bedürftigkeitsprüfung“ beziehungsweise die Abhängigkeit des GE von der Bedürftigkeit spannend.

    Dass für jemanden, der bereits eine teure Mietwohnung bewohnt, der monatliche Grundumsatz ein anderer ist als bei Bewohnern des „Hotel Mama“, ist wohl klar. Dass eine Übernahme der (möglicherweise freiwilligen) höheren finanziellen Verpflichtungen Missbrauch geradezu herausfordert, wohl auch. Nicht umsonst wurde irgendwann eine Schranke eingebaut, dass Schulabgänger nicht „vom Amt“ gleich die erste Wohnung bezahlt und ausgestattet bekommen.

    Natürlich hat auch derjenige einen höheren Bedarf, der mit Ressourcen verschwenderisch umgeht. In der jetzigen Marktlage muss der-/diejenige eben mehr oder teurer arbeiten, um sich den Porsche, die Wurst aufs Brot oder den wöchentlichen Frisörbesuch zu erlauben. Gerade das mittlere ist diskutierbar…

    Wenn man das BGE auf Höhe des Hartz-IV-Satzes ansiedeln würde und Einkommen vollständig darauf anrechnet, wäre das für normale Arbeitnehmer offensichtlich einkommens-neutral, für Hartz-IV-Empfänger auch. Lediglich die Bürokratie wäre eine andere. Ausserdem würde es prekäre Arbeitsverhältnisse gefährden – wenn man ohne Tätigkeit und ohne Stress mit dem Amt das gleiche bekommt, warum soll man dann für fünf Euro die Stunde arbeiten (oder so). Von der Seite her betrachtet ist mir das ganze nicht unsympathisch – sozusagen als Gegenentwurf zur ARGE-Bürokratie, die ich glücklicherweise nur aus Erzählungen und Medien kenne.

    Es gibt allerdings auch genug andere Baustellen, bei denen man über die Wohlfahrteffekte nachdenken könnte und die mit Kosten-Sozialisierung zu tun haben. Ein Beispiel ist die Idee, den öffentlichen Nahverkehr von einer anteiligen auf eine vollständige Steuermittelfinanzierung umzustellen. Der Wohlfahrtsgewinn könnte aus einer Angebotsverbesserung und einer Mehrnutzung bestehen. Auch da wurde immer mal wieder darüber gesprochen, aber selten wirklich etwas erreicht. Daher glaube ich noch nicht daran, dass das wesentlich grössere Projekt BGE uns in der nächsten Legislatur ereilen wird.

  3. Zur Finanzierung: Die Befürworter messen die Finanzierbarkeit immer am BSP. Real verteilen kann der Staat aber nicht das BSP, sondern das Steueraufkommen. Und wenn man die Kosten des BGE mit den derzeitigen Steuereinnahmen vergleicht, dann sieht die Sache etwas anders aus.

    Das größte Problem des BGE ist aber, dass es ein vollkommen statisches Denken in abgeschlossenen Systemen offenbart. Die Menschen, welche derzeit gerne produktiv mit ihrer Arbeit ihr Leben ausfüllen wollen, haben bis zu diesem Punkt eine jahrzehntelange Entwicklung durchlaufen. Diese Entwicklung ist von bestimmten Rahmenbedingungen beiflusst gewesen. So z.B. das Bewusstsein, dass man irgendwann sein Leben mal selber finanzieren muss durch Arbeit. Das BGE verändert aber die Rahmenbedingungen unter denen die Menschen sozialisiert werden! Werden nachfolgende Generationen dann immer noch produktiv ihr Leben verbingen wollen oder es eher mit den Hippies der 60er halten, um nicht das Beispiel der Sozialhilfedynastien bemühen zu müssen.
    Außerdem blendet es vollständig aus, dass wir eben nicht in einem abgeschlossenen System leben. Werden wie bei Götz Werner vorgeschlagen die Umsatzsteuern auf 50% und mehr angehoben, dann werden die Menschen selbstverständlich ins Ausland einkaufen fahren. Und mit dem BGE werden die Menschen auch ins billigere Ausland umziehen und max. noch proforma ihren Wohnsitz in Deutschland behalten. Entsprechend fließt das Geld dann ins Ausland und fehlt wiederum für die Finanzierung. usw. usf.

  4. whynotveroni sagt:

    Ich finde deinen Standpunkt sinnvoll. Das Dafür oder Wider ist an die Höhe gebunden. Was aber fehlt, sind Ideen und Mechanismen, diese Höhe zu regulieren. Was in deiner Diskussion aber zu kurz kommt (obwohl du es kurz anreißt), ist das „Teach a man to fish“. Was für Anreizsysteme kann es geben, um zu verhindern, daß dann alle nur noch das machen, wozu sie Lust haben, und die Gesamtproduktivität sinkt?

    Abgesehen von der Bedürftigkeitsprüfung ist das BGE ja nicht soweit weg von Hartz IV, wenn man von entsprechend niedrigen Sätzen ausgeht. Ein Problem am aktuellen System ist aber, daß man Leute zwingt, irgendetwas zu arbeiten, ohne ihnen wirklich zu helfen, etwas zu finden, das ihnen Spaß macht. Und wenn sie die (meinen Informationen nach) willkürlich vorgeschlagenen Arbeitsangebote ausschlagen, wird ihnen die Zahlung verweigert.

    Vielleicht könnte man ja die Resourcen, die jetzt in die Bürokratie, die Überwachung und Nachprüfungen fließen, statt dessen investieren, um den Leuten tatsächlich zu helfen, etwas zu finden, daß sie tun können und wollen, anstatt sie zu zwingen, irgendetwas zu tun. Glaubt man dem Spiegel und Frau Hannemann (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gerichtsentscheidung-jobcenter-darf-hartz-iv-rebellin-suspendieren-a-913950.html), dann ist in den Jobcentern momentan keine Bemühung erkennbar, den Menschen zu helfen, solange die Zahlen stimmen.

  5. Guinan sagt:

    Falls dich eine gewerkschaftliche Sichtweise dazu interessiert – ver.di ist dagegen

    Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde unter anderem in Kombination mit Erwerbseinkommen wie ein Kombilohn wirken und eine unkontrollierbare Dumpingwirkung auf alle Arbeitseinkommen ausüben.

  6. whynotveroni sagt:

    Achso, wann und wo ist denn diese Podiumsdiskussion zu sehen? Wird die ausgestrahlt? Oder gibt’s dann zumindest ’nen youtube link oso?

  7. Yeti sagt:

    Ich werfe einfach mal ein paar Argumente in die Runde:

    Würden die „Ergebnisse“ der „Arbeit“ nicht wesentlich höhere Qualität aufweisen, wenn jeder wirklich nur noch macht, „was ihm Spass“ macht? Ich könnte mir nicht vorstellen, einen Job zu machen, der mir keinen Spass macht (ich habe einen Job, den würde ich auch für lau machen, wenn ich kein Geld bräuchte).

    Andererseits würde ich für das Geld, was ich bekomme (nicht verdiene 😉 ) auch Putzen gehen!

    Die geldmässige Wertigkeit heute sehr schlecht bezahlter Jobs (Alten- und Krankenpflege, Müllabfuhr, Polizei) würde auch sehr schnell dem „wirklichen“ Wert für die Gesellschaft als ganzes angepasst werden.

  8. Christina sagt:

    Na ja, die Jobcenter bemühen sich schon…..nach ihren Möglichkeiten….denke ich mal. Aber greif mal einem nackten Mann in die Tasche…… Tatsache ist doch einfach, dass es in unserer Gesellschaft zu wenig Arbeit gibt (die den Fähigkeiten der jeweiligen Personen entsprechen und von der sie auch leben können)…..so sehe ich das zumindest. Deshalb bin ich für das BGE.

    Und finanzierbar muß es ja anscheinend sein. Denn den Einwand, den ich wirtschaftlich ungebildeter Mensch am ehesten in den Diskussionsrunden, die ich bisher im TV dazu gesehen habe, erwartet hätte, nämlich „Das ist nicht finanzierbar“, den habe ich erstaunlicherweise auch von den dort anwesenden Politikern noch nie gehört. Also, worauf warten die eigentlich noch……

  9. Katja sagt:

    Damit eignet er sich vielleicht auch gleich als Gelegenheit für euch, mir sagen, welcher Stil euch besser gefällt, sogar wenn ihr euch zum eigentlichen Thema nicht äußern wollt.

    Dieser hier, sehr. 🙂

  10. So lange die Befürworter keinen genauen Finanzierungsplan haben, halte ich Diskussionen über das bedingungslose Grundeinkommen für sinnlos.

  11. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Ich fürchte, ich muss dich enttäuschen. Wenn du nicht gerade zufällig am 18. August in Hameln sein solltest, wirst du die Diskussion verpassen.
    @ars libertatis: Ich nehme eigentlich auch nur teil, weil ich hoffe, irgendwann zu jemandem sagen zu können: „Ihr seid der schlechteste Pirat, von dem ich je gehört habe!“
    @alle anderen: Schon einmal vielen Dank für eure Beiträge! Ich denke drüber nach.

  12. Christina sagt:

    Also, ich habe das in den Diskussionsrunden im TV bisher so verstanden, das jeder ein BGE bekäme, also der Millionär genauso wie der Obdachlose unter der Brücke. Man legt also nur seine Geburtsurkunde vor. Insofern entfallen jegliche Berechnungen, was natürlich schon mal Unmengen an Geld im jetzigen Verwaltungsapparat sparen würde. Die Ausgaben der Arbeitsagenturen könnten auf ein Minimum heruntergefahren werden. Daraus könnte schon mal ein Teil der Finanzierung erfolgen. Und der Rest…. na ja ….ich bin kein Wirtschaftsexperte…..aber warum dürfen sich eigentlich ganz wenige Leute Unmengen an Gewinnen aus der Wirtschaft in die Tasche stecken? Haben die das wirklich verdient? Die können auch nicht mehr als max. 24 Stunden am Tag arbeiten (das wäre dann ohne Schlaf und ist schon mal unrealistisch). Also womit sind die hohen Einkommen dieser Leute gerechtfertigt? Arbeiten sie so viel mehr als andere? NEIN. Außerdem wären sie nicht so reich, wenn andere nicht ihre Produkte kaufen würden. Sie sind also genauso auf die Allgemeinheit angewiesen wie die Allgemeinheit auf sie. Hier müßte ein Umdenken und eine Umverteilung des letztendlich von allen erwirtschafteten Vermögens passieren. Und schon wäre genügend Geld für alles da. Aber der Gedanke ist wohl zu utopisch.

    Ein Problem beim BGE würde ich eigentlich nicht darin sehen, dass nun überhaupt niemand mehr Lust auf Arbeit hätte (solche Leute gibt es sicher auch, aber das würde nun nicht so die Rolle spielen, da es eh schon heute nicht genügend Arbeit für alle Menschebn gibt…..und das wird sich sicherlich noch verschärfen). Die Meisten würden aber schon irgend einer Tätigkeit nachgehen wollen, denke ich mal, weil Arbeit für Menschen auch eine gewisse Befriedigung darstellt. Und die Arbeitswoche müßte ja dann nicht mehr 35 oder 40 Stunden betragen, weil niemand das mehr nötig hätte um zu überleben. Die Arbeit könnte auf alle Schultern gleichmäßiger verteilt werden. Also die, die jetzt zu Hause rumsitzen und ungewollt Däumchen drehen, für die würde dann auch noch was abfallen. Und alle wären zufriedener. Die einen müßten nicht mehr zu viel arbeiten und die anderen hätten nun auch was zu tun.

    Ein Problem könnte aber möglicherweise werden, dass sich niemand mehr für bestimmte unliebsame Arbeiten finden würde, die aber unbedingt nötig sind und die Maschinen auch nicht verrichten können. Dafür müßte noch ’ne Lösung gefunden werden.

    Das ist so ein kleiner Teil meiner Gedanken dazu. Vielleicht sehe ich das aber auch alles zu einfach, weil mir der wirtschaftliche Durchblick fehlt.

  13. David sagt:

    Ich habe es auch so wie Christina verstanden. Wenn es doch bedingungslos ist, warum bekommt der Arbeiter es nicht?
    Also der Verdienst würde sich dann aus BGE und dem Gehalt zusammensetzen. Dann könnte man Gehälter etwas runterfahren und somit Lohnkosten für die Arbeitgeber sparen bzw. diese zur Finanzierung des BGE nutzen.
    Apropos dem Zwang unliebsame Arbeit zu verrichten, könnte man mit dem zusätzlichen Gehalt gegensteuern. D.h. Ich kann vom BGE leben, aber wenn ich mir Luxus leisten will, dann mache ich eine schwere, unbeliebte oder aufwändige Arbeit, die entsprechend entlohnt wird. Dann hab ich vielleicht nicht mehr soviel vom Leben, kann mir aber mehr kaufen.

    Trotzdem fürchte ich, dass das Konzept des BGE nicht praktikabel ist.

  14. Also Leute, welche Vorstellungen habt ihr eigentlich?
    Als ob es lediglich Jobs gäbe, welche Spaß machen… Die meisten Jobs machen keinen Spaß! Und selbst ein Job der einem mal Spaß gemacht hat, tut es nach 30 Jahren vielleicht nicht mehr.
    Und wer meint, dann soll einfach besser bezahlt werden, der macht eine Milchmädchenrechnung auf. Denn die höheren Löhne müssten von den Kunden schließlich bezahlt werden. Dies bedeutet schlicht eine Inflation, welche die zusätzlichen Einnahmen durch das BGE nicht nur kompensiert, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach sogar überkompensiert. Die Menschen können danach erheblich WENIGER kaufen als vorher ohne BGE!

    Ihr versteht einfach nicht was „Geld“ ist!
    Die Zahl auf dem Konto hat keinerlei eigenen Wert! Erst im Tausch dieser Zahl gegen ein physische Gut oder eine Dienstleistung erhält sie einen Wert. Die Höhe der Zahl spielt überhaupt keine Rolle!

  15. MH sagt:

    „Diese arbeitsteilige Gesellschaft funktioniert unter anderem deshalb so gut, weil der Markt die Produktivität der Menschen in die Richtung lenkt, in der sie den größten Nutzen für andere und damit auch für sie selbst erzeugt.“

    Das halte ich für eine unüberprüfte Grundannahme, die leider auch nicht so ganz mit meinen Beobachtungen übereinstimmt. Eine Frau mit drei Putzstellen erzeugt fraglos großen Nutzen für andere, aber ob sie das auch für sich selbst tut?

    Aber wenn man mal den libertären Schabernack und die magische große Hand beiseite lässt, dann frag ich mich immer, wie ein Grundeinkommen Preise und Löhne wohl verändern würde. Ich wäre schon für seine Einführung, nur um das mal auszuprobieren.

    Sagen wir mal, ein BGE würde es der Putzfrau erlauben, zwei ihrer drei Stellen zu kündigen. Dann müsste auf den gekündigten Stellen trotzdem noch geputzt werden. Aber von wem? Das Angebot würde also bei gleichbleibender Nachfrage sinken. Eventuell würde sogar die Nachfrage steigen, weil dank BGE mehr Menschen meinen, sich eine Putzkraft leisten zu können. Die Konsequenz ist klar: Der Stundenlohn auf Putzstellen würde in die Höhe schießen.

    In meinen Augen würde damit der Preis für die Leistung eher ihrer Wichtigkeit entsprechen als er das bisher tut. Es gibt noch viel beschissenere Jobs, bei denen der gleiche Effekt eintreten würde.

    Für mich ist der spannendste Punkt in der nicht-stattfindenden Diskussion um ein BGE, dass Preise und Löhne eben nicht so bleiben würden wie sie jetzt sind, sondern sich teilweise drastisch ändern würden. Das ewige Finanzierbarkeits-Genörgel ist dagegen doch sturzlangweilig.

  16. De Benny sagt:

    Ich meine nicht, daß ein Job Spaß machen muß, damit man ihn macht. Freilich braucht man eine Motivation. Die ist gegeben dadurch, daß man was zu essen aufm Tisch haben will, so wird allenthalben kolportiert. Nur, was passiert, wenn ich keine Arbeit habe? Vater Staat springt ein mit massig teurer Verwaltung (Christina hatte den Hinweis schon gegeben) und ermöglicht mir unter viel gleichzeitigem Druck ein vegetieren und zwingt mich gleichzeitig, jede mögliche Ausbeutung anzunehmen. So in etwa. Aber: Ich geh nicht deshab arbeiten, weil ich was zu essen haben will. Ich geh entweder, weil ich mehr haben will als den Hartz 4 Satz oder weil der staatliche Druck (der ja auch was kostet!) mir das Leben so vergällt, daß ich mich lieber kaputtmachen lasse.
    Das BGE (ich finde, man sollte über die Arbeitskosten finanzieren, also Einkommensteuer) wird, so hoffe ich, dahin wirken, daß einmal dieser staatliche Druck wegfällt. Mit dem Erfolg auf der einen Seite, daß der Staat diese Kosten nicht mehr hat und auf der anderen Seite, daß ich diesen Streß nicht mehr habe, sondern statt Anträge und Frmulare auszufüllen auch mal ne Bewerbung schreiben kann (polemisch gesagt).
    Natürlich wird es immer Menschen geben, die Angst haben und den Teufel an die Wand malen, daß dann niemand mehr arbeiten würde und das System in sich zusammenbräche. Glaub ich aber nicht. Menschen sind schon immer arbeiten gegangen. Selbst früher zu den Zeiten, als es noch mehr Arbeitslosengeld gab und auch in Ländern, die mehr Arbeitslosengeld zahlen als Deutschland.
    Sicherlich spielt ein gesellschaftlicher Druck mit, daß es ich eben so gehört, arbeiten zu gehen. Allerdings denke ich auch, daß der Mensch nicht nur seine Grundbedürfnisse befriedigt haben will. Essen auf dem Tisch allein wird auf Dauer langweilig. Und so ansprechend ist das Fernsehprogramm auch nicht.
    Man wird sich ein Auto wünschen, ne größere Wohnung, schönere Möbel, im Sommer nach Malle oder was weiß ich. Der Mensch st IMHO so gestrickt, daß er haben will, und zwar prinzipiell und generell erst einmal mehr. Und da wird er dann eben doch irgendann einmal arbeiten gehen müssen, wenn er mehr will, als das BGE ihm ermöglicht.
    Ich vermute einmal, daß durch die Möglichkeit, auch mal zu Hause zu bleiben, die wirklich harten Jobs in der Fabrik oder der Pflege besser bezahlt werden müssen, weil sonst die Arbeitskräfte fehlen. Oder man wandert ab nach sonstwohin, wo die Arbeiter noch williger sind. Das ist auch ne Gefahr, aber wer abwandert, fällt meist auf die Nase.
    Entsprechend wird es dann wohl weniger Geld sein, was für die Chefs übrig bleibt. Das ist natürlich doof. Für die.
    Ich denke also, wenn man die Höhe des BGE so einstellt, daß man zwar davon leben kann, aber noch deutlich Platz nach oben ist, dürfte es durchaus positive Effekte haben.
    Achja. Wenn Kinder das auch kriegen, dann trauen sich vielleicht auch mehr Menschen, mehr Kinder zu kriegen, was wieder gut ist für die Rente.
    Und ich meine auch, daß Arbeit gnug da ist, daß aber vieles nicht getan wird, weil man nicht genug Zeit hat, nach der „Existenzsicherung“. Vielleicht bleiben auch manche Leute einfach zu Hause und kümmern sich um gesellschaftlich wichtige Dinge, die von der Lohnwirtschaft nicht erfasst werden.
    Vom libertären Standpunkt aus könnte man übrigens auch sagen, daß das ja viel libertärer ist, wenn keiner mehr zum Arbeiten gezwungen wird. Und die Sozialabgaben haben wir ja so oder so, und wenn das BGE besser funktioniert, umso besser.
    Was die Beispiele angeht, so gab es in Namibia wohl mal nen Feldversuch. Aber inwieweit der übertragbar ist, kann ich Dir nicht sagen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Basic_Income_Grant#Das_Pilotprojekt_in_Otjivero-Omitara
    Im Zweifel kann man es ja selbst versuchen. Deutschland ist wie es aussieht die kräftigste Wirtschaft in Europa, als wovor haben wir Angst. Wenn es mißlingt fallen wir halt auf den Stand von Spanien oder Italien oder Zypern, aber dann kommen wohl auch weniger „Armutsflüchtlinge“… okay, das war zu bös.
    Das Problem besteht in jedem Fall an den Rändern. Ich wohn an der Grenze zu Frankreich. Wenn ich in Frankreich mehr verdiene, dann geh ich eben nach Frankreich. Etwa wenn die Arbeitskosten so hoch sind wegen der Gegenfinanzierung. Aber dazu muß es in Frankreich auch erst einmal die Jobs geben.
    Achja, wenn man nicht libertär denkt, dann kann man dat Janze noch durch ein Höchsteinkommen ergänzen und hätte vielleicht noch ein paar Lappen in der Tasche, als Staat mein ich:
    http://bundesbedenkentraeger.wordpress.com/2013/02/01/hochsteinkommen/
    So, jetzt hab ich wieder viel mehr geschrieben als ich wollte und oft auch nur wiederholt, was andere schon sagten. Aber DU hast ja gefragt. 😉

  17. benny, das ist doch wirklich extrem naiv…

    Zum Thema Bürokratieabbau:
    Unser Grundgesetz schreibt vor dass wir ein Sozialstaat sind, also eine Grundsicherung bereitstellen müssen. Die liegt derzeit bei sagt es mir 640 Euro? (Lebensunterhalt + Miete + …)
    Darunter könnte ein BGE die Sozialhilfe nicht ersetzen, also auch keine Bürokratie abbauen.
    Rechnen wir mal damit:
    (82 Mio Einwohner + Pi Mal Daumen 20 Mio Auslandsdeutsche) mal 12 Monate mal 640 Euro = 784 Mrd. Euro im Jahr. Die Steuereinnahmen betragen in diesem Jahr 600 Mrd. Und damit wird ja nicht nur die Sozialhilfe finanziert! Faktisch müsste sich das Steueraufkommen also mindestens verdoppeln, wo wir heute eine Steuerquote von 23% haben! (Staatsquote mit Sozialversicherungen fast 50%) Realistisch?

    Schon einmal versucht einen Jugendlichen in der Pupertät dazu zu motivieren seine Hausaufgaben zu machen? Da bekommst du schon heute von 40% der Jugendlichen gesagt, dass sie sowieso Sozialhilfeempfänger werden wollen und man sie doch nun gefälligst nicht mehr beim Computerspielen stören soll…
    Und dies soll durch Geld ohne jede Gegenleistung besser werden?

    Wieviele Menschen würden wohl mit einem BGE noch Berufe wie Kanalreiniger ausüben? Übrigens ein qualifizierter Beruf, den nicht jeder Hinz und Kunz machen kann.
    Der verdient heute in etwa so viel wie seine Familie mit einem BGE ohne irgendwelche Leistung erhalten würde. Glaubst du der würde dann noch arbeiten gehen?
    Und wenn du meinst, man sollte dem dann lediglich mehr bezahlen, was meinst du wie dann die Wasser- und Abwasserrechnung aussehen wird? Die würdest du von deinem BGE nicht bezahlen können! Übrigens er auch nicht, weshalb er dann doch wieder ganz normal wie jetzt auch arbeiten gehen müsste. Was hätte er gewonnen?

    Jeder der selber mal ein Unternehmen gegründet hat der weis, dass ohne Druck bei den Mitarbeitern absolut nichts läuft. Die meisten Start-ups scheitern daran, dass die Gründer meinen die Angestellten „besser“ behandeln zu müssen. Es funktioniert einfach nicht. Die Leute schaffen dann einfach nicht…
    Mit Leuten, welche gerade mal so arbeiten wie sie gerade Bock haben, kann man keine Industrienation am Laufen halten. Und nur zur Info, wir müssen auch was produzieren und verkaufen, um andere Dinge importieren zu können, welche wir unbedingt benötigen. Und damit meine ich jetzt nicht Bananen…

    Gerade die Hightechindustrie Deutschlands erfordert Fachkräfte, welche ihr Wissen über Jahrzehnte aufgebaut haben und nicht mal nebenbei Hobbymäßig gewerkelt haben.

  18. Christina sagt:

    Sagen wir mal, ein BGE würde es der Putzfrau erlauben, zwei ihrer drei Stellen zu kündigen. Dann müsste auf den gekündigten Stellen trotzdem noch geputzt werden. Aber von wem? Das Angebot würde also bei gleichbleibender Nachfrage sinken. Eventuell würde sogar die Nachfrage steigen, weil dank BGE mehr Menschen meinen, sich eine Putzkraft leisten zu können. Die Konsequenz ist klar: Der Stundenlohn auf Putzstellen würde in die Höhe schießen.

    Das würde ich nicht so sehen. Also, wenn ich BGE bekäme (mit denen meine Grundbedürfnisse erstmal gedeckt wären) und ich dann, sagen wir mal, statt 40 Stunden nur noch 20 Stunden die Woche arbeiten müßte, um noch einen kleinen Bonus drauf zu haben, dann hätte ich so viel Freizeit, dass ich beileibe keine Putzfrau bräuchte, sondern meine Bude alleine in Ordnung halten könnte. Es würden also statt mehr eher weniger Putzfrauen benötigt werden. Aber da ich ja 50 % meines früheren Jobs aufgegeben habe, könnte jetzt jemand anderes noch diese Lücke, die ich im Arbeitsprozeß hinterließe, auffüllen. Es wäre also für irgendeinen bisher Arbeitslosen noch eine zusätzliche Beschäftigung gewonnen. Es könnte sich also noch jemand zu seinem BGE was dazu verdienen.

    (82)Mio Einwohner + Pi Mal Daumen 20 Mio Auslandsdeutsche) mal 12 Monate mal 640 Euro = 784 Mrd. Euro im Jahr. Die Steuereinnahmen betragen in diesem Jahr 600 Mrd. Und damit wird ja nicht nur die Sozialhilfe finanziert! Faktisch müsste sich das Steueraufkommen also mindestens verdoppeln, wo wir heute eine Steuerquote von 23% haben! (Staatsquote mit Sozialversicherungen fast 50%) Realistisch?

    Ich hatte ja schon gesagt, dass die Finanzierung wahrscheinlich nur mit einem Umdenken aller Menschen möglich wäre. Ich glaube zwar auch nicht, dass das jemals so kommt, aber es wäre eine Möglichkeit der Finanzierung, vielleicht sogar die Einzige. Das von allen erwirtschaftete Kapital dürfte nicht mehr nur wenigen Personen zugute kommen, die dann Milliardäre sind (obwohl sie auch nicht mehr arbeiten als ihre Beschäftigten – also mit welchem Recht stecken sie sich alle Gewinne in die eigene Tasche?), sondern der größte Teil des Gewinnes kommt in einen großen Topf, aus welchem dann das BGE finanziert wird, dass übrigens der Konzernchef genauso bekommt, wie seine Angestellten. Damit da ja keine Neiddebatte gibt. Jeder bekommt das gleiche. Wer mehr Verantwortung hat, kann natürlich für seine Arbeit auch mehr Gehalt haben, das wäre auch nur fair und der Konzernchef soll meinetwegen auch sehr viel mehr bekommen als alle übrigen Mitarbeiter, aber bitteschön alles im Rahmen. Dann bleibt für den BGE-Topf noch genügend übrig.

    Schon einmal versucht einen Jugendlichen in der Pupertät dazu zu motivieren seine Hausaufgaben zu machen? Da bekommst du schon heute von 40% der Jugendlichen gesagt, dass sie sowieso Sozialhilfeempfänger werden wollen und man sie doch nun gefälligst nicht mehr beim Computerspielen stören soll…
    Und dies soll durch Geld ohne jede Gegenleistung besser werden?

    Na ja…..das könnte in der Tat ein Problem darstellen, stimmt. Aber vielleicht sollte man diesen Jugendlichen klar machen, dass das BGE für die immer wieder neuesten Computerspiele nicht reichen wird……. ist ja kein Grundbedürfnis…….da braucht man dann doch noch einen kleinen Job zusätzlich, wenn man sich das leisten will, für den man evtl. auch ’ne Ausbildung braucht. Vielleicht ist das ja dann ein Anreiz?

    Der verdient heute in etwa so viel wie seine Familie mit einem BGE ohne irgendwelche Leistung erhalten würde. Glaubst du der würde dann noch arbeiten gehen?

    Na ja…….für die zusätzlichen Bedürfnisse vielleicht……das neueste Auto…..den Traumurlaub oder ähnliches…. (das schrieb Benny doch in etwa schon so) Leuchtet mir auch ein.

    Und wenn du meinst, man sollte dem dann lediglich mehr bezahlen, was meinst du wie dann die Wasser- und Abwasserrechnung aussehen wird? Die würdest du von deinem BGE nicht bezahlen können! Übrigens er auch nicht, weshalb er dann doch wieder ganz normal wie jetzt auch arbeiten gehen müsste. Was hätte er gewonnen?

    Die Gehälter könnten ja sogar runtergefahren werden. (Schrieb das nicht oben sogar irgendwer, ich glaube es war David), denn sie sind ja jetzt nur noch ein Zubrot und müssen nicht mehr der Existenzsicherung dienen. Also jeder würde wahrscheinlich nicht mehr, sondern weniger für seine jetzige Arbeit bekommen. Die Bosse wirds freuen. Da können sie noch mehr Gewinn einfahren, der dann zum größten Teil aber wieder im BGE-Topf landet. Zu ihrem Pech. Aber würden niedrigere Löhne Deutschland nicht sogar wettbewerbsfähiger machen? Es wird doch immer soviel davon geredet, dass hier die Löhne zu hoch sind und die Firmen deshalb ins Ausland gehen müssen. Wäre doch ein zusätzlicher Pluspunkt.

    Mit Leuten, welche gerade mal so arbeiten wie sie gerade Bock haben, kann man keine Industrienation am Laufen halten. Und nur zur Info, wir müssen auch was produzieren und verkaufen, um andere Dinge importieren zu können, welche wir unbedingt benötigen. Und damit meine ich jetzt nicht Bananen…

    Tja…..wie gesagt…..mir fehlt natürlich der wirtschaftliche Durchblick. Aber mit der Arbeitsmoral…..ich weiß nicht ob ich da widersprechen soll…….eher nicht……das könnte wirklich ein Problem sein oder werden. Ist nicht so abwegig der Gedanke.

  19. De Benny sagt:

    benny, das ist doch wirklich extrem naiv…

    Ja, na dann ist ja gut, sonst hättest Du ja nix zu kritisieren.

    784 Mrd. Euro im Jahr. Die Steuereinnahmen betragen in diesem Jahr 600 Mrd.

    Und die Sozialversicherung, also das, was für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger zurückgelegt wird? Du scheinst die Zahlen vorliegen zu haben, hast Du das auch mit eingerechnet? Darüber hinaus kann man durchaus auch die Steuern erhöhen, so daß für höhere Einkommen mehr an den Staat fließt als es BGE gibt und für geringere Einkommen mehr übrig bleibt. So gesehen müßten also bei weitem nicht alle Menschen in diese Rechnung einbezogen werden, bzw man müßte dann eben entsprechend zurückrechnen. Und dann kommen wir dahin, daß es heute schon Menschen gibt, die Stütze erhalten. Die werden auch dann Stütze brauchen. Und dann gibt es Leute, die heute schon gut verdienen, und die werden dann auch nicht mehr in der Tasche haben. Grob über den Daumen geschossen könnte man es also durchaus so einrichten, daß die Geldflüsse im Vergleich zu heute weitgehend gleich bleiben, außer daß wir die Verwaltung und die Prüfungen bezahlen müssen und daß die Menschen dadurch gegängelt werden.

    Da bekommst du schon heute von 40% der Jugendlichen gesagt, dass sie sowieso Sozialhilfeempfänger werden wollen und man sie doch nun gefälligst nicht mehr beim Computerspielen stören soll…

    Bist Du Lehrer oder woher hast Du die Info? Wenn ich (in der Schule, nicht als Schüler) auf solche Aussagen stieß, dann stets in einem Kontext, der Resignation impliziert. Die Schüler, die so etwas sagen, wissen, daß sie auch bei guten Noten keine Chance haben werden am Arbeitsmarkt. Sie sehen, wie sich ihre älteren Geschwister und Eltern abstrampeln und trotzdem nicht weiter kommen. Als ich selbst noch in die Schule ging, das ist schon ne Weile her, begegneten mir solche Sprüche nicht. Aber damals war die Situation am Arbeitsmarkt auch entspannter als heute, da konnte man auch in der Hauptschule noch Hoffnung haben. Aber wer stellt heute denn noch nen Hauptschüler ein (halt nee, gibt’s ja nicht mehr…).
    Das Problem von dem Du sprichst ist ein psychisches und es wird mit mehr Repressionen eher schlimmer.

    Und dies soll durch Geld ohne jede Gegenleistung besser werden?

    Na die gleichen Schüler wollen doch auch neue Handies, Urlaub machen, dickes Auto… Von 640 Euro im Monat wird das schwierig, wenn ein Handy schon 500 Euros kosten kann… Und Geld gibt es auch jetzt schon ohne Gegenleistung. Du mußt nur Arbeitslos sein und nen beschissenen Lebenslauf haben. Dann kriegst Du auch nichts an Arbeit und kriegst Geld ohne Gegenleistung. Oder ist sich vom System psychisch fertigmachen zu lassen eine Leistung, die wir als Gesellschaft gerne sehen wollen? Was haben wir davon, wenn es denen schlecht geht?

    Wieviele Menschen würden wohl mit einem BGE noch Berufe wie Kanalreiniger ausüben? Übrigens ein qualifizierter Beruf, den nicht jeder Hinz und Kunz machen kann.

    Gute Arbeit muß auch gutes Geld wert sein. Ich würd das durchaus machen, wenn die Kasse stimmt, also wenn ich davon ne Familie ernähren kann. Du nicht? Wieso nicht? Weil es derzeit Ausbeutung ist? Und wieso gerade Kanalreiniger und nicht irgend eine Führungsposition? Wer will denn noch Chef machen, wenn er auch so Geld kriegt? Hast Du in gleicher Weise wie Du um die Zukunft der Kanalreinigung Angst hast auch Angst um den Bestand der Chefetagen? Ich meine, die leisten ja durchaus auch wichtige Arbeit. Ohne Chefs kann kein Unternehmen funktionieren. Irgendwer muß auch entscheiden, wo es lang geht. Ich sag ja gar nicht, daß sich die Löhne ändern werden. Aber ich sehe das nicht als Problem an.

    Der verdient heute in etwa so viel wie seine Familie mit einem BGE ohne irgendwelche Leistung erhalten würde. Glaubst du der würde dann noch arbeiten gehen?

    Wenn er die Möglichkeit hat, sich finanziell zu verbessern (also BGE PLUS Arbeitslohn abzüglich Steuern), wieso nicht?

    Mit Leuten, welche gerade mal so arbeiten wie sie gerade Bock haben, kann man keine Industrienation am Laufen halten.

    Dann werden wir eben zur Dienstleistungsnation. Es sagt ja auch keiner, daß man einen Vertrag nicht erfüllen sollte. Wenn ich mich irgendwo bewerbe, erfülle ich den Vertrag auch, und in der Situation kann mir der Chef schon Druck machen. Es ist ja nicht so, daß das Tagelöhnertum eingeführt werden soll…

    Und nur zur Info, wir müssen auch was produzieren und verkaufen, um andere Dinge importieren zu können, welche wir unbedingt benötigen.

    Irgendwie krieg ich den Eindruck Du meinst, ich würde sagen, daß wir die Arbeit ganz abschaffen sollten. Nö, natürlich müssen wir irgendwas arbeiten, um das Geld zu erwirtschaften, mit dem wir die Güter bezahlen, die wir importieren, auch die Bananen, aber nicht nur. Wegen mir bräuchten wir auch keine Bananen. Ich find die eklig, die stinken schon so komisch. Ich bin auch kein Ossi, falls das jetzt ne Anspielung in die Richtung sein sollte…

    Du gehst davon aus, daß mit dem BGE plötzlich jeder zu Hause bleibt. Wieso? Meinst Du denn wirklich, daß alle Menschen vollauf zufrieden wären, wenn sie 640 Euro im Monat hätten?

    Gerade die Hightechindustrie Deutschlands erfordert Fachkräfte, welche ihr Wissen über Jahrzehnte aufgebaut haben und nicht mal nebenbei Hobbymäßig gewerkelt haben.

    Ja ist doch gut. Dann sollen die Unternehmen doch die Fachkräfte einstellen. Verbietet ja keiner. Würdest Du zu Hause bleiben, wenn man Dir fortan 640 Euro im Monat geben würde? Oder würdest Du die 640 Euro mitnehmen und weiterarbeiten? Eben!

  20. zauberweib sagt:

    Hallo. Die Punkte 3 (individuell berechnet) und 4 (ohne Bedürftigkeitsprüfung) schließen einander aus. Für eine individuelle Berechnung ist eine Bedarfs-Prüfung unbedingt nötig. (Also Ausgaben und Einnahmen).

    Unter „bedingungslosem Grundeinkommen“ verstehe ich eigentlich, dass das jede bekommt. Einfach so. Die Punkte 3 und 4 also ohnehin hinfällig sind.

    Wie das finanziert werden soll, ist mir ein Rätsel. Was aber in jedem Fall – BlGE hin oder hier – nötig und wichtig wäre, die Grundversorgung wieder in staatliche Hände zu begeben. Strom, Gas, Wasser, Telefon/Internet, Kabel, Warum: Weil der Staat keinen Profit machen muss, es reicht, wenn am Jahresende eine schwarze Null rauskommt. Somit sind genügend Mittel vorhanden für ordentliche Wartung und Rücklagen für Reparaturen, Erneuerungen etc. Und die Preise können dennoch niedrig bleiben.

    Im Prinzip sollte das auch für Wohnungen gelten. Die Miete wird aus dem Bedarf für Kosten für Hausmeister, Rücklagen etc. errechnet und dürfte so ziemlich niedrig sein.

    Damit ergibt sich für alle schon mal ein grundsätzlich niedrigerer Bedarf an Einkommen. Wenns dann noch einen flächendeckenden Mindestlohn gibt, sollte es möglich sein, mit einem ganz normalen Job auch ein ganz normales Leben führen zu können.

    Achja, und wenn wir schon am Umstrukturieren sind: Grundnahrungsmittel (Weizen, Reis, Soja, Kühe, Schweine, Milch, …) haben an der Börse nichts verloren! Also: nirgends. Auch wenn das eher indirekt zum Thema passt…

  21. anymus.org sagt:

    Das Grundeinkommen scheitert an der Finanzierung. Egal wie ausgeflippt gut ein Finanzierungsmodell auch aussehen mag, es stützt sich auf den gegenwärtigen Wirtschaftsbedingungen. Was ist, wenn es der Wirtschaft morgen nicht mehr so gut geht? Was ist, wenn Steuereinnahmen massiv sinken? Grundeinkommen einfach abschaffen oder zukünftige Generationen mit Schulden belasten? Die Befürworter des Grundeinkommens erinnern mich an kleine Kinder, die unbedingt einen Lolli haben wollen und nun eine Szene machen, weil sie den Lolli nicht bekommen. Das Kind muss der Gesellschaft einen Dienst erweisen, um am Lolli zu lecken. So funktioniert der Markt.

    Ihr habt Recht, der Markt ist nicht perfekt. Er ist alles andere als perfekt. Seine Entscheidung sind bisweilen fragwürdig oder gar mehr als angreifbar und dennoch sind seine Entscheidungen gerechter, als die eines jeden Staates.

    Was machen wir außerdem mit Menschen, die plötzlich auf die Idee kommen, extremistische und gewaltverherrlichende Propaganda zu betreiben? Der Markt bzw. die breite Masse der Gesellschaft würde solch einem Unterfangen nie zustimmen. Dem Grundeinkommen ist es egal, es unterstützt ja jeden. Nun sagt mir nicht, es würde auch Organisationen geben, die dagegen ankämpfen würden. Also ihr schafft mutwillig ein Problem, um es zu bekämpfen? Ein unlösbares Dilemma. Spätestens hier sollte das Grundeinkommen nachdenklich stimmen.

  22. scimi sagt:

    Christina:
    Also, ich habe das in den Diskussionsrunden im TV bisher so verstanden, das jeder ein BGE bekäme, also der Millionär genauso wie der Obdachlose unter der Brücke. Man legt also nur seine Geburtsurkunde vor. Insofern entfallen jegliche Berechnungen, was natürlich schon mal Unmengen an Geld im jetzigen Verwaltungsapparat sparen würde. Die Ausgaben der Arbeitsagenturen könnten auf ein Minimum heruntergefahren werden. Daraus könnte schon mal ein Teil der Finanzierung erfolgen.

    Das Grundeinkommen soll ja angeblich individuell berechnet sein, dann dürfte sich der Verwaltungsaufwand nicht dramatisch verändern.
    Darüber hinaus kann man dem Haushaltsplan der Bundesagentur entnehmen, dass die Verwaltungskosten überschlägig 7,5 Mrd EUR für das Jahr 2012 betragen. Wenn man das alles einspart, kann man jedem Bundesbürger pro Jahr 91€ BGE zahlen.

    https://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A20-Intern/A206-Finanzservice/Publikation/pdf/Haushaltsplan-2012.pdf

    Die Arbeit könnte auf alle Schultern gleichmäßiger verteilt werden. Also die, die jetzt zu Hause rumsitzen und ungewollt Däumchen drehen, für die würde dann auch noch was abfallen. Und alle wären zufriedener. Die einen müßten nicht mehr zu viel arbeiten und die anderen hätten nun auch was zu tun.

    In Deutschland gibt es derzeit ca 40 Mio Erwerbstätige und 3 Mio Arbeitslose. Nehmen wir an die Arbeit wäre so einfach umverteilbar und wir würden alle 3 Mio Arbeitlose einspannen. Dann müsste jeder 7% weniger arbeiten. Aus einer jetzt 35 Stunden Woche würde eine 32,5 Stunden Woche. Der Gewinn ist überschaubar und 7% weniger Geld gibt es auch, oder wo soll das zusätzliche Geld herkommen?

    Hier wird viel über den Druck geschrieben, den der Staat auf Arbeitslose ausübt. Habt ihr das mal von der anderen Seite gesehen? Wenn der Staat nichts machen würde, also weder Druck ausüben noch Sozialleistungen zahlen, wäre der Druck auf die Menschen doch deutlich höher, da sie gezwungen wären für ihr Überleben zu arbeiten, egal unter welchen Bedingungen.

    Das von allen erwirtschaftete Kapital dürfte nicht mehr nur wenigen Personen zugute kommen, die dann Milliardäre sind (obwohl sie auch nicht mehr arbeiten als ihre Beschäftigten – also mit welchem Recht stecken sie sich alle Gewinne in die eigene Tasche?), sondern der größte Teil des Gewinnes kommt in einen großen Topf, aus welchem dann das BGE finanziert wird,

    Alle ca 50 deutschen Milliardäre zusammen besitzen ca 300 Milliarden EUR. Selbst wenn wir die alle enteignen, reicht das einmalig vielleicht für ein halbes Jahr BGE. Und was machen wir dann im nächsten Jahr?

    Die Gehälter könnten ja sogar runtergefahren werden. (Schrieb das nicht oben sogar irgendwer, ich glaube es war David), denn sie sind ja jetzt nur noch ein Zubrot und müssen nicht mehr der Existenzsicherung dienen. Also jeder würde wahrscheinlich nicht mehr, sondern weniger für seine jetzige Arbeit bekommen. Die Bosse wirds freuen. Da können sie noch mehr Gewinn einfahren, der dann zum größten Teil aber wieder im BGE-Topf landet.

    Wer wird bereit sein für weniger Geld zu arbeiten, wenn er es nicht nötig hat? Nur einige Idealisten vermute ich.
    Wer

  23. Ihr widersprecht euch doch permanent selber.
    Erst heißt es, dass um die Motivation zur Arbeit aufrecht zu erhalten, die Gehälter erhöht werden müssen. Und behauptet das dies ganz toll wäre. Weißt man euch darauf hin, dass dann die Preise sogar noch mehr steigen, so dass von dem zusätzlichen Einkommen weniger als nichts übrig bleibt, dann heißt es plötzlich, dass die Leute freiwillig auf ihren vertraglich vereinbarten Lohn verzichten werden und für sogar noch weniger arbeiten werden, obwohl sie es eigentlich überhaupt nicht mehr müssen.

    Dann wird behauptet, die Leute werden natürlich weiterarbeiten und sich genauso im Job engagieren wie bisher, weil sie schließlich sich Extras leisten wollen. Und im nächsten Satz wird dann festgestellt, dass man selber dann nur noch 50% arbeiten will, dafür dann seine Wohnung selber reinigen würde, weshalb man dann keine Putzfrau mehr benötigen würde. (Die wenigsten Putzfrauen sind in Privathaushalten angestellt! Da arbeiten höchstens illegale Einwanderer schwarz. Die angestellten Putzfrauen arbeiten im gewerblichen Bereich.)
    Und selbstverständlich werden die Leute täglich 8 h die Scheiße anderer Leute beseitigen, weil sie zukünftig nicht nach Malle sondern Thailand in den Urlaub wollen… Und dies obwohl sie genauso gut mit dem BGE komplet das ganze Jahr nach Thailand können ohne 1 min zu arbeiten. Denn mit dem BGE können die dort wie die Könige leben… Weshalb sie dann das Geld auch nicht mehr in Deutschland ausgeben, sondern eben irgendwo in der Welt, also auch zur refinanzierung nicht mehr zur Verfügung stünde. Was passiert wohl mit einer Volkswirtschaft, wenn jährlich sagen wir mal 10% ihres Vermögens ins Ausland abfließt?
    Aber sowas kommt beim Denken in abgeschlossenen Systemen halt einfach nicht vor, genauso wenig, dass jeder mit höherem Einkommen vollkommen bekloppt sein müsste unter diesen Umständen weiter in Deutschland zu verbleiben. Der braucht nur 100km weiter und kann sich dann von Außen kopfschüttelnd anschauen, wie ein Land zugrunde gerichtet wird. (Was nebenbeigesagt schon jetzt jedes Jahr 150.000 bestausgebildete Deutsche machen. Schau mal in den Migrationsbericht der Regierung….)

    Übrigens, wenn du alle Sozialversicherungsbeiträge für das BGE verwenden willst, wovon bezahlst du dann die Krankenversorgung, die Pflege und die Rente? Das ALG 1 würde ebenso auf Sozialhilfeniveau abgesenkt als auch die Rente, unabhängig davon was die Menschen im Leben geleistet haben… Die Rentner werden sich bedanken…

    Und egal in welche Richtung ihr argumentiert, sowohl wenn die eine Wunschvorstellung Wirklichkeit würde als auch ihr komplettes Gegenteil, die Folgen wären wie angedeutet schlicht katastrophal.

    Die Menschen kommen eben nicht als fertige und statische Wesen auf die Welt, sondern werden durch die Rahmenbedingungen ihrer Gesellschaft zu dem was sie aktuell sind. Verändert man die Rahmenbedingungen, dann verläuft die Entwicklung anders. Und wer glaubt diese andere Entwicklung würde zu höherer Arbeitssamkeit führen, wenn man genauso gut einfach sich mit einem Buch in die Hängematte legen kann, der hat gelinde gesagt etwas romantische Vorstellung vom Wesen der Menschen…
    An derlei romantischen Vorstellung ist schon der Sozialismus gescheitert! Im Grunde ist das BGE fast identisch mit der kommunistischen Ideologie. Die Kommunisten meinten schließlich auch, dass man den Menschen nur die Grundbedürfnisse erfüllen müsse, dann würden die schon so richtig ranklotzen…
    Bloß weil die Leute das partout nicht einsehen wollten, sondern lieber anderswo etwas für sich selber erschaffen, deshalb brauchte man die Mauer und immer größere staatliche Repression, um überhaupt noch die Ernährung sichern zu können. Und am Ende gelang selbst dies nicht mehr.
    Am Ende gelang es nur noch die Arbeiter zur Arbeit zu bekommen, wenn man ihnen kurz davor eine Flasche Vodka ausgehändigt hat… Entsprechend waren die Arbeitsergebnisse…

  24. scimi sagt:

    wird noch unternehmerisch tätig werden wollen, wenn alle Gewinne an den Staat gehen?

    De Benny:
    Aber damals war die Situation am Arbeitsmarkt auch entspannter als heute,

    So entspannt wie derzeit ist Situation am Arbeitsmarkt schon lange nicht mehr gewesen, die Arbeitslosenquote ist bei 5,5% und alles redet vom Fachkräftemangel. An der Stelle ist das Problem sicherlich nicht groß.

  25. De Benny sagt:

    „die Arbeitslosenquote ist bei 5,5%“
    Ja, und wenn wir morgen diejenigen als arbeitslos definieren, die nicht mal atmen (ist ja auch Arbeit), dann haben wir Vollbeschäftigung! Dir ist schon klar, was da alles rausgerechnet wird?

    „alles redet vom Fachkräftemangel.“
    Nur bezahlen will sie keiner.

    Aber ich hab das Gefühl, das Ganze stürzt ab von nem Brainstorming über BGE zu nem Religionskrieg über das beste Wirtschaftssystem. Aber ist wohl so: Konservativere Menschen dürften das BGE eher ablehnen, progressivere Menschen eher nicht. Ist halt schon recht polarisierend. Ich würd sagen: Laßt es uns versuchen, und dann sehen wir weiter. Weil daß das jetztige System sich über kurz oder lang selbst zerstört, dürfte dem Letzten klar geworden sein…

  26. Benny, du irrst. Der Gegensatz besteht nicht zwischen „progressiv“ und „konservativ“ in dieser Frage, sondern zwischen „sozialromantisch“ und „realitätsbezogen“…

    Und über das Wirtschaftssystem haben wir uns überhaupt nicht unterhalten. Denn was ich geschrieben habe, gilt für absolut jedes denkbare Wirtschaftssystem.
    Denn die Menschen sind in jedem Wirtschaftssystem die gleichen!

    Wenn wir mal alle systematischen Detailfragen weglassen, geht es am Ende darum, welches Menschenbild man vertritt. Ein sozialromantisches, positivistisches oder eher ein nüchternes, aus Erfahrungen realitätsbezogenes.

    Ich weise daraufhin, dass exakt das identische Menschenbild der Sozialromantiker auch dem Kommunismus zugrunde lag und all das hervorbrachte, was den Kommunimus gekennzeichnet hat.
    Und zwar zwangsläufig, weil die Menschen eben diesem Bild nicht entsprechen, aber man sie dazu machen wollte…

  27. De Benny sagt:

    Ich hätt Dich jetzt nicht als sozialromantisch beschrieben, eher als paternalistisch oder so, aber wenn Du meinst…

    Ich weise daraufhin, dass exakt das identische Menschenbild der Sozialromantiker auch dem Kommunismus zugrunde lag und all das hervorbrachte, was den Kommunimus gekennzeichnet hat.

    Achso, ich sol der Sozialromantiker sein. Aber ich bin doch realistisch: Die Menschen hatten auch schon gearbeitet, als es noch kein Hertz 4 gab und man noch von unzumutbaren Arbeiten sprach…
    Ich stimm Dir ja zu was die Ablehnung vom Kommunismus angeht: Dieses Menschenbild der Aufklärung, daß der Mensch ja eigentlich ganz nett und gut sei und man ihn höchstens noch ein bißchen erziehen müßte, das vertrete ich auch nicht. Ich geh im Gegensatz davon aus, daß der Mensch bestrebt ist, materiell mehr zu bekommen. Egal was, aber mehr. Liegt so in der Natur des Menschen, deshalb fühlt er sich im Kapitalismus auch so wohl, auch wenn es ihm die Luft abschnürt.

    Ich bin mir schon bewußt, daß die Menschen beim BGE weiterhin ihren Vorteil suchen werden. Und ja, manche werden den darin sehen, zu Hause zu bleiben und Hartz 4 Fernsehen zu gucken. Andere werden sich vielleicht stärker um Familie und Nachbarn kümmern. Aber es wird immer noch genug geben, die mit 40 Euros nicht zufreiden sind (oder auch jedem anderen Betrag) und arbeiten gehen werden. Sie haben ja durchaus etwas davon: Mehr Geld. Und wer will das nicht?

    Daß man die Menschen immer zur Arbeit prügeln müßte halt ich für ebenso falsch wie daß alle Menschen eiapoppeia immer lieb zueinander sind. Vor allem werden die Menschen weniger motiviert sein bei der Arbeit und deshalb auch schlechtere Ergebnisse produzieren. Konnt ich in der Autoindustrie beobachten. Früher tat der Konzern mehr für die Mitarbeiter, deshalb sind die älteren Mitarbeiter auch bemüht, Fehler auch der vorherigen Stationen auszubessern. Die jüngeren Arbeiter mit den schlechteren Verträgen, die auch schneller mal gefeuert werden können und von Anfang an merken, daß sie dem Konzern eigentlich recht egal sind, lassen die Fehler einfach weiterlaufen, es gibt ja noch die Nachkontrolle… Man kann nicht sagen, daß die Qualität dabei gestiegen wäre…

  28. Benny,
    du kannst dich offensichtlich immer noch nicht entscheiden: werden die Menschen mit einem BGE nun weiter arbeiten oder nicht?

    Dies hängt zugegebenermaßen mit der Höhe des BGE zusammen. Ist es so niedrig, dass die Leute weiter arbeiten gehen, dann ist es aber vollständig überflüssig. Ist es so hoch, dass man davon Leben kann (und dies schließt mit ein, dass man davon nicht nur in Deutschland davon gut leben kann, sondern auch in billigeren Ländern…), dann werden mit steigender Höhe immer weniger Menschen arbeiten gehen, die Produktivität sinkt exponentiell und damit der Wohlstand. Innerhalb weniger Jahre hätten wir griechische Verhältnisse…
    Und die Illusion, man könne die Höhe des BGE genau so festlegen dass ein Optimum dabei heraus kommt, wird sich nie erfüllen, weil die Welt eben nicht statisch ist! Was das Optimum zu einem bestimmten Zeitpunkt gewesen wäre, weiß man immer erst viele Jahre später…

    Außerdem würde das BGE zu einer Vertiefung und Ausweitung der sozialen Spaltung der Gesellschaft führen. Denn gerade die bildungsfernen Schichten werden hierdurch zunehmend versumpfen und weiter sozial abrutschen, während die Mittelschicht vielleicht die neuen Möglichkeiten nutzt zum sozialen Aufstieg durch Bildung. Ich erinnere mal daran, dass schon unter dem bestehenden Transfersystem 40% der Jugendliche ohne elementare Schulbildung das Bildungssystem verlassen…

    Das BGE ist im allerbesten Fall einfach nur überflüssig!

  29. Benny: „Aber ich bin doch realistisch: Die Menschen hatten auch schon gearbeitet, als es noch kein Hertz 4 gab und man noch von unzumutbaren Arbeiten sprach…“

    Zu dieser Zeit hatten wir aber auch permanent steigende Arbeitslosenzahlen von zuletzt fast 6 Mio. Tendenz stark steigend! Trotz aller Statistiktricks! Die Wirtschaft ging den Bach runter und die Sozialhilfe war kaum noch finanzierbar.

    Wenn du so willst war dies der Ausdruck dessen, was bei einem BGE passiert. Die Leute haben aufgehört zu arbeiten, weil das Geld damals praktisch bedingungslos vom Amt kam. Man brauchte lediglich einen Antrag stellen und konnte es sich vor dem Fernseher mit einem Kasten Bier gemütlich machen…

    Insofern haben wir das geforderte Experiment schon hinter uns!

  30. De Benny sagt:

    Und was hamwer jetzt? Wirtschaft floriert und arbeitslos ist auch keiner mehr, weil se alle im Niedriglohnsektor ausgebeutet werden. Damals gab es den noch nicht. Mit BGE hätten wir den immer noch, nur eben wär der Druck weg. Quasi das Beste von damals und heute zusammen. Und was die 6 Mio angeht: Die hätten wir heute wohl auch noch, wenn so gezählt würde wie früher.

  31. Wie kommst du auf das schmale Brett, dass mit einem BGE die Leute im Niedriglohnsektor weiterhin arbeiten würden? Weshalb haben sie vor 10 Jahren dort nicht gearbeitet als es noch keinen Druck zur Arbeitsaufnahme gab?

    Übrigens, wenn all so viel verdienen wie ein Porsche-Arbeiter, kann sich niemand einen Porsche leisten!

    Und „Ausbeutung“ ist ein sehr relativer Begriff. Der trifft wohl eher auf die Näherinnen in Bangladesch zu, welche für 1,40 USD pro 10-12 Stundentag für dich deine Klamotten zusammennähen…
    Einem deutschen Sozialhilfeempfänger geht es besser also 90% der Weltbevölkerung…

  32. Nein, früher wurde schon genauso gezählt bei den Arbeitslosen. Da hat sich nicht viel verändert… Wir haben heute erheblich mehr Arbeitsplätze und nicht nur im Niedriglohnbereich. Gerade auch die regulären Arbeitsplätze sind erheblich angewachsen. Die Atypischen kommen noch hinzu.

  33. De Benny sagt:

    „dass mit einem BGE die Leute im Niedriglohnsektor weiterhin arbeiten würden?“
    Es wären vielleicht andere Jobs, aber was macht das schon? Der Müllmann kriegt mehr, der Banker weniger oder so, wird sich schon einpendeln, ich vertrau da auf „die Märkte“ 😉

    „Übrigens, wenn all so viel verdienen wie ein Porsche-Arbeiter, kann sich niemand einen Porsche leisten!“
    Und das ist jetzt genau warum schlimm?

    „Und “Ausbeutung” ist ein sehr relativer Begriff. Der trifft wohl eher auf die Näherinnen in Bangladesch zu, welche für 1,40 USD pro 10-12 Stundentag für dich deine Klamotten zusammennähen…“
    Sicher ist Ausbeutung relativ. Aber nur weil es noch schlimmer geht ist dann das, was hier läuft gut?

    „Einem deutschen Sozialhilfeempfänger geht es besser also 90% der Weltbevölkerung…“
    Trotzdem sind sie in Bangladesh angeblich glücklicher. Wie wär’s, wenn Du „besser gehen“ nicht so vom finanziellen Aspekt abhängig machst?

    „Wir haben heute erheblich mehr Arbeitsplätze und nicht nur im Niedriglohnbereich.“
    Nehm ich anders wahr, wobei, Daimler stellt immer mal wieder ein. Aber heutzutage eben mit befristeten Verträgen und erheblich weniger Lohn als damals. Ne Familie kann man davn nicht ernähren. Nenn mich konservativ, aber das ist für mich immer noch nen relevanter Richtwert.

    Was ich so aus der Pflege mitkrieg werden dort die Leute auch eher kaputtgeschunden (gibt ja immer wieder neue, aber die werden auch nicht eingestellt), als daß man daran denkt, sie langfristig zu beschäftigen. Und bei Aldi soll es ja so sein, daß die in der Verwaltung total überfordert sind, wenn jemand in Rente geht, weil, das gibt es dort so selten, weil die Leute zusehen, daß sie vorher wegkommen…

    Ähnliche Erfahrungen hab ich bei ner Burgerkette gemacht. 4,30 die Stunde und nicht mehr als 400 im Monat. Da kommt man bei den typischen 21 Arbeitstagen pro Monat auf etwas über 4 Stunden am Tag. Arbeitete man voll, käme man also auf knapp unter 800 Euro. Und davon soll man ne Familie ernähren? Dabei Arbeitsbedingungen, naja, aber Gastronomie ist eh nicht meins, vielleicht liegt es auch daran, lieber Band. Natürlich geht es mir da um Längen besser als in Bangladesh an der Nähmaschine. Aber das kann doch nicht die Meßlatte für unsere Gesellschaft sein, oder? Die Probeme in den 90ern kamen doch wohl eher daher, daß es mit der Wiedervereinigung jede Menge neue Leute und kaum neue brauchbare Industrie gab, und dann gabs nen Sog nach unten. Investitionen in die neuen Länder lohnten sich nicht so recht und so weiter. Es ist doch nicht so, daß all die Arbeitslosen nicht arbeiten wollten. Ein minimalster Anteil davon vielleicht! Das Probem war, daß es sich für niemanden richtig lohnte, denen Arbeit anzubieten. Und alle 20 Millionen ehemalige DDR Bürger nach Stuttgart umsiedeln ging auch nicht, außerdem wär das den Schwaben wohl auch zu viel geworden…

  34. Weil du den Begriff Prosche durch faktisch jedes andere Produkt ersetzen kannst. Wenn alle identisch verdienen, dann kann niemand sich die Produkte des anderen mehr leisten. Wir sind dann in der Subsistenzwirtschaft, wo jeder nur noch das nutzen kann, was er selber erzeugt hat. Und das ist sehr wenig!

    Würden alle Menschen auf der Welt den gleichen Lohn erhalten wie der deutsche Durchschnittslohn, dann würde ein T-Shirt 270 Euro kosten, da etwa 10h Produktion plus 5 h Vertrieb/Distribution drin stecken. Wieviele T-Shirt würde sich der durchschnittliche Deutsche dann noch leisten können? Wieviel Platz hätten wir dann plötzlich in unseren Schränken?

    Sollen Güter gehandelt werden, um den allgemeinen Wohlstand von allen zu steigern, dann benötigt es der Lohnspreizung.

    Außerdem, ob du etwas subjektiv anders wahrnimmst ist vollständig irrelevant. Entscheidend ist, was gesamtwirtschaftliches Faktum ist.

    Und was haben sie alles für Kampagnen gegen den Schlecker gemacht. Die Leute würden so niedrig bezahlt, die Arbeitsbedingungen so mies… Dann war er pleite und plötzlich hieß es, dass die armen Schleckerverkäuferinnen nirgendwo einen Job finden würde, der auch nur annährend so gut ist als der beim Schlecker…

    Das gleiche beim ALDI. Die armen Verkäuferinnen würden zwar 130% des Tariflohnes erhalten, aber ganz schlimm müssten dafür am Tag eine Halbestunde Überstunde machen…
    In welcher Welt leben die Leute, die derartiges zum Skandal erheben???
    Doch höchstens Leute, welche 1h vor offiziellem Arbeitsende alles fallen lassen, um sich schon für die Flucht vorzubereiten…
    Übrigens, selbst bei den Gewerkschaften sind 2-3 h Überstunden pro Tag der Standard für die dortigen Angestellten… Wie eigentlich überall wo ein Gehalt statt einem Stundenlohn gezahlt wird…

  35. De Benny sagt:

    Du willst das Problem nicht sehen, richtig? Da kann ich dann auch nichts machen. Bleib bei Deiner Meiung, sie ist gut genug für Dich 😉

    Übrigens: Wenn man für Porsche alles einsetzen kann, ist Dein Ideal also, daß sich manche Leute eben keinen Porsche leisten können. Oder keinen VW. Oder keine Wohnung. Oder kein Brot. Wohlgemerkt trotz Arbeit. Und das soll jetzt besser sein? Wenn welche verhungern ist okay, hauptache keine Subsistenzwirtschaft?
    Jetzt mal unabhängig davon, ob Deine These (die ich zu Ende dachte) tatsächlich stimmt (ich hab meine Zweifel) find ich es doch überraschend, wie empathielos Du den Menschen am unteren Ende der Lohnskala gegenüberstehst. Eins wird allerdings klar: Daß man enormen Druck erzeugen muß um jemanden zum Broterzeugen zu bringen, der sich am Ende eh kein Brot leisten können wird, ist nicht verwunderlich, oder? Dabei liegt das Problem aber durchaus weniger an dessen Faulheit als vielmehr am System.

  36. De Benny sagt:

    Kleiner Hinweis noch an Muriel:

    http://www.piratenpartei.de/2013/08/08/video-marina-weisband-erklart-das-bedingungslose-grundeinkommen/

    Da haste noch was als Grundlage dafür, was von Piratenseite untr Grundeinkommen verstanden wird.

  37. Benny, was ich für wünschenswert halte oder nicht ist vollkommen belanglos, wenn die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten nun mal so sind. Im Übrigen heißt es nicht, dass die Niedriglöhner keinen relativen Wohlstand erlangen. Wie wir gerade erleben führte die Ausweitung des Niedriglohnsektors zu einer massiven Belebung der Wirtschaft. Dies führte zu mehr gutbezahlten Jobs und auch die Niedriglöhner konnten sich mehr Güter leisten.

    Du hast auch nicht verstanden, dass in einer Subsistenzwirtschaft ALLE hungern und dies nicht nur als Metapher, sondern real! Dann sind zwar alle gleich, aber eben gleich arm.

    Übrigens: Faul sind wir alle! Die Frage ist lediglich, ob wir unsere Faulheit ausleben können oder nicht… Und wenn alle ihre Faulheit ausleben, dann kollabiert die Wirtschaft, die Versorgung der Bevölkerung bricht zusammen,…
    Ein Schlarafenland gibt es nicht!

  38. scimi sagt:

    Aus der Arbeitslosenstatistik wird zwar einiges rausgerechnet, aber dafür gibt es sicherlich auch einen Anteil an Unwilligen und „nicht Vermittelbaren“, der auch bei BGE nicht arbeiten würde. Ich bezweifle, dass die verfügbaren Arbeitskräfte die entstehenden Lücken schließen könnten.

    „“alles redet vom Fachkräftemangel.”
    Nur bezahlen will sie keiner.“

    Das ist ein Gerücht. Es werden sehr wohl sehr gute Gehälter gezahlt. Packer bei Amazon fallen nicht in die Kategorie Fachkräfte. Und ja, es ist eine Schweinerei, wie die behandelt werden, aber es hat nichts mit dem Thema zu tun. Chemiefacharbeiter oder Wirtschaftsingenieure werden durchaus angemessen bezahlt.

    „Konservativere Menschen dürften das BGE eher ablehnen, progressivere Menschen eher nicht.“

    Progressivismus ist grundsätzlich marktorientiert, eine marktverzerrende Einrichtung wie das BGE würde ein wahrhaft Progressiver ablehnen und dem Sozialismus zuordnen.

    „Daß man die Menschen immer zur Arbeit prügeln müßte halt ich für ebenso falsch wie daß alle Menschen eiapoppeia immer lieb zueinander sind.“

    Es gibt Gründe dafür, dass wir bereit sind ohne Notwendigkeit zu arbeiten. Nur liegen die nicht in der Natur des Menschen. Viele Naturvölker kennen noch nicht einmal einen Begriff für Arbeit.
    In der christlichen geprägten Welt dagegen sind wir durch 2000 Jahre Religion zum Arbeiten erzogen worden. Denn Einzug in das Himmelreich findet man nur durch
    Gehorsam und Dankbarkeit durch Fleiß, Disziplin, Sparsamkeit und Genügsamkeit.
    Das zumindest sind die Grundpfeiler der calvinisitischen Arbeitsethik, die sich in den meisten anderen christlichen Strömungen auch in der ein oder anderen Form wiederfinden und als Keimzelle des modernen humanen Kapitalismus gelten.

    Natürlich ist der Durchschnittsbürger heute nicht mehr so religiös wie er das vor 100 Jahren noch gewesen ist, aber eingeschliffene gesellschaftliche Konventionen wirken noch lange nach, auch wenn der eigentliche Grund nicht mehr vorhanden ist. (zB ritualisierte Begrüßungsformeln)
    Meine Befürchtung wäre, dass sich die Motivation zu arbeiten mit der Zeit auch verschleift. Nachgewiesenermassen haben Langzeiarbeitslose auch erhebliche Probleme sich wieder in geregelte Arbeit einzufinden, auch wenn sie motiviert sind. Die Frage ist, ob sich über zwei oder drei Generationen ohne Notwendigkeit zu arbeiten nicht gesellschaftliche Grundwerte so verschieben würden, dass wir ernsthafte Probleme bekämen.

  39. David sagt:

    also mit welchem Recht stecken sie sich alle Gewinne in die eigene Tasche?

    Mit dem Recht, dass sie das unternehmerische Risiko tragen. Ob sie die Mitarbeiter trotzdem mehr am Erfolg des Unternehmen beteiligen sollten, kann man diskutieren.

    Wer wird bereit sein für weniger Geld zu arbeiten, wenn er es nicht nötig hat? Nur einige Idealisten vermute ich.

    Keiner, nur dass sich das Geld halt aus BGE + Lohn zusammensetzt. Es sei denn, es gibt genug Leute, die diese Arbeit nur mit BGE machen. Nur so funktioniert der Markt heute doch auch. Angebot vs. Nachfrage.

    Viele Naturvölker kennen noch nicht einmal einen Begriff für Arbeit.

    Trotzdem kann ein Mensch nicht untätig sein und vielleicht findet er nach allen möglichen Freizeitaktivitäten wieder zu einer sinnerfüllenden Arbeit zurück, vorzugsweise was ihm Spaß macht. Ansonsten ist der Anreiz wohl nicht hoch genug. Wer weiß, vielleicht ist ja das o.g. Putzen so bedeutsam, dass ein Arbeitgeber bereit ist beispielsweise 1 Mio € dafür zu zahlen, da würde es doch sicher Interessenten geben. Diese könnten sich dann auch den o.g. Porsche kaufen. 😉

    Ich glaube, damit wäre ich auch zum „Knackpunkt“ gekommen: Wenn jemand aus Passion putzen geht und nur BGE erhält und ein zweiter nur mit dem Anreiz putzt, 2000€ extra zu bekommen, dann wird der Erste neidisch und will auch diese 2000€ bzw. verlässt den Job, da er ja BGE trotzdem bekommt. Also müsste grundsätzlich BGE plus höchster Lohn mal Anzahl der Beschäftigten erarbeitet werden und ich denke, dass liegt über der momentanen Wirtschaftsleistung.

  40. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel

    Dieser Beitrag wird deshalb unter Umständen etwas weniger unterhaltsam als die letzten, dafür aber vielleicht auch etwas sachlicher. Damit eignet er sich vielleicht auch gleich als Gelegenheit für euch, mir sagen, welcher Stil euch besser gefällt, sogar wenn ihr euch zum eigentlichen Thema nicht äußern wollt.

    Ich würde sagen, die Unterhaltsamen gefallen mir lieber. Ich lese schon zu viele trockene Blogs. Wobei ich finde, dass du bei deinen Beiträgen meist eine gelungene Mischung zwischen sachlich und unterhaltsam hin bekommst.
    Zum BGE habe ich nicht viel zu sagen. Zwang, zu viele negative Anreize, Finanzierbarkeit. Viel spannender und sinnvoller als das BGE finde ich die Negative Einkommenssteuer wie sie Milton Friedman vorgeschlagen hatte.

  41. De Benny sagt:

    Mir ist grad der Unterschied zwischen einem BGE mit Gegenfinanzierung aus der Einkommensteuer und der negativen Einkommensteuer nicht ganz klar… Inwiefern wär die besser?
    Achso, seh grad, nur wer arbeitet, kriegt überhaupt was. Ist natürlich schlecht für alle die, die keine Arbeit finden, das heißt man bräuchte weiterhin Sozialhilfe/Hartz 4 oder irgend sowas…

    Negative Einkommensteuer wird von den Piraten übrigens unter den BGE Modellen aufgeführt:
    http://wiki.piratenpartei.de/AG_Bedingungsloses_Grundeinkommen/Vergleich

  42. Christina sagt:

    Achso, seh grad, nur wer arbeitet, kriegt überhaupt was. …..

    Ja, das finde ich auch immer lustig…..z. B. auch wenn Politiker meinen, man sollte doch mehr für die einkommensschwachen und armen Leute tun…. es gibt ja so eine große Kinderarmut in Deutschland….. und da müßte man doch was dran ändern. Ja….man müßte das Kindergeld erhöhen, heißt es dann……ist ja auch in der Vergangenheit schon mehrmals passiert…..Damit würde man dann doch was Gutes tun. Nur vergessen diese Leute anscheinend, dass die Ärmsten der Gesellschaft davon überhaupt gar nichts haben…..keinerlei Verbesserung ihrer Situation….bzw. der Situation ihrer Kinder……da das Kindergeld sofort vom ALG II abgezogen wird…… unterm Strich bleibt also Null komma Nichts für die Kinder übrig. Soweit denken die Herren anscheinend nicht…..

    Oder anderes Beispiel. Absetzen der Fahrkosten zum Arbeitsplatz von der Steuer oder Pendlerpauschale oder dgl. ….. Wer aber wegen geringem Einkommen erst gar keine Steuern zahlen muß bzw. zahlt…….was soll der absetzen? Da kann der Geringverdiener noch so eine weite Entfernung zu seinem Arbeitsplatz zurücklegen müssen……die Kosten dafür muß er ganz alleine tragen. Dagegen bekommt derjenige, der besser verdient und demzufolge Steuern zahlt, einen Teil des Geldes vom Staat erlassen, hat also weniger Ausgaben, um an seinen Arbeitsplatz zu gelangen. Das verstehe nun wer will…..

  43. unendlichefreiheit sagt:

    @ De Benny

    Mir ist grad der Unterschied zwischen einem BGE mit Gegenfinanzierung aus der Einkommensteuer und der negativen Einkommensteuer nicht ganz klar… Inwiefern wär die besser?

    Beim BGE wird allen Bürgern in gleicher Höhe ein gewisser Betrag ausgeschüttet. Die negative Einkommenssteuer funktioniert anders. Ist man unter einem gewissen Lohnniveau, erhält man Transferzahlungen. Ist man über diesem, zahlt man Steuern. Das System sichert das Existenzminimum und stockt niedrige Gehälter auf Kosten von Hohen auf.
    Um die negative Einkommenssteuer zu errechnen braucht man diese Formel:
    Steuern/Transferzahlungen= (Steuersatz x (Einkommen-Grundfreibetrag)
    Grundfreibetrag und den Steuersatz wird vorher festgelegt. Hier kann man schrauben, je nachdem gibt es eine stärkere oder schwächere Umverteilung. Beispiel: Bei einem Grundfreibetrag von 10000, einem Steuersatz von 50% und einem Einkommen von 50000.- sieht die Rechnung so aus.
    50% x(50000-10000)=20000.- Steuern zu zahlen
    Die Vorteile wären, dass man Leuten nicht Geld weg nimmt um es ihnen gleich wieder in die Hand zu drücken sondern schlicht die Einkommensverteilung ein wenig abflacht. Es macht keinen Sinn, Armen Geld abzunehmen um es ihnen dann nachdem man es durch die Bürokratie geschoben hat wieder zurück zu geben. Jede Geldverschiebung im Staat kostet Geld. Darum sollte man diese so gering wie möglich halten. Ich finde die Finanzierung der NES auch besser gewährleistet als beim BGE. (Weil nicht wahllos jedem Geld in die Hand gedrückt wird)

    Achso, seh grad, nur wer arbeitet, kriegt überhaupt was. Ist natürlich schlecht für alle die, die keine Arbeit finden, das heißt man bräuchte weiterhin Sozialhilfe/Hartz 4 oder irgend sowas…

    Wo siehst du das? Bei der FDP? Ich glaube die will die Zahlungen an die Erwerbstätigkeit binden. So wie es verschiedene BGE Modelle gibt, gibt es auch verschiedene Modelle der negativen Einkommenssteuer. Ich meine jedoch eine ohne diese Kopplung an die Erwerbstätigkeit. Beispiel für einen Arbeitslosen:
    50% x (0-10000)=5000.- Transferzahlungen

  44. Und wer glaubt ihr würde 50% oder mehr Steuern bezahlen?

  45. scimi sagt:

    @Christina
    Grundsätzlich ist es im Interesse der Allgemeinheit, dass der Arbeitnehmer einen arbeitsnahen Wohnort wählt. Letztendlich schadet der Arbeitsweg der Umwelt, den Strassen, der Wirtschaft (durch Staus), der Gesundheit des Arbeitnehmers, usw. Pendeln ist ein notwendiges Übel, welches möglich sein muss, um die Wirtschaft aufrecht zu erhalten, aber nicht über die Maßen gefördert werden sollte.
    Bei der Pendlerpauschale handelt es sich um eine Steuererleichterung, so dass der Pendler die Kosten seiner Fahrerei immer noch selber tragen muss und ihm nur die Steuern auf einen Teil seines Einkommens erlassen werden. Im übrigen ist die Förderung für Fahrrad- und BMW-Fahrer gleich hoch, je teurer ich also fahre, desto mehr Eigenanteil muss ich leisten.
    Daraus folgt natürlich auch, dass jemand, der hohe Steuern zahlt einen höheren Vorteil hat. Das ist eine Folge der volkswirtschaftlichen Betrachtungsweise. Demnach hat ein Arbeitnehmer mit einem hohen Einkommen auch einen hohen volkswirtschaftlichen Nutzen. Daher geht man davon aus, dass der Nutzen für die Allgemeinheit auch bei einer längeren Pendlerstrecke den Schaden noch überwiegt, man das also stärker fördert, um auch eine längere Strecke möglich zu machen.
    Letztlich will der Staat Steuereinnahmen generieren und dazu würde die Förderung von Pendlern, die keine Steuern bezahlen, nichts beitragen.

  46. scimi sagt:

    @unendlichefreiheit
    Es gibt heute schon viele Jobs, die gerade mal die Existenz sichern oder sogar ergänzende Sozialleistungen erfordern. Der einzige Effekt einer negativen Einkommenssteuer wäre, dass die Löhne dieser Menschen so weit sinken, dass sie inklusive der negativen Steuer gerade so zum Leben ausreichen.
    Heute gibt es immerhin ein paar Arbeitgeber, denen es unangenehm ist so schlecht zu bezahlen, dass es nebenher Transferleistungen gibt, die könnten dann ihre Löhne auch noch senken.

  47. scimi sagt:

    @Tobias Stricker
    Tun wir heute schon.
    Zunächst mal verschleiert der Gesetzgeber die Abgaben geschickt indem er behauptet die Sozialabgaben würden zur Hälfte vom Arbeitgeber bezahlt. Da der Arbeitgeber das aber nur aus dem zahlen kann, was der Arbeitnehmer erwirtschaftet, ist das Augenwischerei und in Wirklichkeit Zeit der Arbeitnehmer alles.
    Wenn also der Arbeitnehmer 1000 brutto bekommt, muss er 1200 erwirtschaften. Davon gehen 400 als Sozialabgaben an den Staat. Der Durchschnittssteuersatz der deutschen Arbeitnehmer liegt irgendwo bei 25%, also noch mal 250 weg. Sind schon 650 Abgaben und 550 Auszahlung. Auf 2/3 seiner Ausgaben zahlt er 19% Mehrwertsteuer, also nochmal rund 70. Bleiben von 1200 erwirtschafteten noch 480 und es sind nur zwei Steuerarten und die Sozialabgaben berücksichtigt.

  48. scimi sagt:

    Zeit = zahlt
    es muss natürlich heissen:

    und in Wirklichkeit zahlt der Arbeitnehmer alles.

  49. Worauf ich hinaus wollte war, dass diejenigen, welche die Wohltaten finanzieren sollen, dies selbstverständlich nicht machen werden. Die wären vollkommen bekloppt. Die werden ihren Wohnsitz einfach 100km weiter nach Süden verlegen und dann bekommt der deutsche Staat garnichts mehr… Wir haben lediglich 8500-16000 Einkommensmillionäre in Deutschland! Einem der größten Industrieländer mit ausgeprägter mittelständischer Industriestruktur. Wo ist der Rest?

    Aber nicht nur dies: 150.000 hochqualifizierte Deutsche verlassen jedes Jahr das Land. Einen vergleichbaren Brain Drain hat es nur in der DDR vor dem Bau der Mauer gegeben…
    Dies sind ebenfalls diejenigen, welche all die Steuern bezahlen sollten…

    Schaut einfach mal in den Migrationsbericht der Bundesregierung!

  50. scimi sagt:

    @Tobias
    Da bin ich vollkommen bei Dir. Aber für Idealisten wie die Anhänger des BGE zählt so etwas nicht. Wer nicht mitspielen will ist ein Verbrecher, weil er sein Vermögen in ein anderes Land verlegt. Wir schützen die Umwelt für die ganze Welt und ziehen den Atomausstieg alleine durch. Es geht darum Zeichen zu setzen. Wenn die anderen sehen WIE toll wir sind, werden sie schon mitziehen und wenn alle mitziehen können sich die bösen Steuerhinterzieher auch nicht mehr verstecken.
    Es gibt ja auch Menschen, die wollen die Finanztransaktionssteuer im Alleingang durchziehen.

  51. Der Atomausstieg ist ein anderes Thema und durchaus wirtschaftlich sinnvoll, auch im Alleingang. Aber natürlich besser wenn die Nachbarländer mitziehen… Ob die Art und Weise die beste ist, darf man aber gerne in Frage stellen. Wir haben halt eine Dilettantenregierung…

  52. FDominicus sagt:

    800 * 80000000 * 12 = 768 000 000 000, muß auf jeden Fall erwirtschaftet werden. Bei einem BSP von irgendwo um 3 Billionen sind es ganz grob ein Viertel. Nun derzeit reißt sich der Staat mehr als 50 % davon unter den Nagel, es bedeutet aber auch. Die 768 Mrd müssen auf jeden Fall erwirtschaftet werden.

    Mir leuchtet aber nicht ein, warum nicht jeder erst mal für sich selbst zu sorgen hätte. Hier heißt es doch „bedingungslos“, jeder hat ein „Recht“ zu tun was immer er/sie will und dafür bezahlt zu werden.

    Ich denke das beste Argument gegen BGE befindet sich in der Überschrift:
    “Bedingungslos”, schon Scheiße

    Jeder sollte nach seiner Fasson glücklich werden, es ist aber nicht zu akzeptieren, daß andere dafür aufzukommen hätten.

  53. Vergess einmal die mindestens 20 Mio Auslandsdeutschen nicht! Die würden selbstverständlich sofort wieder einen Wohnsitz in Deutschland anmelden.
    Alleine der Aufwand zu kontrollieren, ob die tatsächlich auch mindestens 6 Monate und 1 Tag in Deutschland verweilen, stellt alle derzeitge Bürokratie in den Schatten und erfordert den totalen Überwachungsstaat…
    Genauso wie man natürlich den gesamten Rest der Bevölkerung überwachen müsste, ob sie mit dem BGE nicht viel lieber in einem billigen Land unter einer Palme ihren Cocktail schlürfen…
    Aber mit der entsprechenden Technik von der NSA klappt es vielleicht sogar…

  54. FDominicus sagt:

    @Tobias:
    „Zur Finanzierung: Die Befürworter messen die Finanzierbarkeit immer am BSP. Real verteilen kann der Staat aber nicht das BSP, sondern das Steueraufkommen. Und wenn man die Kosten des BGE mit den derzeitigen Steuereinnahmen vergleicht, dann sieht die Sache etwas anders aus.“

    Stimmt so nicht ganz, die Sozialabgaben werden ja gleich an der Quelle „abgefangen“ somit stehen zur Verfügung Steuern + Sozialabgaben

    Andererseits hast Du schon recht, der Staat sollte eigentlich nur über seine Einnahmen verfügen können. Aber nun ja der Staat kann seine Einnahmeseite, in ziemlich weiten Schranken anpassen.

    Im Zweifel wird ein Kredit aufgenommen der dann „irgendwann“ man zurückbezahlt wird. Ich denke bei eine BGE würde es sehr schnell auch hier zu eine Ausweitung kommen. Und nun ja der Kredit muß dann neben dem BGE auch noch „erwirtschaftet“ werden. Und das sicherlich nicht von staatlicher Seite. Der Staat kann nur wegnehmen, aber nicht selber etwas produzieren. Das müssen schon die „d….“ Arbeitenden machen. Was einen motivieren könnte das bei einem BGE weiter zu verfolgen, kann ich nicht absehen. Wird wohl einen Drang in saubere, bequeme Berufe geben….
    Man braucht ja nicht unbedingt etwas machen was anderen gefällt und was andere mit einem Kauf honorieren. Also werden wir wohl jede Menge neuer Künstler, Philosophen etc pp bekommen.

    Ich finde den Titel von Muriel gut genug für jede Diskussion….

  55. Niklaus sagt:

    Als unregelmässiger Besucher deines Blogs habe ich die aktuelle Zeit dieses Beitrags mehr oder weniger verpasst. Doch zunächst noch vielleicht etwas Informationsanreicherung aus dem Nachbarland:

    In der Schweiz werden zur Zeit Unterschriften für eine Volksinitiative über die Einführung eines BGE gesammelt. Ich glaube, Ende Juli wurde sogar vermeldet, dass genügend Unterschriften bestehen, dass diese zustande kommt. Dies bedeutet, dass irgendwann in den nächsten 3 Jahren die Schweiz über die Einführung eines Grundeinkommens abstimmt. Die Webpräsenz der Initianten äussert sich auch zur Finanzierung, wenn auch etwas Vage (www.grundeinkommen.ch). Hinsichtlich der Finanzierung äussert sich kritisch (oder weniger neutral formuliert entlarfend) ein Beitrag auf Oekonomenstimme (http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2013/04/das-garantierte-grundeinkommen-eine-leider-nicht-bezahlbare-idee/). Vielleicht noch als ergänzende Bemerkung zur Höhe: Den Initianten schwebt ein Grundeinkommen von CHF 2500 vor, was 2000 Euro entspricht. Dies mag etwas hoch erscheinen, ist es jedoch nicht in anbetracht der Lebenskosten in der Schweiz. Nach meiner Erinnerung liegt es klar unter den durchschnittlichen Kosten eines alleinstehenden Sozialhilfeempfängers, jedoch auch klar höher als die durchschnittlichen Lebenshaltungskosten von Studierenden.

    Was ich jedoch eigentlich nachfragen wollte sind deine moralischen Bedenken. Diese im Prinzip, nicht vor der harten ökonomischen Realität der Finanzierung. Also mehr im Bereich, wie die Finanzierung eines BGE von den Beführwortern geträumt wird.

    „Vielleicht ist euch schon aufgefallen, dass ich ein kleines bisschen libertär bin. Das heißt, ich denke so Sachen wie dass wir Zwang gegen andere Menschen nur dann anwenden sollten, wenn es wirklich dringend nötig ist.“

    Hier lese ich einen abwehrenden Freiheitgedanken rein. Es sollte in keiner Weise eine Einschränkung der Freiheit von Menschen erfolgen, indem Zwang ausgeübt wird. Also sollten aktive Handlungen des Staates unterlassen werden, wie z.B. Steuern zu erheben. (Das ganze Prinzipiell mit begründeten Ausnahmen)

    Hinter dem BGE steht ein ermöglichender Freiheitsgedanke. Menschen sind in ihrer Entfaltung eingeschränkt, da sie ’natürlicherweise‘ gezwungen sind zu Arbeiten um Geld zu ehrhalten um ihre grundlegensten Bedürfnisse abzudecken. Dieser natürliche Zwang kann überwunden werden, in dem ein BGE zur Verfügung gestellt wird, welches Essen und eine kleine Wohnung ermöglicht (und vermutlich auch Krankenversicherung). Somit erhält man die Freiheit zu wählen ob man Arbeiten will, und daraus vor allem was man in seinem Leben machen will.

    Das BGE würde also sowohl Freiheit schaffen, als auch Freiheit einschränken. Der Staat übt Zwang gegen einen Teil der Bevölkerung aus, um den anderen Teil der Bevölkerung vom Zwang zu befreien.

    Wenn man nur schon ein klizekleinen Anteil an der objektiven Aufwiegbarkeit der Einschränkung der Freiheit von verschiedenen Menschen glaubt, dann sollte ein BGE im Prinzip doch schon aus der moralischen Befürwortung der Freiheit ebenfalls befürwortet werden. Die Freiheit des Glücklichen, welcher willens und in der Lage ist seinen eigenen Lebensunterhalt auf hinreichend angenehme Weise selbst zu bestreiten, wird eingeschränkt um dem Pechvogel, der nur Arbeitet um Leben zu können, die Wahl zu ermöglichen.

  56. Muriel sagt:

    @Niklaus:

    Wenn man nur schon ein klizekleinen Anteil an der objektiven Aufwiegbarkeit der Einschränkung der Freiheit von verschiedenen Menschen glaubt, dann sollte ein BGE im Prinzip doch schon aus der moralischen Befürwortung der Freiheit ebenfalls befürwortet werden.

    Da habe ich zwar noch Zweifel, aber da ich das auch gar nicht so sehe, kann diese Frage dahinstehen.
    Ich glaube nicht, dass jemand das Recht haben sollte, sein eigenes Leben angenehmer zu machen, indem er Zwang gegen andere ausübt.
    Freiheit ist für mich das Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Sie ist nicht das Recht, Gewalt gegen andere auszuüben, damit sie tun, was ich gerne hätte. Dieses Recht ist für mich das Gegenteil von Freiheit.

  57. aussteiger sagt:

    fast 90 % der bundesbürger trauen unseren politikern nicht mehr, aber genau diese politisch korrekten stimmvieh-idioten wählen diese politiker in den bundestag !!!

    651 milliarden euro für banken, 41% der normalverblödeten wähler gefällt das:
    http://campogeno.wordpress.com/2013/08/02/651-milliarden-euro-fur-banken-41-der-wahler-gefallt-das/

  58. […] unserer ersten Diskussion hier habe ich das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) ja noch nicht so richtig verstanden. Das […]

  59. whynotveroni sagt:

    „Jeder der selber mal ein Unternehmen gegründet hat der weis, dass ohne Druck bei den Mitarbeitern absolut nichts läuft.“

    Ja aber was hat das denn bitte mit dem Finanziellen zu tun? Ich bekomme ein Monatsgehalt und tu dafuer die abgemachten Stunden, und in der Zeit so gut, wie ich kann, und wie ich’s fuer die Firma fuer am besten halte. Wenn’s der Firma gut geht, steigen die Gehälter, sonst nicht.

    Ich kenne Druck auf der Arbeit eigentlich nur in Form von Deadlines und darauf bezogene „Risiken“ (man weiss manchmal nicht, ob das was man sich vorgenommen hat, in der veranschlagten Zeit so funktionieren wird).

    Es gibt Leute, die einfach unfaehig bei dem sind, was sie machen, aber da wirst du durch Druck auch nichts erreichen – hoechstens durch Fortbildung (oder Gehirnwaesche 😉 ).

    Je laenger ich der Debatte folge, desto mehr denke ich, daß das Wohlergehen der Leute mit einer vernünftigen Ausbildung und vernünftigen Vorbildern steht und fällt – wie auch immer man das mit der Sozialhilfe/Harz4/Grundeinkommen (mit oder ohne Bedingung) jetzt anstellt.

  60. […] Tut mir leid, Katja. Wir wussten beide, dass ich es nicht durchhalte, oder? Aber ich warte auf Gelegenheit. Wirklich. […]

  61. Molot sagt:

    Anderen Menschen unter Zwang ihr Eigentum wegzunehmen, ist Raub, wenn keine rechtfertigenden Umstände hinzukommen.
    Mit dem „Raub“ haben Sie recht, der Rest ist Unsinn.
    Es ist immer und unter allen „Umständen“, Raub, anderen Menschen ihr Eigentum wegzunehmen und es gibt keine „Umstände“, welche diesen rechtfertigen könnten!

  62. Muriel sagt:

    @Molot: Ja, und nein.
    Ihr Einwand ist in gewisser Weise gerechtfertigt, denn ich habe hier schlampig formuliert.
    Ich kann Ihnen trotzdem nicht vorbehaltlos zustimmen.
    Wir haben hier (unter anderem) das Problem, dass wir Begriffe aus einer Rechtsordnung verwenden, um den Bewertungen dieser Rechtsordnung zu widersprechen. Den Begriff „Raub“ zu vermeiden, ist noch relativ einfach, wenn ich stattdessen sowas sage wie
    „Anderen Menschen unter Zwang ihr Eigentum wegzunehmen, ist verwerflich/unethisch/sollte strafbar/verboten sein, wenn keine rechtfertigenden Umstände hinzukommen“,
    aber dann bliebe noch der Begriff „Eigentum“, dessen erhebliche fundamentale Probleme gerade die Voluntaristen wie ich (und womöglich Sie) oftmals galant übergehen, und der sich als solcher sinnvoller Weise auch nur auf bestimmte Konventionen stützen kann, die aber in dieser Gesellschaft, über die wir sprechen, unseren Vorstellungen nicht entspricht.
    Um also wirklich genau zu sagen, was ich meine, müsste ich erläutern, was ich eigentlich unter Eigentum verstehe, wie ich es rechtfertige, und wie es erworben werden soll.
    Da ich das aber nicht kann, muss ich eingestehen, dass mich mit diesem Satz da oben in gewisser Weise übernommen habe.
    Andererseits spielen die tieferen Details des Eigentumsverständnisses vielleicht gar keine so große Rolle, weshalb ich jetzt einfach mal revidiere zu:
    „Anderen Menschen unter Zwang ihr Eigentum wegzunehmen, ist in meinen Augen verwerflich, solange keine rechtfertigenden Umstände hinzukommen“,
    und denen, die an dieser Bemerkung das Konzept des Eigentums kritisieren wollen, eine wirklich ergebnisoffene Diskussion über ebendieses anbiete, in der Hoffnung, einem sinnigen Verständnis dieser prinzipiell ja sehr wichtigen und nützlichen Idee etwas näher zu kommen.
    Daran, dass Raub / die gewaltsame Wegnahme fremden Eigentums durch bestimmte Umstände gerechtfertigt werden kann, halte ich aber jedenfalls bis auf Weiteres fest.

  63. Molot sagt:

    @Muriel
    Daran, dass Raub / die gewaltsame Wegnahme fremden Eigentums durch bestimmte Umstände gerechtfertigt werden kann, halte ich aber jedenfalls bis auf Weiteres fest.
    Welche Umstände wäre das denn, Ihrer Meinung nach?

  64. Muriel sagt:

    @Molot: Ich könnte mir viele vorstellen. Notwehr oder Nothilfe zum Beispiel.

  65. Molot sagt:

    @Murie
    l„Notwehr oder Nothilfe zum Beispiel.“
    Weder das Eine noch das Andere rechtfertigen Raub. Ich kann Ihren Gedankengang nicht nachvollziehen.

  66. Muriel sagt:

    @Molot: Naja. Ich denke schon, dass es gerechtfertigt sein kann, einem anderen Menschen gewaltsam sein Eigentum wegzunehmen, wenn dies nötig ist, um mein eigenes Leben oder das eines anderen Menschen zu schützen.
    Beispiel: Jemand bedroht mich mit einer (seiner eigenen) Pistole. Ich nehme ihm diese gewaltsam weg. Aus meiner Sicht in Ordnung.
    Sie müssen mir da nicht zustimmen, aber völlig unbegreiflich sollte diese Idee nicht sein.

  67. Molot sagt:

    @Muriel
    Das was Sie eben beschrieben haben ist kein Raub sondern Selbstverteidigung.
    Raub wäre es erst wenn Sie ihm das Teil nicht zurückgeben, sobald der Angriff beendet ist und keine gegenwärtige und unmittelbare Gefahr mehr besteht.

  68. Muriel sagt:

    @Molot: Dann sind wir uns doch anscheinend über meine ursprüngliche Aussage einig.

    Anderen Menschen unter Zwang ihr Eigentum wegzunehmen, ist Raub, wenn keine rechtfertigenden Umstände hinzukommen.

    Notwehr ist hier der rechtfertigende Umstand, und Sie stimmen mir zu, dass deshalb kein Raub vorliegt, obwohl der Tatbestand (gewaltsame Wegnahme fremden Eigentums) eigentlich erfüllt wäre.
    Wir könnten jetzt noch darüber diskutieren, nach welchen Kriterien wir entscheiden, welche Umstände zur Rechtfertigung welcher Handlungen geeignet sind (Ich zum Beispiel würde es nicht nur für gerechtfertigt halten, einem Menschen, der gerade noch mein Leben bedroht hat, seine Pistole vorzuenthalten, sondern für ziemlich unweigerlich durch Vernunft und Moral geboten.), aber zumindest über den Grundsatz haben wir einen Konsens gefunden.

  69. […] mit dem Artikel. Wer nur meine Krawallposts mag, muss sich also noch ein bisschen gedulden, und Katja darf mir freudig überrascht hinter den Trennstrich […]

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: