Ihr seid der schlechteste Pirat, von dem ich je gehört habe

Bei unserer ersten Diskussion hier habe ich das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) ja noch nicht so richtig verstanden. Das ist nicht überraschend, denn es war niemand dabei, der sich so richtig auskannte. Heute war aber nun die angekündigte Podiumsdiskussion, in der ich gemeinsam mit einem Vertreter der EKD (And isn’t it ironic?) vier professionellen Befürwortern des BGE gegenüber stand. Erwartungsgemäß wurden dabei alle Unklarheiten beseitigt, und ich habe nun umfassend begriffen, wie das läuft:

Das BGE ist zunächst mal problemlos finanzierbARRRRRR, weil wir (für ein BGE von 1.000 Euro pro Monat und Kopf) einfach die Umsatzsteuer auf 100% anheben und dann sämtliche anderen Steuern abschaffen können. Das ist schön übersichtlich, und 100% Umsatzsteuer rechnet sich auch viel einfacher als 19 oder 7. Durch diese Veränderung werden nun aber nicht, wie man denken sollte, sämtliche positiven Effekte der ganzen Sache wieder aufgehoben, denn trotz der UmSt-Erhöhung wird nichts teurer. Woran das liegt, lässt sich leicht an einer Beispielrechnung nachvollziehen: Ein Produkt, das heute 1,- EUR kostet, enthält ca. 17 Cent Umsatzsteuer und ca. 33 Cent sonstige Abgaben wie Lohnnebenkosten und sonstige Steuern. Es bleiben also 50 Cent eigentliche Herstellkosten, und wenn wir da 100% aufschlagen, landen wir wieder bei genau 1,- EUR. Der Staat nimmt also im Ergebnis genausoviel ein wie bisher, und trotzdem ist das Grundeinkommen schon finanziert.

Das mag zunächst überraschend scheinen, weil man ja meinen sollte, dass der Staat ein bisschen mehr ausgeben muss als bisher, wenn er jedem einzelnen seiner rund 80 Millionen Bürger jeden Monat unabhängig von Bedarf oder sonstigen Faktoren 1.000 Euro zahlen will, aber dem ist nicht so, denn zunächst mal muss man ja die Beamten abziehen. Die bekommen ihr Geld schließlich auch jetzt schon vom Staat, und das wird dann einfach teilweise in BGE umgewandelt. Effektiv wird also erst mal jeder Beamtensold um 1.000 Euro pro Monat gekürzt, was natürlich überhaupt kein Problem ist, weil das macht denen bestimmt nichts aus.

Bei den Leuten, die von privaten Arbeitgebern bezahlt werden, geht das natürlich nicht ganz so einfach, denn die bekommen ihre 1.000 Euro ja erstmal on top, aber das pendelt sich bestimmt irgendwie ein, schließlich brauchen sie dadurch ja weniger Geld und dann ist das bestimmt bald wieder alles auf dem alten Niveau, und dass jetzt der Staat von jedem Gehalt in der ganzen Republik 1.000 Euro übernimmt, führt natürlich überhaupt nicht dazu, dass er mehr ausgeben muss, denn … schließlich hat der Arbeitgeber ja vorher das gleiche bezahlt, und jetzt macht das halt der Staat, ist also egal weil kommt ja das gleiche raus, bestimmt, irgendwie, nicht sofort, aber am Ende, ganz sicher, schätzen wir jetzt mal. Wäre ja sonst auch unfair gegenüber den Beamten, wie gesagt.

Sollte das alles nicht gleich so kommen, hat der Staat natürlich noch ein Ass im Ärmel: Er kann einfach Geld drucken. Man müsste dafür natürlich erst mal der Regierung komplett die Kontrolle über die Notenpresse geben, aber was soll schon … hab ich „Geld drucken“ gesagt? Das hab ich nicht so gemeint. Das war nur ein Beispiel. Das soll der Staat natürlich nicht machen. Aber er ist halt der Staat, und er kann ja, wenn es nicht von Anfang an gleich so wie geplant klappt mit der Finanzierung des Grundeinkommens, dann kann er ja einfach … Mittelreallokation … Haushaltsplan … Muss ja nur mal 250 Milliarden … allozieren … Naja …

Also, entscheidend ist eigentlich vor allem, dass man sich von der alten Denkweise trennt und anerkennt, dass das BGE zu einem völlig neuen, völlig anderen System, einer ganz grundlegend neuen Gesellschaft führt, die man einfach mit den Begriffen der alten nicht so ganz … und außerdem bin ich ja wohl ein Mensch und kein Wirtschaftsfaktor und lasse mich nicht einfach auf eine Zahl reduzieren und berechnen, so!

Finanzierbarkeit hätten wir also abgehakt.

Kommen wir zu dem Problem der fehlenden Anreizfunktion des Arbeitsmarktes, die ich in meinem ersten Beitrag ansprach. Wahrscheinlich ahnt ihr es schon: Es besteht kein Grund zur Sorge. Denn alle Menschen wollen arbeiten, und sie brauchen dazu keine finanziellen Anreize. Deswegen arbeiten sie genausoviel wie vorher, wenn nicht sogar mehr, denn jetzt können sie ja einen Job wählen, der ihnen Spaß macht. Außerdem gibt ihnen das Grundeinkommen mehr Freiheit, denn sie haben jetzt nicht mehr den Zwang zu arbeiten. Sie können also weniger arbeiten als vorher, und sie können Jobs ablehnen, wenn ihnen die Bedingungen nicht gefallen.

Nehmen wir als Beispiel die Altenpflege: Da ist es ja zurzeit so, dass die Leute total unterbezahlt sind und außerdem alles total unpersönlich und viel zu schnell läuft, weil der Chef Druck ausübt, dass möglichst viele Menschen in möglichst kurzer Zeit gepflegt werden müssen, und weil es viel zu wenige gut qualifizierte Pflegekräfte gibt, führt das zu dem bekannten Pflegenotstand und den menschenunwürdigen Bedingungen sowohl für Pflegekräfte als auch deren Kunden. Das gibt es mit dem BGE nicht mehr, denn durch das Grundeinkommen können die Pflegekräfte jetzt entscheiden, einfach kürzer zu treten und zum Beispiel nur drei oder vier Tage pro Woche zu arbeiten, und sie können auch statt fünf einfach mal zwanzig Minuten für die Grundpflege aufwenden, denn sie müssen sich jetzt nicht mehr mit den inakzeptablen Arbeitsbedingungen abfinden, die vorher in der Pflege herrschten. Sie können den Job einfach ablehnen, und dann muss der rücksichtslose Chef halt selbst … Also, das würde ja heißen, dann werden die Leute noch schlechter als bisher … So weit kommt es aber nicht, weil wir Menschen ja soziale Wesen sind und keinesfalls zulassen, dass es zu einem solch katastrophalen Pflegenotstand kommt.

Jedenfalls würden die Pflegekräfte dann endlich mal eine vernünftige Verhandlungsposition bekommen und könnten nur noch die Jobs annehmen, bei denen sie angemessen der hohen Leistung und der besonderen Qualifikation bezahlt werden. Schließlich ist Pflege ein sehr anspruchsvoller Beruf, den nicht einfach jeder ausüben kann, und der mit hohen Belastungen einhergeht. Da müssen die Gehälter also dringend steigen, damit das angemessen wird. Teurer wird Pflege wie gesagt trotzdem nicht, weil die Leute ja gerne arbeiten und es ihnen nicht ums Geld geht.

Außerdem kann ja auch jeder einfach seine Eltern selbst pflegen. Das ist nicht nur billiger, sondern auch viel persönlicher und schöner für alle Beteiligten. Einfach zu rechnen: Ein Heimplatz kostet ungefähr 1.300 Euro pro Monat. Wenn nun aber Großmutter, Sohn und dessen Tochter einen gemeinsamen Haushalt bilden, dann sparen sie die, und weil jeder seine 1.000 Euro monatliches BGE hat, stehen ihnen jeden Monat 3.000 Euro zur Verfügung (netto natürlich), und davon lässt es sich doch sehr bequem leben, auch wenn keiner eine Erwerbsarbeit ausübt, weil der Sohn die Großmutter pflegt und die Tochter zur Schule geht.

Und wenn man erst mal anfängt, BGE zu denken, dann fallen einem noch viele solche tollen Beispiele dafür ein, wie viel einfacher das Leben wird, wenn man nicht mehr von der eigenen Erwerbstätigkeit leben muss, sondern andere zwingen kann, den eigenen Erwerb mit zu leisten. Dann könnte zum Beispiel der Mitarbeiter eines jungen, dynamischen Startup-Unternehmens zu seinem Chef sagen: Du, Chef, ich finde dein Konzept total toll, und bin voll überzeugt davon, und der Chef sagt: Du, weißt du, ich find dich auch super und glaub, dass du voll der Mordsverkäufer bist, und dann sagen die beiden: Wir vereinbaren einfach mal kein Festgehalt, denn das kann das Startup sich am Anfang nicht leisten, wir machen das stattdessen so, dass der Mitarbeiter 10% vom Umsatz bekommt. Wenns gut läuft, haben beide den Erfolg, und wenns schlecht läuft, ist es auch nicht schlimm, denn sie haben ja ihr Grundeinkommen. Win-Win-Win-Situation, sozusagen. Endlich wären Leute mal bereit, Risiken einzugehen, für die ihnen ihr eigenes Geld zu schade wäre, weil sie ja mit dem Geld von anderen spekulieren, die zur Not verpflichtet sind, ihnen aus der Patsche zu helfen. Und genau das ist es doch, was unserer Wirtschaft gefehlt hat. Hätte es sowas vor der Finanzkrise gegeben, wäre uns die erspart geblieben, aber ganz sicher.

Klar soweit?

Bleibt also nur noch der moralische Einwand, den ich erhoben habe: Das Geld, über das wir hier reden, muss man ja erst anderen wegnehmen, hatte ich geschrieben. Aber das ist natürlich Quatsch, und wer sich ein bisschen mit Staaten und Demokratie auskennt, sieht das auch sofort: Niemandem wird irgendwas weggenommen, denn der Staat sind ja wir, und wenn der Staat (also wir) sein (also unser) Einkommen so verteilt, wie er (also wir) das für richtig hält – wo soll das Problem sein?

Siehste.

Klarmachen zum Ändern.

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59 Responses to Ihr seid der schlechteste Pirat, von dem ich je gehört habe

  1. aussteiger sagt:

    wir können nur in käfigen gehalten werden, die wir nicht
    sehen. eine kurze geschichte der sklaverei bis hin zu deiner eigenen:
    http://campogeno.wordpress.com/2013/08/01/die-geschichte-deiner-versklavung/

  2. Guinan sagt:

    Oh.
    Waren alle Tischkanten in Reichweite wenigstens weich gepolstert?

  3. FDominicus sagt:

    1000 € Grundeinkommen? Lassen Sie mich mal überschlagen:

    1000 * 80000000 * 12 = 960 000 000 000. Lassen Sie mich mal nicht so kleinlich sein und das auf eine Billion aufrunden. Oh ja, das ist locker finanzierbar. Wir müssen halt nur ein paar mehr Sklaven außerhalb Deutschlands halten, dann klappt das auch mit der Finanzierung. Mit rund 80 000 000 Millonen Sklaven außerhalb des BGE dürfte es „reichen“….

  4. aussteiger sagt:

    grundeinkommen: geht, wenn man nur will !
    2011 wurden in deutschland pro kopf und jahr ca. 14.235 euro an staatsausgaben getätigt (insgesamt 1.162 milliarden euro).
    da haben wir also schon mal ein “grundeinkommen” von 1.186 euro je bundesbürger und pro monat (arbeitslosengeld, sozialhilfe, rente, ausbildungsförderung, kindergeld und ähnliche sozialleistungen würden schrittweise ersetzt und letztendlich wegfallen).
    http://campogeno.wordpress.com/2013/07/22/bedingungsloses-grundeinkommen-geht-wenn-man-nur-will/

  5. Das eine oder andere möchte ich doch ein wenig gerade rücken:

    1. Im ersten Abschnitt behandelst Du nicht die Finanzierbarkeit, sondern den Wechsel in das neue System. Wenn Du den weniger dynamischen Zustand nach der Umstellung betrachtest, kommst Du sicher zu anderen Einsichten.

    2. Die Anreizfunktion fällt nicht vollständig weg. Wer mit der Höhe des Grundeinkommens zufrieden ist, steht dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung. Wer aber mehr Geld haben möchte, für den ist die Anreizfunktion voll wirksam.

  6. Muriel sagt:

    @Sebastian Wallroth: 1. Im ersten Abschnitt behandle ich sehr wohl die Finanzierbarkeit.
    2, Natürlich fällt die Anreizfunktion nicht vollständig weg. Hat doch auch niemand behauptet. Im Gegenteil.

  7. Christina sagt:

    Bei der Debatte hätte ich zu gerne mal Mäuschen gespielt…..
    Aber, was mich mal interessieren würde: Wer war denn dieser Vertreter der EKD? Vielleicht Name? Und aus welchen Gründen war er gegen das BGE?

  8. Muriel sagt:

    @Christina: Sollte die Piratenpartei das Video (Es schien mir, als hätten sie eines aufgezeichnet.) online stellen, informiere ich. Aber eigentlich hast du nicht viel verpasst.
    Der Vertreter der EKD hieß Gerhard Wegner, und seine Gründe sind, wie ich ihn verstanden habe, dass er keine Gründe sieht, anzunehmen, dass das BGE irgendwas Gutes bewirken oder auch nur funktionieren würde. Er rechnet im Gegenteil, wie ich, damit, dass es eher Schaden anrichten dürfte.

  9. Christina sagt:

    Sollte die Piratenpartei das Video (Es schien mir, als hätten sie eines aufgezeichnet.) online stellen, informiere ich.

    Ja, mach das.

    Der Vertreter der EKD hieß Gerhard Wegner,…

    Dann war es sicher der hier: http://www.zeitzeichen.net/uploads/tx_templavoila/Gerhard_Wegner_intro.jpg
    Was ich immer wieder feststelle, ist, dass Leute, die ihr ganzes Leben lang am oberen Ende der Gesellschaft gelebt haben, von der Realität unten null Ahnung haben…..vollkommen realitätsfremd was da oft geredet wird……als ob die evtl. mangelhafte Arbeit der Arbeitsagenturen daran schuld ist, dass es nicht für alle Arbeit gibt……können wirklich nur solche Leute glauben……

  10. Muriel sagt:

    @Christina: Ich habe deinen Link mal so umgeschrieben, dass man direkt zum Foto kommt, ich hoffe, das ist ungefähr in deinem Sinne. Ich hätte das Foto direkt eingebunden, aber sowas akzeptiert WordPress zurzeit sonderbarerweise nur bei neu geschriebenen Kommentaren, nicht mehr nachträglich eingefügt. Irgendwann ergründe ich das vielleicht mal, aber vielleicht es ja auch morgen wieder besser.

    Zur Meinung von Herrn Wegner kann ich natürlich nicht weiter Stellung beziehen. Was du hier über ihn schreibst, hat er gestern nicht geäußert, und was er geäußert hat, klang, als sähe er das eher anders, aber das kann von mir aus auch gerne dahin stehen. Soweit, dass ich mich bemüßigt fühlen würde, ihn hier in Schutz zu nehmen, geht die Freundschaft nun auch wieder nicht.

  11. Christina sagt:

    @ Muriel: Ist schon gut so. Ich habe natürlich keine Ahnung, was Herr Wegner gestern gesagt hat…..ich habe das aus dem von mir verlinkten Interview herausgelesen. Aber macht nichts, wenn du das jetzt auf das Foto reduziert hast…..ist o. k. so……der Link war ja auch wirklich seeeehr lang…..ich war selbst darüber erstaunt.

  12. Muriel sagt:

    @Christina: Ach so, du wolltest auch das Interview verlinken.
    Das möchte ich natürlich nicht unterschlagen.
    Unter http://www.zeitzeichen.net/no_cache/interview/langzeitarbeitslose/?sword_list%5B0%5D=wegner
    kann jeder selbst nachlesen, dass Wegner keineswegs behauptet, was du ihm unterstellst.

  13. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ach ja? Und was ist dann hiermit?

    Herr Wegner: Die Menschen, die aus dem Arbeitsprozess herausgefallen sind, brauchen wieder eine Perspektive, volle Teilhabe erlangen zu können. …..

    Das hat der ehemalige VW-Manager Peter Hartz aber den Arbeitslosen bereits vor knapp zehn Jahren versprochen – gelungen ist das trotz allem „Fördern und Fordern“ nicht.

    Herr Wegner: Weil die Betroffenen zu wenig individuell gefördert werden. Dabei bieten die „Hartz IV“-Regelungen im Prinzip sehr viel mehr Möglichkeiten, als es früher in der Sozialhilfe gab. Die Fallmanager in den Arbeitsagenturen operieren zu pauschal, zu unsensibel und zu wenig auf die konkrete Persönlichkeit bezogen. Dazu fehlt ihnen die Zeit, aber oft auch die Qualifikation. Viele von ihnen sitzen nur auf befristeten Stellen und werden schlecht bezahlt. Die Betreuung in den Arbeitsagenturen muss besser werden. Es braucht eine wirklich professionelle sozialpädagogische Beratung der Betreffenden.

    Also sind die Jobcenter schuld…..

    Dabei ist es einfach eine Illusion, dass es ausreichend Arbeitsplätze für alle gibt…..egal wie sich die Jobcenter auf den Kopf stellen und wie sehr sie individuell fördern würden (was sie übrigens durchaus tun). Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, sondern eher noch verschärfen, wenn immer mehr Arbeitsprozesse technisiert werden, werden nämlich noch weniger Arbeitskräfte benötigt werden.

    Die Verfestigung der Arbeitslosigkeit wurde aufgebrochen: 2010 haben etwa eine Million „HartzIV“-Bezieher Jobs gefunden, wenn auch nicht immer auf Dauer.

    Ich möchte mal fragen: Was sind das denn für Jobs? Auf Minibasis? Kann man davon ohne Stütze leben? Prima, dass die Statistiken sich alles schön rechnen.

  14. Christina sagt:

    Ach eines noch, bevor das jemand dagegenhält: Der Fachkräftemangel, den es in einigen Brancen gibt, was ich gar nicht bestreiten will, der kann in den allermeisten Fällen nun mal nicht durch Fördern von Arbeitslosen behoben werden, weil das so hochqualifizierte Jobs sind, die nicht jeder machen kann, selbst wenn er den Willen dazu hätte. Es schafft schließlich auch nicht jeder Abitur zu machen, vielleicht weil es da an den geistigen Fähigkeiten dazu fehlt und die kann man auch nicht antrainieren oder „individuell fördern“, wie es da in dem Interview zu lesen ist.

    Die Menschen mit weniger geistigem Potential müssen doch aber auch irgendwie über die Runden kommen, oder nicht? Deshalb bin ich für BGE.

  15. Muriel sagt:

    @Christina: Ich vergesse immer wieder, dass wir verschiedene Sprachen sprechen.
    Wenn die These, dass die Jobcenter Arbeitslose derzeit nicht optimal fördern und dass bessere Förderung gemeinsam mit anderen Maßnahmen, von denen er einige nennt, bewirken könnte, dass mehr Arbeitslose eine Stelle finden, für dich identisch ist mit der These, dass die evtl. mangelhafte Arbeit der Arbeitsagenturen daran schuld ist, dass es nicht für alle Arbeit gibt, und diese These völlig weltfremd ist, dann hast du in der Tat recht.

  16. whynotveroni sagt:

    Ich habe mal einen Bekannten gefragt, der bei den Piraten ist, ob er das kommentieren kann. Hier ist seine Antwort:

    „Also ehrlich gesagt bin ich nicht so sicher ob ich darauf antworten
    möchte. Davon abgesehen das ich den Eindruck habe das da ein paar Vollpfeifen Pro-BGE gesprochen haben (was ich aber nur erahnen und nicht wissen kann), scheint der Mensch ne ziemlich feste Meinung (BGE = Quatsch) zu haben und die polemische Art wie der Artikel geschrieben ist motiviert mich nicht wirklich zu einer Diskussion.

    Fakt ist jedenfalls das die Piraten kein festes Konzept fordern sondern eine offene Diskussion in Form einer Enquete-Kommission. Das Konzept das dort offenbar (ich war wie gesagt ja nicht dabei) vorgestellt wurde ist das welches Götz Werner (der Mensch von DM-Drogerie) seit 20 Jahren fordert. Also eine Gegenfinanzierung über die Mehrwertsteuer, dies ist eines von über 10 möglichen Modellen und sicher nicht das präferierte der Piraten. Die Rechenbeispiele dazu sind aber Schwachsinn, wenn das dort wirklich alles so war wie dort beschrieben, war es in der Tat ein „schlechter Pirat“.

    Wie gesagt ich finde es schwierig weil ich selbst ja nicht dort war, und ich bin jetzt auch nicht der BGE Megaexperte. Meinst du es macht wirklich Sinn sich die Zeit zu nehmen dort einen Kommentar zu hinterlassen? Ich habe das Gefühl das würde nur in einer endlosen Diskussion ohne Bewegung enden, dafür fehlt mir gerade leider ernsthaft die Zeit.“

    Vielleicht hilft das dir ja weiter. (Danke an Patrick für die Erlaubnis, seine Mail hier zu posten.)

  17. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Dass dieser Beitrag nicht als ernsthafter Beitrag zu einer Debatte gemeint war, gestehe ich wohl gerne zu. Er gibt allerdings durchaus getreu, wenn natürlich auch zugespitzt, wieder, was die anderen Diskussionsteilnehmer gesagt haben.
    Dass es sich für deinen Bekannten lohnt, einen Kommentar zu schreiben, würde ich bezweifeln, wenn auch aus anderen Gründen als er. Ich lehne das bedingungslose Grundeinkommen ja schon grundsätzlich ab und komme deshalb eigentlich gar nicht zu den anderen Fragen, insofern wäre die Diskussion wahrscheinlich kein bisschen endlos, sondern im Gegenteil sehr zügig vorbei, aber jedenfalls fruchtlos.
    Ich danke dir trotzdem für das Zitat. Ist ja interessant zu wissen. (Es sind übrigens im Wesentlichen die Beiträge von Felix Coeln und Susanne Wiest, die ich hier verarbeitet habe, falls das jemanden interessiert. Herr Coeln hat mehrfach betont, dass die Finanzierung über die Mehrwertsteuer nur eine von vielen Möglichkeiten ist, er sie nur als Beispiel nennt und eigentlich keine klare Vorstellung hat, wie das Ganze finanziert werden sollte.)

  18. whynotveroni sagt:

    Aha. Dann bist du nicht so unvoreingenommen, wie dein erster Beitrag zu dem Thema glauben machte. Ich selbst kann ueberhaupt nicht einschaetzen, ob das ’ne gute Idee waere. Dazu muesste man das Finanzsystem / die Haushaltsfinanzen erst mal durchschauen…

    Die Kaufkraft sollte sich ja nicht ändern, wenn das gleiche Geld nur anders verteilt ist, oder? Ob ich mir das als Besserverdienende wünschen sollte, da bin ich nicht so ganz sicher, aber ich kann mir vorstellen, daß weniger gut gestellte da durchaus ganz glücklich drüber wären…

  19. Muriel sagt:

    @whynotveroni:

    Dann bist du nicht so unvoreingenommen, wie dein erster Beitrag zu dem Thema glauben machte.

    Einerseits ja, andererseits nein.
    Erstens stört mich natürlich der Begriff der Voreingenommenheit, weil er eine unfundierte Meinung unterstellt. Meine Meinung zu Zwangsabgaben und staatlicher Umverteilung ist aber natürlich in meinen Augen nicht unfundiert, nicht Ausfluss schierer Voreingenommenheit, sonst hätte ich sie ja nicht.
    Zweitens hatte ich ja in meinem ersten Beitrag auch schon klar gesagt, dass ich grundsätzlich ethisch schon mit der Idee des Grundeinkommens nicht einverstanden bin.
    Was die praktische Umsetzung angeht, sehe ich das Ganze nach wie vor sehr offen. Ich habe eigentlich keine ernstzunehmenden Zweifel daran, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Höhe von 1.000 oder 1.500 Euro pro Monat mit genug bösem gutem Willen natürlich finanzierbar wäre, und vielleicht würde mich auch mal interessieren, wie die Proponenten sich das genau vorstellen, aber für meine Meinung zur Sache an sich ist das nicht maßgeblich.
    So als würde jemand vorschlagen, dass wir wieder Kolonien in Afrika und anderen Entwicklungsgegenden errichten, um unsere Bevölkerung mit frischen und preiswerten Südfrüchten zu versorgen. Ich könnte mir vorstellen, mit jemandem darüber zu plaudern, wie er sich die Umsetzung dieses Plans vorstellt, und was das Positives bewirken soll, aber das Ergebnis dieser Plauderei würde nichts daran ändern, dass ich die Idee fundamental daneben finde.

  20. Ralf sagt:

    Ich kann Muriel hier vollkommen zustimmen. Ich kann nicht wirklich verstehen, wie man tatsächlich ernsthaft für ein BGE sein kann. Bzw. wie man glauben kann, dass könnte tatsächlich funktionieren.
    Ich habe den Eindruck, die Befürworter finden im Grunde nur den Gedanken toll, dass jeder (zu aller erst natürlich sie selbst) sich nicht mehr um sein Einkommen kümmern muss und tun und lassen kann was ihm gefällt. Und dann redet man sich selbst und anderen ein, weshalb die ganze Idee sicher auch gut für die Allgemeinheit wäre und dass das schon irgendwie funktionieren könne.

  21. warholandy sagt:

    Die Finanzierbarkeit des BGEs ist hoffentlich geklärt. Das BGE ist kein Allheilmittel für alle Probleme dieser Welt. Ich sehe darin einen weiteren Demokratisierungsschritt, der darin besteht, dass Einzelne ermächtigt werden Bedingungen an das Erwerbsumfeld zu stellen, was momentan eher schwierig ist. Dadurch kommt es ganz beiläufig zu einer teilweisen Befreiung des Individuums. Durch diesen Akt der partiellen Befreiung werden die Bürger in die Lage versetzt ihr Leben und ihren Platz in der Gesellschaft neu (freier) zu definieren. Ethische Fragen nicht nur zu stellen sondern auch in Handlungen münden zu lassen, weil der ökonomische Druck geringer ist.

    Das BGE stellt einen Kulturimpuls dar in Richtung Stärkung der Rechte des Individuums – letztlich eine Fortsetzung des Anspruchs der Aufklärung.

    Die Wirkungen und Nebenwirkungen sind aufgrund der hohen Komplexität und Dynamik von Staaten nur sehr begrenzt prognostizierbar – deshalb wird auch vernünftigerweise niemand eines morgens den Hauptschalter fürs BGE umlegen wollen.

    Eine Einführung kann nur schrittweise mit Rückkopplungsschleifen zur Fehlerkorrektur erfolgen.

  22. FDominicus sagt:

    @warholandy. Ich kann diese Kulturimpuls nicht erkennen. Und ich kann sicher auch keine Stärkung der Rechte des Individuums erkennen. Denn offenbar ist es ja in Ordnung leistungsfähigeren Personen etwas ohne Gegenleistung wegzunehmen. Sieht mir sehr nach einer Stärkung des Diebes (aka Kollektivs) aus.

    Ich schlage Ihnen vor Sie handhaben Ihre Leben mit dem BGE, ich halte es dagegen mit dem normalen Markt. Wer was von mir möchte, hat mit mir zu handeln. Das gilt auch für Sie. Sie bekommen sicherlich auch nicht das „Recht“ mich zu berauben damit Ihr BGE bezahlt werden kann.

    Keine Angst ich verlange auch nicht von Ihnen mir ein BGE zu zahlen.

  23. warholandy sagt:

    Also zunächst einmal: Einen Kulturimpuls stellt es definitiv dar – weil ein paar gesellschaftliche Parameter fundamental ändert und somit die Denke beeinflusst. Die Kontroverse dreht sich darum ob es ein wünschenswerter Kulturimpuls ist oder eben nicht.

    Die Rechte des Individuums werden insofern gestärkt, dass der wirtschaftliche Druck auf ALLE Menschen reduziert wird. So werden z.B. Menschen bei einem BGE vermehrt in die Lage versetzt, ich habe es schon erwähnt, ethische Diskussionen nicht nur zu führen, sondern sich auch entsprechend zu verhalten.

    Ich gebe ihnen zwei konkrete Beispiele aus unserer Mitte:

    1) Nehmen sie den Spiegelbericht (Druckversion bzw. Abonnentenversion Nr.26 glaube ich) zum Thema Arbeitsverwaltung. Hier gehen zehntausende mit schlechtem Gewissen sinnfreien Tätigkeiten nach nur weil sie andernfalls von Arbeitslosigkeit, deren entwürdigende Bedingungen sie nur zu gut kennen, bedroht wären.

    Nahezu die gesamt Arbeitsverwaltung ist ein riesiges Arbeitsbeschaffungsprogramm für die ehemaligen Mitarbeiter der Arbeitsämter, weil man die Leute nicht einfach der Arbeitslosigkeit anheim fallen lassen möchte.

    Mit einem BGE wäre dies Problem deutlich reduziert – man könnte mit besserem Gewissen und ethisch vertretbar, eigentlich gefordert!, sinnlose bzw. gesellschaftsschädliche Arbeitsplätze streichen.

    Es geht mir hier nicht einmal um Hartz 4! Die Arbeitsverwaltung war schon vor der Reform 2003 und vor Hartz4 weitgehend überflüssig, eben deshalb wurde sie ja „reformiert“.

    2) Gesundheitswesen – ein Budget von ca. 300 Milliarden Euro/Jahr.

    Was glauben sie wieviel Arbeit hier geleistet wird, die kein Mensch braucht, ja die viele Individuen und damit die Gesellschaft als Ganzen schädigt?

    Es gibt eine Armada von Ärzten und Pflegekräften, aber auch Verwaltungsangestellten bei Kassen und Leistungserbringern (Krankenhäuser und niedergelassenen Ärzten, Pflegeeinrichtungen stationär wie ambulant), die ihre Tätigkeit letztlich nur mit der Notwendigkeit ihren Lebensunterhalt zu verdienen rechtfertigen können. Wohlgemerkt, das ist die Haltung dieser Leute, nicht meine Interpretation.

    Was glauben sie wieviel in Deutschland behandelt, operiert, Tabletten verordnet ( und eingenommen) werden etc. aus betriebswirtschaftlichen Gründen?

    Die Operateure haben nicht die Freiheit sich über betriebswirtschaftliche Belange der Krankenhäuser hinwegzusetzen.

    Diejenigen die es wagen sind ehemalige Operateure…

    Ein BGE verhilft Menschen sich hier freier zu äußern UND zu verhalten. Solche Debatten fehlen in unserer Gesellschaft, weil der ökonomische Druck durch alle Schichten und permanent seine zweifelhafte Wirkung entfaltet.

    Bitte nicht vergessen. BGE ist für alle gedacht und es bedeutet lediglich ein EInkommen zur würdigen Existenzsicherung – die sichere Existenz ist kein übertriebener Anspruch.

    Zum Thema Leistungsfähigkeit:

    Es ist tatsächlich in Ordnung leistungsfähigeren etwas wegzunehmen und den weniger fähigen etwas zu geben – das IST ja die soziale Marktwirtschaft.

    Sie scheinen die Gesellschaft nach guten und schlechten Menschen zu ordnen. Lassen sie mich raten zu welchem Teil sie zu gehören glauben … hmm 😉

  24. FDominicus sagt:

    Sehr einfach, ich gehöre zu den Schlechten. Denn ich nenne Diebstahl Diebstahl und nicht wie die Guten Diebstahl = Umverteilung, ich hoffe Ihr Kultufortschritt trifft Sie in erster Linie. Aber ist schon klar wer mein und Dein nicht auseinanderhalten kann versteht auch das Konstrukt gut / schlecht nicht. Sie gehören da einer Mehrheit ein, die es völlig in Ordnung findet Zwang gegen Unwillige auszuüben. Die brauchen nicht einmal jemand bedrohen, es reicht schon etwas mehr zu haben….

    Meinetwegen können Sie Ihre Gesellschaft auf dem BGE aufbauen. Ich möchte an dieser Gesellschaft nicht teil-nehmen/haben. Ich werde Sie nicht nach dem BGE für mich fragen ich muß aber auch nicht für Ihre BGE aufkommen.

    Aber das wollen Sie mir ja nicht zugestehen oder?
    „Es ist tatsächlich in Ordnung leistungsfähigeren etwas wegzunehmen und den weniger fähigen etwas zu geben – das IST ja die soziale Marktwirtschaft.“

    Das hat nichts mit sozial zu tun sondern einfach nur mit Sozialismus. Aber den Unterschied werden Sie kaum erkennen. Marktwirtschaft ist sozial, ganz im Gegensatz zu Sozialismus. Keiner kann einen anderen zwingen, keiner kann jemand anders ohne Gegenleistung etwa abnehmen. Das ist sicherlich eine Horrorvorstellung für Sie.

  25. warholandy sagt:

    Na sie gehen aber ran. Zuerst einmal finde ich nicht, dass sie zu den Schlechten gehören, weil ich die Gesellschaft NICHT so unterteile.

    Zum Thema MEIN und DEIN:

    Wenn es in der Geschichte nicht mehrere Revolutionen gegeben hätte, dann wären die Güter etwas anders verteilt als heute – und sie hätten möglicherweise nichts abzugeben. Meinen sie die Bürger und Bauern etc. hätten die Könige, Fürsten etc. bestohlen?

    Auf dem Papier war das Land Eigentum der Feudalherren…

    Ihrer Logik nach ist es also auch das heutige Steuersystem mit seiner Progression Diebstahl? Ja dann ist jede Steuererhebung Diebstahl – denken sie mal drüber nach, ob sie mit ihrer Definition auf dem Boden der Verfassung stehen…

    Und selbstverständlich ist es legitim Zwang auszuüben – in unterschiedlichsten Bezügen in einer Gesellschaft, die diesen Namen verdient.

    Offensichtlich verwechseln sie Marktwirtschaft mit sozialer Marktwirtschaft!

    Marktwirtschaft ist eine notwendige Bedingung um eine soziale Marktwirtschaft aufzubauen.

    Die soziale Marktwirtschaft zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie soziale Ungleichheit, die in einer Marktwirtschaft ohne soziale Regularien ZWANGSLÄUFIG entstehen ausgleicht.

    Und warum tut wir das? Damit wir uns nicht wie die Hyänen zerfleischen.

    Weshalb sie kein Wort darüber verlieren über die positiven Effekte, die ich ausführlich geschildert habe, bleibt wohl ihr Geheimnis – ich vermute, sie wollen hier nur ihren Unmut loswerden.

    Das ist auch in Ordnung – wir alle brauchen Ventile – aber ich bin dann doch eher an sachlichen Debatten interessiert.

  26. Christina sagt:

    @ FDominicus:

    Die brauchen nicht einmal jemand bedrohen, es reicht schon etwas mehr zu haben….

    Nur mal eine kleine Anmerkung meinerseits zu diesem Gedanken des „Mehrhabens“.

    Weshalb haben denn einige wenige Leute mehr als die anderen vielen Leute?

    Hmmmm….. vielleicht, weil die vielen Leute die Produkte der wenigen Leute kaufen und ihnen somit ihren Gewinn bringen?

    Die vielen Leute, die wenig haben, sind also die Ursache dafür, dass die wenigen Leute viel haben.

    Wir Menschen leben doch in einer gegenseitigen Symbiose. Jeder ist von jedem abhängig in irgend einer Art und Weise. Die vielen Leute brauchen zwar die Produkte, die sie den wenigen Leuten abkaufen, aber die wenigen Leute hätten diese Produkte gar nicht, um sie zu verkaufen, wenn die vielen Leute diese nicht herstellen würden (in den Betrieben usw.).

    Den Reichtum, den die wenigen Leute haben, haben sie also letztendlich den vielen Leuten und ihrem Kaufverhalten zu verdanken!!! Würden diese vielen Leute von heute auf morgen den wenigen Leuten nichts mehr abkaufen, würde deren Reichtum doch den Bach runter gehen. Ohne diese Leute hätten sie ihren Reichtum doch gar nicht. Sie sind von ihnen abhängig. Deshalb können sie von ihrem Reichtum ruhig ein bißchen abgeben an diejenigen, ohne die sie den Reichtum ja gar nicht hätten. Das ist nicht mehr als gerecht und kein Diebstahl in meinen Augen. Wer viel hat, kann auch Steuern zahlen oder das BGE mit finanzieren.

    Jetzt ist mir von den „vielen“ und „wenigen“ ganz schwindlig. Ich hoffe trotzdem, es ist verständlich, was ich meine. 🙂

  27. FDominicus sagt:

    @Christina. Ihre Argumentation kann ich nicht folgen. Also weil die Leute ein Produkt kaufen machen Sie jemanden reich. Ok so weit so gut. Kaufen die Leute die Produkte nicht mehr ist es mit dem Reichtum bald vorbei. Auch das kann ich nachvollziehen.

    Denn der Anbieter ist auf Seine Kunden angewiesen, nun kommt aber Ihre Denkfehler die Kunden nicht auf den Anbieter. Es gibt für fast alles mehr als einen Anbieter und die Kunden entscheiden für sich, wessen Produkte sie kaufen. Sie verlangen nun das derjenige der die Kunden schon am Besten bedient, eine Extraabgabe (für was Bestechungsgeld) oder so abgibt?

    Weil die Leute reich sind kann man denen doch einfach etwas wegnehmen. Es tut einem Reichen ja nicht so weh wenn er beraubt wird?

    Ok, sagen wir mal so. Schreiben Sie mir mal wieviel Sie verdienen und ich schau mal ob ich weniger verdient, sie überweisen mir dann bitte die Differenz auf mein Konto. Das ist aber keine höfliche Bitte, sondern wenn Sie es nicht mache, komme ich mit meiner Truppe vor Ihre Haustür und stelle Sie vor mein Gericht. Strafbestand, vorenthaltung von überflüssigem Reichtum. Dafür werden Sie dann bestraft, wenn Sie sich uneinsichtig zeigen, habe ich mir mein Recht so geschrieben, daß ich Sie einsperren kann.

  28. FDominicus sagt:

    „Ihrer Logik nach ist es also auch das heutige Steuersystem mit seiner Progression Diebstahl? Ja dann ist jede Steuererhebung Diebstahl – denken sie mal drüber nach, ob sie mit ihrer Definition auf dem Boden der Verfassung stehen…“

    Wieso muß ich mich dafür rechtfertigen mein Eigentum behalten zu wollen. Sie aber nicht warum es besser sein sollte es mir zu stehlen? Fragen Sie mal Muriel, wie er dazu steht….

  29. FDominicus sagt:

    „Offensichtlich verwechseln sie Marktwirtschaft mit sozialer Marktwirtschaft!

    Marktwirtschaft ist eine notwendige Bedingung um eine soziale Marktwirtschaft aufzubauen.

    Oh ja man muß ja schließlich jemanden bestehlen können um einen schönen Beamtenapparat bezahlen zu können. Haben Sie mal überlegt, daß es nichts zu Umverteilen gibt wenn nicht etwas erwirtschafter wurde. Es gibt tatsächlich nichts sozialeres als Marktwirtschaft. Denn dort entscheidet jeder für sich ob er ein Geschäft eingehen möchte oder nicht… Marktwirtschaft bedeutet jeder kann/muß/sollte/wird sich bemühen etwas Nützliches für andere herzustellen. Denn man weiß selber, man kann so gut wie nichts ohne die Mithilfe von anderen Anbieter herstellen. Sie sind noch nicht einmal in der Lage Ihren Garten ohne Vorarbeiten von anderen zu bestellen.

    Aber das frewillige stört Sie wohl, da muß man doch noch jemand dazwischen stellen, es kann ja offensichtlich nicht sein, daß zwei ungestört miteinander Geschäfte betreiben. Ihre soziale Marktwirtschaft pevertiert den Gedanken der Freiwilligkeit. Sie finden es richtig wenn Leute bestohlen werden, denn es ist ja sozial..

    Warum gehen sie dann nicht den konsequenten Weg und fordern das niemand mehr etwas hat? Sie haben wohl schon erkannt, nur wenn es etwas gibt, kann man sich auch etwas holen. Ja damit haben Sie durchaus recht…

    „Weshalb sie kein Wort darüber verlieren über die positiven Effekte, die ich ausführlich geschildert habe, bleibt wohl ihr Geheimnis – ich vermute, sie wollen hier nur ihren Unmut loswerden.“

    Positive Effekte von Diebstahl? Und wie sind an einer sachlichen Diskussion interessiert? Warum will mir das nicht einleuchten.

    Suchen Sie einfach zum Spaß mal nach „broken window fallacy“. Vielleicht denken Sie dann mal darüber nach was Sie wirklich fordern…

  30. Muriel sagt:

    Ich erspare Warholandy mal die Frage und stelle fürs Protokoll gerne fest, dass ich sehr weit entfernt vom Boden der Verfassung stehe und dass Steuerhebung in ihrer heutigen Form in meinen Augen selbstverständlich illegitim wie sonst was ist.

  31. Christina sagt:

    @ FDominicus:

    Denn der Anbieter ist auf Seine Kunden angewiesen, nun kommt aber Ihre Denkfehler die Kunden nicht auf den Anbieter.

    Sie haben Recht, dass die Kunden nicht auf diesen einenspeziellen Anbieter angewiesen sind, da es durchaus andere Anbieter desselben Produktes geben kann. Doch das spielt hier eigentlich gar keine Rolle. Was ich sagen wollte, ist, es muß immer Anbieter geben (egal wie viele) und der Kunde ist immer auf Anbieter angewiesen, es sei denn er kann das Produkt selbst herstellen. Bei einem Auto wäre das schwierig. Bei Kartoffeln wäre das eher möglich, die kann er sich vielleicht selbst im Garten anbauen. Deshalb würde ich sagen, Kunden sind auf Anbieter angewiesen und umgekehrt, wobei diese Abhängigkeit des Anbieters vom Kunden wohl stärker ausgeprägt sein mag als umgekehrt (wenn man an das Beispiel mit den Kartoffeln denkt). Verstehen Sie jetzt, was ich meine? Es geht nicht ohne einander. Niemand kann für sich selbst existieren und dabei reich werden. Die Menge der Anbieter und dass ich zwischen denen wechseln kann spielt dabei keine Rolle. Jeder Anbieter ist auf die Kunden angewiesen und jeder Kunde ist auf die Anbieter angewiesen. Wenn der eine dabei nun mehr Kohle macht als der andere (weil ihm die Produktionsmittel gehören), wie kann er da auf den Gedanken kommen, dass er das alles ja nur sich selbst und seinem Fleiß zu verdanken hat? Nein, so ist es eben nicht. Er könnte noch so fleißig sein, wenn seine Kunden nicht da wären, dann wird er seine Waren nicht los und dann ist nichts mit Gewinn. Dann muß er sich selbst ein paar Kartoffeln im Garten anbauen (so er denn einen hat), damit er einfach nur überlebt. Viele Luxusartikel, die wir so haben, gäbe es dann gar nicht.

    Ich versuche die gegenseitige Abhängigkeit mal an einem anderen Beispiel zu erklären. Dieses Beispiel ist ein bißchen extrem, also bitte ich darum, es nicht so ernst zu nehmen und schon gar nicht zu glauben, dass ich wirklich so denke:

    Also, nehmen wir mal an, Sie würden alle Hartz IV -Leute, die ja von ihren Steuergeldern leben, an die Wand stellen und erschießen. Dann würden die ihnen nichts mehr von ihrem kostbaren Geld in Form von Steuern wegnehmen (diese Sozialschmarotzer….so denken ja leider viele…..). Sie könnten also all ihr gutes Geld für sich behalten. Was wäre jetzt die Folge?

    Ich habe gerade mal nachgeschaut. Bundesweit lag der Anteil der Hartz-IV-Empfänger an der Bevölkerung im August 2013 bei 7,6 Prozent. Das wären dann bei 80 Mill. Einwohnern etwa 6 Millionen Menschen. Diese Menschen haben vorher aber auch Dinge konsumiert. Das können sie nun nicht mehr, da sie ja tot sind. Was bedeutet das jetzt für die Wirtschaft und für die Arbeitgeber und Arbeitnehmer? Nun etwa 6 Millionen wöchentlich produzierte Brote, 6 Millionen Stück Butter, Seifenpulver, Milch, Mehl, Zucker etc. etc. etc. wären nun überflüssig, werden ja nicht mehr gebraucht. Da man ja nun nichts produzieren kann, was man nicht los wird, produziert man also weniger. Dazu benötigt man nun auch weniger Arbeitskräfte…..d. h. einige verlieren ihre Jobs und werden nun ebenfalls Hartz IV und bräuchten Steuergelder um zu überleben. Also entledigt man sich dieser überflüssigen Esser ebenfalls…….was dann wiederum denselben Effekt zur Folge hätte wie oben schon beschrieben….. und so geht das weiter und weiter. Wer bleibt zum Schluß noch übrig? Die Arbeitgeber! Aber sind die jetzt noch reich oder können sich irgend einen Reichtum erarbeiten? Ist ja niemand mehr da, der ihre Produkte abkauft. Sie können höchstens noch untereinander sich ein paar Dinge verscheuern. Aber lohnt es sich, dafür die Produktionsbänder laufen zu lassen? Für ein paar hundert oder tausend Stück Butter die Woche? Oder wie wäre das erst bei den Autos, Kühlschränken und allem, was man nicht so häufig braucht? Mit dem Wohlstand wäre es dann wohl bei den Arbeitgebern ebenfalls vorbei.

    Ich habe jetzt viel geschrieben und das Beispiel ist auch etwas extrem gewählt, ich weiß. Doch ich wollte damit nur deutlich machen, dass wir alle voneinander abhängig sind und dass der Wohlstand des einen ohne den anderen nicht möglich ist und ich es deshalb nur gerecht finde – und keinen Diebstahl – wenn dieses Bruttosozialprodukt etwas gerechter verteilt werden würde. In Form von Steuern halt, die dann an die Bedürftigeren weiter gereicht werden, damit alle irgendwie leben können. Ich finde das BGE deshalb einen vernünftigen Gedanken.

  32. warholandy sagt:

    Hmm, ich versuchs mal anders. Eine Marktwirtschaft ist wie Monopoly – wers schonmal gespielt hat weiß, dass nach einer gewissen Zeit einer ( oder zwei) alles hat und der Rest ist bankrott.

    Das liegt daran, dass das Spiel keinen sozialen Ausgleich – z.B. Tranferleistungen vorsieht.

    Wenn die Marktwirtschaft keine soziale ist – also ohne vom Staat erzwungene Tranferleistungen – dann geschieht mit ziemlich schnell exakt dasselbe wie im Monopolyspiel.

    Wer das will kann das gerne wollen – aber mit dem sozialen Frieden ist es dann vorbei.

    Man kann ja gerne über die Ausgestaltung von Ausgleichsmechanismen reden – aber sie komplett in Frage zu stellen ist kompletter Unsinn.

    Sowenig wie im Monoployspiel immer die Faulen und Dummen verlieren, so sehr hängt das Wohl und Wehe im realwirtschaftlichen Getriebe von Faktoren ab, die außerhalb des Einflußbereichs Einzelner liegen – dies gilt sowohl für die Verlierer als auch für die Gewinner des Spiels.

  33. Christina sagt:

    Wer das will kann das gerne wollen – aber mit dem sozialen Frieden ist es dann vorbei.

    So sehe ich das auch. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich dadurch die Lebensqualität der Wohlhabenden verbessern würde. Wenn sie dann ihr Anwesen mit Stacheldraht und Wachschutz umgeben müßten und sich nur noch bewaffnet auf die Straße trauen können? Wer möchte wirklich so leben?

  34. Muriel sagt:

    Ja Mensch, jetzt habt ihr sogar mich beinahe überzeugt.
    Wenn doch bloß soziale Marktwirtschaft nicht genau wie Canasta wäre, das mag ich nämlich noch weniger als Monopoly…

  35. warholandy sagt:

    Denken sie mal besser an die vielen Zuwendungen, die sie von anderen 😉

  36. warholandy sagt:

    erhalten

  37. warholandy sagt:

    Muriel sagt:
    13. September 2013 um 19:22

    Ja Mensch, jetzt habt ihr sogar mich beinahe überzeugt.
    Wenn doch bloß soziale Marktwirtschaft nicht genau wie Canasta wäre, das mag ich nämlich noch weniger als Monopoly…

    Ihrer Äußerung fehlt die Anschlussfähigkeit

  38. Muriel sagt:

    Sie meinen, es ist gar kein besonders gutes Argument, zu behaupten, eine bestimmte Idee sei genau wie ein Gesellschaftsspiel?
    Ach.

  39. warholandy sagt:

    Nein, ich meinte – so wie ich es auch sagte – dass ihrer Äußerung die Anschlussfähigkeit fehlt. Genauer: sie rekkurieren nicht inhaltlich auf das Geschriebene und sind dadurch als Gesprächspartner uninteressant. Aber nicht so uninteressant, dass sie es nicht wert wären, sowohl eben dies zu erfahren als auch die Begründung.

    Meine Nutzung des Monopolys diente als Modell für die Folgen ungezügelten Marktgeschehens – dafür ist es sogar sehr geeignet.

    Es verdeutlicht die Notwendigkeit sozialer Ausgleichsmaßnahmen auf Metaebene (Staat), zumindest sofern man nicht ausschliesslich auf das Recht des Stärkeren setzt.

    Herzlich willkommen in der Zivilisation.

  40. Muriel sagt:

    Meine Nutzung des Monopolys diente als Modell für die Folgen ungezügelten Marktgeschehens – dafür ist es sogar sehr geeignet.

    Ungefähr so geeignet wie meine Nutzung des Canastas als Modell für die Folgen ungezügelter sozialer Marktwirtschaft.
    Im Sinne von gar nicht.
    Insofern rekurrierte meine Äußerung durchaus inhaltlich auf das von Ihnen geschriebene, wenn auch in sehr alberner Form, weil ich angesichts des von Ihnen verfassten Quatsches nicht ernst bleiben mochte.

  41. FDominicus sagt:

    Monopoly als Beispiel für Kapitalismus und „freie“ Marktwirtschaft ist ja wirklich bemerkenswert – bemerkenswert daneben.

    Ok legen wir mal los
    – Geld wird aus dem Nicht geschaffen (gehen Sie über Los)
    – Preise sind aber sowas von festgelegt und nicht verhandelbar
    – Transaktionen wie Kreditaufnahme kann man nur mit der Bank abschliessen, die Bank zieht die Straßen ein und die Bank legt auch fest wie hoch man was beleihen kann. Dabei spielt es natürlich keine Rolle ob auf einem Grundstück etwas steht oder nicht.
    – Wenn es um das Zahlen auf den Karten geht, bekommt dies die Bank, und nur in einigen Fällen Mitspieler.
    – Investitionen können nie schief gehen oder haben Sie etwas über Rückbau von Häusern je gehört?
    – Wenn jemand Pleite geht geht alles an die Bank auch wenn man bei der Bank bis dato keinerlei Schulden hatte.

    Monopoly hat Seinen Namen durchaus verdient. Die Bank ist das Monopol und gewinnt „immer“. Ähnlichkeiten mit unserem derzeitigen Betrugsystem sind nicht zufällig. Denn auch dort haben wir Staaten, Regulierungen (Schauen Sie mal in die GOÄ), Preissteigerungen werden auch „verordnet“ und Verträge. Geld wird auch aus dem Nichts geschaffen und egal auf welchem Feld man auch landet der Staat „verdient“ mit.

    „Es verdeutlicht die Notwendigkeit sozialer Ausgleichsmaßnahmen auf Metaebene (Staat), zumindest sofern man nicht ausschliesslich auf das Recht des Stärkeren setzt.“

    Ach Du liebe Zeit, der Staat als Metaebene, der wohl die Übersicht über alle anderen hat, und in seiner unendlichen Übersicht das „Richtige“ macht…

    Gut ok, ich habe verstanden. Sinnlos zu argumentieren, Sie wurden so oft krachend wiederlegt, aber nein wir müssen es noch mal mit „dem Staat“ probieren….

  42. FDominicus sagt:

    @Christina. Versuchen Sie mal in D mit einer Waffe auf die Straße zu gehen. Da wird Ihnen der Gewaltmonpolist aber so was von schnell auf die Bude rücken. Aber stellen wir uns mal vor die Leute wären bewaffnet, würden sich die Diebe so angstlos an den zu beraubenden heranmachen wie die staatlichen Diebe?

    Wohl kaum, es wäre damit zu rechnen, daß sich gelegentlich diejenigen mit der Waffe auch damit wehren würde. Will ich das?
    Und ob. Stellen Sie sich das mal vor. Jedem steht das Recht zu sich gegen Gewalt zu verteidigen, dieses Recht mußte sogar der Gesetzgeber aufnehmen. Nur gelten diese Gesetze explizit nicht wenn der Agressor von staatlicher Seite auf Sie gehetzt wird.

  43. Muriel sagt:

    Falls ihr einen Tipp vom Klassenclown wollt: Ich glaube, es würde einer konstruktiven Auseinandersetzung helfen, wenn ihr euch klarer verständigen könntet, worüber ihr überhaupt redet.
    Warholandys Bild von einer freien Gesellschaft ohne Sozialstaat und FDomicus‘ Bild von dieser Gesellschaft dürften sich in vielerlei Hinsicht unterscheiden, was einen Austausch über Vor- und Nachteile dieses Systems zumindest dann erschwert, wenn man diese unterschiedlichen Erwartungen nicht expliziert.
    Zum Beispiel.

  44. warholandy sagt:

    Wieder keine Inhalte, naja.

  45. FDominicus sagt:

    @Christina „Also, nehmen wir mal an, Sie würden alle Hartz IV -Leute, die ja von ihren Steuergeldern leben, an die Wand stellen und erschießen. Dann würden die ihnen nichts mehr von ihrem kostbaren Geld in Form von Steuern wegnehmen (diese Sozialschmarotzer….so denken ja leider viele…..). Sie könnten also all ihr gutes Geld für sich behalten. Was wäre jetzt die Folge?“

    Nun entlarven Sie sich, nirgendwo habe ich gefordert die Hartz IV Leute zu erschiessen. Ich habe noch nicht einmal physische Gewalt befürwortet. Aber Sie befürworten physische Gewalt von staatlicher Seite um jemand zu bestehlen.

    Sie haben offensichtlich völlig den Überblick verloren. Daher fordere ich Sie auf auf die Argumente in meinen Antworten einzugehen.

    Sie wollen 6 Mio Menschen ermorden lassen um Ihre Argumente zu stützen – meiner Meinung nach ist das an Armseligkeit kaum zu überbieten.

    Warum es für diese Leute unmöglich sein sollte zu arbeiten, lassen Sie natürlich außen vor. Macht sich wohl in der Betroffenheit nicht so gut.

    Meine Forderung war die Zwangsenteignung in was-für-einem-Namen-auch-immer zu stoppen. Und Sie wollen mir tatsächlich erzählen, daß 6 Mio hier Lebende nicht in der Lage sind für sich selber zu sorgen, das es nur dem guten Staat und seinen „angestellten“ Räubern zu verdanken ist, daß diese „armen“ 6 Miol weiter leben können/dürfen/müssen. Wie armselig muß Ihre Menschenbild sein?

    Gegenseitigkeit, Freiwilligkeit, Solidarität, bedeuten Ihnen gar nichts. Nein es muß Zwang, Zwang und nochmal Zwang sein.

    Da ich eine solche Einstellung keinerlei Sinn habe, werde ich davon absehen noch ernstlich mit Ihnen zu diskutieren. Da halt ich es lieber mit Muriel:

    https://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2013/08/18/ihr-seid-der-schlechteste-pirat-von-dem-ich-je-gehort-habe/#comment-24041

    „Insofern rekurrierte meine Äußerung durchaus inhaltlich auf das von Ihnen geschriebene, wenn auch in sehr alberner Form, weil ich angesichts des von Ihnen verfassten Quatsches nicht ernst bleiben mochte.“

    Ich werde mich eventuell aber lieber für Zynismus und Sarkasmus entscheiden.

  46. Christina sagt:

    @ FDominicus:

    Ich fange mal von hinten an:

    Ich werde mich eventuell aber lieber für Zynismus und Sarkasmus entscheiden.

    Sie brauchen sich für gar nichts zu entscheiden, weil ich in einer weiteren Unterhaltung mit Ihnen gar keinen Sinn mehr erkennen kann. Ihre Äußerung

    Und Sie wollen mir tatsächlich erzählen, daß 6 Mio hier Lebende nicht in der Lage sind für sich selber zu sorgen, …..

    zeigt mir, dass sie anscheinend einer Bevölkerungsschicht angehören, die jeglichen Bezug zur Realität verloren hat. Da kann man nichts machen. Mein Rat….arbeiten Sie mal ein paar Monate in einem Jobcenter…..vielleicht hilft das.

    Gegenseitigkeit, Freiwilligkeit, Solidarität, bedeuten Ihnen gar nichts. Nein es muß Zwang, Zwang und nochmal Zwang sein.

    Ja genau. Weil ich die Menschen kenne. Und ich sehe es nicht ein, warum sich manche davor sollen drücken können, während andere Solidarität üben…. und ohne Zwang würde genau das passieren.

  47. warholandy sagt:

    Wo ich ein Bild einer freien Gesellschaft OHNE Sozialstaat gezeichnet habe bleibt wohl ein Geheimnis. Ich verfechte hier ja den, möglichst liberalen, Sozialstaat.

    An FDominicus: Ich würde mit dem Zynismus und Sarkasmus noch etwas warten – so früh schon aufgeben? Da kommt nichts gescheites heraus.

    Der Vergleich mit Monopoly sollte ausschliesslich verdeutlichen, dass ohne soziale Ausgleichsmassnahmen am Ende genau 1 Gewinner bleibt und der Rest verliert. Zu weiteren Spekulationen taugt der Monopolyvergleich nicht.

    Eine solche Gesellschaft bräche auseinander bzw. würde erst gar nicht zusammenwachsen.

    Der Staat ist für mich auch nicht der Seeligmachende schlechthin, sondern eine notwendige Einrichtung in Zivilgesellschaften.
    Dass er kritikwürdig ist und verbesserungsbedürftig steht für mich außer Frage.

    Der Staat agiert auf Metaebene, weil er den Individuum übergeordnet ist. Das ist kein Ritterschlag für den Staat sondern einfach logisch, also bleiben sie entspannt.

    Ihr Bild vom tun des Staats ist ziemlich einseitig und kurzsichtig. Beispiel: Sie finden der Staat sei räuberisch, weil er über Steuern und Gebühren den Geldbesitzern Geld wegnimmt.

    Soweit einverstanden.

    Versetzen sie sich nun einmal in die Lage eines Geldbesitzers und versuchen sie die Faktoren zu sehen, die für sie bei Geld verdienen hilfreich waren und die der Staat ( also die Allgemeinheit) schützt.

    Mein Tipp: Schauen sie genau hin – übersehen sie nichts.

    So ist z.B. der Schutz des Eigentums eine Voraussetzung Geld zu besitzen (zugegeben, um es später partiell wieder abgenommen zu bekommen). Der Staat richtet die Waffe gegen jeden, der IHR Geld stehlen möchte (ich weiß, außer gegen sich selbst).

    Der Staat ist für ihre Ausbildung verantwortlich bzw. hat sie finanziert (ich weiß, von ihrem Geld) – aber hätten sie das Geld einen Privatprofessor zu engagieren? 😉

    Der Staat errichtet und pflegt die Infrastrukur im Land, damit Warenaustausch möglich ist.

    Abschließende Bemerkung: Keine Frage, je nach Perspektive kommt man mehr mal weniger in den Genuß staatlicher Leistung – aber wenn schon bilanzieren, dann seriös und umfassend.

    Der Staat ist nicht alles – aber ohne Staat ist … sie wissen schon.

  48. FDominicus sagt:

    @warholandy:
    „Der Vergleich mit Monopoly sollte ausschliesslich verdeutlichen, dass ohne soziale Ausgleichsmassnahmen am Ende genau“

    Die sozialen Ausgleichmaßnahmen haben den Namen Markt. Genau dort werden Bedürfnisse und Angebot ausgeglichen. Hindern Sie die Leute dann gleichen Sie nicht aus sondern zementieren den status-quo. Noch kann ich mich als Kunde entscheiden bei dem einen oder anderen Anbieter zu kaufen. Werden die Anbieter durch Subventionen und/oder anderen Behinderungen ausgedünnnt, habe ich weniger Auswahl und bezahlt im Endeffekt einen höheren Preis.

    Das der Staat für die Ausbildung zuständig ist, ist ja mit ein Grund das es immer mehr schlechter geht. Es sollen ja alle „heraussragenden“ oder fleißigeren behindert werden. Hausaufgaben sind sozial ungerecht weil es tatsächlich Eltern gibt die in schulischen Dingen besser ausgebildet sind als andere . Der Staat errichtet die Infrastruktur. Tatsache ist der größte Teil wurde von Privaten errichtet und dann enteignet.

    Und das Sie noch nicht einmal erkennen warum Ihre abschliessender Satz in die irre führt:

    Der Staat ist nicht alles – aber ohne Staat ist … sie wissen schon.

    Genau ich weiß schon – aber ohne Staat ist alles besser, sie wissen schon.

    Ein Staat kann für Wohlstand gar nichts bringen, es gibt nur ganz wenige eventuell nützliche Bereiche für den Staat. Für manche gibt es keinen einzelnen nützlichen Bereich. Das ist eben der Hauptunterschied zwischen Libertären und Liberalen.

    Ein passender Kommentar dazu kann man in einem Buch über die Jagd finden:

    . irgendwie und -wo dem Staat, diesem rätselhaften Phantom, das durch die Geschichte der Völker geistert und mit der Vermehrung der Menschheit noch unheimlicher und mächtiger geworden ist als in den Tagen Spartas und des alten Roms.
    Eine angeblich menschliche Einrichtung ist er, der sein dämonisches Grundwesen aber nie verbergen konnte, Garant der Kriege, Brecher der Rechte, Träger aller Gewalttaten gegen das Einzellebewesen, vom Einbruch in den Hausfrieden, von Erpressung und Raub bis zur Einkerkerung, Folter und Mord. Es gelingt wohl dem hochstehenden Gesetzgeber, ja manchmal sogar höchstentwickelten Völkern, den Dämon für eine Weile nutzbringend hinter das Joch zu spannen, aber dann ist’s als riefe er andere aus der ganzen Welt zu Hiilfe. Es hat noch kein Dämon dem Glück der Menschheit dauerhaft gedient.

    Selten sind in einem Buch wahreres Sätze über Staaten geschrieben worden. Frau Kablitz bringt es in Ihrem Blog genauso klar auf den Punkt:
    http://susannekablitz.wordpress.com/2013/09/13/lieber-herr-baader-lieber-herr-dr-house/

    Ich werde Ihnen sogar nicht ersparen über den Dämon Staat nachzudenken. Dazu bedarf es gar nicht viel
    In den Weltkriegen und allen Kriegen danach hat der Dämon sein Opfer geholt. Menschen wurden durch Staaten instrumentalisiert und aufeinander gehetzt. Sie haben Sie entmenschlicht wie es Muriel in einem seiner neueren Einträge so treffend zusammenfasst.
    https://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2013/09/12/was-krieg-ist/

    Nie gab es mehr Opfer als in Kriegen von Staaten aber Sie wollen ernsthaft behaupten ohne Staat ging es uns schlechter. In welcher Welt muß man lesen die Greueltaten nicht zu sehen?

  49. warholandy sagt:

    Für mich geht es in der Debatte nicht um Staat oder nicht Staat, sondern darum wieviel bzw. wie wenig Staat zweckmäßig ist.

    Ihre These, dass sich in komplett unregulierten Gesellschaften jeder frei für oder gegen wasauchimmer entscheiden könne ist kompletter Unfug, weil sich in Windeseile Strukturen (Machtgebilde, Interessengruppen, Staaten im Staate) ausbilden werden, die genau ihre Interessen verteidigen bzw. ausbauen werden, dadurch ganz zwangläufig Machtgefälle entstehen, die per Definition Ohnmacht anderer Gruppen/Einzelner bedingen.

    Das ist Spieltheorie Lektion 1 – gibt es aber genug Beispiele in der Geschichte. Wie im Monopoly eben …

    Deshalb sind ihre Argumente für staatlichen Machtmissbrauch oft richtig – nur die Konsequenz daraus, nämlich den Staat komplett abzuschaffen schießt über das Ziel weit hinaus.

    Ihr Misstrauen gegenüber dem Staat ist zu respektieren, fügen sie im ein gesundes Misstrauen gegenüber dem Individuum hinzu, dann werden sie vielleicht sehen, dass der Königsweg irgendwo zwischen staatlicher Macht und Freiheit des Einzelnen liegt.

    Wo dieser Mittelweg im Einzelfall liegt muss dann eben jeweils neu im gesellschaftlichen Diskurs entschieden werden.

    Nur darum ging und geht es mir.

  50. warholandy sagt:

    PS: Die Befreiung des Individuums (wovon habe sehr weit oben ausführlich geschildert), und dadurch die Nutzung der Ressourcen der Individuen für – hoffentlich! – sinnvollere Aktivitäten, könnte aus meiner Sicht der wesentliche Effekt eines BGEs sein.

    Durch den Rechtsanspruch aller Bürger des Staates auf ein BGE würde im übrigen auch der Einfluß des Staates zurückgedrängt.

    Dass das Geld für ein BGE irgendjemandem genommen werden muss bevor es gegeben werden kann – ist zwar logisch aber insofern wurscht, weil es ja wieder an alle verteilt würde.

    Falls die Erwartungen nicht erfüllt würden müsste man eben korrigierend eingreifen. Beim Bilanzieren von Vor – und Nachteilen sollten die eingangs (ganz zu anfang) geschilderten Effekt aber in die Gesamtrechnung einfließen.

  51. FDominicus sagt:

    „Durch den Rechtsanspruch aller Bürger des Staates auf ein BGE würde im übrigen auch der Einfluß des Staates zurückgedrängt.“

    Wieso das? Der Staate wäre doch für die Zuteilung „zuständig“. Und sicherlich auch für die Eintreibung der dazu notwendigen Steuern.

  52. FDominicus sagt:

    „Deshalb sind ihre Argumente für staatlichen Machtmissbrauch oft richtig – nur die Konsequenz daraus, nämlich den Staat komplett abzuschaffen schießt über das Ziel weit hinaus.

    Nun Sie argumentieren so. Wenn es den Staat nicht gibt, gäbe es „kleiner Staaten“ ok, na und? Es hätte Vorteile aber auch Nachteile. Vorteil wäre die Staaten wären kleiner und könnten sich eben nicht auf soviele „glückliche Sklaven“ stützen. Die Staaten wären kleiner und könnten daher nicht so großen Schaden ausrichten.

    Nun zu Ihrem Vorschlag zum Mißtrauen gegen Individuen. Nun nur soviel, ein Individuum kann mir bei weitem nicht so einen große Schaden verursachen wie ganz viele. Die dann auch noch mit der vorgehaltenen Waffe, das Ihnen „zustehende“ Geld aka Steuern einfordern. Weiterhin bedeutet Marktwirtschaft, daß sich Einzelne treffen um zu handeln, danach geht es beiden besser. Jemand von dem bekannt wird, er betrügt, wird wohl nur kaum noch Handelspartner finden. Kein Einzelner kann alle immer schädigen. Aber eine Minderheit mit dem alleinigen Recht Waffen zu haben dazu noch mit, den entsprechenden Instrumenten wie Gerichte etc. kann eine Mehrheit immer und jederzeit schädigen. Das ist nämlich der aktuelle Stand der derzeitigen Staaten. Es gibt vor Staaten kein entkommen. Nun denn dann muß man eben den Schaden den Staaten anrichten können minimieren. Ergo brauchen wir nicht supranationale Superorganistaionen wie die EU oder auch die USA sondern viele kleine „Ministaaten“.

    Der Schaden von vielen kleinen Staaten kann nicht so groß sei wie von „allumfassenden“ Staaten. Goebbels hat nicht umsonst vom „totalen Krieg“ gesprochen…. Vernichtung von unlebenswertem Leben und ein Sozialdarwinismus allerschlimmster Ausprägung. Jetzt stellen Sie sich einmal vor das Groß-Deutsche Reich hätte gerade mal Berlin umfaßt. Wie weit wären die Soldaten dieses Großdeutschen Reiches wohl gekommen.

    Der Auto bringt es durchaus auf den Punkt, Garant der Kriege.
    Und Dämon nicht „Engel“…

  53. Christina sagt:

    Ergo brauchen wir nicht supranationale Superorganistaionen wie die EU oder auch die USA sondern viele kleine “Ministaaten”.

    Hatten wir das nicht schon mal….. Wenn ich mich recht an meinen Geschichtsunterricht erinnere….. Hat aber auch nicht so recht funktioniert bezüglich Friedens usw. 😉

  54. Christina sagt:

    Die etwas andere Sicht : 😉

    Bundestagswahl 2013 – Wenn die Politik keine Hoffnung mehr bietet?

    Soziale Gerechtigkeit, Mindestlohn, Grundeinkommen? Rente wieder mit 65, besser gleich mit 63, keine Auslandseinsätze der Bundeswehr, am besten unsere Armee ganz abschaffen, Geheimdienste sowieso. Jeder soll einen fairen Lohn bekommen und von seiner Arbeit leben können, fair soll auch die Bildung sein, jeder soll genau die gleichen Startchancen haben, egal ob Arzt- oder Einwanderkind. Niemand soll zu lange arbeiten müssen, am besten nur 35 Stunden in der Woche und wenn die Rente kommt, dann soll auch keiner in Armut leben müssen, sondern die letzten 20, 30 Jahre genießen können.

    Wie hört sich das an? Wie eine heile Welt, fast hat es schon etwas Paradiesisches. Ob ich mir das wünschte? Aber natürlich. Und ob es realistisch ist? Da bin ich mir etwas unsicher.

    Manch ein politischer Ansatz, der nicht nur gut gemeint ist, sondern tatsächlich ein besseres Leben, ein angenehmeres Miteinander erlauben würde, scheitert an einem entscheidenden Knackpunkt: am Menschenbild.

    Es stimmt, es wäre schön, wenn ein arbeitender Mensch seine Gaben und Fähigkeiten nicht für sich selbst, sondern zum Wohle aller Menschen einsetzen würde. Dann würde jeder Mensch sein Bestes geben, dort und in der Art und Weise eben, wie er es kann, aber seine Arbeit würde allen nützen und niemand stünde besser oder schlechter da als der andere. Wäre der Mensch tatsächlich so gut, so uneigennützig, dass er für den anderen das Beste wünschte – es könnte funktionieren.

    Es stimmt, es wäre auch schön, wenn wir Auslandseinsätze deutscher Soldaten abschaffen könnten, mit ihnen am besten gleich die gesamte Bundeswehr, und oben drauf auch noch den Geheimdienst. Wären diese Einrichtungen wahrhaftig nicht mehr notwendig, es stimmt, dann wäre die Welt eine freundlichere, eine menschlichere, eine bessere Welt.

    Wäre der Mensch in seiner Natur gut, wäre er von sich aus tatsächlich gut, dann könnte manch ein politischer Ansatz funktionieren, vielleicht sogar sehr gut. Aber wie sieht es aus mit dem Menschen? Ist er tatsächlich gut, oder verhält er sich nur manchmal gut? Dann nämlich, wenn es ihm Vorteile verschafft, dann, wenn er beobachtet wird, dann, wenn er andernfalls eine Strafe erwarten müsste?

    Wenn ich mir die Geschichte der Menschheit anschaue, wenn ich mir das Arbeitsleben im Büro anschaue, ja sogar, wenn ich in mich selbst hineinhorche, auf Gedanken und innere Haltungen, dann erkenne ich: Der Mensch ist im Wesen nicht gut, nein, zuerst ist er ein Egoist. In allererster Linie ist der Mensch ein Egoist, der auf das sieht, was ihm selbst, ihm persönlich von Nutzen ist. Natürlich kann ein Mensch sehr wohl freundlich sein, in 99 von 100 Situationen ist das schließlich hilfreich. Natürlich hilft der Mensch auch anderen, vielleicht weil er weiß, dass er dann selbst wieder Hilfe erwarten darf. Der Mensch hat gelernt, Seilschaften zu finden, Verbündete, Gruppen, denen er angehört, wenn diese ihm nützen. Aber wenn es innerhalb einer solchen Gruppe, einer Partei, nur noch Mann gegen Mann, oder Frau gegen Frau geht – für wen streitet der Mensch dann? Natürlich für sich selbst. Wie viele Menschen haben sich schon mit „eng Verbündeten“ zum Beispiel über das Thema Geld völlig zerstritten?

    Und das leider inkorrekte humanistische Menschenbild, das den Mensch in seinem Wesen für gut erklärt, sorgt dafür, dass manch hoffnungsvoller und gut gemeinter, weltverbessender Ansatz scheitert. Jede kommunistische Ideologie gehört dazu. Wäre der Mensch gut, dann wollte er gar nicht in die eigene Tasche wirtschaften. Dann wollte er auch gar nicht besser dastehen als sein Nachbar, er wollte weder mehr Geld haben als dieser Nachbar, noch wollte er mehr Macht haben als er. Aber leider ist die Welt so nicht, weil der Mensch so nicht ist.

    Man kann seine Hoffnungen auf den 22. September setzen. Man kann seine Hoffnungen auf irgendeine Partei – sagen wir einmal auf die Linkspartei – setzen und ein gerechteres , ein menschlicheres und besseres Deutschland erhoffen. Aber auch die beste und gerechteste Partei wird die Welt nicht so verbessern können, wie wir uns das wünschen. Das größte Problem bleibt: Der Mensch und sein ichzentriertes Wesen, ich bin mir selber der wichtigste, und dann kommt erst einmal lange niemand. Gesetze können zwar den Mensch dazu zwingen, sich innerhalb gewisser Grenzen „gut“ zu verhalten, aber weder Gesetze, noch die Politik können die Natur des Menschen ändern. Und somit wird keine Politik der Welt eine perfekte Welt schaffen können…….

    Weiterlesen hier: http://www.soulsaver.de/weltgeschehen/bundestagswahl-2013-politik-hoffnung/

  55. warholandy sagt:

    “Durch den Rechtsanspruch aller Bürger des Staates auf ein BGE würde im übrigen auch der Einfluß des Staates zurückgedrängt.”

    Wieso das? Der Staate wäre doch für die Zuteilung “zuständig”. Und sicherlich auch für die Eintreibung der dazu notwendigen Steuern.

    Richtig, der Staat wäre zum Kassenwart degradiert – und damit hat sein Einfluss ein Ende. Sie sehen, ich bin durchaus skeptisch was staatlichen Einfluss angeht.

    Wie schon gesagt – mir geht es nur darum zur Vorsicht und nicht über das Ziel hinauszuschießen bzgl. der Reduzierung stattlichen Einflusses. Wo die Linie zwischen der Freiheit vom Staat und der unterstützenden Ordnungsfunktion staatlicher Einrichtungen verläuft ist ein ziemlich weites Feld. Ich erinnere an den konkreten Aufhänger für diese Kontroverse – das BGE. Sie haben übrigens immer noch nicht bezug genommen auf die befreiende Wirkung des Einzelnen durch ein BGE (Gesundheitswesen, Arbeitsverwaltung um nur zwei große Bereiche zu nennen, in welchen nicht nur Geld verpulvert wird, sondern auch viele unethische Entscheidungen getroffen werden.)

    Zum Thema supranationale Staaten: Ich denke wir brauchen unterschiedliche Entscheidungsebenen, das heißt Entscheidungsebenen auf regionaler und überregionaler Ebene. Das passiert übrigens permanent – wir haben kommunale, Landesebene (der Föderalismus ist genau aus den von ihnen genannten Gründen entstanden), die Bundesebene sowie Europa und globale Vereinigungen.

    Dass diese Bereiche nicht zu ihrem Wohlgefallen strukturiert sind ist irgendwie auch verständlich – jedem Menschen wohlgetan ist eine Kunst die niemand kann 😉

    Also einfach weiter dran arbeiten – sie sind ja ein fleißiger Schreiber…

  56. FDominicus sagt:

    @Christina. Wollen wie die Toten der kleinen Staaten und großen Staaten gegenrechnen? Gut bringen Sie die Zahlen er kleinen Staaten. Hier ein grobe Überblick über die Mordleistungen im 2 Weltkrieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg#Kriegstote_nach_Staatsangeh.C3.B6rigkeit grob 55 – 60 Millionen.
    Opfer der Nazis rund 13 Mio. Weltkrieg I, WK I rund 17 Mio.
    Hungertote danach außen vorgelassen:
    Zahlen für die Untaten von Stalin, Lenin und Mao sind nicht einfach zu bekommen aber bei Stalin sollen alleine um die 15 Millionen ermordert worden sein.

    Und Sie wollen mich glauben machen so ein Schaden haben Kriege zwischen Kleinstaaten ebenfalls gefordert? Also bitte, kommen Sie mal mit Ihren Opfern von kleinen Staaten rüber…

  57. FDominicus sagt:

    „Richtig, der Staat wäre zum Kassenwart degradiert – und damit hat sein Einfluss ein Ende. Sie sehen, ich bin durchaus skeptisch was staatlichen Einfluss angeht.“

    Ah Kassenwart mit Waffe. Das dürfte die Zahlungsunwilligen wirklich überzeugen.

  58. Christina sagt:

    @ FDominicus: Ich kann leider mit keinen Zahlen dazu aufwarten.
    Aber ich denke mal, die Anzahl der Toten hat auch was mit der vorhandenen Waffentechnik zu tun. Mit Schußwaffen, Panzern und Bomben kann man halt größeres Unheil anrichten, als mit Säbeln und Schwertern. Und erst mit Atombomben…..man kann das halt schlecht miteinander vergleichen. Jedenfalls Frieden gab es noch zu keiner Zeit, auch nicht als wir Kleinstaaterei hatten. Und ich denke außerdem, dass es in den damaligen kleinen Fürstentümern auch eine Menge Ungerechtigkeit gab…..sicher nicht weniger als heute.

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