meine Nichtwahlempfehlung #BTW2013

Es dürfte aufgefallen sein, dass ich Anatol Stefanowitsch sehr schätze.  Deshalb, und weil das Thema der Nichtbeteiligung an Bundestags- und ähnlichen Wahlen hier schon mal eine Rolle gespielt hat , freue ich mich umso mehr, ihm auch einmal widersprechen zu dürfen. Es geht um die bevorstehende Bundestagswahl, und um einen Dissens zu finden, muss ich nicht mal so weit gehen, dass für ihn anscheinend die Gründe, eine Partei zu unterstützen, ungefähr die gleichen sind, die mich zu dem Wunsch führen, jemand möge in deren Zentrale einen Sprengsatz deponieren ihnen stringent ihren Irrtum aufzeigen und sie zu sozialverträglichem Verhalten zurückführen. Das soll hier keine Rolle spielen, weil ich nicht nur grundsätzlich, sondern insbesondere jetzt gerade ausgesprochen faul bin und deshalb ein einfacheres Thema wählen möchte:

Ich habe nichts gegen Nichtwähler, einige meiner besten Freund/innen sind Nichtwähler, aber ich verstehe sie nicht und habe sie in den 25 Jahren, die ich jetzt an Wahlen teilnehmen darf, nie verstanden. 

Dem Manne kann geholfen werden. Es ist – wer mit einem Hammer umgehen kann und so, ihr wisst schon – auch hier wieder ein bisschen wie bei der Diskussion über Atheismus. Ich muss mit der Bemerkung einsteigen, dass der Versuch, Nichtwähler zu verstehen, ein bisschen dem Versuch gleicht, Nichtnazis oder (um einen etwas weniger verfänglichen Vergleich zu wählen) Nichtlakritzesser zu verstehen. Wir bilden keine irgendwie zusammenhängende Gruppe mit einer gemeinsamen Ideologie. Unsere Gemeinsamkeit beschränkt sich darauf, dass wir nicht wählen.

Die drei Standardargumente — „Ich lehne das Parteiensystem ab“, „Das bringt doch eh nichts“ und „Ich weiß nicht, wen ich wählen soll, die sind doch alle gleich“ — haben für mich nie einen Sinn ergeben. 

Nun ja. Ich gebe – wie beim Atheismus – gerne zu, dass man auch aus schlechten Gründen Nichtwähler sein kann. Diese drei finde ich jetzt an und für sich aber gar nicht so übel, wenn man sie nicht gerade so deutet, wie Anatol Stefanowitsch es tut. Oder vielleicht doch. Ist ein bisschen schwierig zu sagen. Schaumermal, und beginnen wir beim ersten.

Parteiensysteme existieren, ob wir wählen, oder nicht, und zwar in ausnahmslos allen demokratischen Staaten.

Joa, och. Grundsätzlich ist es ja zum Beispiel bei mir so, dass ich nicht unbedingt das Parteiensystem, dafür aber die Demokratie an sich ablehne. Ist das nun ein Grund, nicht zu wählen? Nicht unbedingt, denn in Abwandlung des Anatolischen (hihi) Arguments muss ich natürlich zugestehen, dass die Demokratie nun mal existiert, ob ich wähle oder nicht. Trotzdem kann ich mich ja aber aus ethischen Gründen entscheiden, einem System, das ich ablehne, die Unterstützung durch Teilnahme zu verweigern. Vielleicht will ich meinen Enkeln ja eines Tages mal sagen können: „Nein, ich hatte leider nicht den Mumm, aktiv Widerstand zu leisten, aber ich habe immerhin auch nicht mitgemacht, damals, bei der Demokratie.“ So wie für viele Wählen ein symbolischer Akt ist, mit dem man seine Rechte wahrnimmt, die Demokratie und das System an sich unterstützt, teilnimmt, und sich einbringt, kann die Verweigerung all dessen auch als symbolischer Akt ihren Sinn ergeben. Vielleicht verändere ich damit nichts. Vielleicht will ich das nicht mal. Vielleicht geht es nur ums Prinzip. So wie man als ethischer Vegetarier kein Fleisch isst, unabhängig davon, dass das Schwein ja nun sowieso tot ist, ob ich es esse oder nicht.

Dass es nichts bringe, ist angesichts der großen gesellschaftlichen Fortschritte, die uns die Demokratie seit 1945 beschert hat, offenkundiger Unsinn.

Oha. A propos offenkundiger Unsinn: In diesem Argument geht doch sehr vieles durcheinander. Erst einmal beinhaltet dieser Satz einen – nicht unbedingt vorsätzlich begangenen – rhetorischen Taschenspielertrick. Hat ihn jemand bemerkt? Richtig. Anatol redet hier am Anfang („Dass es nichts bringe“) noch vom Wählen, zum Schluss aber von etwas anderem („die uns die Demokratie seit 1945 beschert hat“). Ich kann die Demokratie an sich gut finden und trotzdem davon überzeugt sein, dass es nichts (oder wahrscheinlich präziser: nicht genug) bringt, wenn ich selbst mich an der Wahl beteilige. Zum Beispiel, weil meine eine Stimme bei einer Wahl mit -zig Millionen Teilnehmern aus Hunderttausenden bis Millionen [Danke LeSpocky] das Ergebnis nicht beeinflusst. Egal, was ich wähle, es macht am Ende keinen Unterschied, es ist nicht nur nicht wahrnehmbar, es ist auch wirklich völlig wirkungslos. Das ist aus meiner Sicht nicht mal diskutabel, das ist eine völlig unbestreitbare Tatsache. (Bei Abstimmungen mit zehn, hundert oder sogar tausend Teilnehmern mag das anders aussehen, aber um die geht es hier nicht.) Alles, was von meiner Stimmabgabe bleibt, ist also der symbolische Akt. Dazu siehe oben.

Darüber hinaus, nur der Vollständigkeit halber, kann man mit durchaus nicht so schlechten Argumenten darüber streiten, dass diese großen gesellschaftlichen Fortschritte wirklich (alle, größtenteils, wie ihr wollt, ich gebe nicht vor, das zu wissen) der Demokratie zu verdanken sind. Die wird zwar gerne mit anderen großen Errungenschaften wie Grundrechten, einer funktionierenden und (mehr oder weniger, klar) unabhängigen Justiz und so weiter vermengt, ist aber zunächst mal nur die Herrschaft der Mehrheit. Wer meint, seit 1945 hatten wir Demokratie, und seitdem haben wir große gesellschaftliche Fortschritte gemacht, also haben wir die der Demokratie zu verdanken, der macht es sich zu leicht. Weiß natürlich nicht, ob Anatol das macht. Will ich ihm nicht unterstellen.

Und dann ist es natürlich so, dass wir daraus, dass die Demokratie besser ist als die Diktatur, die wir vorher hatten, nicht den Schluss ziehen dürfen, andere Gesellschaftsformen könnten nicht noch besser sein. Ich mein nur. Vielleicht hätten wir mit was anderem als Demokratie noch größere Fortschritte gemacht.

Wichtiger Hinweis: Ich behaupte nicht, dass wir der Demokratie keine gesellschaftlichen Fortschritte zu verdanken haben. Ich will bezweifeln, dass es offenkundig ist, wie viele und welche es sind, und vor allem will ich sagen, dass es eine Sache ist, Demokratie für besser zu halten als eine gewalttätige Nazidiktatur, und eine völlig andere, es für sinnvoll zu halten, selbst wählen zu gehen. Und das ist nun wirklich offenkundig.

Und wer keine Unterschiede zwischen den Parteien sieht, hat halt die Programme nicht gelesen und ist auch sonst nicht besonders aufmerksam.

Ja gut, ja. Das stimmt natürlich irgendwie. Das Argument, auf das Anatol sich hier bezieht, ist wohl in der Tat das schlechteste von den dreien. Andererseits ist es aber auch wieder nicht völlig abwegig. Nehmen wir wieder einmal die Perspektive von so jemand Beklopptem ein, wie ich es bin. Alle Parteien wollen den Staat in seiner derzeitigen, grundsätzlichen Struktur aufrecht erhalten. Da bin ich mir ziemlich sicher, ohne die Programme aller existierenden Parteien gelesen zu haben, weil eine Partei, die unser System komplett abschaffen wollte, verfassungsfeindlich wie sonstwas wäre und deshalb verboten werden müsste. Sag ich jetzt mal so. Wenn jemand, wie ich, diesen Staat ganz grundsätzlich ablehnt, dann kann der durchaus sagen, dass die Parteien sich zwar unterscheiden, aber nicht im Grundsatz. Nicht entscheidend. Und der kann dann wiederum sagen: Wenn ich nur zwischen Alternativen wählen kann, die aus meiner Sicht alle ethisch inakzeptabel sind, dann stimme ich lieber für keine dieser Alternativen.

Na gut, ja, das ist jetzt schon ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Aber da Anatol die drei Argumente gegens Wählen als Befürworter des Wählens selbst formuliert hat, wäre es ja auch echt ein Ding gewesen, wenn nicht zumindest eins davon schon ziemlich unhaltbar wäre, oder?

Im Grunde läuft aber die rationale Rechtfertigung des Nichtwählens aus meiner Sicht auf eine einzige Frage hinaus. Und da sind wir übrigens wieder bei der Parallele zum Atheismus. Denn anders als die Apologeten der Religionen uns gerne weismachen wollen, ist man als Skeptiker nicht deshalb Atheist, weil man Gott hasst, oder weil man sich nicht zwischen den verschiedenen Göttern entscheiden kann, oder weil man mal gebetet hat und es nichts gebracht hat. Man ist Atheist, weil man keinen vernünftigen Grund sieht, an einen Gott zu glauben. Und so ist es eben auch bei mir mit dem Nichtwählen:

Ich wähle nicht, weil ich keinen vernünftigen Grund sehe, zu wählen.

Vielleicht gibt es einen. Total viele total kluge Leute behaupten ja, es sei so. Aber soweit ich erkennen kann, verraten sie nicht, worin dieser Grund besteht. Ich kann jedenfalls keinen erkennen. Als ich das letzte Mal die Frage stellte, hat es nicht geklappt, aber ich bin ja schon immer ein bisschen naiv optimistisch, deswegen frage ich einfach noch mal:

Kann mir jemand einen nennen?

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57 Responses to meine Nichtwahlempfehlung #BTW2013

  1. Der Unterschied ist: Wenn du nicht an Gott glaubst, macht Gott dir keine Vorschriften. Wenn du nicht zur Wahl gehst, wirst du trotzdem regiert.

  2. Nun interessiert mich aber sehr, warum du persönlich unsere Staatsform ablehnst und vor allem welche Struktur du für ethischer halten würdest. (ich persönlich bin mit unserer Staatsform auch unzufrieden, aber kenne keine sinnvolle Alternative und würde eher eine starke Begrenzung des Staates und der Staatsmacht befürworten).

  3. Muriel sagt:

    @astefanowitsch: Danke für deinen Kommentar. Ich freue mich, dass du dich hier äußerst, auch wenn dein Post mir nicht weiterhilft. Versuch eines ersten Schritts in Richtung weiterer Klärung: Herrscht Konsens darüber, dass es für die Frage, ob und wie ich regiert werde, keinen Unterschied macht, ob ich selbst eine Stimme abgebe, und für wen, oder sind wir da unterschiedlicher Ansicht?
    @Sönke Semmel: Mit der Vorbemerkung, dass das absolut nichts mit der Frage zu tun hat, warum ich nicht wähle, nehme ich dazu trotzdem gerne Stellung
    Ich halte Herrschaft ohne Zustimmung des Beherrschten für illegitim. Genau die liegt aber im Wesen unseres Staates und der Demokratie, die die Herrschaft ja schon im Namen trägt. (Wenn Demokratie, wie gelegentlich, als Begriff für einvernehmlich abgehaltene Abstimmungen verwendet wird, stört sie mich natürlich nicht, oder nur dann, wenn eine andere Entscheidungsform sinniger gewesen wäre, oder so. Weißt schon.)
    Was besser funktionieren würde, ist eine andere Frage. Ich muss nicht genau sagen können, wie in Zukunft die Baumwolle geerntet werden soll, um zu erkennen, dass Sklaverei nicht okay ist.
    Ich sag mal so: Eine voluntaristische (herrschaftsfreie, anarchische, nicht zu verwechseln mit einer regellosen) Gesellschaft kann solange nicht funktionieren, wie nicht genug Menschen von dem Konzept überzeugt sind. Das gilt aber auch für jede andere Gesellschaftsform. Solange also noch der breite Konsens der Gesellschaft das jetzige System bevorzugt, halte ich es für sinnlos, es abschaffen zu wollen. Der Weg müsste sein, Menschen zu erklären, warum eine voluntaristische Gesellschaft eine bessere wäre, damit sie die Veränderung wollen. Mir ist natürlich klar, dass das im besten Fall Jahrzehnte dauern wird, insofern ist es für mich eher ein Ideal oder meinetwegen eine Langfristhoffnung als etwas, das ich mit konkreten Maßnahmen anstrebe.
    Hilft das? Ich weiß nicht genau, was ich erklären sollte, und was schon klar ist.

  4. 1 guter Grund zu wählen? Ok. Stimmenanteile der Nazis klein halten.

  5. Raphael sagt:

    Ich stimme grundsätzlich nicht mit dir überein, dass die einzelne Stimme nichts bringt. Natürlich sind die Ergebnisse niemals so knapp, dass DEINE Stimme den Unterschied macht, aber du versuchst hier eine allgemeine, ethische Argumentation fürs Nichtwählen aufzubauen – und eine solche Argumentation müsste, angenommen dass alle deine Thesen stimmen, dann auf noch viel mehr Menschen übertragbar sein. Zumindest nennst du deinen Post „Nichtwahlempfehlung“ und scheinst damit also Leute überzeugen zu wollen. Die Wahl besteht nunmal aus Millionen von Einzelstimmen, aber angenommen, du hättest dies hier jetzt so gut und gut platziert geschrieben, dass du eine Million intelligente Menschen überzeugt hättest, dann hätten wir ein Problem.

    Wie Anatol sagt, du wirst regiert, ob du möchtest oder nicht. Und auch wenn sich die Parteien für dich nicht im Grundsatz unterscheiden, so möchte ich unterstellen, dass es Parteien gibt, die du schlimmer fändest, wenn sie regier(t)en, als andere. Ich zum Beispiel habe lieber eine CDU- oder SPD-Regierung als eine NPD-Regierung, auch wenn ich die CDU und SPD absolut ablehne. Wählen ist kein großer Aufwand, und die möglichen Ausgänge sind, dass meine Stimme etwas geholfen hat, oder dass sie eben nichts bewirkt hat – also kein beängstigendes Risiko, kein wahrscheinlicher Schaden. Daher ist für mich allein schon ein Grund zu Wählen, dass ich der Partei eine Change geben kann, die mir an der Regierung weniger unangenehmer wäre als andere. Insbesondere weil ich davon ausgehen muss, dass die Anhänger der von mir weniger favorisierten Partei wählen gehen, ob ich es tue oder nicht.

  6. LeSpocky sagt:

    Zum Beispiel, weil meine Stimme bei einer Wahl mit -zig Millionen Teilnehmern das Ergebnis nicht beeinflusst.

    Die Erststimme bezieht sich ausschließlich auf den Direktkandidaten Deines Wahlkreises. Mein Wahlkreis hat ungefähr 250000 Wahlberechtigte. Das sind zwei Größenordnungen weniger als Du meintest.

    Bei der Zweitstimme geht es dann um die Landesliste (Ausgleichs- und Überhangmandate mal außen vorgelassen.) In meinem Bundesland gibt es 2,3 Millionen Einwohner, d.h. deutlich unter 2 Millionen Wahlberechtigte. Das ist immernoch eine Größenordnung weniger als „zig Millionen“.

    Wenn schon mit Zahlen argumentieren, dann bitte richtig. 😉

  7. LeSpocky sagt:

    HTML-Tags bitte selbständig korrigieren. :-/

  8. Muriel sagt:

    @Opa Hans: Mal angenommen, das wäre tatsächlich ein wichtiges Ziel für mich: Um wie viel werden die Stimmanteile der Nazis denn geringer, wenn ich … sagen wir mal, die Piraten wähle?
    @Raphael:

    du versuchst hier eine allgemeine, ethische Argumentation fürs Nichtwählen aufzubauen

    Nö. Ich versuch zu erklären, warum ich nicht wähle.

    angenommen, du hättest dies hier jetzt so gut und gut platziert geschrieben, dass du eine Million intelligente Menschen überzeugt hättest, dann hätten wir ein Problem.

    Wenn du unterstellst, dass nur die Wähler halbwegs erträglicher Parteien sich von meinem Beitrag dazu bewegen lassen, keine Stimme abzugeben, und die anderen nicht, dann ist da was dran. Aber warum sollte das so sein?
    Davon abgesehen halte ich nicht viel davon, Menschen etwas zu verschweigen, was ich für richtig halte, nur damit sie weiterhin so handeln, wie ich es gerne hätte. Du?

    Wählen ist kein großer Aufwand, und die möglichen Ausgänge sind, dass meine Stimme etwas geholfen hat, oder dass sie eben nichts bewirkt hat – also kein beängstigendes Risiko, kein wahrscheinlicher Schaden

    Das halte ich für schlicht falsch. Wie schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass deine Stimme das Wahlergebnis irgendwie relevant beeinflusst? Oben hast du mir noch zugestimmt, dass sie für alle praktischen Zwecke Null ist.

    @LeSpocky: Tags sind korrigiert, und die Zahlen im Beitrag auch. Danke!

  9. 1)“Nö. Ich versuch zu erklären, warum ich nicht wähle.“ Dann ist die Überschrift etwas missverständlich gewählt.

    2)Du hast ja die Gründe, wählen zu gehen, widerlegt, daraus folgt aber nicht unbedingt, dass man nicht wählen gehen sollte. Es gibt gute Gründe für den Einzelnen, wählen zu gehen, die noch nicht genannt wurden. Es gibt den Menschen z.B. das Gefühl, mitbestimmt zu haben(auch wenn das im Einzelfall nicht so ist) und macht sie so zufriedener.

  10. Raphael sagt:

    Nö. Ich versuch zu erklären, warum ich nicht wähle.

    Okay, wenn dein Post-Titel „Nichtwahlempfehlung“ eine reine flapsige Bezugnahme auf Anatols Post sein soll, dann habe ich ihn zu ernst genommen.

    Wenn du unterstellst, dass nur die Wähler halbwegs erträglicher Parteien sich von meinem Beitrag dazu bewegen lassen, keine Stimme abzugeben, und die anderen nicht, dann ist da was dran. Aber warum sollte das so sein?

    Das unterstelle ich sehr wohl, einmal aus Gründen der Wahrnehmung, einmal aus Gründen der politischen Einstellung.

    Wahrnehmung schon allein deswegen, weil du ihn im Internet postest. Die Gruppe „Menschen im Internet“ ist nach wie vor (leider) kein repräsentativer Ausschnitt der Gesellschaft.
    Dann, weil er sich über soziale Netze verbreitet. Ich habe ihn auf Twitter gefunden. Auf Twitter folge ich vielen Menschen, aber der nur vereinzelte sind dabei, die eine politische Meinung haben, die mit meiner völlig unvereinbar sind, genauso wie wahrscheinlich wenige CDU-Parteimitglieder Stammleser deines Blogs sind – weil der Mensch sich gerne mit Gleichgesinnten umgibt und weil jeder Mensch in einem Umfeld lebt, das zwar nicht homogen, aber doch homogener als die ganze Gesellschaft ist. Filterbubble, wissenschon.

    Aber selbst wenn ihn ein repräsentativer Gesellschaftsausschnitt lesen wollte, so würde sich nicht jeder gleich überzeugen lassen. Ich behaupte, dass die Linke- und Piratenwähler, die das hier lesen, näher daran sind, von dir überzeugt zu werden, da es großteils sowieso Menschen sind, die unser System kritisch sehen, als Konservative, die fest von unserem System überzeugt sind, oder Nazis, die in einer festen anderen Ideologie leben als deine ist.

    Davon abgesehen halte ich nicht viel davon, Menschen etwas zu verschweigen, was ich für richtig halte, nur damit sie weiterhin so handeln, wie ich es gerne hätte. Du?

    Nein, aber ich habe ja versucht zu zeigen, dass es für dich von persönlichem Nachteil sein könnte, wenn du Menschen dazu aufforderst, nicht zu wählen. Denn ich unterstelle, dass es für dich von Nachteil ist, wenn hier die NPD an die Regierung kommt, ohne jetzt in diesem Kommentar noch weiter ausführen zu wollen, warum ich das doof fände.

  11. Muriel sagt:

    @Raphael:

    Okay, wenn dein Post-Titel „Nichtwahlempfehlung“ eine reine flapsige Bezugnahme auf Anatols Post sein soll, dann habe ich ihn zu ernst genommen.

    Eine Nichtwahlempfehlung muss keine Empfehlung sein, nicht zu wählen. Es kann auch einfach keine Empfehlung sein, zu wählen.
    Aber natürlich würde ich im Ernst tatsächlich, so mich jemand fragte, empfehlen, als einzelner nicht zu wählen. Nicht aus ethischen Gründen, sondern einfach aus einer Kosten-Nutzen-Abwägung heraus.
    Wenn man, wie du in deinem feuchten Tagtraum des Einflusses meines Blogs hypothetisch angenommen hast, eine Gruppe von Millionen Menschen anleitet, sieht die Sache anders aus. Einen Verbund von sehr vielen zu gründen und sich zu verabreden, eine bestimmte Wahlentscheidung zu treffen, kann Sinn ergeben.
    In meinem Beitrag sage ich nicht, dass es sich nicht lohnt, Wahlen zu beeinflussen, wenn man es kann. Das wäre ja nun auch Quatsch.

    Das unterstelle ich sehr wohl

    Danke für die Erläuterung. Deine Argumente leuchten mir ein, auch wenn ich von deinem Ergebnis nicht völlig überzeugt bin.

    Nein, aber ich habe ja versucht zu zeigen, dass es für dich von persönlichem Nachteil sein könnte, wenn du Menschen dazu aufforderst, nicht zu wählen.

    Ach so. Dann verstehe ich, aber wieder, ohne zuzustimmen. Ich weiß ja empirisch ziemlich genau, wie viele Leser ich habe, und wie gehorsam die mir gegenüber sind. Insofern kann ich dich schon mal beruhigen.
    Zweitens bilde ich mir ein, dass es durchaus vorteilhaft für mich wäre, wenn es mir gelänge, ein paar Millionen Menschen von meinem Standpunkt zu überzeugen, der sich ja keineswegs auf „Ich geh nicht wählen, weil ich nicht weiß, warum ich sollte.“ beschränkt.
    Das ist auch ein bisschen wie beim Atheismus (Ja, ich weiß, der Vergleich ist eigentlich albern und unpassend, aber irgendwie drängt er sich mir gerade dauernd auf, und ich habe nie bestritten, albern und unpassend zu sein und zu argumentieren.): Wenn ich Leute nur dazu kriege, ihr bisheriges moralisches Konzept aufzugeben, richte ich damit potentiell Schaden an, denn dann laufen sie unter Umständen los und morden und vergewaltigen jeden, mit dem sie das schon immer machen wollten. Trotzdem argumentiere ich hier gegen Religion, weil ich ich überzeugt bin, dass man die nicht braucht, um ein schlüssiges Konzept von Moral zu entwickeln.
    Ergibt das Sinn für dich?

  12. Raphael sagt:

    Ich verstehe, was du meinst. Ich finde allerdings realistisch, dass es genauso unwahrscheinlich das System änderst, wenn du nicht wählst, wie wenn du es änderst, wenn du wählst. Und da Wählen zumindest für mich keine relevanten Kosten hat, wohl aber einen – wenn auch unwahrscheinlich kleinen – Nutzen, gehe ich in drei Wochen zur ersten Wahl, bei der ich wahlberechtigt bin, auch hin. (Abgesehen davon, dass ich persönlich durchaus ein Freund der Demokratie bin, aber ich möchte jetzt nicht noch ein Fass aufmachen.)

  13. Muriel sagt:

    @Raphael:

    Ich finde allerdings realistisch, dass es genauso unwahrscheinlich das System änderst, wenn du nicht wählst, wie wenn du es änderst, wenn du wählst.

    Ich stimme dir zu.
    Ich halte es für völlig sicher, dass ich das System nicht ändere, indem ich nicht wähle. Das wäre ein völlig untaugliches Mittel. Deswegen würde ich auch jedem dringend davon abraten, der es so benutzen will.

    Und da Wählen zumindest für mich keine relevanten Kosten hat, wohl aber einen – wenn auch unwahrscheinlich kleinen – Nutzen, gehe ich in drei Wochen zur ersten Wahl, bei der ich wahlberechtigt bin, auch hin.

    Viel Spaß. Ich hab da grundsätzlich nicht viel dagegen. Gegen deine konkrete Entscheidung vielleicht schon, aber du hast recht, lassen wir die anderen Fässer zu.
    Danke für den interessanten und sympathischen Austausch.

  14. Raphael sagt:

    Danke für den interessanten und sympathischen Austausch.

    Ich hab‘ zu danken 🙂

  15. Es mag für den einzelnen ja durchaus sinnvoll sein zur Wahl zu gehen. Man hat die „illusion“ mitbestimmt zu haben und das ist für viele Menschen sehr wichtig.

    Und zur Demokratie allgemein: Ich finde, man kann Demokratie nicht generell gut oder schlecht finden. Ich finde es schon richtig, die Mehrheit entscheiden zu lassen, bei Dingen, bei denen eine gemeingültige Entscheidung getroffen werden MUSS.

    Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass es allgemein akzeptiert ist, dass eine moralisch verwerfliche Entscheidung dadurch legitimiert wird, dass sie demokratisch getroffen wurde. Ich bin aber auch sehr freiheitsliebend und empfinde das vielleicht etwas subjektiv.

    Eine andere Schwäche ist die, dass der Wille der Mehrheit halt auch in der Demokratie nicht immer durchgesetzt wird (Bei einer Volksbefragung würde die GEZ Gebühr sicher keine Mehrheit kriegen).

    Und ich muss sagen, dass ich persönlich das Argument „Die Masse ist eher dumm“ auch nicht ganz unsinnig finde.

  16. @astefanowitsch
    Wenn ich so oder so regiert werde und meine Stimme sowieso nichts ändert (die Masse wählt schwarz-gelb oder rot-grün), dann kann es egal sein, ob ich zur Wahl gehe oder nicht. Groß ändern wird sich nix.

    Der schleichende Niedergang ist bei rot-grün nur eine Winzigkeit schneller als bei schwarz-gelb. Ansonsten unterscheiden sich rot-grün-gelb-schwarz nicht mehr groß, wenn man die Wahlprogramme liest – und die habe ich gelesen – alle! Abgesehen davon sind diese Programme nichts weiter als Absichtserklärungen, die nach der Wahl sowieso in der Rundablage verschwinden.

    Ich habe keine Wahl. Früher™ hatte man wenigstens noch die Illusion, man könnte ein kleineres Übel wählen. Heute kann ich mich nur noch zwischen Pest und Cholera entscheiden.

    Als Libertarier kann ich nicht guten Gewissens für eine autoritäre Partei stimmen. Sogar die Piraten sind auf diesen paternalistischen links-grünen Zug aufgesprungen, was 2009 noch nicht der Fall war.

    Trotzdem werde ich hingehen und meinen Wahlzettel ungültig machen.

    „Demokratie ist, wenn 10 Wölfe und ein Hase darüber entscheiden dürfen, was es zu Mittag gibt. Freiheit ist, wenn der Hase mit Hilfe einer einer Schrotflinte die Entscheidung anfechten kann.“ (Vince Ebert)

    Ansonsten:
    http://ef-magazin.de/2013/06/24/4311-demokratie-nichtwaehlen

  17. Muriel sagt:

    @Sönke Semmel:

    Man hat die “illusion” mitbestimmt zu haben und das ist für viele Menschen sehr wichtig.

    Wenn du Illusionen als Grüne anerkennst, etwas zu tun, dann kann ich natürlich nicht mehr widersprechen.

    Ich finde, man kann Demokratie nicht generell gut oder schlecht finden.

    Je nachdem, was du mit „generell“ meinst, gebe ich dir da vielleicht sogar recht. Ich schrieb es ja oben schon: Mein Problem ist vor allem mit der Herrschaft. Dass es Situationen gibt, in denen eine Abstimmung eine gute Idee sein kann, bestreite ich natürlich nicht. Dass jemand (ethisch) verbindlich für jemand anderen etwas entscheiden kann, schon. Siehe die Abstimmung der Wölfe und des Hasens über das Abendessen.

    Und ich muss sagen, dass ich persönlich das Argument “Die Masse ist eher dumm” auch nicht ganz unsinnig finde.

    Sogar wenn wir einfach mal unterstellen würden, dass das stimmt, wäre ich mir noch nicht ganz sicher, wofür oder wogegen das ein Argument wäre. Vielleicht gegen eine Position wie „Die Mehrheit hat immer recht“, aber die vertritt meines Wissens eh niemand.

    @Lawgunsandfreedom:

    Freiheit ist, wenn der Hase mit Hilfe einer einer Schrotflinte die Entscheidung anfechten kann.

    Naja. Eigentlich ist das dann Krieg. Man kann das je nach sonstigen Umständen unter Freiheit subsumieren, aber zumindest ist das Beispiel in meinen Augen unvorteilhaft gewählt.

  18. „Wenn du Illusionen als Grüne anerkennst, etwas zu tun, dann kann ich natürlich nicht mehr widersprechen.“ …das klingt als würdest du das nicht tun. Hier also meine Begründung:
    Illusionnen sind in meinen augen gute Gründe, etwas zu tun(ok, nicht auf den ersten Blick, aber wenn man mal etwas drüber nachdenkt: Placebowirkung von Homöopathie z.B. ,die Entscheidung lieber in der Matrix leben zu wollen, als sich in der hässlichen Welt aus Schleim zu ernähren usw.). Illusionen machen Entscheidungen nicht „richtig“, aber evtl. vorteilhaft für den Entscheider.

  19. Muriel sagt:

    @Sönke Semmel: Kann passieren, wie auch das Gegenteil davon. Solange ich Entscheidungen auf der Basis von Illusionen treffe, habe ich keine Möglichkeit, das zu beurteilen.

  20. Thomas sagt:

    Hab heut mal den Wahl-Auto-Mat durchgeklickt.

    Piraten 48%
    Linke 44%
    CDU 40%
    FDP 36%
    Grüne 36%
    SPD 28%

    Hm, irgendwie hat keine Partei bei mir mehr als die Hälfte der Punkte geholt. Das heißt egal was ich wähle, es kann in der Summe nur Falsch sein. Das motiviert echt nich zum wählen.

  21. kennst du die „Partei der Vernunft“? Als liberaler und Atheist, hast du das vielleicht ein paar mehr Übereinstimmungen.

  22. Oh, Autor verwechselt-sorry

  23. Triffels sagt:

    @muriel:

    Bei Abstimmungen mit zehn, hundert oder sogar tausend Teilnehmern mag das anders aussehen […]

    Laut diesen Ergebnissen der letzten Landtagswahl in Niedersachsen (und wenn ich alles richtig verstanden habe) gewann z. B. im Wahlkreis 25 Weil mit 2159 Stimmen Vorsprung ein Direktmandat. Ohne hätte die SPD einen Sitz zu wenig im Landtag gehabt und die rot-grüne Regierung wäre nicht zustandegekommen. (Oh, ich habe mir die Finger blutig getippt, um eine ausschlaggebende Differenz im einstelligen Tausenderbereich zu finden. Das nenne ich anspruchvolles Trollen.)

  24. Naja. Eigentlich ist das dann Krieg. Man kann das je nach sonstigen Umständen unter Freiheit subsumieren, aber zumindest ist das Beispiel in meinen Augen unvorteilhaft gewählt.

    Well, wenn man das aber konsequent, bis zum bitteren Ende, durchdenkt, dann kommt man zu dem Schluß, daß man sich irgendwann gegen die Herrschaft mit anderen Mitteln wehren muß.

    Daß man als Libertärer oder Anarchist einen Kampf gegen die kollektive dumpfe Masse nicht gewinnen wird/kann, ist die andere Erkenntnis daraus.

    Wir leben in einer autoritären und repressiven Gesellschaft, was die meisten Leute nur deswegen nicht wirklich bemerken, weil sie genug Brot und Spiele geboten bekommen. Irgendwann könnte der Punkt kommen, an dem das nicht mehr reicht. Aber das wird noch lange dauern, weil den Fröschen im Kochtopf noch nicht zu heiß ist.

  25. […] über verschenkte Stimmen oder Pflichtübung für Demokraten sinniert. Es gibt nämlich überhaupt keinen vernünftigen Grund wählen zu gehen. Nein, wirklich nicht! Echt nicht! Es gibt allerhöchstens einen guten Grund, sich […]

  26. @lawgunsandfreedom: Kannst du mal begründen, dass du meinst „Wir leben in einer autoritären und repressiven Gesellschaft, was die meisten Leute nur deswegen nicht wirklich bemerken, weil sie genug Brot und Spiele geboten bekommen.“

    (Würde mich interessieren. Nicht, dass ich anderer Meinung wäre, aber ich stehe mit der Meinung eigentlich immer allein dar.)

  27. Muriel sagt:

    @Triffels: Ich weiß deine Bemühungen zu schätzen.
    @lawgunsandfreedom: Ich bestreite nicht, dass es gerechtfertigt sein kann, sich mit Gewalt zu verteidigen. Aber dieser Akt ist nicht identisch mit Freiheit, und in meinen Augen auch ein schlechtes Beispiel dafür, denn ein gewaltsamer Konflikt ist keine voluntaristische Lösung. Das störte mich an deinem Spruch.
    @Sönke Semmel und lawgunsandfreedom: Naja. Autoritär und repressiv sind eine Frage der Quantität. Historisch gesehen leben wir in einer bemerkenswert wenig autoritären und repressiven Gesellschaft, denke ich. Wenn man den Maßstab dessen anlegt, was möglich wäre, kann man natürlich trotzdem heulen.
    Ich glaube auch, dass Brot und Spiele zu kurz gegriffen sind. Es ist ja nicht so, dass die meisten Leute nicht bemerken würden, dass unser Staat und andere mit Zwangsmitteln in ihr Leben eingreifen. Sie bemerken es natürlich nicht in allen Fällen, weil es ja oft verschleiert stattfindet, aber völlig verborgen bleibt es wohl niemandem. Aber sie nehmen es hin, sei es, weil sie es nicht anders kennen, weil sie es für gerechtfertigt und/oder notwendig halten, weil sie nicht wissen, was sie dagegen tun könnten, oder oder oder.
    Und teilweise haben sie damit auch durchaus recht.

  28. „Und wer keine Unterschiede zwischen den Parteien sieht, hat halt die Programme nicht gelesen und ist auch sonst nicht besonders aufmerksam“.

    Stimmt, aber leider ist das irrelevant. Entscheidend ist ja nicht was im Wahlprogramm oder in den Parteisatzungen steht, sondern was die Partei unternimmt sobald sie erst einmal die Regierung stellt. Und hier stellt sich dann zumeist ganz schnell heraus, daß hier „Sachzwänge“ weitaus mehr zählen, als Parteiprogramme.

  29. @Muriel: Welche Zwänge und (unberechtigte) Eingriffe des Staates meinst du denn(mal abgesehen von den finanziellen Transfers)? Ich frage deshalb, weil mir viele nicht auffallen, denke ich. Und die, die mir auffallen, die regen mich schon ziemlich auf, was aber an mir liegt, denke ich. Skandale der Unmenschlichkeit, wird man hier vergeblich suchen.
    (Aktuell fällt mir am meisten auf, wie der Staat über Kinder bestimmt, also die Schulpflicht und evtl bald die Pflicht zur Ganztagsschule. Der Staat muss zwar das Recht des Kindes auf Bildung respektieren, aber er kann mir doch nicht den ganzen Tag land die Kinder wegnehmen und in dieses bekloppte Schulsystem stecken.)

    Andererseits finde ich, das wir in einer sehr toleranten und freien Gesellschaft leben (aber vielleicht nehme ich das subjektiv so war, weil ich in diese Gesellschaft einigermassen reinpasse).

    Das mit den 10 Wälfen und dem Hasen find ich super- aber sollte man nicht zu ernst nehmen. Die Frage der Gewalt ist aber interessant. Prinzipiell finde ich es schon gerechtfertigt, seine Rechte mit Gewalt zu verteidigen. Aber dabei dürfen halt keine Unschuldigen zu Schaden kommen und das wäre heutzutage nicht möglich. Der Staat kommt ja nicht in Form von Postkutschenräubern daher, die man guten Gewissens vom Pferd ballern könnte:).

  30. Muriel sagt:

    @Sönke Semmel: Es gibt viele Skandale der Unmenschlichkeit. Wir sperren Menschen ein, weil sie mit den falschen Personen Sex haben.
    Wir sperren Menschen ein, wenn sie die falschen Pflanzen konsumieren.
    Wir sperren Menschen ein, wenn sie die falsche Meinung äußern.
    Wir sperren Menschen ein, wenn sie die falschen medizinischen Tests durchführen.
    Wir sperren Frauen ein, wenn sie auf die falsche Weise über ihren eigenen Körper verfügen.
    Generell sperren wir Menschen gerne ein, wenn sie Sachen tun, die uns nicht gefallen.
    Ich weiß nicht, ob da jetzt schon was dabei war, was dir als Beispiel zusagt.

  31. Also ich muss zugeben, dass ich bei den meisten deiner Punkte dachte: Ey, ich meinte Deutschland und heute! Aber das trifft ja tatsächlich zu.
    Mal so ganz naiv gefragt: Warum geht sowas so an der breiten Masse vorbei? Wir empören uns doch sonst sofort über alles, was nicht 100% politisch korrekt ist.

    Ich halte mich für einen skeptischen und eigensinnigen Menschen, der seine eigenen Gedanken und eigene moralische Werte hat, aber viele Dinge, die nicht in Ordnung sind, gehen einfach an mir vorbei. So bin ich z.B. durch deinen Beitrag zur Jungenbeschneidung auf deinen Blog aufmerksam geworden und musste zugeben: Das ist nicht in Ordnung, und wenn ich mal drüber nachgedacht hätte, dann hätte ich das auch gemerkt, aber ich hab einfach nicht drüber nachgedacht und das so als gegeben und in Ordnung akzeptiert. Danach hast du mir auch bei dem einen oder anderen Thema gute Denkanstöße gegeben auf die ich von alleine nicht gekommen wär. Ist schon komisch, wie man dazu neigt, Dinge nicht zu hinterfragen, die von der Allgemeinheit akzeptiert sind.

  32. Muriel sagt:

    @Sönke Semmel: Ich bin natürlich kein bisschen qualifiziert, deine Frage zu beantworten, aber sowas hat mich ja noch nie gestört.
    Ich denke, da spielt vieles zusammen. Im Wesentlichen ist es wahrscheinlich unreflektiertes Denken in den Kategorien „Das war schon immer so.“ und „Wo kämen wir denn da hin?“
    Das Verbot von Inzest stört niemanden, weil Inzest halt irgendwie eklig ist und die meisten dabei auch an (sowieso verbotenen) Missbrauch von Minderjährigen denken statt an einvernehmlichen Sex zwischen Erwachsenen.
    Das Verbot von Drogen stört schon ein paar Leute mehr, ist natürlich aber andererseits nicht ganz so offenkundig blödsinnig, weil Drogen immerhin tatsächlich schädlich sind. Irgendwie.
    Bei der PID wird es dann schon wieder schwieriger, aber ich will mich auch nicht Einzelbeispielen verlieren.
    Letzten Endes haben nach meiner Erfahrung die meisten Leute kein besonders brauchbares Verständnis von Ethik. Die meisten haben einfach einen Satz Regeln, den sie irgendwie erworben haben (Religion, Eltern, Schule, eigenes Gefühl, sonstwas) und den sie jetzt dafür halten, ohne richtig erklären zu können, warum diese Regeln gelten sollen.

  33. Niklaus sagt:

    Apropos es bringe nichts zu wählen: Ein wunderbares Gegenbeispiel von 2001 in der Stadt Winterthur: 13395 gegen 13394 Stimmen. ( http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article7P1VM-1.482366) Nicht, dass es in der Konsequenz ein riesiger Unterschied gewesen wäre, welcher Kopf bzw. welche Partei dann im Stadtraat sitzt, doch es bleibt ein spürbarer Unterschied. Unbeachtet dessen ist es immer noch sehr unwahrscheinlich, dass es zu diesem Ergebniss kommt.

  34. FDominicus sagt:

    Ich schlage als Alternative vor die PdV zu wählen. Ist zwar auch eine Partei aber hat das einzige Wahlprogramm was man als Alternative bezeichnen kann. Die Stimme wird wahrscheinlich „weg“ sein, wenn aber Ihre Nichtwähler einfach so wählten, könnte es den Unterschied ausmachen und wenn es 50% der Nichtwähler son handhaben, gibt es auf einmal eine neue Partei mit 20 % Stimmenanteil 😉

  35. PdV gefällt mir auch. Hab 75% Übereinstimmung bei Wahlomaten:).

  36. Christina sagt:

    PdV? Ist ja interessant. Höre ich heute zum ersten Mal. Was es nicht alles gibt. Die wollen u. a. den Sozialstaat abschaffen, habe ich bei Wikipedia gerade gelesen. Ich glaube kaum, dass die heutigen Nichtwähler, die meiner Ansicht nach zum größten Teil aus den unteren sozialen Schichten kommen (und weniger aus Unternehmerkreisen, wie z. B. Muriel und vielleicht noch andere hier? …… und demzufolge ganz andere Motive haben, nicht wählen zu gehen als er) für solch eine Partei zu gewinnen sein würden. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Wie sagte eine Tante von mir immer:

    „Nur die allerdümmsten Kälber,
    wählen ihre Schlächter selber.“

    Außerdem (was die generelle Ablehnung von Staaten angeht), mit der absoluten Freiheit ist das ja so eine Sache, nicht wahr. Wieviel Freiheit verträgt ein Mensch? Was manche sich da so vorstellen, halte ich für Illusion. Unser heutiger Staat und alle gesellschaftlichen Strukturen bestehen ja nicht aus Aliens, sondern aus Menschen. Und….es bleiben auch in neuen gesellschaftlichen Strukturen leider dieselben Menschen mit demselben Charakter. Dann wird in dieser neuen (angeblich „freieren“ – was ich persönlich aber gar nicht glaube) Gesellschaft vielleicht alles ein bißchen anders sein, aber eben auch nicht besser. Ich habe im Sozialismus gelebt und ich habe inzwischen die freie Marktwirtschaft kennengelernt – kann mir also von Beiden in etwa ein Bild machen…… und ich höre und sehe, wie es so woanders auf der Welt zugeht. (Es gab im Sozialismus z. B. Freiheiten…von denen man jetzt nur träumt…und umgekehrt ist das natürlich genauso) Der Mensch hat ja schon viel probiert…..aber…..alle guten Bemühungen scheitern leider an ihm selbst.

  37. @ Christina: wir haben aber keine freie Marktwirtschaft. Das wird ja immer behauptet, wenn mal etwas wegen der staatlichen Eingriffe in den Markt schief läuft, aber tatsächlich haben wir eine Marktwirtschaft mit sehr starken staatlichen Eingriffen. Der wichtigste Markt, der Geldmarkt, ist z.B. komplett sozialistisch (Angebotsmonopol beim Staat, Zins wird vom Staat festgelegt). Auch Arbeitsmarkt ist nicht frei. Leider. Um freie Marktwirtschaft kennenzulernen müßtest du weit reisen- wenn es die überhaupt noch irgendwo auf der Welt gibt.

  38. Christina sagt:

    @ Sönke Semmel:

    Ich würde mich jetzt an dem Begriff „freie Marktwirtschaft“ nicht aufhängen wollen. Nenne es, wie du gerne möchtest, ich habe nichts dagegen. Ich wollte nur deutlich machen, dass ich schon in zwei grundverschiedenen Gesellschaftssystemen gelebt habe.

    ….aber tatsächlich haben wir eine Marktwirtschaft mit sehr starken staatlichen Eingriffen.

    Ich wünschte mir ehrlich gesagt, diese Eingriffe wären stärker…… was hier sicher einige für unverständlich halten dürften….aber es ist so. 🙂 Solange die Bahn (und S-Bahn) in staatlichen Händen war klappte alles bestens und das Wasser war, als es noch staatlich war, auch überall bezahlbar. Und wenn ich noch an den Tarifchaos (alles nur um Preiserhöhungen zu verschleiern) denke, als die Telekom privatisiert wurde, wird mir heute noch schlecht. Da hatten die den Tag in ca. 6 oder 10 (oder was weiß ich) Preiszonen eingeteilt. Da mußte ich erstmal ’ne halbe Stunde ’ne Preisliste wälzen, um dann zu entscheiden, wann ich anrufe. Beim nächsten Mal erneut….weil man lernt die ja nicht auswendig. Wochentag und Feiertag waren auch noch unterschiedlich…..nein danke….ich war damals sowas von genervt davon….auf sowas kann ich gerne verzichten……aber leider mußte man damit seine Zeit verplempern….man hat ja auch sonst nichts zu tun. Warum mußte die Telekom eigentlich privatisiert werden?….die schrieb doch schwarze Zahlen. Ich finde einfach, es gibt gewisse Dinge, die sollten in staatlicher Hand bleiben.

    Der wichtigste Markt, der Geldmarkt, ist z.B. komplett sozialistisch

    Ich bin nur ein einfacher Mensch. Ich habe jetzt nicht so die Ahnung, was diese Dinge angeht, deshalb will ich das nicht weiter vertiefen. Aber hat der Staat etwa die Bankenkrise verursacht? Hat der Staat da rumgezockt? Oder waren das gierige Banker? Also einen sozialistischen Geldmarkt stelle ich mir anders vor.

  39. Muriel sagt:

    @Sönke Semmel: Ich weiß, sowas fällt schwer, aber mein Ratschlag wäre, diese diese Diskussion nicht zu vertiefen, falls du alternativ irgendwas anderes zu tun hättest.
    Erfahrungsgemäß scheitern auch beiderseits gut gemeinte Verständigungsversuche vollständig.
    Du darfst es aber natürlich gerne versuchen, falls dir trotzdem danach ist.

  40. @muriel: Guter Kommentar- musste schmunzeln und hab natürlich die Erfahrung schon oft gemacht. Um so mehr freut es mich aber, wenn mein Gegenüber offen ist für andere Meinungen und oft verstehe ich andere Meinungen besser durch solchen Austausch.

    @ Christina: Es ist so einfach zu sagen: Gierige Bänker sind schuld. Meiner Meinung nach(und das ist eigentlich nicht meine Meinung, sondern die Meinung von Finanzakademikern und so) war die Immobilienspekulationsblase das Ergebnis einer sehr expansiven Geldpolitik, die zwangsläufig zu Spekulationsblasen führen musste. Seien es Immobilien oder Tulpen, oder Staatsanleihen. Hier ein interessantes Video dazu: http://vimeo.com/3261363

    Der Staat gibt dabei dem Markt die alleinige Schuld und nimmt das als Vorwand, sich noch mehr in Dinge einzumischen, die ihn nix angehen. Ähnlich bei der Euro-Schuldenkrise, wo die Staaten den Spekulanten die Schuld für ihre Misswirtschaft geben.

    Sehr interessant in dem Zusammenhang auch das hier: http://www.youtube.com/watch?v=VBWiQlS5Qg0

    Hier gehts nur um Geld, deshalb ist das nicht so schlimm, wie viele andere Dinge, die Muriel öfters anspricht, aber für Leute mit Finanzmarktkenntnissen ist es oft schwer sich den unglaublichen Unsinn anzuhöhren, der so verzapft wird von staatlicher Seite.

  41. […] dass ich sicherlich auch die Wahlen verschlafen werde. Aber das macht nichts. Es gibt ja immer noch keinen Grund, wählen zu […]

  42. Christina sagt:

    @ Sönke Semmel:

    Danke für die Links. Ich kann damit leider nicht so viel anfangen, aber das konntest du ja nicht wissen. Normalerweise versteht ja heutzutage fast jedermann Englisch. Aber ich bin aus dem Osten und da war die Pflichtfremdsprache in der Schule Russisch. Als 2. Fremdsprache hatte ich zwar auch mal Englisch, aber nur kurze Zeit und wenn man es später nicht irgendwie anwenden kann, vergißt man leider auch fast alles wieder.

    Du brauchst mir dazu jetzt aber auch nichts anderes raus zu suchen. Nicht nötig. So stark interessiert mich das jetzt auch wieder nicht. Nur noch eine Anmerkung: Ich meinerseits würde den Geldmarkt, besonders was die Banken angeht nicht als „sozialistisch“ bezeichnen. Ich verstehe unter sozialistisch z. B., dass Gewinne und Verluste (wenn schon, dann alles Beide) dem Volk gehören. Bei den Banken ist das aber nun mal sehr einseitig. Die Verluste darf das Volk (Steuerzahler) tragen, das haben wir ja nun gesehen, die Gewinne dagegen stecken sich die Banker in die Tasche. Das sind für mich keine wirklich sozialistischen Verhältnisse, auch wenn es so sein sollte, dass der Staat im Finanzsystem irgendwie mitmischt. Aber wie schon gesagt, mir fehlt da die Fachkenntnis, ich beurteile das lediglich als ganz normaler Bürger und Laie.

  43. FDominicus sagt:

    @Christina Nun ich habe etwas in Deutsch für Sie:
    http://mises.de/
    Und das ganze in Buchform können Sie in der Buchhandlung Ihres Vertrauens finden. Fragen Sie nach dem Autor Roland Baader.
    Speziell und vorrangig bietet sich wohl „Geldsozialismus“ an.

  44. @Christina: Ich versuche es gerne mit einfacheren Erklärungen/Bildern: Stellen Sie sich vor in der DDR entscheidet der Staat 1 Mio Tonnen Bananen aus einem befreundeten sozialistischen Land zu importieren. Die Bananen werden dann natürlich sehr billig an die Bevölkerung verkauft, aber es sind zu viele und die Bananen werden schlecht. Jetzt würden Sie doch auch nicht dem Kapitalismus die Schuld geben.
    Einmal wird der Bananenmarkt und einmal der Geldmarkt durch zu hohes Angebot aus dem Gleichgewicht gebracht. Sozialismus ist nicht nur eine Frage der Verteilung von Vermögen, sondern besonders eine Frage der Marktform. Im Kapitalismus entscheiden die Menschen selber über Angebot und Nachfrage und damit über Preis und produzierte Menge. Im Sozialismus tut dies der Staat.(Kapitalismus ist hier nicht mit „Diktatur des Kapitals“ zu Verwechseln)

    Und zu den Verlusten/Gewinnen: Die Verstaatlichung der Verluste war eine Entscheidung der Politik- daran haben weder die Banken noch der Kapitalismus schuld, sondern nur die Politiker selber. Aktionäre der geretteten Institute hatten aber wenig Freude seit der Finanzkrise(„banker stecken sich Geld in die Tasche“). Siehe z.B. Hypo real estate: http://www.ariva.de/chart/?boerse_id=6&secu=143856&t=all

  45. Christina sagt:

    Dankeschön!

    Ich fand meinerseits die Ursachen der Finanzkrise in diesem Video hier für Laien sehr verständlich erklärt:

    Ich sehe die „bösen Menschen“ übrigens nicht generell in den Bankern, auch nicht im Staat. Menschen sind überall gleich gut oder böse. Deshalb bin ich persönlich der Ansicht, dass der Mensch so viel Freiheit nicht verträgt. Gegenseitige Kontrollmechanismen sind unbedingt erforderlich, wenn ein gutes Miteinander für alle wenigstens so einigermaßen funktionieren soll. Und diese sind, was die Banken angeht (und nicht nur die) wahrscheinlich zu wenig ausgeprägt.

    Mir spricht auch aus dem Herzen, was diese Aussteigerin hier ab etwa Minute 12:28 sagt:

  46. Muriel sagt:

    @Christina: Ich muss dich anscheinend tatsächlich für meine Warnung an Sönke Semmel um Entschuldigung bitten. Zwar finde ich deine Position (und die Inhalte der verlinkten Videos) nach wie vor inakzeptabel, aber dein Diskussionsstil war hier völlig in Ordnung. Ich habe dich also zu Unrecht verdächtigt, bedaure das sehr und freue mich natürlich gleichzeitig, dass es nicht mehr so läuft wie früher.

  47. Christina sagt:

    @ Muriel: Hmmm…..nun ja…… ich denke, unser beider Diskussionsstil ist in der Vergangenheit nicht immer der Beste gewesen…..insbesondere bei bestimmten Themen…….was ich ebenfalls sehr bedaure….. was meinen Anteil daran betrifft.

    Was die „Inakzeptabilität“ angeht, ist es natürlich nur logisch, dass wir da verschiedene Ansichten haben, weil wir ja auch auf verschiedenen sozialen Sprossen einer Leiter stehen. Wenn das anders wäre, wäre das sicher eher überraschend für die jeweils andere Seite. Es ist nun mal so, dass jeder die Dinge natürlich immer aus seiner (sicherlich begrenzten) Perspektive beurteilt.

  48. @Christina: Also ich finde das erste Video auch super. In dem wird auch anfangs gesagt, dass Auslöser des ganzen die viel zu niedrigen Zinsen waren, die zu dieser Spekulationsblase geführt haben. In einem freien Markt wäre das höchstwahrscheinlich nicht passiert.

    Das zweite Video ist aber genauso schlecht, wie das erste gut ist. Mal von den Stilmitteln abgesehen ist es halt völliger Unfug, dass Spekulanten am Hunger anderer verdienen. Spekulanten sind sehr wichtig für funktionierende Rohstoffmärkte. Es gab Spekulanten schon immer und kein Rohstoffproduzent wird auf sie verzichten wollen. Besonders bei Agrarrohstoffen ist dies der Fall. Tatsächlich verdienen Spekulanten in Rohstoffmärkten Geld und das muss ja irgendwer bezahlen, aber ohne Spekulanten würde der Markt kaum funktionieren.
    Ich will das jetzt nicht breittreten, da dies ja nicht mein Blog ist, also nur ein kleines Beispiel: Stell dir vor du bist Getreidebauer und planst die Anbaufläche fürs kommende jahr. Aktueller Weizenpreis ist 100 und deine Kosten sind 80. Du baust also Weizen an. Problem ist nur, dass du pleite gehst, wenn der Weizenpreis unter 70 fällt bis zum Erntezeitpunkt. Du sicherst dir also jetzt schon der Verkaufspreis zum Erntezeitpunkt und hast Planungssicherheit. Das Risiko der Preisschwankung übernimmt ein Spekulant, der dafür auch eine Prämie bekommt und vor allem der genug Kapital hat um nicht pleite zu gehen, wenn der Preis gegen ihn läuft.Spekulanten übernehmen in sehr vielen Märkten Risiken, die die Produzenten nicht nehmen wollen/können.
    Eine andere Aufgabe von Spekulanten ist es den Ernteertrag und die Nachfrage zu analysieren. Übersteigt die Nachfrage das Angebot, dann kauft der Spekulant vermehrt und treibt so den Preis nach oben. das finden viele böse, die Folge ist aber, dass die Bauern zu den gestiegenen Preisen die Produktion erhöhen und es keine Engpässe (also KEINE Hungersnöte) gibt. Angenommen es würde nicht früh genug erkannt werden, dass es einen Versorgungsengpass gibt, dann würde zu wenig produziert werden und es käme zu Preisexplosionen. Das schlimme an dieser Hetze gegen böse Banken und Spekulanten ist also nicht nur die Verunglimpfung der Branchen sondern besonders, dass man die Situation der Leidenden evtl noch verschlimmert.

    Daher ärgern mich diese Videos und öffentliche Auftritte von Leuten wie Dirk Müller, die halt keine Fachleute sind, sondern Entertainer, die jeden Blödsinn erzählen, solange er sich verkauft.

    Und als Schlusswort: Ich will hier keine Lanze für Bänker brechen- ich habe selber Jahre lang in der Finanzbranche gearbeitet und aus moralischen Gründen gekündigt.

    Ok, kurz war das jetzt nicht und ich werd diesen Blog/Kommentare auch möglichst nicht mehr für meine persönlichen kapitalistischen Predigten nutzen:).

  49. Christina sagt:

    Also ich finde das erste Video auch super. In dem wird auch anfangs gesagt, dass Auslöser des ganzen die viel zu niedrigen Zinsen waren, die zu dieser Spekulationsblase geführt haben. In einem freien Markt wäre das höchstwahrscheinlich nicht passiert.

    Ich persönlich finde, die Banken hätten ab dem Zeitpunkt Schluß machen müssen, als ihnen klar war, dass sie jetzt Kredite an Personen mit niedriger Kreditwürdigkeit und keinerlei Sicherheiten vergeben. Aber das war ihnen anscheinend egal. Es ging ums Geldverdienen um jeden Preis. 😦

  50. Muriel sagt:

    @Christina: Meine Position zu dieser Frage hängt nicht davon ab, wieviel Geld ich verdiene und was ich beruflich tue. Ich kenne viele Menschen, die in sehr bescheidenen Verhältnissen leben und so denken wie ich, so wie ich auch sehr reiche Menschen kenne, die so denken wie du. Gerade Menschen, die derzeit in unserer Gesellschaft nicht gut zurechtkommen, könnten von einer Veränderung ja auch viel mehr profitieren als Leute wie ich, die (derzeit, kann sich ja jederzeit ändern) eher zu den Gewinnern zählen.
    @Sönke Semmel: Komm mal klar. Dieses Blog ist für Predigten da, und ich müsste lügen, wenn ich leugnen wollte, dass ich da sogar eher für die kapitalistischen voreingenommen bin. Also, je nachdem, was wir drunter verstehen wollen.

  51. @Christina: War ja klar, dass ich wieder antworte:) Also ich vermute mal, dass du politisch eher links tendierst. Dann verstehe ich aber nicht, dass du es verurteilst, wenn Banken nicht nur an reiche Leute Kredite vergibt und einer ärmeren Familie, die sich auch gerne ein schönes Haus bauen möchte, nicht. Schliesslich verliert die Bank ihr Geld, wenn die arme Familie pleite geht. Dass du Menschen, die sozial schlecht gestellt sind, keine Kredite geben möchtest, finde ich sogar eher „unsozial, kalt, kapitalistisch“, usw. Du siehst da sozusagen nur den Profit und denkst nicht an das menschliche Schicksal der Menschen, die den beantragten Kredit verwehrt bekommen, nur weil sie keinen reichen Papa haben oder so.

    Ich bestreite ja nicht, dass die Intention der Banken war, Geld zu verdienen, aber das ist ja nicht verwerflich. Es ist das Geschäft von Banken, Risiken einzugehen und das haben sie getan. Risiken treten halt manchmal ein und dann gehen schlechte Geschäftsmodelle pleite und gute überleben.

    Verwerflich finde ich es, einer 80 jährigen Frau ohne Erben einen geschlossenen Fonds mit Laufzeit 15 Jahre anzudrehen, aber dass sich alle Welt darüber aufregt, dass armen Menschen Kreditanträge gewährt wurden, das finde ich schon etwas daneben.

    Man kann darüber streiten, ob man den Bänkern vorwerfen kann, dass sie eine Verantwortung der Allgemeinheit gegenüber hatten, nicht pleite zu gehen, weil das die ganze Wirtschaft schädigen könnte, aber ich finde eigentlich: Jeder hat das Recht mal nen Fehler zu machen, wenn kein böser Wille dahinter steht.

  52. Christina sagt:

    @ Sönke Semmel: Na ja, dann schreibe ich jetzt auch noch mal was dazu. Ganz so möchte ich das nicht stehen lassen. 🙂

    Dass du Menschen, die sozial schlecht gestellt sind, keine Kredite geben möchtest, finde ich sogar eher “unsozial, kalt, kapitalistisch”, usw. Du siehst da sozusagen nur den Profit und denkst nicht an das menschliche Schicksal der Menschen, die den beantragten Kredit verwehrt bekommen, nur weil sie keinen reichen Papa haben oder so.

    Nein, so ist das nicht. Ich würde natürlich jedem ärmeren Menschen wünschen, dass er sich ein schönes kleines Häuschen bauen kann. Aber wenn das der Geldbeutel und die Umstände nicht hergeben, kann man halt nichts machen. Und gerade, weil ich an das menschliche Schicksal der ärmeren Menschen denke, kann ich es nicht gutheißen, wenn ihnen, wider besseren Wissens, Kredite gegeben werden. Den Banken war doch vorher klar, dass diese armen Menschen die Kredite niemals abbezahlen können. Die armen Menschen haben also aus diesem Geschäft keinerlei Nutzen gezogen. Sie konnten ihre Kredite nicht abbezahlen und haben somit ihr Häuschen wieder an die Bank verloren. Hat die Bank ihnen also irgendetwas Gutes getan? Im Nachhinein betrachtet werden wohl auch die armen Leute das nicht so sehen.

    Und klar können die Banken von mir aus Risiken eingehen. Wenn sie dann auch die selbstverschuldeten Verluste tragen, warum nicht? Aber es ist doch nun mal so (und das ist den Bankern wahrscheinlich auch sehr wohl bewußt), dass man sie – wenn’s schief geht – aufgrund der weltweiten wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht so einfach fallen lassen kann und wird. Ist ja auch so gekommen. Vielleicht haben sie darauf ja auch spekuliert, das das so sein würde. Ich weiß es nicht. Aber man könnte es aus dem Verhalten von manchen fast so schließen.

    Jeder hat das Recht mal nen Fehler zu machen, wenn kein böser Wille dahinter steht.

    Klar. Wer macht denn von uns keine Fehler? Machen wir doch alle. Nur müssen wir, die keine Banker sind, unsere Fehler dann meistens selbst ausbaden, lernen daraus und machen sie (hoffentlich) nie wieder. Aber wie sieht das bei den Banken aus? Wenn man den Medien Glauben schenken darf, dann läuft dort alles wieder wie eh und je. Ich finde das traurig. Und mal ehrlich….wer von uns bekommt für schlechte Arbeit noch ’ne Prämie obendrauf? Da lachen doch die Pferde….wenn’s nicht so traurig wäre……

  53. Ich glaube, sehr viele haben deine Meinung, weil man halt ohne sich selber aktiv zu informieren, auf die Infos der Medien angewiesen ist. Du hast da viele falsche Informationen glaub ich.

    1) Hätten die Bänker gewusst, dass die Immobilienblase platzt, hätten sie natürlich darauf spekuliert und dicke Gewinne gemacht. Der Markt für US Immobilien ist noch nie gefallen bis 2008 und somit hätte sich jede arme Kirchenmaus nen Häuschen leisten können. Ist auch lange gutgegangen das ganze. Übrigens haben auch sehr viele staatliche Banken mitgemacht. Wussten die das auch? Das macht doch irgendwie keinen Sinn.

    2) Du denkst wohl, dass die Verluste der Banken vom Staat übernommen wurden und die Banker das evtl auch wussten. Das stimmt so nicht. Es wurden nur die Verluste übernommen, die die Bank nicht selber tragen konnte. Es wurden also eigentlich die Gläubiger der Banken gerettet, nicht die Banken selber (siehe Hypo, etc). Es gab unter Bänkern riesige Arbeitslosigkeit (hohe Selbstmordraten) und kaum Bonuszahlungen. Der ganzen Branche geht es immernoch schlecht. Es ist lächerlich, zu behaupten, die Banken hätten keinen Schaden genommen. Es sind die Hauptleidtragenden (zu recht).

    3) Klar haben die aus ihren Fehlern gelernt. Der Markt ist tot und bleibt es auch.

    4) Ist nicht böse gemeint, nur als interessantes Experiment:Kauf dir doch mal ne Bankaktie (oder spekulier mal mit Rohstoffen), dann siehst du, wie viel Kohle da gescheffelt wird und bist nicht von den Informationen aus den Medien abhängig.

  54. Leider english, aber im entferntesten zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc

  55. […] sagte ich schon einmal, dass es keinen Grund gibt, wählen zu gehen (er sagte das auch). Der Stinkefinger wäre einer. Zumindest wäre der kein Grund, Steinbrück nicht zu […]

  56. Christina sagt:

    Apropo Wahlen…… schönes Lied……habe ich gerade auf ’nem anderen Blog gefunden…..kannte ich bisher noch gar nicht….gefällt mir aber:

  57. FDominicus sagt:

    Lieber Muriel zur Wahl und warum man gehen sollte/müsste habe ich heute gefunden:
    http://fdominicus.blogspot.de/2013/09/das-mochte-ich-auch-hier-festhalten.html

    Sie sind noch frei sich Ihre Gedanken zu machen aber auch da wird gerade mal wieder an Gedankengefängnissen gearbeitet:
    http://lepenseur-lepenseur.blogspot.de/2013/09/uch-loch-much-kronk.html

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