Gesellschaftsverträge

Ich bin ja für gewöhnlich nicht auf Twitter, weil ich nicht verstehe, was ich da soll. Wenn ich mich auf ein paar Zeichen begrenzen will, schreibe ich eine SMS. Ins Internet gehe ich, um meine Meinung zu äußern, und die von anderen zu lesen.

Aber jetzt kürzlich war ich doch mal dort, und dabei ist was bei mir hängen geblieben, und ich werds nicht los, deshalb muss ich kurz drüber schreiben:

Marina Weisband twitterte:

Es ist bezeichnend, dagegen zu sein, dass nichtarbeitende Menschen Geld bekommen (BGE), aber für nichtarbeitendes Geld (Zinsen).

Das ist natürlich fraktal unsinniger, schauderhafter Unfug, aber darüber wollen wir heute nicht reden. Das ist nur die Grundlage. Darauf wies mein guter alter Freund Rayson sie nämlich auf den Unterschied zwischen Zwang und Verträgen hin, worauf sie antwortete:

Demokratie handelt im Optimalfall Gesellschaftsverträge aus.

Worauf Rayson natürlich (Er kann ja, wenn es nicht gerade um seine Religion geht.) darauf hinwies, dass diese merkwürdigen Verträge gegen den Willen der Minderheit ausgehandelt werden, worauf wiederum Marina Weisband antwortete:

Ja. Das ist Notwendigkeit für gesellschaftlichen Zusammenhalt mit verbindlichen regeln.

So weit, so egal könnte mir das sein, aber weil Marina Weisband eine Person ist, zu der ich mich hier mal positiv geäußert habe, und weil mich diese Marotte mancher Staatsapologeten schon lange nervt, sag ich trotzdem kurz was dazu:

Man kann ja vielleicht irgendwie vertreten, dass das BGE irgendwie was Feines ist, und man kann vielleicht auch vertreten, dass Zinsen es nicht sind (Eigentum gehört für mich bekanntlich explizit zur Verhandlungsmasse), und man kann sicher zumindest derzeit auch vertreten, dass staatlicher Zwang sein muss, und wie gesagt, die Sinnlosigkeit des Ursprungstweets will ich auch nicht thematisieren. Ich habe zu all diesen Punkten eine Meinung, aber um die soll es diesmal nicht gehen. Sondern um diesen unerträglichen Begriff „Gesellschaftsvertrag“.

Der Unterschied zwischen dem, was Marina Weisband hier als „Gesellschaftsverträge“ bezeichnet, und normalen Verträgen, ist der gleiche wie zwischen Vergewaltigung und einvernehmlichem Sex. Es ist im Prinzip derselbe Vorgang, nur dass in ersterem Fall nicht alle Beteiligten einverstanden sind.

Ich habe keinen Vertrag mit der Bundesregierung. Ich lebe mit ihr in einem Verhältnis gewaltsam erzwungener Unterordnung. Die Ausübung von einseitigem Zwang kann man unter Umständen rechtfertigen. Sie aber einfach zu leugnen und stattdessen eine freiwillige Vereinbarung vorzuspiegeln, zeugt von Unaufrichtigkeit, oder völliger Ahnungslosigkeit. Zwang wird nicht zum Vertrag, wenn er nur notwendig genug ist. Eine solche Haltung ist für eine Person, die sich an der Gestaltung unserer Gesellschaftsordnung maßgeblich zu beteiligen anstrebt, erschütternd und beschämend.

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37 Responses to Gesellschaftsverträge

  1. FDominicus sagt:

    „Es ist bezeichnend, dagegen zu sein, dass nichtarbeitende Menschen Geld bekommen (BGE), aber für nichtarbeitendes Geld (Zinsen).

    Das ist natürlich fraktal unsinniger, schauderhafter Unfug, aber darüber wollen wir heute nicht reden. “

    Was meinen Sie mit fraktal?

    Das ist schauderhafter Unfug.

  2. Muriel sagt:

    @FDominicus: Sie kennen wahrscheinlich Fraktale, diese komplexen im sich verschachtelten grafischen Darstellungen bestimmter Gleichungen, die auf allen Vergrößerungsebenen ähnlich aussehen.
    In Bezug auf diese Grafiken gibt es die Redewendung “fraktal falsch“ für Aussagen, die nicht nur auf einer, sondern vielen Ebenen daneben lehnen, sodass man gar nicht weiß, wo man anfangen müsste, es zu erklären.

  3. Thomas sagt:

    Ich hab Marinas Tweet gefavt, nicht weil ich staatsgeil bin oder so, sondern weil er die Unaufrichtigkeit der meisten Leistungsgerechtigkeits-Apologeten sehr schön auf den Punkt bringt. Somit hat der Tweet nen Inhalt und der macht sogar Sinn.

    Das Leistungsgerechtigkeitsgelabere geht mir wahrscheinlich ähnlich auf den Sack wie die Staatsgläubigkeit.

    Was die Sache mit Freiheit und Verträgen angeht. Nunja es gibt Wirtschaftswissenschaftler die glauben das es so etwas wie Marktmacht gibt, d.h.: Macht eines Markteilnehmer die einen anderen dazu zwingen kann, ein für ihn ungünstiges Geschäft zu tätigen. Oder das bei bestimmten Geschäften der Nutzen nicht gerecht zwischen den Geschäftspartnern verteilt wird, sondern tendenziell der Marktmächtigere mehr absahnt im Vergleich zu dem was er beiträgt.

    In extrem Fällen wird daraus wirtschaftlicher Zwang welchen man meist dort sieht wo im Markt irgendwas richtig schief läuft (Niedriglohnsektor, Kartell- und Monopolbildung und vieles mehr)

    Der Grundkonflikt in deiner Argumentation ist die Abwägung zwischen Freiheit und Gerechtigkeit, beides äußerst subjektive Begriffe. Zwischen beiden muss ein Ausgleich gefunden werden und da der für jeden Menschen anders aussieht muss darüber politisch fortwährend verhandelt werden um einen möglichst breiten Konsens aufrecht zu erhalten

    Ich möchte das Marina für mich diese Verhandlungen führt.

  4. @Thomas: Wieso muss der Konsens möglichst breit sein? Wieso können nicht die Leute, denen die Gerechtigkeit doppelt so wichtig ist wie die Freiheit das eine tun und die Leute, denen die Freiheit doppelt so wichtig ist als die Gerechtigkeit etwas anderes?

  5. Muriel sagt:

    @Thomas: Du hast jetzt ziemlich umfassend alle Punkte abgehakt, von denen ich geschrieben habe, dass ich sie nicht vertiefen will (was okay ist, ich schweife ja selbst auch gerne ab), und den einen Punkt ausgelassen, um den es mir ging (was prinzipiell auch okay ist, weil off topic auch sehr interessant sein kann und einen auf neue Gedanken bringt, auch wenn das für mich jetzt auf deinen konkreten Kommentar eher nicht zutrifft), deshalb würde mich nun noch interessieren, ob du es denn tatsächlich für angemessen und aufrichtig hältst, von Verträgen zu sprechen, wenn eine Partei der anderen einseitig eine Regelung aufzwingt, wie der Staat es ja unbestreitbar mit seinen Bürgern tut.

  6. Thomas sagt:

    @Muriel: In Wikipedia steht zu Vertrag: „Er wird freiwillig zwischen zwei (oder auch mehr) Parteien geschlossen.“ Demnach ist ein Staatsvertrag kein Vertrag.

    Das Wort „freiwillig“ impliziert für viele Leute „fair“. Ich halte „fair“ aber nicht für ein allgemeines gültiges Attribut von Verträgen…. Blablabla….

    Der Punkt is: Es kommt darauf an wie du „Vertrag“ definierst. Nach Wikipedia ist ein Vertrag der unter Zwang entsteht keiner und ein Staatsvertrag wäre da ein prägnantes Beispiel.

  7. Muriel sagt:

    @Thomas: ich habe ganz bewusst nach deiner Meinung gefragt. Meine kenne ich ja schon.

  8. Muriel sagt:

    @Thomas, Nachtrag: Da du ja nun zustimmst, dass die von Marina Weisband so genannten Gesellschaftsverträge keine sind, würdest du mir ebenfalls zustimmen, dass ihre Verwendung des Begriffs, die ja hier sicherlich nicht leichtfertig und unbedacht war, eigentlich nur den Rückschluss auf Ahnungslosigkeit oder Unaufrichtigkeit oder beides zulässt, oder wie schätzt du das ein?

  9. Thomas sagt:

    @ars libertatis: Gerechtigkeit schränkt häufig Freiheit ein. Somit kann die Gerechtigkeit des Einen die Freiheit des Anderen beschränken. Darum sollte eine Abwägung gefunden die für jedes Mitglied einer Gemeinschaft gilt. Und ich halte es für sinnvoll eine solche Abwägung auf Basis eines Konsens innerhalb der betroffenen Gemeinschaft zu suchen.

  10. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Und ich halte es für sinnvoll eine solche Abwägung auf Basis eines Konsens innerhalb der betroffenen Gemeinschaft zu suchen.

    Ich nehme an, du meinst Konsens hier jetzt wieder im ansonsten eher unüblichen Sinne von „Nicht alle sind einverstanden“?

  11. Thomas sagt:

    @Muriel: Ich selbst sah mich gezwungen die Definition von Vertrag bei Wikipedia nachzuschlagen um deine vorangegangene Frage zu beantworten.

    Und wenn ich das richtig nachgeschlagen habe, hast du nen juristischen Hintergrund. Marina Weisband hat nen psychologischen und ich hab nen technischen Hintergrund. Ich würde behaupten, dass dies der Grund ist warum ich (und wahrscheinlich auch MW) uns in der Vergangenheit nicht so intensiv mit der Bedeutung des Begriffs „Vertrag“ auseinander gesetzt haben wie du.

    So gesehen plädiere ich auf Unwissenheit. Die in diesem Konkreten Fall für mich allerdings nur ein geringer Makel ist.

    Und dass die Relevanz von Twitter Grenzen hat, ist glaube ich jedem vernünftigen Menschen bewusst. Somit würde ich Tweets nur bedingt gegen ihre Urheber verwenden.

    (Mir fällt noch nen schlauer Satz ein!) Diagnose: Ihr Umgang mit juristischen Begriffen ist weniger professionell als deiner. Einverstanden?

  12. Thomas sagt:

    @Muriel: Ich meinte Konsens im Sinne von: „Möglichst viele können damit möglichst gut leben.“ Das dies alles sehr schwammig ist, ist mir klar.

    Ich glaube, dass in den meisten Wissenschaften gilt, dass die Realität selten so genau ist wie das Modell mit dem man sie beschreibt.

  13. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Ich selbst sah mich gezwungen die Definition von Vertrag bei Wikipedia nachzuschlagen um deine vorangegangene Frage zu beantworten.

    Und wenn ich das richtig nachgeschlagen habe, hast du nen juristischen Hintergrund. Marina Weisband hat nen psychologischen und ich hab nen technischen Hintergrund. Ich würde behaupten, dass dies der Grund ist warum ich (und wahrscheinlich auch MW) uns in der Vergangenheit nicht so intensiv mit der Bedeutung des Begriffs “Vertrag” auseinander gesetzt haben wie du.

    Och komm. Du meinst wirklich, dass man einen juristischen Hintergrund braucht, um sich drüber bewusst zu sein, dass ein Vertrag nicht zustande kommt, wenn eine Person(engruppe) eine andere unter Gewaltandrohung zwingt, sich einer Regelung zu unterwerfen?
    Du meinst wirklich, dass Marina Weisband den Begriff „Vertrag“ hier nicht benutzt hat, um Raysons Unterscheidung zwischen Zwang und Freiwilligkeit zu widersprechen?
    Und du meinst wirklich nicht, dass sie das spätestens dann hätte einsehen müssen, als Rayson sie ausdrücklich darauf hingewiesen hat, statt noch mal explizit zu bestätigen, dass Verträge in ihrer Vorstellung ruhig auch mal zu Lasten Dritter gegen deren Willen abgeschlossen werden können, wenn es nur notwendig ist?

    Ihr Umgang mit juristischen Begriffen ist weniger professionell als deiner. Einverstanden?

    Absolut nicht. „Vertrag“ ist kein juristischer Fachterminus, den man als Laie nicht versteht. Da bin ich kein Stück bei dir.

    Ich meinte Konsens im Sinne von: “Möglichst viele können damit möglichst gut leben.” Das dies alles sehr schwammig ist, ist mir klar.

    Und dann ist es eben kein Konsens. Genau das kritisiere ich ja.
    Wie gesagt: Ich will hier unter diesem Post nicht drüber streiten, ob und wann und in welchem Umfang staatlicher und sonstiger Zwang gerechtfertigt sein kann. Ich will ausschließlich fordern, dass diejenigen, die ihn befürworten, auch dazu stehen, statt sich hinter „Verträgen“ und „Konsens“ und anderen Formulierungen zu verstecken, die den Eindruck transportieren, hier würde nicht eine Gruppe mit Zwang und Gewalt eine ihnen genehme Regelung gegen eine andere Gruppe durchsetzen.

  14. Thomas sagt:

    Erwerbsregel 118: Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag …aber nur zwischen Ferengi.

  15. Thomas sagt:

    @Muriel: Nimm bitte den Kommentar von 14:31 nicht all zu ernst. Ich habe unterschätzt wie wichtig dir das Thema ist.

    Ich hasse es die Demokratie zu verteidigen. Es macht viel mehr Spaß sie zu kritisieren. Ich wollte schon im ersten Kommentar Churchill frei interpretieren: „Demokratie ist echt Scheiße, aber die Alternativen sind noch beschissener.“

    Ich denke das raysonbl eine Aspekt von MWs Vergleich kritisiert hat der nicht zum eigentlichen Thema gehört. Und dann hat afelia raysonbl Kritik einfach abbügeln wollen. Offensichtlich hat sie die Kritik nicht ernst genommen oder nicht verstanden.

    Du forderst hier von einem Twittergespräch einen Tiefgang der für Twitter untypisch ist.

    Was das Thema Konsens angeht. Da gibt es tierisch viele Abstufungen zwischen „alle sind richtig glücklich“ und „eine Mehrheit steht dahinter“. Konsensorientierte Entscheidungen sind Entscheidungen bei denen es nicht darum ging eine Mehrheit zu finden, sondern die Zustimmung so vieler Menschen wie möglich zu erlangen. Und zwischen solchen konsensorientieren- und Mehrheitsentscheidungen ist für mich ein riesen Unterschied.

    Auch wenn du nicht darüber diskutieren willst, muss ich es trotzdem rauslassen. Ich bin davon überzeugt, dass das Zusammenleben vieler Menschen nur funktionieren kann wenn es ein gesellschaftliches System gibt. Zwang wird in jedem dieser System stattfinden und wenn es das Recht des Stärkeren ist.

    Ich hoffe, dass die Piraten unser System dahingehend verändern, dass es weniger Zwang gibt.

    Vertrag bleibt für mich ein Papier das jemand unterschrieben hat und damit irgendeiner Regelung zustimmt gestimmt hat, egal unter welchen Umständen die Unterschrift auf das Papier gekommen ist. Der Staat hat einen Vertretungsanspruch für mich, ob mir das gefällt oder nicht (glaub mir ich bin mit dieser Vertretung echt nich glücklich).

    Du ärgerst dich darüber das „Gesellschaftsvertrag“ kein Vertrag nach deinem Verständnis ist. Und definitionsgemäß – naja kann man sich offensichtlich darüberstreiten.

    Du ärgerst dich über ein missbrauchtes Wort. (Und hier kommt wieder etwas was ich schon im ersten Kommentar schreiben wollte.) Ich werbe dafür, dass man das „missbrauchte Wort des Jahres“ wählt. Dein „Gesellschaftsvertrag“ ist eindeutig ein Kandidat.
    Ich möchte auch einen ins Rennen schicken: „Experte“. Für die Suche nach Konsens ist Kommunikation auf gesellschaftlicher Ebenen notwendig. Dies ist die Aufgabe von Journalisten. Und fast jedes mal wenn ein Journalist das Wort „Experte“ verwendet, versucht er damit seine eigene schlampige Arbeit zu vertuschen. Er jubelt dem Leser/Zuhörer/Zuschauer jemanden zur Klärung eines Sachverhalts unter, der häufig unzureichend qualifiziert ist oder schlicht die gebotene Neutralität nicht mitbringt (oder gerne auch beides). Auf diese Art schadet die Verwendung des Wortes „Experte“ der Findung eines Konsens.

  16. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Du forderst hier von einem Twittergespräch einen Tiefgang der für Twitter untypisch ist.

    Ich fordere keinen Tiefgang, und es geht auch gar nicht darum, was ich wie ernst nehme oder wie wichtig mir das Thema ist. Ich fordere nur Aufrichtigkeit. Beim Thema Konsens will ich dir sogar noch zugestehen, dass der Begriff nicht ganz so scharf umrissen ist wie der des Vertrages, aber eine Vorstellung, in der ein Teil der relevanten Gruppe gewaltsam gezwungen wird, sich zu unterwerfen, überdehnt den Begriff doch ganz offensichtlich. Siehst du das tatsächlich anders? Wenn vier Personen eine fünfte ausrauben, ist das in deinen Augen konsensuell, weil die ganz überwiegende Mehrheit ja einverstanden ist?

  17. Christina sagt:

    Ich finde, ihr seht das alles viel zu verbissen und hängt euch an irgendwelchen Bezeichnungen auf. Es gibt einfach Wörter, die man so benutzt, ohne sie jetzt genau zu analysieren. So weit ich weiß gibt es auch den „Generationenvertrag“. Ist ja ähnlich. Da wurde auch nicht jeder einzelne persönlich gefragt, ob er damit einverstanden ist und keiner meckert darüber rum, dass das jetzt als „Vertrag“ bezeichnet wird, obwohl es ja eigentlich gar kein richtiger Vertrag im juristischen Sinne ist.

  18. unendlichefreiheit sagt:

    Ich finde, ihr seht das alles viel zu verbissen und hängt euch an irgendwelchen Bezeichnungen auf. Es gibt einfach Wörter, die man so benutzt, ohne sie jetzt genau zu analysieren, So weit ich weiss gibt es auch den ,,Gruppensex‘‘. Ist ja ähnlich. Da wurde auch nicht jeder einzelne persönlich gefragt, ob er damit einverstanden ist und keiner meckert darüber rum, dass das jetzt als ,,freiwilliger Sex‘‘ bezeichnet wird, obwohl es im juristischen Sinne eigentlich eine Gruppenvergewaltigung ist.

  19. Muriel sagt:

    Potayto, potahto.

  20. Christina sagt:

    Und ich hab‘ noch nie jemanden über den Generationenvertrag meckern gehört oder kritisieren, dass man das nicht als Vertrag ansehen bzw. bezeichnen könne. Ehrlich. Wenn ihr das kritisiert, dann sagt es doch und schreibt nicht solchen Schwachsinn wie das mit dem Gruppensex hier.

  21. Stoertebeker sagt:

    Das ist zwar eine interessante Diskussion, aber auch ein bisschen kleinlich – denn schließlich beinhaltet Gesellschaftsvertrag zwar auch „Vertrag“ – aber es heißt ja nicht: „Wir schließen alle miteinander freiwillig einen Vertrag ab“, sondern: „Gesellschaftsvertrag“. Das ist schon was anderes, da hat Christina schon Recht.

    Allerdings sind Gesellschaftsverträge philosophisch hergeleitete Konstrukte, sodass sowohl Juristen als auch Psychologen dazu neigen könnten, sie misszuverstehen.
    Gesellschaftsverträge gehen in der Regel, eben weil sie keine richtigen Verträge sind, von fiktiven Urzuständen aus. Das ist hilfreich, um sich auszumalen, wie eine Welt ohne Staat aussähe.

    Bei Hobbes ist’s, wenn ich mich recht entsinne, ein: „Furcht und Elend allüberall, also gibt man alle Macht ab, egal an wen, Hauptsache die Gewalt ist in zentraler Hand – besser als das Urzustands-Notundelenend wird’s allemale.“

    Dann kam Locke mit seinem: „Urzustand ist ja an sich ganz nett und nicht alle Menschen sind böse, aber was machen wir mit denen, die’s gibt? Schützen wir doch das Gute aus dem Urzustand und versuchen das Böse so weit wie möglich auszuschalten. Und für alles, was wir dafür brauchen, machen wir Demokratie.“ Selbst dem Urvater des Liberalismus und – soweit ich weiß – einzigem, der eine plausible Eigentumstheorie aufgestellt ist, ist also egal, ob die großen, starken, bösen Männer oder voluntaristische Einzelgänger nicht zustimmen. Wobei Locke auch noch ziemlich inspiriert von kaum entdeckten neuen Kontinenten mit scheinbar endlosem Raum für Gesellschaftsflucht und neues Eigentum ist, was es natürlich aus liberaler Sicht leicht macht, zu sagen: „Und wem’s nicht passt, der baut sich seine Farm ins Niemandsland.“

    Buchanan hat es übrigens fertiggebracht, über einige Umwege aus einem Hobbesschen Urzustand eine halbwegs liberale Ordnung abzuleiten was recht interessant ist, vor allem aber meine Belesenheit demonstrieren soll.

    Und dann gibt’s ja noch den guten, alten Rawls, der seinen Urzustand ins Nirvana verlegt. Wobei ich mir gar nicht mehr sicher bin, ob er das, was hinter dem Schleier beschlossen wird, tatsächlich einen Gesellschaftsvertrag nennt. Wäre aber das gleiche.

    Und um die Klugscheißerei für die Diskussion fruchtbar zu machen: Gesellschaftsverträge sind philosophisch zu verstehen. Und je nach dem, ob man mit den Prämissen, aus denen sie einigermaßen logisch folgen (außer bei Rawls), einverstanden ist, kann man ihnen zustimmen oder nicht und unsere heutige Konstruktion mehr oder weniger illegitim finden. Aber zu glauben, nur weil Vertrag drinsteckt, müsste man ernsthaft gefragt werden – das sollte man nicht. Andererseits ist ein Mehrheitsbeschluss natürlich auch noch längst kein Gesellschaftsvertrag. Dieser legt nur fest, über was man überhaupt abstimmen dürfen (oder was der König in seiner Herrlichkeit entscheiden können) sollte.

  22. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Diese Überlegung wäre vielleicht beachtenswert, wenn Marina Weisband den Begriff „Gesellschaftsvertrag“ nicht ausdrücklich deshalb benutzt hätte, um damit zu betonen, dass es eben nicht um Zwang geht, sondern um einen Vertrag, als Antwort auf Raysons Hinweis.
    Ich würde dann aber immer noch kritisieren, dass der Begriff Gesellschaftsvertrag Blödsinn ist. Wie gesagt: Einvernehmlicher Sex und Vergewaltigung. Genau der gleiche Unterschied.

  23. Henk sagt:

    Es zeugt doch schon von schlampigem Denken (oder von durch Twitterkürze induzierter Formulierungsschwäche), wenn die beiden Häften des Nebensatzes in Marina Weisbrands Ursprungsbeitrag grammatikalisch und logisch nicht zusammenpassen. Mir ist klar, was sie sagen will, ich finde sie äußerst charmant und sympatisch, aber hier hat sie sich inhaltlich und formulierungstechnisch (hoffentlich nur) verrannt.

  24. unendlichefreiheit sagt:

    Das ist zwar eine interessante Diskussion, aber auch ein bisschen kleinlich – denn schließlich beinhaltet Gesellschaftsvertrag zwar auch “Vertrag” – aber es heißt ja nicht: “Wir schließen alle miteinander freiwillig einen Vertrag ab”, sondern: “Gesellschaftsvertrag”.

    Aber genau das Gegenteil behaupten ja immer wieder sehr viele Menschen und das ist, was mich so stört. Die Leute reden dann von Freiwilligkeit, Konsens und aushandeln etc. Mir geht es in erster Linie nicht um das Konzept des Gesellschaftsvertrags an sich, sondern das die Befürworter systematisch behaupten, es sei ja freiwillig und andauernd mit der Vertragsanalogie argumentieren. Einer der wichtigsten Kriterien eines Vertrags ist, dass dem Vertrag alle Beteiligten freiwillig zustimmen. Da ist es einfach völlig daneben, wenn die Befürworter den Zwang der hinter solchen Gesellschaftsverträgen steckt, in Begriffe wie freiwillig und Konsens hüllen.
    Du kannst das für kleinlich halten, aber ich halte klare und saubere Sprache für eine Voraussetzung einer vernünftigen Epistemologie. Besonders wenn es um so wichtige Konzepte wie Verträge, Staat, Gesellschaftsverträge, aber auch um Begriffe wie Demokratie oder Rechtsstaat geht. Wenn man staatlichen Zwang befürwortet, ist es natürlich angenehmer, von Freiwilligkeit zu sprechen, anstelle von Zwang. Breiter Konsens klingt natürlich auch viel besser als die Mehrheit zwingt die Minderheit. Man kann ja Demokratie, den Staat, das BGE usw. befürworten, aber dann sollte man mit ehrlichen und sauberen Begriffen argumentieren.
    Um auch noch ein bisschen philosophisch klugzuscheissen:
    Das interessante ist ja, dass die Vertragstheoretiker auch mit Freiwilligkeit argumentieren.
    Rousseau geht davon aus, dass sich alle Beteiligten selbstverständlich freiwillig dem Gesellschaftsvertrag unterordnen, da der Gemeinwille ja unfehlbar ist. In Anbetracht der historischen Gegebenheiten (Adel, Willkür etc.), kann man das vielleicht sogar nachvollziehen. Er war auch der Meinung, dass sich sein Konzept nur für kleine Staaten und Gemeinschaften eignet. Noch heute wird mit der Selbstverständlichkeit argumentiert, dass man sich dem Gesellschaftsvertrag einfach freiwillig unterstellen muss weil Gemeinwohl und so.
    Und auch bei Hobbes spielt die Freiwilligkeit gar nicht eine so untergeordnete Rolle:

    Jedermann soll freiwillig, wenn andere ebenfalls dazu bereit sind, auf sein Recht auf alles verzichten, soweit er dies um des Friedens und der Selbstverteidigung willen für notwendig hält, und er soll sich mit soviel Freiheit gegenüber anderen zufrieden geben, wie er anderen gegen sich selbst einräumen würde.

    Und

    Es ist ein „Vertrag eines jeden mit einem jeden, in dem die Menschen ihr Recht auf Alles aufgeben und dieses an einen vertragsunbeteiligten Drittenabtreten, welcher ihnen fortan als richtende Vollstreckungsinstanz dient.

    Selbst bekannte Philosophen können logisch inkonsistent argumentieren und Prämissen einfach so in den Raum stellen und behaupten der Urzustuand sei und so und darum soll jeder dieses und jenes. Aber ich finde es höchst bedenklich, wenn solche wichtige Begriffe und Konzepte wie Freiwilligkeit oder Vertrag verwässert werden und umgedeutet werden. Man kann von mir aus Zwang aus welchen Gründen auch immer befürworten, aber dann soll man aufhören diesen hinter Verträgen zu kaschieren. Und von wegen das sei ja was ganz anderes, das hat nichts mehr mit jurisitschen Verträgen an sich zu tun: Ich nenne Vergewaltigung auch nicht einfach einvernehmlichen Sex und sage dann: Ja, weisst du, das ist schon was anderes, aber ich finde das jetzt kleinlich. Das heisst jetzt einfach auch so. Weil..weil..ähm.. ,,wir‘‘ ja gemeinsam Sex haben. Wir finden einen möglichst breiten Konsens, da kann es natürlich vorkommen, dass nicht alle Partner einverstanden sind.

  25. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit:

    Noch heute wird mit der Selbstverständlichkeit argumentiert, dass man sich dem Gesellschaftsvertrag einfach freiwillig unterstellen muss weil Gemeinwohl und so.

    Von „müssen“ ist hier keine Rede. Jedenfalls sehe ich das so, solange dich in diesem Land niemand mit Ketten festhält. Und das tut ja niemand. Du könntest z. B. auch jederzeit diesem Land den Rücken kehren und niemand würde dich aufhalten, wenn du z. B. der Ansicht wärst, in Syrien würdest du freier leben können, weil es dort solch einen Gesellschaftsvertrag nicht gibt. 😉 Aber solange du es vorziehst in diesem Staate zu leben, mußt du dich halt gewissen dort geltenden Regeln bzw. „Verträgen in philosophischem Sinne“ unterordnen.

    Innerhalb Familien sehe ich ähnliche Strukturen. Da sorgen ja auch die Stärkeren für die Schwächeren (Kinder) mit. Und alle haben verschiedene Verpflichtungen gegeneinander. Die Kinder müssen auch mal den Mülleimer runterbringen und jeden Tag zur Schule gehen wenn sie älter sind. Aber sie brauchen nicht den Job des Vaters auf dem Bau machen und müssen auch nicht die Familie finanziell über Wasser halten. Und die Gesellschaft (Staat) ist eben eine große Menschheitsfamilie (nur ohne Verwandschaftsgrad), in der jeder nach seinen Möglichkeiten zum Allgemeinwohl beiträgt.

  26. Muriel sagt:

    @Henk: Erfreulich, dass auch du das so wahrnimmst.

  27. unendlichefreiheit sagt:

    @ Christina

    Von “müssen” ist hier keine Rede. Jedenfalls sehe ich das so, solange dich in diesem Land niemand mit Ketten festhält. Und das tut ja niemand. Du könntest z. B. auch jederzeit diesem Land den Rücken kehren und niemand würde dich aufhalten, wenn du z. B. der Ansicht wärst, in Syrien würdest du freier leben können, weil es dort solch einen Gesellschaftsvertrag nicht gibt. Aber solange du es vorziehst in diesem Staate zu leben, mußt du dich halt gewissen dort geltenden Regeln bzw. “Verträgen in philosophischem Sinne” unterordnen.

    Der Klassiker der etatistischen Unlogik schlechthin. Dieses Argument ist auf so vielen Ebenen falsch und widerlich, dass ich am liebsten…na ja egal. Die Juden hätten ja rechtzeitig in ein anderes Land emigrieren können. Selber schuld, dass sie nicht oder ins falsche Land emigriert sind. Die Schwarzen hätten die USA und Südafrika ja verlassen können, wenn ihnen die Rassendiskriminierung und die Apartheid nicht gepasst haben. Christen, Homosexuelle oder andere ethnische Minderheiten könnten ihre Länder ja auch einfach verlassen, wenn es ihnen nicht passt, dass sie verfolgt und ermordet werden. Moslems die sich vor der Ehe küssen wollen, sollen doch in anders Land gehen, dort können die sich dann küssen. Oder sie nehmen ein Schiff und fahren über’s Mittelmeer, wenn ihr Schiff dann unter geht, tja Pech gehabt. (Ja, irgendwo musste ich das noch einbauen, hätte ich geschickter einbauen können, egal) Die Syrer die nicht durch Chemiewaffen sterben wollten, hätten Syrien ja verlassen können. Die Frau die von ihrem Mann regelmässig vergewaltigt wird, kann ihren Mann ja verlassen. Selber schuld, wenn sie bleibt. Wenn sie bleibt, gibt sie ja quasi die Einverständnis dazu, dass sie vergewaltigt werden darf.
    Nehmen wir mal an, ich verlasse Land x. Wohin soll ich gehen? Ich werde überall gezwungen, mich einem Gesellschaftsvertrag zu unterwerfen. Nach Syrien? Ach ja! in Syrien gibt’s keine Regierung, stimmt. Die Rebellen kämpfen momentan gar nicht gegen Assad und sein Regime sondern gegen regenbogenfarbige Ponys und Teddybären.
    Oder stell dir mal folgendes vor. Ich klopfe bei dir an der Haustür und sage ,,Oh Hallo, ich bin’s der Staat und ich bin nur vorbeigekommen, um ihnen mitzuteilen, dass die Mehrheit ihrer Nachbarn will, dass ihre Bibeln jetzt mir gehören. Weil Sie sich dazu entschieden haben hier zu leben, haben Sie sich implizit mit einem sozialen Vertrag einverstanden erklärt, auch wenn Sie so etwas nie unterschrieben haben, und in diesem Vertrag steht, das es zulässig ist, mehrheitlich zu entscheiden, dass ihre Bibeln jetzt mir gehören. Ach, das passt ihnen nicht…? Das tut mir schrecklich Leid, aber die Bibeln gehören jetzt mir. Aber hey, wenn Sie keine Lust darauf haben, dann gehen sie doch einfach. 😉

    Innerhalb Familien sehe ich ähnliche Strukturen. Da sorgen ja auch die Stärkeren für die Schwächeren (Kinder) mit. Und alle haben verschiedene Verpflichtungen gegeneinander. Die Kinder müssen auch mal den Mülleimer runterbringen und jeden Tag zur Schule gehen wenn sie älter sind. Aber sie brauchen nicht den Job des Vaters auf dem Bau machen und müssen auch nicht die Familie finanziell über Wasser halten.

    Die Analogie hinkt. (aus mehreren Gründen, aber ich gehe trotzdem mal darauf ein) Die Eltern (die ,,Stärkeren‘‘) versorgen ihre Kinder (die ,,Schwächeren‘‘) ja, weil sie diese lieben und wollen, dass es diesen gut geht. Die Familie basiert also nicht auf Zwang und Gewalt wie der Staat, sondern auf Freiwilligkeit und Nächstenliebe. Ich denke, dass du deine Kinder (sofern du welche hast), freiwillig beschützt, ernährst etc. und nicht weil dich jemand dazu zwingt. Ich hoffe auch, dass du deine Kinder nicht schlägst, wenn sich diese mal weigern den Müll rauszubringen. Wenn sie nämlich älter werden und dich respektieren, werden sie freiwillig akzeptieren, dass auch sie zum ,,Familienwohl‘‘ etwas beitragen müssen und den Müll rausbringen, auch wenn es ihnen vielleicht stinkt. (haha Müll – stinkt, ich bin so witzig, nicht? Nein, okay) Umgekehrt schlagen dich ja deine Kinder auch nicht, wenn du ihnen nicht das gewünschte Spielzeug kaufst? Der Staat funktioniert aber nicht nach diesen Prinzipien. Der Staat zwingt die ,,Stärkeren‘‘ dazu, den ,,Schwächeren‘‘ zu helfen. Wer zwingt bei euch in der Familie, dass du deinen Kindern hilfst? Dein Onkel? Bruder? Oder zwingt dich der Staat, dass du ihnen hilfst? Ah, okay ohne Staat würdest du deine Kinder natürlich verhungern lassen, okay. Sorry, dann ist ja alles klar.

    Und die Gesellschaft (Staat) ist eben eine große Menschheitsfamilie (nur ohne Verwandschaftsgrad), in der jeder nach seinen Möglichkeiten zum Allgemeinwohl beiträgt.

    Ich sehe den Staat eben nicht als eine grosse Menschheitsfamilie, weil der Staat auf ganz anderen Prinzipen beruht, als die Familie. Ausser du bist der Meinung, dass es okay ist, wenn Familienmitglieder ihre Probleme mit Gewalt lösen. Aber ich bin mir sicher, dass du deine Kinder nicht gleich eine scheuerst oder mit Gewalt drohst, wenn sie mal nicht aufessen, Hausaufgaben verweigern etc. (Falls doch, dann sag mir das doch bitte gleich, dann weiss ich, was für dich ein Familie ausmacht und dann macht die Analogie auch Sinn, aber Christen die ihre Kinder schlagen sind doch irgendwie, hmm, keine Ahnung, klischeehaft?)
    Hättest du gesagt, die Gesellschaft sei doch sowas wie eine Art ,,Menscheitsfamilie‘‘, wäre ich ganz bei dir! Ich bin davon überzeugt, dass die ,,Stärkeren‘‘ den ,,Schwächeren‘‘ Menschen einander helfen sollen. Aber ich würde niemanden dazu zwingen. Ich bin mir sicher, dass Menschen auch ohne Staat ein Dach über dem Kopf hätten und nicht Hunger leiden müssten. Aber das ist ein anderes Thema, dass ich jetzt nicht auch noch anschneiden will. Übrigens halte ich es für falsch, die Menschen pauschal in Kategorien wie schwach und stark zu einzuteilen. Oder wo würdest du dich einteilen? Du musst doch auch zugeben, dass die Familie als Modell nicht 1:1 auf die Gesellschaft übertragbar ist, da das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern nicht das gleiche ist, wie das der ,,Starken‘‘ und ,,Schwachen‘‘ oder allgemein mündigen Menschen untereinander.
    Und ich habe wie immer keine Ahnung, wieso ich mir das eigentlich antue.

  28. Stoertebeker sagt:

    „Aber genau das Gegenteil behaupten ja immer wieder sehr viele Menschen und das ist, was mich so stört. Die Leute reden dann von Freiwilligkeit, Konsens und aushandeln etc. Mir geht es in erster Linie nicht um das Konzept des Gesellschaftsvertrags an sich, sondern das die Befürworter systematisch behaupten, es sei ja freiwillig und andauernd mit der Vertragsanalogie argumentieren. Einer der wichtigsten Kriterien eines Vertrags ist, dass dem Vertrag alle Beteiligten freiwillig zustimmen. Da ist es einfach völlig daneben, wenn die Befürworter den Zwang der hinter solchen Gesellschaftsverträgen steckt, in Begriffe wie freiwillig und Konsens hüllen.“

    Ja, das stimmt. Fällt Dir ein besserer Begriff ein? Gesellschaftsfundament kommt mir in den Sinn. Klingt aber auch nicht schön.

    Und klar: Weisbrand benutzt den Begriff in jedem Falle falsch. Nicht die Demokratie handelt Gesellschaftsverträge aus, sondern Gesellschaftsverträge bringen – je nach Ausgestaltung – Gestaltungsspielräume für demokratische oder autokratische oder anderswie verbindliche Entscheidungen hervor, denen nicht jeder freiwillig zustimmen muss.

    Was Du zu Rousseau schreibst, bringt mich auf den Gedanken, dass im Grunde tatsächlich alle Entwürfe von Gesellschaftsverträgen einen volonté générale voraussetzen. Und ich stimme zu, dass es anmaßend ist, von etwas auszugehen, was Menschen „wollen würden“. Anders ist so ein Gesellschaftsfundament praktisch aber auch nicht zu errichten, fürchte ich.

  29. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit:

    Nehmen wir mal an, ich verlasse Land x. Wohin soll ich gehen? Ich werde überall gezwungen, mich einem Gesellschaftsvertrag zu unterwerfen.

    Tja, dann mußt du wohl auf eine einsame Insel ziehen…….Aber im Ernst, du erwartest anscheinend, dass sich die Mehrheit der Menschen einer Minderheit (nämlich dir und noch ein paar Leuten) unterwirft und ein Gesellschaftsmodell nach eurer Fasson lebt. Was ist das jetzt anderes, als über andere bestimmen zu wollen? Wäre doch genau wie es momentan ist, halt nur anders herum. 😉

    Aber ich gönne dir deine Freiheit, so ist es ja nicht. Wenn du glaubst, dass dich das glücklich machen würde, dann tue dich doch mit deinesgleichen zusammen, kauft euch irgendwo ’ne Insel und gründet euer Paradies. Meinen Segen habt ihr. Aber ich glaube, ihr würdet ziemlich schnell auf den Boden der Realität zurück kommen.

    Übrigens dein Vergleich mit den Juden, Afroamerikanern und ethnischen Minderheiten…… ich weiß nicht……wir leben hier in einem demokratischen Land. War Hitlerdeutschland demokratisch? Ist dein Leben hier bedroht? Wie es das Leben der Juden war?

    Mich würde ja mal interessieren, wie es dir finanziell so geht. Das ist sicherlich zuviel verlangt, dich hier öffentlich zu outen. Aber geht es dir wirklich soooo schlecht, fühlst du dich anderen gegenüber irgendwie stark benachteiligt und wenn ja, inwiefern? Ich meine, ich kenne ja deine Verhältnisse nicht, kann nur so meine Vermutungen anstellen, aber ich glaube (nach meinen bisherigen Erfahrungen) sind es doch Leute der oberen Schichten, die sich von diesem deinem Modell angezogen fühlen. Warum das so ist, kann man nur erahnen. Aber frage mal die Menschen in den unteren Schichten, die ja die Mehrheit der Gesellschaft ausmachen. Die könntest du mit deinem Modell jagen. Und nun frage dich mal, warum das so ist? Die schimpfen zwar auch auf den Staat…..auch auf unseren demokratischen……und es ist ja auch nicht alles Gold, was dort glänzt……..aber abschaffen würden die ihn garantiert nicht wollen…..weil sie genau wissen (wenn sie denn ein bißchen Lebenserfahrung haben)…., besser wird es ohne Staat auch nicht…..dazu ist der Mensch selbst zu unvollkommen.

    Ungerechtigkeit wird es immer in irgend einer Art und Weise geben. Jeder von uns hat schon Ungerechtigkeit erfahren und war wahrscheinlich selbst auch schon anderen gegenüber ungerecht, bewußt oder unbewußt. Da kann man sich jetzt drüber ärgern, man kann versuchen, daran was zu ändern, wenn es in seinen Möglichkeiten liegt. Das sollte man durchaus auch tun. Aber für mich ist soviel klar, es wird niemals wirklich Gerechtigkeit auf dieser Erde geben…..niemals……bis nicht…..aber das ist wieder ein anderes Thema……

    Vielleicht als kleiner Trost (und da ist was Wahres dran), John F. Kennedy soll mal gesagt haben: „Das Leben ist ungerecht, aber bedenke, nicht immer zu deinem Nachteil.“

  30. Adrian sagt:

    @ Christina
    „War Hitlerdeutschland demokratisch?“

    Da die Mehrheit der Deutschen für Hitler war – ja, im wörtlichen Sinne war Hitlerdeutschland demokratisch.

  31. unendlichefreiheit sagt:

    @ Stoertebeker

    Ja, das stimmt. Fällt Dir ein besserer Begriff ein? Gesellschaftsfundament kommt mir in den Sinn. Klingt aber auch nicht schön.

    Wie findest du Gesellschaftsverfügung?

    Was Du zu Rousseau schreibst, bringt mich auf den Gedanken, dass im Grunde tatsächlich alle Entwürfe von Gesellschaftsverträgen einen volonté générale voraussetzen. Und ich stimme zu, dass es anmaßend ist, von etwas auszugehen, was Menschen “wollen würden”.

    Schön, dass wir uns da einer Meinung sind. Viele Menschen wollen oder können dies leider nicht einsehen. Nur weil man der Ansicht ist, dass es zwingend einen solchen ,,Vertrag‘‘ braucht, heisst es noch lange nicht, dass sich diesem auch alle freiwillig fügen wollen. Aber das Zwang von Etatisten systematisch geleugnet wird, ist ja an sich nichts besonderes.

    Anders ist so ein Gesellschaftsfundament praktisch aber auch nicht zu errichten, fürchte ich.

    Ich könnte mir ja so etwas wie einen freiwilligen Gesellschaftsvertrag schon vorstellen. Nicht territorial, nicht zwingend und mit verschiedenen koexistierenden Verträgen. Ich halte eine Gesellschaft, in der die Rechtsordnung nur auf Verträgen basiert, nicht nur für erstrebenswert, sondern auch für umsetzbar und praktikabel.
    @ Christina
    Ich weiss nicht, was mich mehr aufregt. Dein Kommentar oder dass ich dir auch noch Antworte. Das ist ungesund für meinen Blutdruck und meine Zähne. (Ausserdem sehen die Bisspuren im Schreibtisch nicht so toll aus) Irgendwie würde ich das ja am liebsten einfach ignorieren. Aber das kann ich so echt nicht stehen lassen. (@Muriel, wehe das ist doch ne Sockenpuppe..)

    Tja, dann mußt du wohl auf eine einsame Insel ziehen…….Aber im Ernst, du erwartest anscheinend, dass sich die Mehrheit der Menschen einer Minderheit (nämlich dir und noch ein paar Leuten) unterwirft und ein Gesellschaftsmodell nach eurer Fasson lebt. Was ist das jetzt anderes, als über andere bestimmen zu wollen? Wäre doch genau wie es momentan ist, halt nur anders herum.

    Ich würde überhaupt niemanden zu irgendetwas zwingen. Genauso wie andere Libertäre (ist für unsere Diskussion zwar unbedeutend, aber falls doch jemand mitliest der mit der Materie vertraut ist; ich meine explizit Anarchisten und nicht die Minimalstaatler) zwingen gar niemandem ein Gesellschaftsmodell auf.

    Aber ich gönne dir deine Freiheit, so ist es ja nicht. Wenn du glaubst, dass dich das glücklich machen würde, dann tue dich doch mit deinesgleichen zusammen, kauft euch irgendwo ‘ne Insel und gründet euer Paradies. Meinen Segen habt ihr. Aber ich glaube, ihr würdet ziemlich schnell auf den Boden der Realität zurück kommen.

    Nett von dir, dass du mir meine Freiheit gönnst. Würdest du mir (uns) dieses Recht nur für Inseln überlassen oder auch für andere Territorien? Leider würden wir nach heutiger Rechtslage aber nicht auf den Boden der Realität, sondern ins Gefängnis kommen.

    Übrigens dein Vergleich mit den Juden, Afroamerikanern und ethnischen Minderheiten…… ich weiß nicht……wir leben hier in einem demokratischen Land.

    Noch so ein Klassiker. Eine Demokratie ist nicht das gleiche wie ein Rechtsstaat. Demokratie bedeutet schlicht, dass eine Mehrheit die Gesetze bestimmt. Diese demokratisch beschlossenen Gesetze können auch gegen Minderheiten gerichtet sein, was auch in westlichen Demokratien der Fall ist. Wurde die NSDAP nicht demokratisch gewählt? War die USA vor 1954 keine Demokratie?

    Ist dein Leben hier bedroht? Wie es das Leben der Juden war?

    Nee, mein Leben ist nicht bedroht. Ich bin ja nicht in meine Schwester verliebt oder Heroinsüchtig. Ausserdem zahle ich meine Steuern.

    Mich würde ja mal interessieren, wie es dir finanziell so geht. Das ist sicherlich zuviel verlangt, dich hier öffentlich zu outen. Aber geht es dir wirklich soooo schlecht, fühlst du dich anderen gegenüber irgendwie stark benachteiligt und wenn ja, inwiefern? Ich meine, ich kenne ja deine Verhältnisse nicht, kann nur so meine Vermutungen anstellen, aber ich glaube (nach meinen bisherigen Erfahrungen) sind es doch Leute der oberen Schichten, die sich von diesem deinem Modell angezogen fühlen. Warum das so ist, kann man nur erahnen.

    Den Mist hast du doch schon bei Muriel abgezogen. Ja Christina, ich bin natürlich auch so ein egoistisches reiches Arschloch. Lass diese fiktiven Persönlichkeiten doch bitte in deinem Kopf, ja?

    Aber frage mal die Menschen in den unteren Schichten, die ja die Mehrheit der Gesellschaft ausmachen. Die könntest du mit deinem Modell jagen. Und nun frage dich mal, warum das so ist? Die schimpfen zwar auch auf den Staat…..auch auf unseren demokratischen……und es ist ja auch nicht alles Gold, was dort glänzt……..aber abschaffen würden die ihn garantiert nicht wollen…..weil sie genau wissen (wenn sie denn ein bißchen Lebenserfahrung haben)…., besser wird es ohne Staat auch nicht…..dazu ist der Mensch selbst zu unvollkommen.

    Ob du’s glaubst oder nicht…… ich nehme mit meinem ,,Modell‘‘ nicht in Kauf, dass es den unteren Gesellschaftsschichten schlechter gehen würde……….. Ich bin aus vielen Gründen überzeugt, dass es diesen Menschen besser gehen würde….Der Staat vernichtet nämlich systematisch Wohlstand und verteilt diesen eher von Unten nach Oben….Die ,,Lebenserfahrung‘‘ dieser Leute ist natürlich viel brauchbarer um gesellschaftliche, moralische oder wirtschaftliche Fragen zu beantworten als Logik, Empire, Fakten oder Wissenschaft. Ich will mich nicht über diese Menschen lustig machen, ganz und gar nicht………. Wieso sollten diese Menschen auch den Staat ablehnen, wenn sie in der Staatsschulen und Staatsmedien dauernd hören wie wichtig der Staat doch ist. Diese Menschen treffen durch ihre Wahlen und Abstimmungen Entscheidungen über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben………Klingt jetzt vielleicht ein wenig arrogant, aber mich betrifft das genauso……Leute die sich für Mindestlöhne, Protektionismus, Subventionen etc. einsetzen, wissen sehr oft nicht, welche fatalen Folgen diese haben….genauso kann auch ich bei sehr vielen Vorlagen keine brauchbare Aussage darüber machen, ob diese jetzt gut oder schlecht sind……. Schlicht weil mir in vielen Bereichen die nötige Kompetenz fehlt…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

    Ungerechtigkeit wird es immer in irgend einer Art und Weise geben. Jeder von uns hat schon Ungerechtigkeit erfahren und war wahrscheinlich selbst auch schon anderen gegenüber ungerecht, bewußt oder unbewußt. Da kann man sich jetzt drüber ärgern, man kann versuchen, daran was zu ändern, wenn es in seinen Möglichkeiten liegt. Das sollte man durchaus auch tun. Aber für mich ist soviel klar, es wird niemals wirklich Gerechtigkeit auf dieser Erde geben[…]

    Ich bin auch dieser Meinung, aber wahrscheinlich aus völlig anderen Gründen als du.

    …..niemals……bis nicht…..aber das ist wieder ein anderes Thema……

    Ja klar, es wird erst Gerechtigkeit geben wenn wir alle Jesus in unser Herz gelassen haben und Schwulen das Adoptionsrecht verweigern.

    Vielleicht als kleiner Trost (und da ist was Wahres dran), John F. Kennedy soll mal gesagt haben: “Das Leben ist ungerecht, aber bedenke, nicht immer zu deinem Nachteil.”

    Kennedy war mir eigentlich immer sympathisch. Das Zitat schmälert diese Sympathie, schade.

    Eigentlich sagt man solchen Quatsch nur auf Youtube, aber ich bitte dich doch, mir nicht mehr zu antworten. Ich sehe mich halt gezwungen dir zu antworten, schliesslich kann ich solche Kommentare so einfach nicht stehen lassen machst du dir ja auch die Mühe und so. Aber, das ist weder für meine Gesundheit noch für meine Freizeit förderlich. Da hätten wir wieder einmal ein Indiz für meine Dummheit 😉

  32. unendlichefreiheit sagt:

    Da ist wohl irgendwo ein Blockquote verrutscht sorry, wenn möglich reparieren, danke. (Was gäbe ich für eine Editierfunktion bei wordpress, solche schlampigen Leute wie ich brauchen sowas)

  33. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Hat jetzt ein bisschen gedauert, tut mir leid, aber es ist repariert. Ich habe deinen Beitrag übrigens mit einem gewissen Amusement gelesen, falls dir das ein Trost ist. Deine Zeit ist also nicht völlig verschwendet. Dennoch würde ich dir tendenziell raten, langsam zum Ende zu kommen. Das ist keine Bitte, sondern wirklich nur ein unverbindlicher Ratschlag.

  34. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel: http://tinyurl.com/oe3pzjt

    Ich weiss ja selber, dass meine Kommentare manchmal ein krebsartiges Eigenleben entwickeln. Schön, dass dich der Krebs in diesem Fall amüsiert hat.

  35. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Der Versuch, mit Christina (und überhaupt erschütternd vielen Menschen) inhaltlich kontrovers zu diskutieren, gleicht dem, einen Turm von oben nach unten zu bauen.
    Eigentlich bräuchte man erst einmal ein Fundament, sonst kann die Übung zwar lustig anzuschauen sein, führt aber am Ende zu nichts.

  36. […] Unterschied zwischen freiwilligem Handeln und Zwang. Ich schrieb es vor Kurzem schon mal in einem wieder ganz anderen Zusammenhang: Es ist der Unterschied zwischen einvernehmlichem Sex und Vergewaltigung. Es ist der Unterschied […]

  37. […] Aber wehe, jemand sagt “Gesellschaftsvertrag“. […]

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