Wie Franz-Josef Strauß immer gerne sagte:

Wenn jemand den Urheber kennt, bin ich für einen Hinweis dankbar. Ich habs von https://matthias-mader.de/diverses/gleichheit/ via http://guinanxyz.tumblr.com/post/64318925032/gleichheit-naechstens-mehr

Die Frage ist doch eigentlich schon völlig falsch.

Ich mag diese Wortspielereien nicht, und ob jemand mit „Gleichheit“ nun das eine oder das andere meint, überlasse ich gerne dieser Person, solange wir beide wissen, wovon wir sprechen.

Viel ergiebiger für die Bestimmung unserer Vorstellungen vom Zusammenleben mit anderen Menschen wären doch Fragen wie

  • Wenn mehrere Leute gerne eine Kiste benutzen wollen, um über einen Zaun zu gucken, wie entscheiden wir dann, wer sie bekommt?
  • Wenn jemand eine Kiste gezimmert hat, auf die er steigen will, um die Äpfel in seinem Garten zu pflücken, darf ich ihm die wegnehmen, damit ich ein Fußballspiel anschauen kann, das jemand hinter einem Zaun abhält, weil er nicht will, dass ich zusehe?
  • Ändert es was, wenn er die Kiste nur gezimmert hat, um sie als Dekoration aufzustellen, einfach weil er sich lieber Kisten anguckt als Fußballspiele?
  • Darf ich jemanden bestrafen, weil er eine Kiste gezimmert hat, deren Kantenlänge nicht den von mir vorgegebenen Maßen entspricht?
  • Darf ich jemanden bestrafen, weil er etwas auf seine Kiste schreibt, das mir nicht gefällt?
  • Darf ich jemanden bestrafen, weil er in seiner Kiste Sitzmöbel aufstellt und Leuten gegen Geld was zu essen serviert, ohne ihnen zugleich eine Toilette anzubieten?
  • Was ist, wenn er eine bestimmte Versicherung für seine Kiste nicht abschließen will?

Und ja, ich weiß natürlich, dass das eine nicht so ganz seriöse Gesprächsführungstechnik von ihm war.  Aber mal ehrlich, die anderen Fragen sind doch wirklich viel interessanter.

Oder?

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211 Responses to Wie Franz-Josef Strauß immer gerne sagte:

  1. unendlicherstaat sagt:

    @ Muriel
    Das sind ja alles ganz berechtigte Fragen, aber:

    Darf ich jemanden bestrafen, weil […]

    Du darfst niemanden bestrafen, aber “wir“ dürfen das. Weil “wir“ entscheiden ja, was man mit seinen Kisten machen darf und was nicht. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder mit seinen Kisten einfach machen würde, was er will? Was ist mit den Leuten, die sich keine oder nur qualitativ schlechtere Kisten leisten können? Ausserdem sind Kisten ein heikles Thema. Ich meine klar gibt es viele mündige Menschen, die für sich selber entscheiden können, wie sie mit ihrer Kiste umgehen sollen, aber denk doch mal an die vielen unvernünftigen Menschen. Die müssen wir vor Kisten schützen.

    Was ist, wenn er eine bestimmte Versicherung für seine Kiste nicht abschließen will?

    Die Menschen müssen ihre Kiste sowieso versichern, da macht es einfach keinen Sinn, sie nicht dazu zu zwingen. Und eben, wenn sich jemand keine gute Versicherung leisten kann, was machen wir dann?!elf!1

  2. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel
    Das sind ja alles ganz berechtigte Fragen, zudem:
    Darf ich jemanden bestrafen, weil er gewisse Kisten raucht oder sich welche spritzt?
    Darf ich jemanden bestrafen, weil er mit einer verwandten Kiste Sex hat?
    Darf ich jemanden bestrafen, weil er zu einer bestimmten Uhrzeit Kisten verkauft?
    Darf ich jemanden bestrafen, weil er sich weigert das Töten von anderen Kisten zu lernen?
    @unendlicherstaat: Du hältst dich wohl für witzig, was?

  3. Florian sagt:

    Bilder einbinden geht ja oft nicht, deshalb einfach der Link:

  4. Christina sagt:

    Wunschdenken und Wirklichkeit klaffen aber bei diesen beiden Bildern stark auseinander, wenn man die Überschriften dazu betrachtet.

    Auf die Liberalen passt meiner Ansicht nach eigentlich keines der beiden Bilder. Das rechte würde ich am ehesten den „Linken“ zuordnen können – Verteilung von oben nach unten ;). Dass dieses ein Anliegen bzw. Programmpunkt der Liberalen ist (in meinen Augen die FDP…. ich weiß das sind sie bei euch nicht…..soviel habe ich schon mitbekommen…..aber andere gibt es ja nicht) konnte ich bisher nicht erkennen. Tut mir leid, aber so ist es.

  5. Triffels sagt:

    Darf ich mir die Kiste mit den Äpfeln nehmen, wenn ich am verhungern bin? Oder ziemlich hungrig? Darf ich darin wohnen, wenn ich sonst keinen Platz habe? Und wieso gehört die Kiste mit den Äpfeln überhaupt irgendjemandem?
    @christina:
    Modern American liberalism combines social liberalism with support for social justice and a mixed economy.
    Andre Länder, andre Liberale.

  6. Pfeffermatz sagt:

    Tatsächlich sind selbst die Demokraten in den USA deutlich „liberaler“ (nach deutschem Sprachgebrauch) als unsere FDP (als sie noch liberal war), während die CDU deutlich mehr „liberal“ (nach amerikanischem Sprachgebrauch, also „sozial“) als die US-Demokraten sind.
    Das rechte Bild müsste in Deutschland irgendwas mit „sozial“ heißen…
    Meine Fragen: Warum stehen die Konservativen links und die Sozis rechts? Hören die Menschen bei der „sozialen“ Kistenverteilung freiwillig auf zu wachsen? Warum leiht der großgewachsene Arsch seine Kiste nicht freiwillig dem Kleenen (ohne Wucherzinsen zu nehmen)?

  7. Christina sagt:

    Nach der Beschreibung von Pfeffermatz stünden die Demokraten in den USA wohl dann auf unsere Verhältnisse übertragen sozial in der Mitte zwischen FDP und CDU? Für mich immer noch nicht sozial genug, um „liberal“ mit „sozial“ in einem Atemzuge zu nennen oder gleichzusetzen. Die „Linke“ würde ich, wenn, denn schon eher unter sozial einordnen, meinetwegen auch noch die SPD, so wie sie früher mal war.

  8. Muriel sagt:

    @Christina: Der Vergleich dieser beiden politischen Systeme in dieser Form ist so frickelig, dass ich seinen Sinn ganz gründsätzlich anzweifeln würde.
    Für die Zwecke dieses Beitrags reicht es zu wissen, dass „liberal“ dort eine ganz andere Einstellung bezeichnet als „liberal“ auf Deutsch, nämlich eine tendenziell eher sozial-progressive im Gegensatz zu einer konservativen, wie die Republikaner dort sie repräsentieren.
    Und so ist auch das Schaubild gemeint, das keineswegs eine (wirtschafts)liberale Position befürworten will, sondern eher den vom Verfasser wahrgenommenen Gegensatz zwischen einer sozialen Vorstellung von Gleichheit, und einer unsozialen illustrieren.

  9. Christina sagt:

    …. dass “liberal” dort eine ganz andere Einstellung bezeichnet als “liberal” auf Deutsch,….

    Ja, das ist wohl der Knackpunkt….die unterschiedliche Bedeutung dieses Wortes. Dann bin ich zufrieden. 🙂

  10. Muriel sagt:

    @Christina: Du würdest die US-liberals wahrscheinlich trotzdem nicht so recht mögen, weil sie typischerweise für die Gleichstellung Homosexueller sind, gegen Religionsunterricht in Schulen und überhaupt Sonderrechte für Religionsgemeinschaften und für das Recht Schwangerer auf eine Abtreibung.
    Aber das Problem hast du bei den Linken in Deutschland ja genauso, wenn ich die Lage richtig überblicke.
    Und es tut eigentlich hier auch nichts zur Sache.

  11. Christina sagt:

    @ Muriel: Genauso ist es. Es gibt wohl keine Partei, an der man alles mag. Nur in einem Punkte täuscht du dich. Ich bin weder für Sonderrechte noch Religionsunterricht an Schulen. Den kann man in den meisten Fällen eh vergessen bzw. er schadet wahrscheinlich mehr, als er nützt. Aber ich wäre z. B. dafür, dass man im Bio-Unterricht neben Evolutionstheorie auch mal was von ID zu hören bekommt. Doch ich bin ja, wie schon mal gesagt, im Osten zur Schule gegangen, in einem vollkommen atheistischen Milieu, in dem natürlich die Evolutionstheorie hochgehalten wurde und Religion bekämpft wurde und wie man sehen kann, hat es mir auch nicht geschadet oder meinem Glauben Abbruch getan. 😉 Und der Religionsunterricht heute (meist von liberalen, hist.-krit. Theologen abgehalten) wird wahrscheinlich noch eher dem Glauben als dem Atheismus eurer Kinder schaden. Das sind so meine Erfahrungen bzw. so sehe ich das.

    Aber das alles tut hier, wie du schon sagtest, eigentlich auch überhaupt gar nichts zur Sache. Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, wozu die ganze Aufregung um den Religionsunterricht? Seht es doch einfach als Horizonterweiterung eurer Kinder an. So wie ich bzw. meine Eltern das in meiner Schulzeit auch getan haben, was andere Dinge anging.

  12. Christina sagt:

    PS: Ach ja, vielleicht noch eines, in dem Bundesland, in dem wir leben, mußten sich meine Kinder in der Schulzeit zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden – Religionsunterricht…. oder LER (Lebensgestaltung/Ethik/Religion….hieß das glaube ich jetzt mal… und war die atheistische Variante des ganzen sozusagen). Jetzt rate mal, welches sie (u. a. auf mein Anraten hin) gewählt haben. 😉 Ich habe nämlich bei demselben Pfarrer, der Religion unterrichtet hätte, im Christenlehre-Unterricht meiner Kinder solche Sachen erlebt (bevor ich sie dann davon befreit habe…), dass ich mir gesagt habe, das muß ich mir und ihnen, erstens nicht noch mal antun und zweitens….. bei LER weiß man von vornherein wenigstens woran man ist und warum sollen meine Kinder eigentlich nichts über andere Religionen usw. lernen? Kann nur den Horizont erweitern, stimmts? Also, dann lieber sowas, als ’nen ungläubigen Pfarrer.

  13. Triffels sagt:

    Ohdumeinegütehimmelhöllesapperlotnocheinmal, wir leben im einundzwanzigsten Jahrhundert der dämlichsten Zeitrechnung überhaupt, und ERWACHSENE MENSCHEN glauben immer noch an die lustige Genesis-Geschichte aus diesem GAMLIGEN ALTEN BUCH?! AAARGH!! Ich geh die Kiste treten.

  14. Stoertebeker sagt:

    Die meiner Meinung nach wichtigste Frage wird weder vom Bild, noch von Muriel gestellt: Wollen die Leute wirklich alle das Baseballspiel gucken?

    Und das meine ich ernst. Gleichverteilungsphantasien beruhen auf einer vulgär-materialistischen Weltanschauung und befördern diese, indem sie suggerieren, Geld bedeute Lebensglück. Allen wird erzählt, das Baseballspiel wäre das einzige, was es auf der Welt zu sehen gäbe. Und dann gleichzeitig über Geld- und Machtgeilheit der Menschen jammern.

  15. @Christina:

    Wärst du auch dafür, dass man in der Schule neben der Astronomie etwas von Astrologie hört? Im Chemieunterricht etwas über Alchemie? Im Physikunterricht neben der Relativitätstheorie etwas über den Äther?

    Würdest du es auch als Horizonterweiterung ansehen, wenn in den Schulen die Dogmen von Scientology oder Stalin verbreitet werden würden?

  16. Christina sagt:

    @ ars libertatis: Ich glaube, diese Dinge kann man nicht miteinander vergleichen. Bei ID ist es nun mal so, dass es auch ungläubige (atheistische!!!) Wissenschaftler gibt, die Zweifel an der Evolutionstheorie äußern. Siehe u. a. zum Beispiel hier: http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2013/10/neue-menschenschaedel-in-georgien-entdeckt-muss/
    Und ich finde, das sollte man aus Ehrlichkeitsgründen den Schülern nicht vorenthalten. Doch weil das einer gewissen Wissenschaftslobby (und damit gewissen Interessen) natürlich entgegenläuft, läßt man das lieber unter den Tisch fallen. Und das finde ich unehrlich.

  17. Christina sagt:

    PS: Und stattdessen (das fällt mir gerade noch ein) lernen die Schüler im Biologieunterricht auch heute noch denselben Quark, den ich schon als Schüler hatte, nämlich, dass der menschliche Fötus die Evolutionsstufen (Kiemenatmung usw.) durchläuft, was wissenschaftlich schon seit Jahrzehnten widerlegt ist. Das schreibe ich aus Erfahrungen mit meinen Kindern. Soviel dazu. 😉

  18. Muriel sagt:

    Man erkennt hier, wie wichtig es wäre, dass Menschen in der Schule Epistemologie lernen, nicht nur Inhalte.

  19. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Christina weiß nicht, was die Evolutionstheorie ist, und sie weiß nicht, wie man für oder gegen eine Position argumentiert. Solange du diese Grundlagen nicht mit ihr erarbeiten willst, befürchte ich, dass du deine Zeit verschwendest.

  20. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Du hast natürlich recht, aber so nickelig, dass ich darauf hinweisen muss, dass ich durchaus die Möglichkeit erwähnt habe, dass jemand gar kein Baseball sehen will, bin ich dann schon.
    Na gut, ich habe Fußball geschrieben. Aber ich bin halt in Deutschland sozialisiert.

  21. @Christina: Es gibt auch ungläubige Wissenschaftler, die an Alchemie, den Äther und Astrologie glauben. Das sollte man aus Ehrlichkeitsgründen den Schülern doch nicht vorenthalten, oder?

    BTW, ich lernte in der Schule, dass Pluto ein Planet sei. So viel zur Astronomie. Ts ts.

    @Muriel: Ein wenig Amüsement sei mir aber nicht verwehrt, oder?

  22. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Mach dein Ding.

  23. Stoertebeker sagt:

    „@Stoertebeker: Du hast natürlich recht, aber so nickelig, dass ich darauf hinweisen muss, dass ich durchaus die Möglichkeit erwähnt habe, dass jemand gar kein Baseball sehen will, bin ich dann schon.“

    Ja, aber das war ja was ganz anderes. Oder so.

  24. Christina sagt:

    @ ars libertatis: Ich denke mal, das kann man wiederum schlecht miteinander vergleichen. Bei Pluto geht es nur um einen „Status“. Außerdem (meine Kinder hatten auch Astronomie) wird darauf heute an der Schule durchaus hingewiesen, zumindest weiß ich durch sie ebenfalls darum, obwohl zu meiner Schulzeit Pluto ebenfalls noch als Planet galt. In dem Punkte scheint man also etwas fortschrittlicher zu sein, was den Unterrichtsstoff angeht.

    Aber das alles zeigt wiederum trotzdem, wie vorläufig und zerbrechlich all unsere „angebliche Klugheit“ doch ist. 😉

  25. Christina sagt:

    @ Triffels: Da du so eine Leseratte bist, ich hätte hier mal einen Buchtipp für dich: http://distomos.blogspot.de/2013/10/warum-kann-der-gebildete-nicht-der.html 🙂

  26. Triffels sagt:

    @christina: 1. ohnegottistallessinnlos.de ist keine seriöse Quelle für atheistische Theorien, okay? Und der Artikel selbst .. autsch. 2. Dass man Deinen Kindern (mir nicht) ein paar falsche Fakten beigebracht hat, belegt gar nichts (vgl.: Pluto). 3. Ich habe leider Ansprüche kein Geld. 4. Du glaubst nicht, dass sich auf der Erde von selbst Leben gebildet hat, aber an die Spontanzeugung eines allmächtigen Wesens?

  27. Triffels sagt:

    [@muriel: „Ansprüche“ sollte durchgestrichen sein. Würdest Du bitte? Danke!]

  28. Christina sagt:

    @ Triffels: Zu 1.) ohnegottistallessinnlos.de……wo habe ich so eine Quelle angegeben? Ich stehe auf dem Schlauch, was du mir mit deinem Punkt 1 mitteilen willst? Und von welchem Artikel redest du? Ich nehme an, du meinst den Buchauszug. Was ist daran jetzt speziell „autsch“? Nur mal so interessehalber…..so viel steht da ja nun nicht drin.

    Zu 3.) Ich glaube dir das genauso wenig, dass du nicht 6 € Taschengeld oder ähnliches besitzt……wie ich es Leuten nicht abnehme, wenn sie sagen, sie hätten keine Zeit. Jeder Mensch hat gleich viel Zeit, nämlich 24 Stunden täglich. Es kommt halt nur darauf an, wofür er sie einsetzen möchte und wofür nicht. Und man sollte dann lieber so ehrlich sein und sagen, dass man dafür keine Zeit investieren möchte…..oder eben kein Geld. Ist doch vollkommen in Ordnung. Ich investiere meine Zeit und mein Geld ja auch nur für Dinge, die mir wichtig genug erscheinen. Ich habe da kein Problem mit, wenn andere das genauso machen. 😉

  29. Triffels sagt:

    @christina:
    1. ein Tipp: Wenn Du gleichzeitig die Steuerungs- („Strg“ oder „Ctrl“) und die F-Taste drückst, müsste in deinem Browser eine Suchleiste erscheinen. Damit kannst Du das offene Tab (/Registerkarte) nach einer Zeichenfolge durchsuchen, und z. B. diesen Kommentar wiederfinden.
    4. Deine Antwort interessiert mich wirklich.

  30. Christina sagt:

    @ Triffels:

    Zu 1.) Für mich sprichtst du immer noch in Rätseln. Welche F-Taste? Ich habe 12 davon, F1 – F12. Vor allen Dingen, warum sollte ich das alles tun? Übrigens dein blauer „diesen Kommentar“ läßt sich nicht aufrufen. Vielleicht hätte das ja für mich das Rätsel gelöst? Ich weiß es wie gesagt nicht!

    Zu 4.) Um deine Frage zu beantworten müßte ich wissen, was du mit Spontanzeugung meinst?

  31. Triffels sagt:

    [Der Link ist tot, die Zeilenumbrüche sind weg, der Text nicht durchgestrichen und dabei habe ich alle Kommentare mehrmals korrekturgelesen. Liegt das an meinem Computer oder frühstückt wordpress meine html-tags? Muuuriiiiel?!]

  32. Muriel sagt:

    Keine Ahnung. Lass mich mal schnell ins Kino gehen, und morgen kümmere ich mich drum.

  33. Triffels sagt:

    @christina:
    1.Du hast sogar dreizehn F-Tasten, davon verwendest Du eine zu schreiben und genau diese meine ich. Der Link/Quelltext/ mein Gehirn und meine motorische Fähigkeit ist tatsächlich kaputt, deshalb versuche ich es hier einfach nochmal.
    4. Von selbst/spontan gezeugt/entstanden/gebildet/gespornt, aus dem Nichts vor der Zeit und der Materie ganz alleine aus eigener Kraft.

  34. Muriel sagt:

    Um Himmels Willen… Ich bin dem Link jetzt erst gefolgt. “einiges am Wanken in der sonst so überzeugen Wissenschaft“.
    Da weiß jemand, wovon er redet.

  35. Christina sagt:

    @ Triffels:
    Zu 1.) Sorry, ich bitte vielmals um Entschuldigung…. ich dachte, du bezogst dich auf das Buch…. an den Link weiter oben habe ich gar nicht mehr gedacht….und den Quellenamen habe ich auch nicht so bewußt in meinem Gehirn gespeichert. Deshalb kam mir dein Kommentar etwas wirr vor. Aber jetzt verstehe ich….ahhhh. Alles klar.

    Aber wer entscheidet eigentlich was seriös und unseriös ist….. 😉

    Zu 4.) Na ja, “gezeugt” ist wohl nicht das richtige Wort dafür, eher “geschaffen”. Und ja, das glaube ich. Denn warum sollte dieses einem “allmächtigen Wesen”, wie du es bezeichnest, nicht möglich sein? Nenne mir dafür Gründe?

    Ich finde es viel kurioser, dass viele Menschen anscheinend glauben können, dass das ganze Universum und wir selbst aus “Nichts” entstanden sind und das von ganz alleine, aber gleichzeitig mir nicht glauben würden, wenn ich behauptete, dass ihr Computer sich ebenfalls aus dem “Nichts” von ganz alleine entwickelt und programmiert hat. Ich würde dem PC dafür sogar ebenfalls ein paar Millionen oder Milliarden Jahre Zeit einräumen. Also, schmeiß alles auf einen Haufen, was so in einem Computer steckt (der ist jetzt nur ein Beispiel, du kannst dafür auch Haus, Auto…..was du willst einsetzen). Setz dich daneben und warte ein paar Millionen Jahre. Laß es drauf regnen, den Sturm darüber brausen, hageln, schneien….was auch immer. Und dann hast du irgendwann in ein paar Millionen Jahren einen Computer, Haus bzw. Auto. Hmmmm….klingt sehr fantastisch, was? Und ein Mensch, selbst eine Maus ist sehr viel komplexer zusammengesetzt, möchte ich mal meinen. 🙂

  36. Triffels sagt:

    4a) Die Spontanzeugung ist ein feststehender Begriff, deshalb habe ich das Wort verwendet.
    4b) Ein allmächtiges Wesen kann sich nicht selbst schaffen, weil es vor seiner Entstehung noch nicht allmächtig ist. Es existiert dann nämlich noch nicht!
    4c) Der Unterschied zwischen einem Auto und einem Lebewesen – scheiße ich erkläre das doch nicht etwa wirklich? Anderer Ansatz: Die Chemie. Sicher weißt Du, dass Atome Eigenschaften haben, also auf ihr Umfeld wirken. Außerdem treten sie in Wechselwirkung miteinander, wobei neue Stoffe entstehen, die wiederum die Umbebung beeinflussen, z. B. die Entstehung weiterer oder gleicher Teilchen katalysieren. Ein Molekül das nun die Reproduktion seiner selbst hervorruft, liegt schnell in erhöhter Anzahl vor, es hat sich bei einer rudimentären Selektion durchgesetzt und – tadaaa – der erste Schritt zur Entstehung von Leben ist erfolgt.
    An dieser Stelle wird vielleicht auch klar, wieso das bei Autos nicht funktioniert: Autos vermehren sich nicht. Auch die Bestandteile eines Autos oder die Bestandteile der Bestandteile nicht. Vermehrung ist aber notwendig, weil nur Reproduktion (und Fehler bei ebendieser) das Potential in sich birgt, komplexere Existenzen zu erzeugen.
    Klar soweit?

  37. Si sagt:

    *röchl*
    „It is a shame when nonsense can substitute for fact with impunity.“
    Lawrence Krauss

    Christina, du setzt hier einen völlig zufälligen Prozess (zufällig bedeutet aber nicht willkürlich) mit einem künstllichen, planvoll geschaffenen Gegenstand gleich.
    Noch dazu trennst du die Abiogenese, also die Entstehung von Leben, und die Evolution desselben nicht. Das sind schon noch mal andere Untersuchungsgegenstände.
    (Ich glaube auch fast, dass die Entstehung von überhaupt irgendwas noch mal eine andere Baustelle ist, oder?)
    Ich weiß ja, dass viele Menschen sich nach einem teleologischen Erklärungsmodell für die Welt, das Universum und den ganzen Rest sehnen, weil ihnen das Sicherheit und Orientierung gibt.
    Ist aber halt trotzdem leider nur eingebildeter Quark.

    Trostkeks?

  38. Triffels sagt:

    @si:
    Tief durchatmen Si, und trink noch ein Gläschen, zur Beruhigung.
    Ach, hüstl, wenn Du schreibst, dass Abiogenese und Evolution strikt voneinander zu trennen sind, heist das aber nicht, dass ich (eine!! Minute vor Dir) Unsinn geselektionsschrieben habe, oder? ODER?

  39. Si sagt:

    Denke nicht, bin ja kein Experte. 😀

    So wie ich das verstehe, beschreibt Abiogenese den chemischen Prozess, der zum Entstehen von organischer Materie führt und somit selbstverständlich auch zur Reproduktion / Selektion.
    Nur ist dieser Prozess dann eben durch die Theorie der Evolution erklärt.

    Ich weiß gar nicht, warum ich das hier schreibe. Ich weiß ja, dass Christina das nicht verstehen kann.
    Wahrscheinlich will ich Christinas schiefe Argumentation einfach nicht unwidersprochen stehen lassen. Am Ende liest das noch jemand und glaubt es…

  40. Dennis sagt:

    Ich finde es wirklich niedlich, wie Ihr Euch immer wieder an Christina abarbeitet, und wie geduldig Christina immer wieder Vorlagen liefert um theoretische eine nicht-religiöse-kommentar-bibel loszuwerden. Irgendwie seid ihr eine nette Gemeinschaft, das hat schon was von amerikanischer Sitcom, bei der sich immer die gleichen Leute auf die Mütze geben :))

  41. Si sagt:

    Stimmt absolut.
    Ich wollte es auch wirklich lassen, …
    scheint bei mir aber fast zwanghaft zu sein, so einem Unsinn widersprechen zu wollen. Dabei geht es also eigentlich nicht um sie, sondern um mich. 😉

  42. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel
    Das erinnert mich an das, was du mir neulich nach einer solchen “Diskussion“ gesagt hast:

    @unendlichefreiheit: Der Versuch, mit Christina (und überhaupt erschütternd vielen Menschen) inhaltlich kontrovers zu diskutieren, gleicht dem, einen Turm von oben nach unten zu bauen.
    Eigentlich bräuchte man erst einmal ein Fundament, sonst kann die Übung zwar lustig anzuschauen sein, führt aber am Ende zu nichts.

    Es sieht zwar schon ziemlich witzig aus, aber die Architekten tun mir schon ziemlich leid. Schade, dabei hätte ich gerne mehr über die Kisten diskutiert. Die Frage hätte doch was hergegeben:

    Und wieso gehört die Kiste mit den Äpfeln überhaupt irgendjemandem?

  43. Christina sagt:

    @ Triffels:

    Zu 4 a) Also, ich habe das Wort in dem Zusammenhang noch nie gehört. Es kann auch sehr irreführend sein. Ich habe nämlich im ersten Moment gedacht, dass du von der Zeugung Jesus durch den Heiligen Geist redest. Deshalb hatte ich auch noch mal nachgefragt. Und wie man sieht, war das gut so, weil wir uns da vollkommen mißverstanden hätten.

    Zu 4 b) Ich habe deine Frage nicht so verstanden, als ginge es dir darum, woher dieses Wesen kommt, sondern nur, ob es ihm möglich wäre, die Welt – das Universum aus dem Nichts zu schaffen. Das andere ist wieder eine andere Frage und dahinter können wir nicht zurückfragen, genausowenig wie ein Bakterium (das irgendwo im Labor gezüchtet wird) dahinter zurückfragen kann, woher denn nun dieser Mensch kommt, der da mit ihm herumexperimentiert. Dazu ist der – nicht nur intellektuelle – Abstand zu groß. Dahinter können übrigens Evolutionisten genausowenig zurückfragen. Woher kommt die Materie, die da irgendwann im Urknall explodiert sein soll? Darauf gibt es auch bei dieser Theorie keine Antwort. Sie ist also dem Schöpfungsmodell keinesfalls überlegen. 😉

    Zu 4 c) Warum entsteht dann heute kein Leben mehr spontan? 😉
    Übrigens geben selbst Evolutionisten zu, dass sie nicht wissen, wie das Leben entstanden ist. Ist Richard Dawkins für dich seriös genug? 😉 Vielleicht interessiert dich dann seine Aussage in folgendem Video (etwa ab Minute 1:23:00)

    An dieser Stelle wird vielleicht auch klar, wieso das bei Autos nicht funktioniert: Autos vermehren sich nicht. Auch die Bestandteile eines Autos oder die Bestandteile der Bestandteile nicht. Vermehrung ist aber notwendig, weil nur Reproduktion (und Fehler bei ebendieser) das Potential in sich birgt, komplexere Existenzen zu erzeugen.

    Es ging mir bei dem Beispiel um einen anderen Punkt. Also lassen wir das Lebendige mal weg und nehmen ein anderes Beispiel:

    Von dem Naturforscher Athanasium Kircher (1601 – 1680), dem Erfinder der Laterna magica, wird folgendes Erlebnis erzählt (Martin Haug, Er ist unser Leben, Nr 1909): Er hatte in seiner Studierstube einen alten, handgefertigten Globus. Eines Tages kam ein Freund, der ein Gottesleugner war, zu ihm und fragte ihn mit staunender Verwunderung: “Wer hat diesen Globus gemacht?” “Niemand”, erwiderte er ihm, “er ist von selbst entstanden.” “Du scherzest”, sagte der Besucher. “Der Verfertiger muß ein großer Künstler sein.” “Wie?”, entgegnete der gläubige Kircher, “du willst nicht glauben, dass dies schwache Abbild der Weltkugel von selbst entstanden ist, behauptest aber dies von der großen Welt und willst keinen Schöpfer anerkennen?”

    Ist es nicht hochgradig unvernünftig, wenn jemand behauptet, dass eine Schweizer Armbanduhr selbstverständlich einen Hersteller hat, das Präzisionsuhrwerk unseres Sonnensystems, nach dem alle Uhren dieser Welt gestellt werden, jedoch nicht?

    @ Si:

    Christina, du setzt hier einen völlig zufälligen Prozess (zufällig bedeutet aber nicht willkürlich) mit einem künstllichen, planvoll geschaffenen Gegenstand gleich.

    Will ich eigentlich gar nicht. So ist das jedenfalls nicht gemeint. Ich könnte mich auch auf meinen Stuhl setzen und nun mehrere Millionen Jahre abwarten, ob aus den oben besagten Zutaten für einen Computer, Haus, Auto etc. irgendwas anderes Sinnvolles entsteht…..ich bin ja gar nicht so…..ich will mich da gar nicht festlegen, was aus meinen Zutaten entstehen soll. Bin da sehr flexibel. Doch leider ist es ja so, dass auch nichts anderes Sinnvolles daraus entstehen würde, egal wieviel Zeit vergeht.

    Und ihr habt Recht, es bringt absolut nichts, wenn wir uns darüber weiter unterhalten. Das wäre eine ziemlich nutzlose Arbeit auf beiden Seiten. 🙂

    Also widmet euch mal lieber euren „Kisten“. 😉

  44. Christina sagt:

    Jetzt habe ich auch irgendwo die Blockquote vermasselt. Vielleicht erbarmt sich Muriel ja darüber?

  45. Muriel sagt:

    Sie hat Expelled zitiert.
    Ich glaube, das beendet die Diskussion nun wirklich ein für alle Mal.
    @Dennis: Willkommen im Internet.

  46. Muriel sagt:

    @Christina: Schon passiert. Wenn doch nur alles so leicht zu reparieren wäre.

  47. Christina sagt:

    @ Muriel: Hab’s schon gesehen. Danke. 🙂 Du bist ja schneller als die Polizei erlaubt. Schon nachdem ich den zweiten Kommentar gesendet hatte, war plötzlich alles in Ordnung. Da kamen mir schon Zweifel, ob ich mich verguckt hatte. 😉 Und ich kann durchaus verstehen, dass für eingefleischte Atheisten, ein Video, bei dem ihr Aushängeschild Richard Dawkins, so rumstottert, äußerst ärgerlich ist. Na ja, was soll’s…..ist eben auch nur ein Mensch. 🙂 Aber aufschlußreich ist es ja schon, was er sagt: Die Außerirdischen ….. ja, so wird es wohl gewesen sein. 😉 Nur hat man damit die Ursache des Entstehens des Lebens ja eigentlich nur weitergeschoben. Ob das wohl hier manch einem aufgeht? Ich wünsche es euch jedenfalls.

  48. Muriel sagt:

    @Christina: Nein, du kannst leider nicht verstehen. Das ist ja das Problem.

  49. Triffels sagt:

    .
    .
    Mir wird so schwummrig, plötzlich.

  50. Adrian sagt:

    Ist Christina echt?

  51. Muriel sagt:

    @Adrian: Ich sag mal, ich habe, abgesehen von ihren Äußerungen, keiner Hinweise darauf, dass sie nicht echt sein sollte. Ich habe sie auf einem Jesusblog aufgegabelt, wo sie auch schon öfter kommentiert zu haben scheint, bevor sie mich kennenlernte, was eher dagegen spricht, dass es sich um einen absichtsvollen Troll handelt.
    Was sie schreibt, ist andererseits so abwegig, dass ich mich auch immer wieder frage, ob das noch sein kann.

  52. unendlichefreiheit sagt:

    @ Adrian: Diese Frage beschäftigt mich auch viel öfters, als sie eigentlich sollte. Ich weiss nicht, ob ich Muriel dann eher bewundern oder verachten sollte. Weil so authentisch wie er den Charakter hinbekommt, ist auch eine Kunst für sich. Auf eine sehr zynische Art und Weise wär’s ja auch ziemlich witzig.

  53. unendlichefreiheit sagt:

    PS: Wobei verachten ein wenig zu heftig ist. Hmm, ich hatte auch nicht den letzten Kommentar von Muriel gesehen. Alles in allem halte ich es doch eher für unwahrscheinlich, dass sie ein Troll oder ’ne Sockenpuppe ist. (@ Christina, sorry, das ist wirklich nicht böse gemeint, ich rede echt nicht gerne in dieser Art über Andere)

  54. Triffels sagt:

    Also widmet euch mal lieber euren “Kisten”.

    Oh, seht nur Freunde; Humor! Lasset uns den Worten der lustigen Dame Folge leisten und kommen wir wieder zu:
    Darf ich mich von den Äpfeln bedienen, wenn ich Hunger habe? Und wie schlimm muss der Hunger sein? Ist das Ermessenssache oder weiß jemand eine Faustregel?
    Und all die anderen Fragen?

  55. Adrian sagt:

    Das Eintreten für einen Intelligenten Designer ist aber schon arg heftig, so sehr, dass mir wirkliche Zweifel an der Echtheit der Position und des diese Position Vertretenden kommen.
    Wie kann man sich denn einen Menschen betrachten und dann die Idee vertreten, dieser sei intelligent designt?

  56. Muriel sagt:

    @Adrian: Och. Es gibt doch offenbar auch genug Leute, die dieses Land betrachten und die Idee vertreten, was ihm wirklich am dringendsten fehle, sei ein gesetzlicher Mindestlohn.
    So einfach ist es nun leider auch nicht, Sockenpuppen zu entlarven.

  57. unendlichefreiheit sagt:

    @ Triffels

    Darf ich mich von den Äpfeln bedienen, wenn ich Hunger habe? Und wie schlimm muss der Hunger sein? Ist das Ermessenssache oder weiß jemand eine Faustregel?

    Ich würde ja sagen, so naiv wie ich bin, dass es doch eigentlich immer jemanden geben müsste, der dem Hungerndem freiwillig etwas zu Essen gibt. Leider ist dies nicht der Fall. Ich hätte gesagt du darfst schon, aber falls der Besitzer dir den Apfel nicht freiwillig überlassen will, solltest du ihn entschädigen.Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass ich den Besitzer für ein asoziales Arsch halten würde. Grundbedürfnisse legitimieren nicht jegliches Verhalten, auch nicht Diebstahl. Der Zweck von Rechten und Regeln sollte doch sein, dass wir hinbekommen, dass niemand überhaupt in eine solche Lage kommt, einen Apfel stehlen zu müssen, weil er freiwillig keinen abbekommt.

  58. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit: Du bist ja ziemlich leichtgläubig. Nur weil Muriel behauptet, mich auf einem Jesus-Blog aufgetrieben zu haben, hältst du mich jetzt plötzlich für echt? Vielleicht gehört sein diesbezüglicher Kommentar ja mit zum Sockenpuppenspiel? 😉

    PS: Mundraub ist sogar in der Bibel erlaubt. 😉

  59. unendlichefreiheit sagt:

    @ Christina: Da hast du schon recht. Man müsste Muriel (dir) ein bisschen mehr auf den Zahn fühlen. Welcher Jesus-Blog war das? Wann? Kann er das beweisen? Das ist doch ein klarer Fall für ’ne Runde waterboarding.

  60. Christina sagt:

    @ Adrian:

    Das Eintreten für einen Intelligenten Designer ist aber schon arg heftig, so sehr, dass mir wirkliche Zweifel an der Echtheit der Position und des diese Position Vertretenden kommen.

    Wow…..das hört man auch selten bis gar nicht aus dem Munde eines Atheisten……dass ihm Zweifel an der Echtheit von Richard Dawkins kommen (siehe Videosequenz). 😉

  61. Muriel sagt:

    @Christina: Weil ich ja ein bisschen naiv bin, frage ich noch mal: Hast du eigentlich wirklich keinerlei Bereitschaft, dich mal mit dieser Position „Atheismus“ auseinanderzusetzen, die dich offenbar so beschäftigt?
    Mit diesem Richard Dawkins, der hier außer dir niemanden interessiert?
    Möchtest du dich nicht vielleicht mal ein bisschen über diese Evolutionstheorie informieren, über die du so gerne redest, übrigens auch als einzige hier?
    Glaubst du nicht, dass es ein sinnvoller Ansatz wäre, erst zu versuchen, zu verstehen, was wir denken, und warum, bevor du versuchst, uns zu erklären, was daran nicht stimmt?
    Du darfst nämlich jederzeit fragen. Hier sind viele Leute, die es dir gerne erklären, und die sicher sogar bereit wären, freundlich und sachlich zu bleiben, wenn du es im Gegenzug auch tust, und vielleicht sogar, wenn nicht.
    Ich würde mich freuen, wenn du dich dafür entscheiden könntest, oder wahlweise fürs Schweigen, denn ich lese alle Kommentare, die hier erscheinen, und deine lese ich zurzeit wieder äußerst ungerne, weil ich mich nämlich dabei für dich schäme.
    Manche Leute mögen dieses Gefühl. Deshalb sehen sie gerne Talkshows und Deutschland sucht den Superstar, und „Ich bin ein Star, holt mich hier raus!“.
    Ich sehe diese Sendungen nicht, weil ich dieses Gefühl eklig finde.
    Deswegen entscheide dich doch bitte für eine der beiden Alternativen.

  62. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit: Vielleicht kann ich ihn nicht entschädigen. Wenn ich z. B. arm bin.

  63. Muriel sagt:

    @Triffels: Arme Menschen können ja unter Umständen trotzdem was für den Apfelspender tun. Zum Beispiel bei der Ernte helfen. Apfelsaft pressen. Aber das beantwortet natürlich nicht deine berechtigte Frage, warum der gute Mensch überhaupt Eigentum an den Äpfeln haben soll.
    Irgendjemand muss, irgendwie, aber warum gerade er, und warum gerade so?
    Hast du denn selbst eine Vorstellung davon, wie es laufen sollte?

  64. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels: Jeder Mensch hat Eigentum, oder gehört dein Körper nicht dir? Sprich er könnte dem Bauern zum Beispiel kurz aushelfen. Für einen Apfel ist dies nicht viel, vielleicht schnell beim Pflücken helfen oder so.
    Moral und Recht sollten doch für alle Menschen gleich sein, oder nicht?

  65. unendlichefreiheit sagt:

    Ey, das kommt davon wenn man versucht Multitasking zu betreiben. Mit dem Gehör bei der Sache und den Fingern und Augen am Bildschirm. Ja, die Frage wieso er überhaupt Anrecht auf die Äpfel hat, finde ich auch wesentlich interessanter.

  66. Christina sagt:

    Jeder Mensch hat Eigentum, oder gehört dein Körper nicht dir? Sprich er könnte dem Bauern zum Beispiel kurz aushelfen. Für einen Apfel ist dies nicht viel, vielleicht schnell beim Pflücken helfen oder so.

    Manche können körperlich aber nicht mal das.

    Zu dem anderen Punkt: Ich kenne keinen Atheisten, der an die Schöpfung glaubt. Und du selbst, lieber Muriel, hast das oft genug betont, für dich bedeutet Atheismus, der Glaube an keine Götter. Wie stellt sich denn dann so ein Atheist die Entstehung der Welt vor, wenn er sich Gedanken darüber macht? Ich kenne dazu eigentlich nur eine Alternative – Evolution. Gibt es noch mehr Möglichkeiten? Und treffen diese auf euch zu? Aus Triffels Kommentaren entnehme ich jedenfalls eindeutig, dass sie an Evolution glaubt (und an alles was man sonst noch so in der Schule über die Entstehung der Welt so lernt). Von euch nahm ich das eigentlich auch an. Worin liegt also euer Problem, wenn ich von dieser Grundannahme ausgehe?

  67. Christina sagt:

    Und noch etwas:

    @ Muriel:

    Möchtest du dich nicht vielleicht mal ein bisschen über diese Evolutionstheorie informieren, über die du so gerne redest, übrigens auch als einzige hier?

    Das stimmt doch gar nicht, dass ich als Einzige darüber geredet habe, Triffels hat sogar damit angefangen ich bin nur darauf eingestiegen und mindestens noch Si hat ebenfalls mitgemacht. Ich finde das jetzt ein bißchen ungerecht, dass du mich hier alleine beschuldigst.

  68. Muriel sagt:

    @Christina: Ich glaube dir jetzt mal, dass es dich wirklich interessiert, und bitte dich, meine Antwort so aufmerksam und unvoreingenommen zu lesen, wie du es irgendwie schaffst, und es möglichst zu vermeiden, Mutmaßungen anzustellen oder voreilige Schlüsse zu ziehen. Wenn du dir bei etwas nicht sicher bist, frag mich lieber noch ein zweites und ein drittes Mal. Ich verspreche im Gegenzug, geduldig und aufrichtig zu antworten.

    für dich bedeutet Atheismus, der Glaube an keine Götter.

    Nicht zwangsläufig die Überzeugung, dass keine existieren. Es reicht mir schon, wenn jemand nicht positiv an Götter glaubt.

    Wie stellt sich denn dann so ein Atheist die Entstehung der Welt vor, wenn er sich Gedanken darüber macht?

    Da scheint für mich schon ein wesentliches Missverständnis durch: „So ein Atheist“ kann alles Mögliche über die Entstehung der Welt glauben, einschließlich gar nichts. Wenn ich mal annehme, dass die hier mit „der Welt“ nicht nur unsere Erde meinst, von der wir ja durchaus ungefähr wissen, wie sie entstanden ist, sondern das ganze Universum, dann würde ich dir für mich selbst auch frei heraus sagen, dass ich nicht weiß, wie es entstanden ist. Ich weiß nicht einmal, ob es entstanden ist. Es könnte ja durchaus auch schon immer existiert haben.
    Soweit ich die Lage überblicke, weiß das auch sonst niemand.
    Darüber hinaus gibt es da ein begriffliches Problem: Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis ist die Zeit, die wir wahrnehmen, ein Element dieses Universums. Da aber „entstehen“ eine zeitliche Komponente beinhaltet, liegt die Vermutung nahe, dass die Frage nach der Entstehung des Universums vielleicht nicht einmal sinnvoll beantwortbar ist.

    Ich kenne dazu eigentlich nur eine Alternative – Evolution.

    Da bist du falsch informiert.
    Die Evolutionstheorie beschreibt die Entstehung und Veränderung von Arten durch die Veränderung vererbbarer Merkmale von Generation zu Generation.
    Sie beschreibt nicht die Entstehung von Universen oder Planeten.
    „Evolution“ im weiteren Sinne kann zwar jede Form von Veränderung bezeichnen, aber dann reden wir nicht mehr über wissenschaftliche Theorien, sondern nur noch über ein Fremdwort.
    Mit der Entstehung des Universums befasst sich die Kosmologie, und die hat meines Wissens zwar schon eine Menge über den Beginn des unseren herausgefunden, kann aber nach derzeitigem Stand keine Aussagen über den eigentlichen Moment der Entstehung (bzw. auch nur seine Existenz oder Nichtexistenz) machen.

    Gibt es noch mehr Möglichkeiten?

    Wie gesagt, man kann da alles Mögliche glauben. Ich zum Beispiel habe keine Meinung dazu über den derzeitigen Stand der Wissenschaft hinaus.

    Worin liegt also euer Problem, wenn ich von dieser Grundannahme ausgehe?

    Das Problem liegt darin, dass du weder verstehst, was die Evolutionstheorie ist, und was sie nicht ist.
    Außerdem tust du dich anscheinend schwer mit der Einsicht, dass die Frage, ob wir der Meinung sind, dass die Evolutionstheorie die Entstehung und Veränderung von Arten einigermaßen treffend beschreibt, für alle praktischen Zwecke nichts mit der Frage zu tun hat, ob wir an einen Gott glauben. Von dieser Grundannahme auszugehen, ist also ähnlich sinnvoll wie von der Grundannahme auszugehen, dass wir an die Gravitationstheorie glauben.
    Du hast recht, das tun wir. Aber du scheinst nicht recht zu verstehe, was das überhaupt bedeutet, und es tut nichts zur Sache.

    Das stimmt doch gar nicht, dass ich als Einzige darüber geredet habe, Triffels hat sogar damit angefangen ich bin nur darauf eingestiegen und mindestens noch Si hat ebenfalls mitgemacht.

    Es ist eine Nebensache und letzten Endes beinahe egal, aber der Begriff „Evolution“ taucht in diesem Thread das erste Mal in diesem Kommentar von dir auf:
    Ich bin weder für Sonderrechte noch Religionsunterricht an Schulen. Den kann man in den meisten Fällen eh vergessen bzw. er schadet wahrscheinlich mehr, als er nützt. Aber ich wäre z. B. dafür, dass man im Bio-Unterricht neben Evolutionstheorie auch mal was von ID zu hören bekommt.“
    Dann sind in der Tat andere drauf eingestiegen, was ich auch schon nicht für besonders zielführend hielt, wie ich auch an ars libertatis schrieb.
    Bevor wir darüber vernünftig reden, müssten wir sicherstellen, dass wir das gleiche meinen, wenn wir „Evolutionstheorie“ sagen, was bisher überhaupt nicht der Fall ist, wie ich im oberen Teil dieses Kommentars (und auch schon mehrfach in früheren Kommentaren unter anderen Beiträgen) klarzustellen versucht habe.
    Und das ist auch der Punkt, den ich im Wesentlichen kritisiere: Ich habe dir schon mehrfach erklärt, was die Evolutionstheorie ist, und was sie nicht ist. Du ignorierst das aber. Ich weiß nicht, ob du das absichtlich machst, oder aus Versehen, aber jegliche Erklärung zu diesem Thema ist bisher völlig wirkungslos an dir abgeperlt.
    Glaubst du, wir kriegen das diesmal besser hin?
    Ich würde mich freuen.

  69. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Es reicht mir schon, wenn jemand nicht positiv an Götter glaubt.

    Was meinst du denn damit? Der Glaube an einen bösen statt einen guten Gott? Oder was?

    “So ein Atheist” kann alles Mögliche über die Entstehung der Welt glauben, einschließlich gar nichts.

    Mich interessiert eigentlich mehr, was ihr glaubt.

    Soweit ich die Lage überblicke, weiß das auch sonst niemand.

    Na ja, man lernt ja so allerhand…..über Urknall und so…..manche Leute meinen ja wohl, sie scheinen es zu wissen.

    Da bist du falsch informiert.
    Die Evolutionstheorie beschreibt die Entstehung und Veränderung von Arten durch die Veränderung vererbbarer Merkmale von Generation zu Generation.
    Sie beschreibt nicht die Entstehung von Universen oder Planeten.

    Na ja, das ist vielleicht ein Mißverständnis zwischen uns. Ich bin schon richtig informiert. Ich weiß das natürlich alles, was du hier schreibst und wenn ich von “Evolution” gesprochen habe, dann habe ich damit eigentlich nur in vereinfachter Form zum Ausdruck bringen wollen, all das, was man in der Schule so über die Entstehung der Welt lernt…..vom Urknall angefangen……also die Erklärung der Welt ohne Gott sozusagen. Ich habe “Evolution” so als Oberbegriff für all das gewählt, weil ich keine komplizierten detailhaften Erklärungen für das ganze drumherum abgeben wollte. Ist das jetzt vielleich der Knackpunkt zwischen uns und das riesengroße Mißverständnis? Vielleicht war das auch ein bißchen blöd von mir. Aber wir reden hier so…..also wenn ich mich mit anderen Gläubigen über sowas unterhalte…..und wenn dann jemand von Evolution spricht…..weiß jeder, was derjenige damit meint….nämlich die Erklärung der Welt ohne Gott, wie man sie in der Schule beigebracht bekommt. Und jetzt bin ich wohl fälschlicherweise davon ausgegangen, dass ihr das auch so einordnen würdet….ist wohl aber nicht andem gewesen. Tut mir leid, wenn ich dadurch für so viel Verwirrung gesorgt habe. War wirklich nicht meine Absicht.

    Außerdem tust du dich anscheinend schwer mit der Einsicht, dass die Frage, ob wir der Meinung sind, dass die Evolutionstheorie die Entstehung und Veränderung von Arten einigermaßen treffend beschreibt, für alle praktischen Zwecke nichts mit der Frage zu tun hat, ob wir an einen Gott glauben.

    Ist mir schon klar, dass das eine nicht unbedingt das andere ausschließt, denn es gibt ja durchaus auch Theologen, die an eine theistische Evolution glauben (ich tue das nicht).

    Du hast recht, das tun wir.

    Wußt ich’s doch. 😉

    Aber du scheinst nicht recht zu verstehe, was das überhaupt bedeutet, und es tut nichts zur Sache.

    Ich verstehe schon, was Evolution bedeutet (ich hoffe meine Erklärung weiter oben hat das deutlich gemacht). Es ist nur so: Da für mich eine theistische Evolution ein Ding der Unmöglichkeit ist, wenn ich vom biblischen Gott ausgehe (führt jetzt zu weit das zu erklären), tut es dann doch schon was zur Sache. Für mich jedenfalls.

    Es ist eine Nebensache und letzten Endes beinahe egal, aber der Begriff “Evolution” taucht in diesem Thread das erste Mal in diesem Kommentar von dir auf:
    “Ich bin weder für Sonderrechte noch Religionsunterricht an Schulen. Den kann man in den meisten Fällen eh vergessen bzw. er schadet wahrscheinlich mehr, als er nützt. Aber ich wäre z. B. dafür, dass man im Bio-Unterricht neben Evolutionstheorie auch mal was von ID zu hören bekommt.”

    Nur, weil ich den Begriff “Evolutionstheorie” hier erwähnte, heißt das nicht, dass ich darüber diskutieren wollte, was nun richtig ist – Schöpfung oder Evolution? Es ging doch in diesem Kommentar von mir, einzig darum, dass ich mir wünschen würde, die Schüler würden an den Schulen auch mal was von ID zu hören bekommen. Das war mein Anliegen. Daraufhin hat mir Triffels diesbezüglich eine Frage gestellt, die ich erstmal gar nicht beantwortet habe, aber dann, nach nochmaligem Nachhaken ihrerseits, höflicherseits dann doch. Schon das sollte eigentlich zeigen, dass ich nicht besonders scharf darauf war und das das nun ganz und gar nicht eines meiner Lieblingsthemen ist, so wie du das hier darstellst. Aber du hast Recht, es ist ja eigentlich auch egal und nun wirklich nicht so wichtig.

    Ich finde übrigens deine Formulierung gut: “Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis ….” So sollte man nämlich wirklich an alle Dinge herangehen. Sehr oft hat sich nämlich der derzeitige Stand der Erkenntnis (aus der Vergangenheit) später dann als falsch herausgestellt. Und wenn man in die Zukunft schauen könnte, dann würde man wahrscheinlich über manche heutigen wissenschaftlichen Wahrheiten lächeln. Vielleicht auch über die „Entstehung der Arten“. 😉 Warten wir es ab.

    Bevor wir darüber vernünftig reden, müssten wir sicherstellen, dass wir das gleiche meinen, wenn wir “Evolutionstheorie” sagen, was bisher überhaupt nicht der Fall ist, wie ich im oberen Teil dieses Kommentars (und auch schon mehrfach in früheren Kommentaren unter anderen Beiträgen) klarzustellen versucht habe.

    Vielleicht haben wir ja manchmal das gleiche gemeint ….. und manchmal nicht. Ich hoffe mal, dass das, was ich weiter oben schrieb, die Sache vielleicht ein bißchen erhellt hat. Und wie schon gesagt, ich wollte nicht absichtlich für Verwirrung sorgen. Ich habe wohl manche Dinge bei euch vorausgesetzt, was ich nicht hätte tun dürfen.

    Wenn das jetzt in deinen Augen wieder alles Quatsch ist, was ich geschrieben habe und du doch noch was ganz anderes meintest……ja dann weiß ich auch nicht…..und bin mit meinem Latein am Ende.

  70. Muriel sagt:

    @Christina:

    Was meinst du denn damit? Der Glaube an einen bösen statt einen guten Gott? Oder was?

    Nein. Ich meine das so: Man kann glauben, dass ein Gott existiert (oder mehrere). Man kann glauben, dass kein Gott existiert. Man kann aber auch keins von beidem glauben. Wenn ich das Wort „Atheist“ benutze, meine ich damit alle, die nicht glauben, dass ein Gott existiert. Ob sie davon überzeugt sind, dass es keinen gibt, oder ob sie dazu keine Meinung haben, ist mir nicht wichtig.

    Na ja, man lernt ja so allerhand…..über Urknall und so…..manche Leute meinen ja wohl, sie scheinen es zu wissen.

    Der Urknall ist nicht direkt die Entstehung des Universums. Er beschreibt die Anfangsphase des Universums. Der eigentliche Ursprung ist uns nach den derzeit gängigen Modellen nicht zugänglich und wie gesagt womöglich nicht mal sinnvoll beschreibbar.

    Ich habe “Evolution” so als Oberbegriff für all das gewählt, weil ich keine komplizierten detailhaften Erklärungen für das ganze drumherum abgeben wollte. Ist das jetzt vielleich der Knackpunkt zwischen uns und das riesengroße Mißverständnis?

    Leider nicht das wesentliche. Aber es ist ein Missverständnis, und ich bin froh, wenn wir es jetzt aufgeklärt haben.
    Mit den anderen, grundlegenderen, können wir uns vielleicht ein ander mal befassen.
    Wir haben ja alle noch was vor, nehme ich an.

    Ich finde übrigens deine Formulierung gut: “Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis ….” So sollte man nämlich wirklich an alle Dinge herangehen.

    Sehe ich natürlich genauso.
    Gehst du so auch an deinen Gott heran?

  71. Christina sagt:

    Er beschreibt die Anfangsphase des Universums.

    Anders meinte ich das auch gar nicht. Dann kommt ja noch die Ausdehnung usw…..bin ja auch mal zur Schule gegangen….auch wenn es schon lange her ist…..ich glaube, an diesen Theorien hat sich jetzt nicht so irre viel geändert….ich verfolge das ja auch in den Medien…..weil ich schon naturwissenschaftlich ein bißchen interessiert bin. Es gibt da zwar schon ein paar Unstimmigkeiten inzwischen. Die Geschwindigkeit der Ausdehnung müßte theoretisch abnehmen, nun hat man aber festgestellt, sie nimmt zu. Kann man sich jetzt erstmal nicht erklären…..aber vom Urknall direkt ist man ja erstmal nicht abgerückt….soviel ich weiß.

    Du merkst daran wieder einmal, ich präzisiere nicht immer alles so furchtbar penibel, wie du es anscheinend tust, setze einfach voraus, dass der andere so weit denkt…..weil das ist ja einfach Allgemeinwissen. Glaube ich jedenfalls mal.

    Wahrscheinlich sind aber so Mißverständnisse vorprogrammiert. Zumindest auf diesem Blog. Das ist mir jetzt erst so richtig aufgegangen. Ich weiß aber nicht, wie ich das ändern könnte….Macht der Gewohnheit.

    Gehst du so auch an deinen Gott heran?

    Na ja, kann man an Personen auch so herangehen? „Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis bin ich verheiratet.“…..nee, das geht irgendwie nicht, wa? Entweder man ist oder man ist nicht. Entweder es gibt Gott und ich habe eine Beziehung zu ihm oder es gibt ihn nicht……bzw. ich habe keine Beziehung diesbezüglich.

    Leider nicht das wesentliche.

    Schade….ich hatte schon gehofft…..

    Aber es ist ein Missverständnis, und ich bin froh, wenn wir es jetzt aufgeklärt haben.

    Ich auch.

    Mit den anderen, grundlegenderen, können wir uns vielleicht ein ander mal befassen.
    Wir haben ja alle noch was vor, nehme ich an.

    Ganz in meinem Sinne. Ich habe auch noch ’ne Menge anderer Dinge heute vor. 🙂

  72. Muriel sagt:

    @Christina:

    Na ja, kann man an Personen auch so herangehen?

    Siehst du, und da sehe ich unsere vielleicht wichtigste, mutmaßlich unüberbrückbare Differenz. Deine Epistemologie ist inkonsequent. Du machst willkürliche Ausnahmen von deiner eigentlich richtigen Erkenntnis, dass jede Wahrheit nur näherungsweise, nur vorläufig erkannt werden kann, nicht absolut und zweifelsfrei.

    “Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis bin ich verheiratet.”…..nee, das geht irgendwie nicht, wa?

    Natürlich geht das. Warum sollte das nicht gehen?

    Entweder es gibt Gott und ich habe eine Beziehung zu ihm oder es gibt ihn nicht……bzw. ich habe keine Beziehung diesbezüglich.

    Das gilt genauso für alle Behauptungen.
    Entweder ist eine gerade Anzahl von Kaugummis im Automaten, oder nicht. Entweder hat Jupiter einen Kern aus Schokolade, oder nicht. Entweder beschreibt die Evolutionstheorie die Entstehung und Veränderung der Arten korrekt, oder nicht.
    Das ist keine Besonderheit von Behauptungen, die sich auf Personen beziehen.
    Entweder ist Christina eine Sockenpuppe, oder nicht. Gerade vorhin hast du unendlichefreiheit noch ganz richtig darauf hingewiesen, wie leichtgläubig von ihm es ist, da einfach auf meine Auskunft zu vertrauen. Genau der richtige Ansatz. Wenn du den jetzt noch konsequent anwendest, sind wir uns schon ein großes Stück näher.

  73. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Hmmm…..vielleicht habe ich mich ja nicht verständlich genug ausgedrückt. Ich wollte sagen, wenn ich nach dem heutigen Stand der Erkenntnis verheiratet bin, dann bin ich es nach dem morgigen Stand auch immer noch, sofern sich an meinem Zustand nichts ändert, mein Mann und ich uns nicht scheiden lassen oder einer von uns stirbt. Wenn es heute eine Tatsache ist, dass wir verheiratet sind, dann ist es auch in einer Woche, einem Monat, einem Jahr noch genau dieselbe Tatsache.

    Von wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man das aber nicht gleichermaßen sagen. Wenn gestern der menschliche Fötus noch durch „Kiemen“ geatmet hat und es heute nicht mehr tut, dann hat sich am Zustand des Fötus in der Zwischenzeit ja überhaupt gar nichts geändert. Er ist heute immer noch derselbe wie gestern. Das einzige was sich geändert hat, ist die wissenschaftliche Erkenntnis über seine Funktionsweise. Die war eben gestern falsch und heute richtig.

    Dagegen war es gestern schon richtig, dass ich verheiratet war und heute ist es auch immer noch richtig und morgen wird es auch richtig sein. Die Erkenntnis darüber kann sich nicht ändern. Hierin besteht der Unterschied zwischen Dingen und Personen, die in Beziehung zueinander stehen.

    Ich kann jetzt nicht erkennen, dass das eine willkürliche Ausnahme ist, die ich da mache, dass ich also inkonsequent bin. Es sind einfach zwei verschiedene, nicht miteinander zu vergleichende Dinge, nach meiner Ansicht.

  74. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich wollte sagen, wenn ich nach dem heutigen Stand der Erkenntnis verheiratet bin, dann bin ich es nach dem morgigen Stand auch immer noch, sofern sich an meinem Zustand nichts ändert, mein Mann und ich uns nicht scheiden lassen oder einer von uns stirbt. Wenn es heute eine Tatsache ist, dass wir verheiratet sind, dann ist es auch in einer Woche, einem Monat, einem Jahr noch genau dieselbe Tatsache.

    Klar. Aber genau darum geht es doch: Es ist eine Tatsache, soweit wir es heute wissen. Genau wie all die anderen Ding über die wir reden.

    Von wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man das aber nicht gleichermaßen sagen.

    Doch. Das ist genau das gleiche. Wir haben ein Modell von der Realität, und das kann sich als zutreffend herausstellen, oder nicht.

    Das einzige was sich geändert hat, ist die wissenschaftliche Erkenntnis über seine Funktionsweise. Die war eben gestern falsch und heute richtig.

    Eben.

    Schau doch mal:

    Dagegen war es gestern schon richtig, dass ich verheiratet war und heute ist es auch immer noch richtig und morgen wird es auch richtig sein.

    Es war in deinem Beispiel auch gestern schon richtig, dass ein Fötus nicht durch Kiemen atmet, und heute ist es richtig, und wird es auch morgen noch sein.
    Wo siehst du da einen Unterschied?

    Die Erkenntnis darüber kann sich nicht ändern.

    Natürlich kann sie das. Du könntest dich darüber täuschen. Eure Ehe könnte zum Beispiel nichtig sein, um das vielleicht am wenigsten verrückte Beispiel für einen möglichen Irrtum zu nennen.
    Das mag sehr unwahrscheinlich sein, aber das ändert doch nichts am Prinzip: Deine Annahme, dass du verheiratet bist, gibt den gegenwärtigen Stand deiner Erkenntnis wieder, so wie meine Annahme, dass mein Laptop herunterfallen wird, wenn ich ihn loslasse, den Stand meiner Erkenntnis in dieser Beziehung wiedergibt.
    Beides ist aller wahrscheinlichkeit nach richtig.
    Aber beides könnte auch falsch sein.
    Ob eine Person in der Annahme vorkommt oder nicht, ist für diese grundsätzliche Frage völlig egal.

    Es sind einfach zwei verschiedene, nicht miteinander zu vergleichende Dinge, nach meiner Ansicht.

    Wo ist der Unterschied?
    Was du oben aufgezählt hast, sind Gemeinsamkeiten.

  75. Triffels sagt:

    @muriel & unendlichefreiheit (Ihr habt euch erbamt. Danke, Leute!):

    Arme Menschen können ja unter Umständen trotzdem was für den Apfelspender tun.

    Auf die Gefahr hin zu nerven, aber – auch das geht nicht immer. Und was ist mit denen, die sich weigern zu arbeiten: Darf man solche Menschen verhungern lassen?

    Hast du denn selbst eine Vorstellung davon, wie es laufen sollte?

    Dutzende, aber alle unbefriedigend.

    Irgendjemand muss, irgendwie

    Naja, nicht umbedingt… . (Ob es wohl Fortschritt gäbe, wenn niemand daraus Gewinn ziehen könnte?)

  76. Muriel sagt:

    @Triffels:

    Auf die Gefahr hin zu nerven, aber – auch das geht nicht immer. Und was ist mit denen, die sich weigern zu arbeiten: Darf man solche Menschen verhungern lassen?

    „Dürfen“ ist natürlich so ein klassisch unscharfes Wort.
    Ich würde es aber zumindest für überlegenswert halten, ob einer Gesellschaft etwas vorzuwerfen ist, die ihre Ressourcen auf Personen konzentriert, die sich nicht bewusst weigern, etwas zu ihr beizutragen, obwohl sie könnten.
    Solange wir im Überfluss leben, wie du und ich zum Beispiel, hielte ich für mein Teil es trotzdem für inakzeptabel, sie sterben zu lassen. Aber wenn man sich entscheiden muss, ob man das Brot nun der aufopferungsvollen Krankenpfleger gibt, oder dem im soziopathischen Serienmörder, dann klingt das mit dem Verhungernlassen wiederum nicht mehr so abwegig, oder?
    Wir sind jetzt natürlich in einem einerseits sehr hypothetischen, andererseits aber gar nicht so realitätsfernen Szenario. Denn auch in unserer Überflussgesellschaft sind die Ressourcen ja letztlich begrenzt, und wir müssen uns entscheiden, wohin wir sie lenken.

    Dutzende, aber alle unbefriedigend.

    Willkommen im Club.

    (Ob es wohl Fortschritt gäbe, wenn niemand daraus Gewinn ziehen könnte?)

    Was für ein Fortschritt wäre das, von dem niemand etwas hat?

  77. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Du könntest dich darüber täuschen. Eure Ehe könnte zum Beispiel nichtig sein, um das vielleicht am wenigsten verrückte Beispiel für einen möglichen Irrtum zu nennen.
    Das mag sehr unwahrscheinlich sein, aber das ändert doch nichts am Prinzip: Deine Annahme, dass du verheiratet bist, gibt den gegenwärtigen Stand deiner Erkenntnis wieder, ….

    Damit hast du natürlich Recht, auch wenn das alles auf der anderen Seite sehr unwahrscheinlich ist. Aber trotzdem war es ein blödes Beispiel und nicht richtig durchdacht von mir. Da muß ich dir zustimmen (auch wenn mich das wurmt). 😉

    Eines möchte ich vielleicht noch anmerken. Was Gott angeht, erscheint es mir irgendwie nicht sinnvoll, zu sagen: “Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis”….. ja, welcher Erkenntnis denn? Wir reden ja hier von wissenschaftlicher Erkenntnis. Und das Thema hatten wir ja schon den öfteren hier, dass man Gott (als Schöpfer von allem) eben nicht mit wissenschaftlichen Methoden erkennen oder untersuchen kann. Deshalb kann man diesen Satz auch nicht auf ihn anwenden. So würde ich es mal sagen wollen, weil du ja gefragt hattest, ob ich so auch an meinen Gott herangehe. Nein, das tue ich nicht, weil er außerhalb unserer Erkennbarkeit durch wiss. Methoden ist.

  78. Muriel sagt:

    Aber trotzdem war es ein blödes Beispiel und nicht richtig durchdacht von mir. Da muß ich dir zustimmen (auch wenn mich das wurmt). 😉

    Ich finde das sehr anständig von dir. Gibt mir Hoffnung für zukünftige Gespräche.

    Was Gott angeht, erscheint es mir irgendwie nicht sinnvoll, zu sagen: “Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis”….. ja, welcher Erkenntnis denn? Wir reden ja hier von wissenschaftlicher Erkenntnis.

    Würde ich gar nicht so sagen.
    Wenn du deine Erkenntnisse anders gewinnst, ändert das ja nichts daran, dass sie begrenzt ist. Ich erinnere mich vage, dass du dich selbst nicht für unfehlbar hältst und vermute deshalb, dass du doch mutmaßlich eine gewisse, wenn auch sehr sehr geringe Wahrscheinlichkeit dafür einräumen müsstest, dass du dich in Bezug auf deinen Gott irrst.
    Falls das irgendwie hilft: Ich weiß natürlich auch, dass ich falsch liegen könnte.

  79. unendlichefreiheit sagt:

    @ Triffels:

    Auf die Gefahr hin zu nerven, aber – auch das geht nicht immer. Und was ist mit denen, die sich weigern zu arbeiten: Darf man solche Menschen verhungern lassen?

    Blöde Frage, aber was meinst du jeweils mit “dürfen“? Eine moralisch/ethische Verpflichtung oder “dürfen“ im Sinne von legal?

    Ich denke auch, dass das ganz auf die Verfügbarkeit der Ressourcen ankommt. Wenn viele andere Menschen auch hunger leiden, wäre es doch besser, zuerst diejenigen zu füttern, die bereit sind, einen gewissen Gegenwert zu leisten. In einer Gesellschaft wie unserer, in der die Ressourcen auch knapp aber Nahrung doch mehr als reichlich vorhanden ist, fände ich es jedoch überhaupt nicht akzeptabel, wenn wir solche Menschen einfach sterben lassen würden. Ich glaube auch, dass den Hungernden durch Wohlstand besser geholfen wird, als durch ein “Recht auf Nahrung“.

    Dutzende, aber alle unbefriedigend.

    Willkommen im Club.

    Wer springt als erstes über die Klippe und wirft ein Konzept für Eigentum in den Raum, um es auf der Stelle auseinander reissen zu lassen?

    Naja, nicht umbedingt… . (Ob es wohl Fortschritt gäbe, wenn niemand daraus Gewinn ziehen könnte?)

    Wie meinst du das genau?

    @ Muriel:

    Gerade vorhin hast du unendlichefreiheit noch ganz richtig darauf hingewiesen, wie leichtgläubig von ihm es ist, da einfach auf meine Auskunft zu vertrauen.

    Schon komisch, die Sockenpuppe oder den Troll halte ich für möglich, auch wenn für sehr unwahrscheinlich (manchmal hoffe ich sogar, dass es eins von beidem ist, sonst i dont want to live on this planet anymore), aber dass du hier einfach offen lügen könntest, nee..das kann nicht sein, oder? Aber mittlerweile spricht für mich doch vieles gegen den Troll oder die Sockenpuppe. Ein Troll lässt nicht regelmässig durchschimmern, dass er immerhin versucht zu verstehen. (was natürlich auch nur eine Finte sein könnte) Die Sockenpuppe: Ich glaube einfach nicht, dass sich jemand mehrere Seiten lange Kommentare schreibt, weil..weil du hast ja auch ein Leben und so. Im Endeffekt ist die ganze Diskussion ziemlich unnötig, schliesslich sind wir hier im Internet und ich werde darum nicht einmal ausschliessen, dass ich Christina bin.

  80. Triffels sagt:

    @murielendlichefreiheit:

    “Dürfen” ist natürlich so ein klassisch unscharfes Wort.

    Das war vielleicht auch nicht ganz unbeabsichtigt, weil ich mir selbst nicht ganz sicher war, was ich sagen wollte, möglicherweise.

    Eine moralisch/ethische Verpflichtung oder „dürfen“ im Sinne von legal?

    Im Sinne von legal nicht. (Das wäre ja auch zu einfach.) Eher so moralisch.

    Wer springt als erstes über die Klippe und wirft ein Konzept für Eigentum in den Raum, um es auf der Stelle auseinander reißen zu lassen?

    Muriel. *schubs*

    Naja, nicht unbedingt… . (Ob es wohl Fortschritt gäbe, wenn niemand daraus Gewinn ziehen könnte?).

    Wie meinst du das genau?

    Der erste Satz stammt von meinen Trotz-Synapsen. Schließlich sind Gesellschaften ohne jedes Eigentum theoretisch möglich. Die zweite Frage hat überhaupt nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun, will mir aber nicht aus dem Kopf.

    Was für ein Fortschritt wäre das, von dem niemand etwas hat?

    Auch in einer eigentumslosen Gemeinschaft nutzen die Menschen Ressourcen. Wenn nun bessere Methoden zur Verwertung gefunden werden (Medikamente, Werkzeuge), profitieren sie davon.
    #
    Zumindest sind wir uns einig, dass niemand verhungern sollte. Aber was bedeutet das für die Kiste? Äpfel stehlen oder nicht? Und wie hungrig muss ich sein?

  81. unendlichefreiheit sagt:

    @ Triffels

    Im Sinne von legal nicht. (Das wäre ja auch zu einfach.) Eher so moralisch.

    Okay, weil ich zwischen den beiden schon unterscheiden würde. (wäre ja merkwürdig wenn nicht)

    Der erste Satz stammt von meinen Trotz-Synapsen. Schließlich sind Gesellschaften ohne jedes Eigentum theoretisch möglich.

    Ich weiss schon welche Theorien du (höchstwahrscheinlich) meinst. Aber auch diese kennen sowas wie Eigentum. Die Rechtskonzepte die wirklich kein Eigentum kennen, die meinst du denke ich nicht. Aber bevor ich hier zu viel rum-meine, sag mir doch welche Theorien du genau meinst.

    Die zweite Frage hat überhaupt nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun, will mir aber nicht aus dem Kopf.

    Du darfst sie von mir aus gerne trotzdem teilen.

    PS: Ha, endlich mal schneller als Muriel.

  82. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:
    Ich meine doch keine Theorie. Eher diese Berichte von indiogenen Völkern, die alles, was sie der Erde nehmen nur als Leihgabe betrachten.

    Du darfst sie von mir aus gerne trotzdem teilen.

    Nett von Dir, danke.

  83. Muriel sagt:

    Ich muss da ein bisschen weiter ausholen, glaube ich. Es ist ja so: Moral ist bekanntlich ein Satz von Konventionen. Ein paar von denen sind völlig selbstverständlich unter Menschen, die irgendwie halbwegs in Frieden miteinander leben wollen (und bei allen anderen können wir uns den Versuch, über Moral zu diskutieren, sowieso sparen).
    Zu diesen Selbstverständlichkeiten gehört aus meiner Sicht zum Beispiel, dass wir uns gegenseitig nicht ohne Not Schaden zufügen sollten, dass wir einander helfen sollten, wenn es vom Aufwand her verhältnismäßig ist, und auch, dass wir Regeln brauchen, wer mit was was anstellen darf. (Insofern würde ich Triffels vorsichtig widersprechen wollen, dass eine Gesellschaft ohne Eigentum möglich wäre. Jede Gesellschaft braucht Regeln dazu, wer Dinge wie nutzen darf, sonst ist sie keine. Und das ist Eigentum. Eine Gesellschaft, in der keine einzelne Person Eigentum hat, wäre vielleicht denkbar, aber in meinen Augen ziemlich fürchterlich, zumindest, solange wir das Eigentum am eigenen Körper ausnehmen wollen.)
    Weniger selbstverständlich sind die Details dieser breiten Grundlagen, die ich gerade genannt habe. Worin besteht die erforderliche hinreichende Notwendigkeit, die es rechtfertigt, einem anderen Schaden zuzufügen? Wann ist es noch verhältnismäßig, einem anderen zu helfen, und wie? Und, darüber sprechen wir ja gerade: Wie sollten wir die Regeln gestalten, wer was wie benutzen darf.
    Und auch in diesem Rahmen haben wir in meinen Augen wieder Regeln, die sehr naheliegend sind und denen kaum jemand widersprechen wird. So zum Beispiel die, dass jeder Mensch Eigentum an seinem eigenen Körper haben sollte. Oder? Auf Anhieb wird mir da kaum jemand widersprechen. Aber wenn wir ins Detail gehen, stellen wir fest, dass das keineswegs Konsens ist, und erst recht nicht immer war. Sklaverei war früher mal üblich, und existiert auch heute noch. Und innerhalb unserer Rechtsordnung hat zum Beispiel auch heutzutage jede von uns nur beschränktes Eigentum an unserem Körper. Wir dürfen seine Bestandteile zum Beispiel nicht verkaufen. Wir dürfen unserem Körper bestimmte Stoffe nicht zuführen. Und so weiter.
    Das so als Einleitung, die hoffentlich ein bisschen hilft, meinen Denkhintergrund besser zu verstehen.
    Jetzt zu meinem ersten, vorläufigen Vorschlag zum Eigentum. Ich halte ihn zunächst mal bewusst kurz, damit ihr widersprechen könnt, bevor es so kompliziert geworden ist, dass hinterher keiner mehr weiß, worum es eigentlich geht, und damit ich euren Input auch noch angemessen verarbeiten kann.
    Eine Gesellschaft hat also eine bestimmte Menge Zeug zur Verfügung. Den Planeten Erde zum Beispiel. Sie sucht sich nun einen möglichst proportionalen, neidfreien Aufteilungsalgorithmus (Bei Bedarf nachschlagen. Mathematiker haben dazu viele halbwegs brauchbare Ideen, die ich hier nicht erläutern will, damit den Kommentar auch noch jemand lesen kann, der berufstätig oder schulfplichtig oder sowas ist.) und verwendet den, um die vorhandenen Ressourcen unter ihren Mitgliedern aufzuteilen.
    Von da an darf jeder innerhalb der oben genannten Grundregeln, zu deren detaillierter Ausgestaltung natürlich ein Ausgleichsmechanismus wie Gerichte, Mediation oder so nötig wäre, mit seinem Eigentum anstellen, was immer er möchte.
    Na gut. Das ist jetzt so allgemein geblieben, dass es fast inhaltslos ist. Aber das Ziel der Übung hier war ja auch nicht, dass einer was sagt und alle anderen begeistert zustimmen. Es geht ja mehr um ein gemeinsames Brainstorming.
    Ich habe da alternativ noch den Gedanken, dass man als Gesellschaft mit einer Art Versteigerung des vorhandenen Zeugs beginnen könnte. Dafür braucht man aber einen gemeinsamen Topf, in den die Ergebnisse eingezahlt werden, und das ist mir wieder eher unsympathisch. Deswegen halte ich diesen Gedanken für nicht so besonders vielversprechend.
    Und?
    War was Interessantes dabei?

  84. unendlichefreiheit sagt:

    Kein Überraschung war ich diesmal schneller, hab was vergessen:

    Aber was bedeutet das für die Kiste? Äpfel stehlen oder nicht? Und wie hungrig muss ich sein?

    Wenn du bereits versucht hast ohne Gewalt, also durch Tausch oder Bitte, an den/einen Apfel zu kommen und niemand will dir einen abgeben (obwohl reichlich zur Verfügung stehen) und du bist am verhungern, würde ich den Diebstahl als kleineres moralisches Übel gewichten.(du kannst dich ja wie gesagt auch später mit dem Apfelbesitzer einigen und erkenntlich zeigen) Ich weiss nicht, ob dir das etwas gebracht hat und ob das dir als Antwort präzise genug ist, aber diese Ungenauigkeit bringen solche Fragen wohl mit sich.

  85. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:
    Ich darf mir also nur so viel nehmen, wie ich gerade zum Leben benötige?

    […] würde ich den Diebstahl als kleineres moralisches Übel gewichten.

    Du empfindest das ausgeübte Recht des Apfelbesitzers an seiner Ware als unmoralisch?
    @muriel:
    Der Masse wegen habe ich mir zu Deinem Kommentar noch keine entgültige Meinung bilden können. Dertzeit steht es wie folgt:
    Der Kommentar ist sehr, sehr wage gehalten; es gibt Selbstverständlichkeiten (oder auch nicht), Rohmaterial, Verteilungsalgorhytmen und es braucht Regeln. Das sind doch die Vorraussetzungen für eigentlich jede Gesellschaftsform.

  86. unendlichefreiheit sagt:

    @ Triffels

    Ich meine doch keine Theorie. Eher diese Berichte von indiogenen Völkern, die alles, was sie der Erde nehmen nur als Leihgabe betrachten.

    Ach so, dann hab ich wohl ziemlich falsch gemeint. Ich dachte eher an klassische Anarchisten die kein Eigentum kennen, aber es eigentlich doch tun, auch wenn sie das nicht zugeben wollen. Was ist denn eine Leihgabe? Ist das nicht auch sowas wie Eigentum? Kennen die wirklich überhaupt kein Eigentum? Sowas wie, das ist mein Pferd, das ist dein Zelt? Oder wenn wir gerade dabei sind; Das ist dein Körper?

    @ Muriel:

    So zum Beispiel die, dass jeder Mensch Eigentum an seinem eigenen Körper haben sollte. Oder?

    Für mich ist das auch selbstverständlich und die meisten Eigentumsrechte lassen sich für mich auch aus dem Selbsteigentum ableiten, aber so selbstverständlich wie für uns scheint das dann doch nicht zu sein. Man könnte ja all die tollen und sinnvollen Regeln die sich aus dem Selbsteigentum ableiten lassen, auch ohne es definieren und akzeptieren. (Wir tun uns keine Gewalt an etc.) All diese Regeln sind sinnvoll und den meisten dieser Regeln würden auch alle zustimmen, aber man könnte die meisten dieser Regeln auch ohne (Selbsteigentum) begründen. (wenn auch nicht so elegant und sauber wie mit dem Selbsteigentum)

    War was Interessantes dabei?

    Ja, schon:

    […] (Bei Bedarf nachschlagen. Mathematiker haben dazu viele halbwegs brauchbare Ideen, die ich hier nicht erläutern will, damit den Kommentar auch noch jemand lesen kann, der berufstätig oder schulfplichtig oder sowas ist.) und verwendet den, um die vorhandenen Ressourcen unter ihren Mitgliedern aufzuteilen.

    Hast du einen Link? Habe bisschen gesucht und nichts brauchbares gefunden. Würde mich schon interessieren, weil mich die momentane Eigentumsverteilung schon ziemlich stört. Ich weiss nicht, ob ich mit einer solchen Eigentumsverteilung in eine freie Gesellschaft starten möchte. Da finde ich die Frage nach einem “Refresh“ schon angebracht. (Plünderung, Vertreibung Kriege, Massenmorde, Kolonialisierung, Nachfahren von Königen, Adelsfamilien, massiv verzerrte Eigentumsverhältnisse durch den Staat; Erbrecht, Subventionen, Steuern, Fiat Money Bankwesen etc.)

  87. Muriel sagt:

    @Triffels: Ja. Aber der springende Punkt beim Eigentum ist, dass wir es einmal aufteilen, und danach frei lassen. Es gibt also keine Sozialbindung, keine Steuern, keine Enteignung, keine Vorschriften, die den Menschen vor sich selbst schützen, keinen Verbraucherschutz, und so weiter.
    Dass ich nicht weiß, wie wir am besten das Eigentum am Anfang aufteilen, habe ich nie zu verheimlichen versucht. Das Ziel müsste eben sein, einen Konsens zu finden. Es gibt proportionale, neidfreie Verteilungsalgorithmen. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich in einer aufgeklärten Gesellschaft aus weitgehend vernünftigen Menschen auf einen solchen einigen könnte.
    Dass wir eine solche nicht haben, weiß ich. Das ist aber für jede Gesellschaftsform ein Problem, und durch keine lösbar.

  88. Triffels sagt:

    @muriel:
    Eines noch:

    Den Planeten Erde zum Beispiel.

    Da fängt diese Eigentumsproblematik für mich ja schon an. Wir Menschen sind ja nicht die Einzigen auf diesem Planeten. Und die meisten hier (tadaaa: Konventionen) werden mir doch zustimmen, das man fühlenden Wesen möglichst kein Leid zufügen sollte, gell.
    Und da ist die Apfelfrage: steht Tieren genau so viel zu wie sie zum Leben brauchen, oder vieleicht Wohlstand? Sollten wir sie behandeln wie Menschen (mit sehr ungewöhnlichem Stoffwechsel)?

  89. Triffels sagt:

    Aber der springende Punkt beim Eigentum ist, dass wir es einmal aufteilen, und danach frei lassen.

    Oh. Nun, das hätte ich mir denken können.

  90. unendlichefreiheit sagt:

    @ Triffels

    Du empfindest das ausgeübte Recht des Apfelbesitzers an seiner Ware als unmoralisch?

    Nein, das er dieses Recht beansprucht halte ich für moralisch. (wobei das auch auf der Kippe steht, weil es für die Beurteilung ob legitim oder nicht entscheidend ist, wie er an die Äpfel gelangt ist. Hat er sich diese durch seine Arbeitskraft und/oder durch freiwilligen Tausch angeeignet oder hat er diese geklaut und durch Gewalt verschafft.)
    Das er nicht teilen will, obwohl die andere Person am verhungern ist, halte ich für unmoralisch. Das verhungern lassen halte ich also in diesem Fall für die moralisch “schlechtere“ Handlung als den Diebstahl.

  91. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Was ist denn eine Leihgabe? Ist das nicht auch sowas wie Eigentum?

    Das ist wohl eine Frage der Definition. Meiner Meinung nach nicht, zumindest nicht mein eigenes.

    Sowas wie, das ist mein Pferd, das ist dein Zelt?

    Ich glaube nicht, aber das kann niemand mehr wissen, weil sie jetzt alle ausgestorben sind. Aber das ging wohl so in die Richtung; Als Dank/Ausgleich(?) für den Apfel den ich pflücke, pflanze ich einen Apfelbaum. Ob sie gejagt oder Tiere gehalten haben, konnte ich nicht mehr erfahren, weil ich dann aus dem Wartezimmer gerufen wude.

  92. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels:

    Ich glaube nicht, aber das kann niemand mehr wissen, weil sie jetzt alle ausgestorben sind.

    Ich kenne mich ehrlich gesagt auch nicht wirklich mit indogenen Völkern aus. Aber ich kann mir fast nicht vorstellen, dass diesen Eigentumskonzepte völlig fremd waren. Die Indianer haben ja die gleiche Probleme gehabt wie wir heute, was die Verwendung von Dingen angeht. Entweder fahre ich mit dem Auto oder du. Entweder reite ich auf dem Pferd, oder du. (Okay man kann auch zu zweit reiten, aber du siehst worauf ich hinaus will ^^) Kann gut sein, dass sie sich immer friedlich darauf einigen konnten, wer wann was benutzen darf ohne in Konfliktsituationen zu geraten. (was ich zwar für eine erstrebenswerte/schöne Vorstellung halte aber für eher unwahrscheinlich) Für unsere komplexe Gesellschaft brauchen wir aber verbindliche und (relativ) klare Regeln wie wir Ressourcen nutzen wollen um Konflikte zu vermeiden.

    ..,weil ich dann aus dem Wartezimmer gerufen wude.

    Dann gehst du da am besten nochmals hin und erzählst es mir dann 😉

  93. Florian sagt:

    Ja. Aber der springende Punkt beim Eigentum ist, dass wir es einmal aufteilen, und danach frei lassen. Es gibt also keine Sozialbindung, keine Steuern, keine Enteignung, keine Vorschriften, die den Menschen vor sich selbst schützen, keinen Verbraucherschutz, und so weiter.

    Und nachfolgende Generationen sollen das ebenfalls als gerecht erachten?

  94. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich könnte mir vorstellen, dass man sich in einer aufgeklärten Gesellschaft aus weitgehend vernünftigen Menschen auf einen solchen einigen könnte.
    Dass wir eine solche nicht haben, weiß ich. Das ist aber für jede Gesellschaftsform ein Problem, und durch keine lösbar.

    Sehe ich auch so. Und frage mich, wenn das so ist, warum macht ihr euch überhaupt Gedanken darüber? Ist das nicht vollkommen nutzlos?

    @ Triffels:

    Und da ist die Apfelfrage: steht Tieren genau so viel zu wie sie zum Leben brauchen, oder vieleicht Wohlstand? Sollten wir sie behandeln wie Menschen (mit sehr ungewöhnlichem Stoffwechsel)?

    Ja, vor allen Dingen müßte man nicht nur selbst Veganer werden, sondern auch alle anderen Lebewesen dazu bewegen können. Ziemlich aussichtslos.

    Aber, ich zerbreche mir über solche Dinge auch nicht den Kopf. Doch vielleicht liegt das an meiner glaubensmäßigen Überzeugung und vielleicht müssen das Menschen mit atheistischem Weltbild einfach so tun, um nicht vollkommen an dieser Welt zu verzweifeln. Ich weiß es nicht. Ich sehe den Knackpunkt an allem Elend dieser Welt eben ganz woanders. Und was die Regeln angeht, von denen hier sehr viel geredet wird, jeder kennt doch sicherlich den Spruch: “Regeln sind dazu da, gebrochen zu werden.” Also die Zukunft sieht ziemlich düster aus.

    Und noch mal @ Muriel 🙂 :

    Wenn du deine Erkenntnisse anders gewinnst, ändert das ja nichts daran, dass sie begrenzt ist.

    Meine Erkenntnis ist sicherlich begrenzt. Paulus schreibt schon im Korintherbrief: “Alle unsere Erkenntnis ist Stückwerk”. Damit bezieht er sich auf die Erkenntnis Gottes. Es ist mit Sicherheit unmöglich, Gott hier während meines Erdenlebens vollkommen zu erkennen und zu erfassen. Das hat auch was mit dem Sündenfall zu tun. Aber er sagt auch, dass wir Gott eines Tages so erkennen werden, wie er uns jetzt schon erkennt. Wobei das Wort “erkennen” in der Bibel anders benutzt wird, als wir das gewöhnlich tun. Es bedeutet nicht bloßes Erkennen, so als ob Gott uns vorher nicht kannte, sondern hat eine viel intimere Bedeutung. Aber ich will dir hier keine Predigt halten.

    Ich erinnere mich vage, dass du dich selbst nicht für unfehlbar hältst und vermute deshalb, dass du doch mutmaßlich eine gewisse, wenn auch sehr sehr geringe Wahrscheinlichkeit dafür einräumen müsstest, dass du dich in Bezug auf deinen Gott irrst.

    Ich vermute mal, du meinst hiermit, dass ich mich bezüglich seiner Existenz irren könnte und nicht, dass ich mich in Bezug auf sein Wesen irren könnte. Letzteres tue ich nämlich ständig. Unsere Erkenntnis ist eben Stückwerk und ich habe schon zig mal in meinem Leben mein Gottesbild korrigieren müssen. Es heißt nicht umsonst im 2. Gebot, du sollst dir kein Bildnis von Gott machen und doch machen wir uns ja ständig eines (und übertreten somit dieses Gebot). Denn mit dem Bildnis sind ja nicht nur Figuren aus Stein und dgl. gemeint, sondern auch gedankliche Bilder, die ich mir zurechtlege. Und solche Bilder mußte ich schon des öfteren korrigieren. Gerade, wenn man Gott immer besser kennenlernt, merkt man, wie schief man in der Vergangenheit lag. Also, in dem Punkte bin ich nicht unfehlbar und meine Erkenntnis diesbezüglich ist nicht unfehlbar. Daher gibt es auch unter wirklich bibeltreuen Christen in manchen Dingen unterschiedliche Erkenntnisse. Was den anderen Punkt angeht, würde ich sagen, wenn es irgendwie möglich wäre, dass ich mich bezüglich meiner eigenen Existenz irre und es mich eigentlich gar nicht gibt und der Stuhl, auf dem ich momentan sitze, existiert eigentlich auch überhaupt gar nicht, sondern nur in meiner Einbildung, dann wäre es nicht auszuschließen, dass ich mir das mit Gott auch nur einbilde. Aber wie gesagt, diese Möglichkeit ist doch eher sehr fantastisch und unwahrscheinlich. Es spricht einfach sehr vieles dafür, dass es den biblischen Gott gibt.

    Falls das irgendwie hilft: Ich weiß natürlich auch, dass ich falsch liegen könnte.

    Wenn du wirklich so denkst, verhältst du dich dann nicht eigentlich ziemlich dumm? Ich denke dabei jetzt an Pascal und was er dazu sagte. Das ist jetzt nicht böse gemeint, ich frage mich das wirklich. Ich glaube mich sogar zu erinnern, dass sich mal ein paar Kommentatoren hier auf deinem Blog (vielleicht warst sogar du selbst daran beteiligt…..ich weiß es nicht mehr), über die Pascal’sche Wette lustig gemacht haben. Das paßt für mich mit deiner jetzigen Aussage irgendwie nicht so richtig zusammen.

  95. Triffels sagt:

    @christina: Verzichte bitte auf Unterstellungen.

  96. Christina sagt:

    @ Triffels: Verwechselst du hier nicht Unterstellung mit Vermutung? Ich vermute etwas, denn ich schrieb ja: „Ich weiß es nicht!“ Hier unterstellst du mir jetzt etwas, nämlich dass ich was unterstelle. 😉

  97. Christina sagt:

    @ Triffels: Jedenfalls lese ich aus den Kommentaren (nicht nur von dir) irgendwie heraus, dass euch die Welt, so wie sie sich darstellt, nicht gefällt. Aber ihr wißt keine Lösung.

  98. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Die Indianer haben ja die gleiche Probleme gehabt wie wir heute, was die Verwendung von Dingen angeht.

    Ich weiß nicht. Wenn sich alle nur das nehmen, was sie zum Leben brauchen (und die Natur genug hergibt), worum sollte man sich dann streiten.

    Entweder reite ich auf dem Pferd, oder du.

    Wenn man keine Pferde kennt, weil sie auf dem eigenen Kontinent vor Jahrtausenden ausgestorben sind, erübrigt sich dieses Problem.

    (Okay man kann auch zu zweit reiten)

    Darf .. keine .. dumme .. Antwort .. schreiben.

    Für unsere komplexe Gesellschaft brauchen wir aber verbindliche und (relativ) klare Regeln wie wir Ressourcen nutzen wollen um Konflikte zu vermeiden.

    Ja, dass glaube ich auch. (Aber ich hoffe, irgendwann eines Besseren belehrt zu werden.)

    Dann gehst du da am besten nochmals hin und erzählst es mir dann 😉

    Schön wärs, aber das ist schon Jahre her.

  99. Triffels sagt:

    @christina:

    vielleicht müssen das Menschen mit atheistischem Weltbild einfach so tun, um nicht vollkommen an dieser Welt zu verzweifeln.

    ist eindeutig eine Unterstellung, und zwar eine ziemlich blöde. Aber Muriel hat diese Diskussion ja schon so oft (wie erfolglos) mit Dir geführt.

  100. Muriel sagt:

    Oah Leute. Ihr macht es mir aber schwer. Mal sehen, ob ich alles zusammen kriege.
    @Triffels:

    steht Tieren genau so viel zu wie sie zum Leben brauchen, oder vieleicht Wohlstand?

    Das ist eine Frage der jeweiligen Vorstellung von Moral. Ich als neoliberaler Ich-Mensch sehe Moral sehr funktionell und finde deshalb die Position gut vertretbar, dass es keinen Sinn ergibt, sie auf nicht paktfähige Wesen anzuwenden. Moral ist, wie gesagt, eine Konvention für das Zusammenleben in einer Gesellschaft. Mit einem Krokodil kann ich mich aber weder auf eine Konvention einigen, noch kann ich mit ihm in einer Gesellschaft zusammenleben. Es gibt kein relevantes Kooperationspotential, sondern nur einen elementaren Interessengegensatz. Ob das für alle Tiere gilt, ist eine interessante Tatsachenfrage. Wo ich „Menschen“ geschrieben habe, war das auch nur eine flapsige Vereinfachung. Es geht zumindest generell um alle paktfähigen Lebewesen.
    Man kann natürlich auch andere Positionen schlüssig vertreten. Ich tue das aber nicht.
    @Florian:

    Und nachfolgende Generationen sollen das ebenfalls als gerecht erachten?

    Eine sehr interessante Frage, die ich tatsächlich nicht bedacht habe. Überhaupt, was machen wir mit Neuankömmlingen? Außerirdische könnten ja auch irgendwann mal relevant werden.
    Hast du einen Vorschlag?
    @Christina:

    Und frage mich, wenn das so ist, warum macht ihr euch überhaupt Gedanken darüber? Ist das nicht vollkommen nutzlos?

    Ich glaube nicht, dass es vollkommen nutzlos ist. Wenn man sich über das Ziel nicht im Klaren ist, kann man auch nicht darauf zu steuern.

    Was den anderen Punkt angeht, würde ich sagen, wenn es irgendwie möglich wäre, dass ich mich bezüglich meiner eigenen Existenz irre und es mich eigentlich gar nicht gibt und der Stuhl, auf dem ich momentan sitze, existiert eigentlich auch überhaupt gar nicht, sondern nur in meiner Einbildung, dann wäre es nicht auszuschließen, dass ich mir das mit Gott auch nur einbilde.

    Danke für diese Antwort. Ich bin gerade so erfreut darüber, wie gut wir kommunizieren, dass ich dir kleine Ausrutscher wie diesen:

    vielleicht müssen das Menschen mit atheistischem Weltbild einfach so tun, um nicht vollkommen an dieser Welt zu verzweifeln

    gar nicht übel nehmen kann. Du verstehst also nicht, wie jemand auf die Idee kommt, es könnte eine gute Idee sein, Rücksicht darauf zu nehmen, dass Tiere diese Welt mit uns teilen, und so wie wir auch Wünsche und Gefühle haben, und ihnen eventuell auch Rechte zuzugestehen.
    Bedauerlich. Aber aus deiner Perspektive wahrscheinlich konsequent.

    Wenn du wirklich so denkst, verhältst du dich dann nicht eigentlich ziemlich dumm?

    Keineswegs, denn…

    Ich denke dabei jetzt an Pascal und was er dazu sagte.

    Pascals Wette ist Quatsch. Sehr offensichtlicher Quatsch. Und genau deshalb haben wir uns auch damals darüber lustig gemacht. Sie beruht auf mehreren falschen Annahmen.
    Eine davon ist, dass man nichts verliert, wenn man an einen Gott glaubt.
    Eine weitere ist, dass man sich einfach so dafür oder dagegen entscheiden kann, an einen Gott zu glauben.
    Noch eine ist, dass sie ein ganz bestimmtes Gottesbild unterstellt und völlig ignoriert dass es sehr sehr viele reale und geradezu unendlich viele denkbare Gottesbilder gibt.
    Pascals Wette ergibt deshalb von vorne bis hinten keinen Sinn, und sogar wenn ich sie für sinnvoll hielte, was ich nicht tue, würde das nichts daran ändern, dass ich nun mal an keine Götter glaube, und ich kann genausowenig einfach damit anfangen, wie ich mich einfach dafür entscheiden kann, zu glauben, dass ich fliegen kann, wenn ich heftig mit den Armen flattere.

  101. Muriel sagt:

    @Christina: Ergänzung zur Illustration: Manche islamische Gottesvarianten halten zum Beispiel meines Wissens eine noch viel härtere Strafe für Ungläubige bereit als deiner. Würdest du deshalb anfangen, an die zu glauben, oder könntest du das auch nur, wenn du es wolltest?

  102. Christina sagt:

    @ Triffels: Wenn du mich schon zitierst, dann bitte im Zusammenhang. Und schon ergibt sich ein anderes Bild.

    ….. vielleicht müssen das Menschen mit atheistischem Weltbild einfach so tun, um nicht vollkommen an dieser Welt zu verzweifeln. Ich weiß es nicht.

  103. Triffels sagt:

    @muriel:

    Ihr macht es mir aber schwer.

    Entschuldigung, entschudigung! Ich bin halt so neugierig.

    finde [..] die Position gut vertretbar, dass es keinen Sinn ergibt, [Moral] auf nicht paktfähige Wesen anzuwenden.

    Das müsste dann aber auch für Kinder, Idioten, Debile und jeden Starrkopf gelten.

    Mit einem Krokodil kann ich mich aber weder auf eine Konvention einigen, noch kann ich mit ihm in einer Gesellschaft zusammenleben.

    Und trotzdem würdest Du Krokodilquälerei vermutlich als unmoralisch empfinden.

  104. Triffels sagt:

    Nein, Christina, das ändert überhaupt nichts. Aber ich will mich nicht mit Dir streiten.

  105. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels:

    Ich weiß nicht. Wenn sich alle nur das nehmen, was sie zum Leben brauchen (und die Natur genug hergibt), worum sollte man sich dann streiten.

    Hmm, ich finde das Beispiel mit den Naturvölkern eigentlich recht interessant, aber ich glaube mit dem kommen wir nicht weiter. Ich habe schlicht keine Ahnung wie diese Völker wirklich ihr Zusammenleben geregelt haben um da eine brauchbare Aussage zu machen. Ich habe auch nichts gegen den (Anarcho) Primitivismus an sich, aber glaube nicht, dass uns deren Gesellschaftskonzept bei unseren Fragen weiterhelfen wird. Oder siehst du eine Möglichkeit, wie man deren Lebensweise mit unserer komplexen Gesellschaft vereinbaren könnte?

    Darf .. keine .. dumme .. Antwort .. schreiben.

    Ach nee, natürlich habe ich keine solche Antwort bewusst provoziert. *peinliches kichern*

    Ja, dass glaube ich auch. (Aber ich hoffe, irgendwann eines Besseren belehrt zu werden.)

    Wieso hoffst du das? Denkst du, dass eine Gesellschaft die kein Eigentum kennt per Definition erstrebenswerter ist?
    Wie findest du eigentlich das Konzept des Selbsteigentums von dem ich und Muriel dauernd schreiben? Könntest du dich damit anfreunden?

    @ Muriel: Keine Ahnung ob du mich bewusst ignorierst oder meine Kommentare an dich einfach unter den vielen anderen untergehen, aber wenn was nicht stimmen sollte kannst du mir das sagen.

    …vielleicht müssen das Menschen mit atheistischem Weltbild einfach so tun, um nicht vollkommen an dieser Welt zu verzweifeln. Ich weiß es nicht.

    Also ich persönlich verzweifle gerade an was ganz anderem.

  106. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich bin gerade so erfreut darüber

    Es freut mich ehrlich, wenn ich dich erfreuen konnte 🙂 …..obwohl ich gar nicht weiß womit mir diese Ehre zuteil wird???

    Du verstehst also nicht, wie jemand auf die Idee kommt, es könnte eine gute Idee sein, Rücksicht darauf zu nehmen, dass Tiere diese Welt mit uns teilen, und so wie wir auch Wünsche und Gefühle haben, und ihnen eventuell auch Rechte zuzugestehen.
    Bedauerlich. Aber aus deiner Perspektive wahrscheinlich konsequent.

    Aus welchen Äußerrungen von mir schließt du dieses? Ist mir völlig rätselhaft. Drei mal “Staun”.

    Wenn ich jetzt mit gleichem Maße messen würde, wie du das oft tust (und auch Triffels grad eben), müßte ich sagen: Laß doch diese Unterstellungen bitte. 😉 Mache ich aber nicht. Jeder kann ja mal was in den falschen Rachen kriegen und falsche Schlußfolgerungen ziehen. Man sollte daraus kein Drama machen. Wäre schön, wenn ihr das auch so sehen könntet und nicht immer gleich entrüstet seid.

    Eine davon ist, dass man nichts verliert, wenn man an einen Gott glaubt.

    Man gewinnt aber mehr, als man verliert, wenn man überhaupt von Verlust reden kann. Wenn mein Arzt mir ein Krebsgeschwür entfernt, habe ich ja keinen Grund zum Jammern…… ohhh was für ein Verlust, mein Krebs ist weg. Das wäre doch vollkommen blöd.

  107. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Hmm, ich finde das Beispiel mit den Naturvölkern eigentlich recht interessant, aber ich glaube mit dem kommen wir nicht weiter.

    Jep.

    Oder siehst du eine Möglichkeit, wie man deren Lebensweise mit unserer komplexen Gesellschaft vereinbaren könnte?

    Nein.

    Denkst du, dass eine Gesellschaft die kein Eigentum kennt per Definition erstrebenswerter ist?

    ähm, .. nein. Zugegebenermaßen weiß ich auch nicht mehr so recht, was ich sagen wollte. Vieleicht fällt es mir wieder ein.

    Wie findest du eigentlich das Konzept des Selbsteigentums von dem ich und Muriel dauernd schreiben?

    Ich bin mir nicht ganz sicher, welches Konzept Du meinst. Könntest Du das kurz darlegen, bitte?

  108. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels:

    Ich bin mir nicht ganz sicher, welches Konzept Du meinst. Könntest Du das kurz darlegen, bitte?

    Für mich bedeutet Selbsteigentum schlicht, dass mein Körper mir gehört. Daraus folgt z.B, dass ich kein Recht habe, anderen Menschen Gewalt anzutun, ihnen vorzuschreiben was sie mit ihrem eigenen Körper machen, ihnen vorzuschreiben welche Substanzen sie zu sich nehmen dürfen, ihnen vorzuschreiben wem sie ihre Organen Spende, ihnen vorzuschreiben mit wem sie freiwillig Sex haben usw. Wir sind ja vorhin zum Schluss gekommen, dass wir so etwas wie Eigentum brauchen. (mal ganz davon abgesehen, wie diese Eigentums-Regeln aussehen, ob das Eigentum allen gehört, es demokratisch geregelt wird usw.) Eine Gesellschaft die Eigentum kennt, muss doch zwingend auch Selbsteigentum anerkennen, oder nicht?

  109. Christina sagt:

    @ Muriel:

    PS: Weil mir die Sache irgendwie nicht aus dem Kopf ging, habe ich oben noch mal nachgelesen und jetzt kam mir irgendwie so eine Idee, worin das Mißverständnis bestehen könnte, deshalb noch ein kleiner Anhang:

    Du verstehst also nicht, wie jemand auf die Idee kommt, es könnte eine gute Idee sein, Rücksicht darauf zu nehmen, dass Tiere diese Welt mit uns teilen, und so wie wir auch Wünsche und Gefühle haben, und ihnen eventuell auch Rechte zuzugestehen.
    Bedauerlich. Aber aus deiner Perspektive wahrscheinlich konsequent.

    Ich bin auch für Tierschutz und z. B. gegen Tierquälerei durch Massentierhaltung. Auch Tiere sind Geschöpfe Gottes. Aber solche Äußerungen wie:

    „Und da ist die Apfelfrage: steht Tieren genau so viel zu wie sie zum Leben brauchen, oder vieleicht Wohlstand?“

    finde ich doch sehr realitätsfremd. Wenn dafür plädiert wird, dass Tieren das zustehen sollte, was sie zum Leben brauchen, dann heißt das auch, dass dem Löwen die Antilope zusteht, dem Wolf der Hase und dem Storch der Frosch. Oder habt ihr die Fleischfresser bei euren Überlegungen vergessen? Welche Rechte haben dann aber die Antilope, der Hase und der Frosch bei diesen Überlegungen? Etwa kein Recht auf Leben? Oder Wohlstand? Deshalb finde ich diese ganze Diskussion etwas absurd. Deshalb schrieb ich auch, nicht nur wir Menschen müßten Veganer werden, wenn daraus was werden soll, sondern sämtliche Raubtiere auch, wenn das funktionieren sollte. (Irgendwann wird das nach meiner Überzeugung mal so sein, aber jetzt noch nicht) So bitte ich, meinen Kommentar diesbezüglich zu verstehen.

    Und meine Perspektive (und die aller Christen) ist, den Auftrag Gottes aus Genesis zu erfüllen, nämlich die Schöpfung und dazu zählen auch die Tiere, zu behüten und zu bewahren. Da ist also nichts dran mit „Bedauerlich“, sondern Tierschutz so gut es möglich ist.

  110. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:
    Ach, das Selbsteigentum. So von wegen Eigentum an sich selbst. *vor den kopf schlag* Ja, das halte ich auch für richtig.

    Eine Gesellschaft die Eigentum kennt, muss doch zwingend auch Selbsteigentum anerkennen, oder nicht?

    Nö, muss sie nicht. Das zeigt doch schon ein Blick in die Gesetzbücher der Welt.

    @christina:

    Etwa kein Recht auf Leben?

    Von einem Recht auf Leben habe ich absichtlich nicht gesprochen. Es ging mir nur darum, wie viel sich der Mensch nehmen darf.

  111. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Pardon. Dein Kommentar ist mir tatsächlich durchgerutscht. Meinst du dies?

    All diese Regeln sind sinnvoll und den meisten dieser Regeln würden auch alle zustimmen, aber man könnte die meisten dieser Regeln auch ohne (Selbsteigentum) begründen. (wenn auch nicht so elegant und sauber wie mit dem Selbsteigentum)

    Weiß nicht. Ich würde behaupten, das wäre dann durchaus Selbsteigentum, auch wenn man es nicht so nennt.

    Hast du einen Link?

    Ich meine sowas, oder sowas.

    @Triffels: Entschuldigung, entschudigung! Ich bin halt so neugierig.
    Ich meinte mehr die Vielzahl der Kommentare. Dass du nachfragst, war ja so gedacht.

    Das müsste dann aber auch für Kinder, Idioten, Debile und jeden Starrkopf gelten.

    Nur wenn sie wirklich komplett unfähig sind, so etwas wie einen Pakt einzugehen. Das ist eigentlich nicht der Fall.

    Und trotzdem würdest Du Krokodilquälerei vermutlich als unmoralisch empfinden.

    Naja, nein. Ich hätte vielleicht MItgefühl mit dem Krokodil. Manchmal habe ich das sogar mit leblosen Gegenständen. Aber ich weiß es besser.
    Wenn du einen Fehler in meiner Argumentation suchst, liegt der meines Erachtens eher auf der tatsächlichen Ebene.
    Ich bin zum Beispiel nicht sicher, dass man mit einem Krokodil wirklich nicht zumindest einen simplen impliziten Pakt schließen könnte wie „Ich füttere dich, und du frisst mich im Gegenzug nicht.“
    Zumindest aber sind fast alle Tiere unfähig, eine Vereinbarung über Eigentum einzugehen. Da bin ich mir sicher und würde insofern mit großer Überzeugung vertreten, dass es sinnlos ist, es zu versuchen.
    Bei einigen Primaten klappt aber sogar das, soweit ich weiß.

    @Christina:

    obwohl ich gar nicht weiß womit mir diese Ehre zuteil wird???

    Du antwortest zurzeit häufig auf das, was ich schreibe, ohne irgendetwas hinzuzudichten, und sprichst größtenteils von der Sache, statt Mutmaßungen über die Person anzustellen, die einen bestimmten Kommentar geschrieben hat, und so weiter.

    Aus welchen Äußerrungen von mir schließt du dieses? Ist mir völlig rätselhaft.

    Naja. Ich schließe das daraus, dass Triffels vorschlägt, Tieren Rechte zuzugestehen, und du daraufhin schreibst:

    Aber, ich zerbreche mir über solche Dinge auch nicht den Kopf. Doch vielleicht liegt das an meiner glaubensmäßigen Überzeugung und vielleicht müssen das Menschen mit atheistischem Weltbild einfach so tun, um nicht vollkommen an dieser Welt zu verzweifeln. Ich weiß es nicht.

    Für mich klingt das, als würdest du nicht verstehen, warum wir darüber nachdenken. Wenn ich das missdeutet habe, bitte ich um Verzeihung.

    Man gewinnt aber mehr, als man verliert, wenn man überhaupt von Verlust reden kann.

    Das kommt auf die Wahrscheinlichkeit an.
    Der Lotto-Hauptpreis ist auch viel höher als die Kosten eines Tickets. Aber die Gewinnwahrscheinlichkeit ist so gering, dass der Erwartungswert trotzdem negativ wird.

    Wenn mein Arzt mir ein Krebsgeschwür entfernt, habe ich ja keinen Grund zum Jammern…… ohhh was für ein Verlust, mein Krebs ist weg. Das wäre doch vollkommen blöd.

    Siehst du, und aus meiner Sicht ist eben der Glaube an Götter ein solches Krebsgeschwür.

    Da ist also nichts dran mit “Bedauerlich”, sondern Tierschutz so gut es möglich ist.

    Ein Wesen so gut zu schützen, wie es möglich ist, schließt für dich ein, dass es okay ist, es zu schlachten und zu essen? Oder wie?
    So ganz klar ist mir deine Position da in der Tat noch nicht.

  112. Triffels sagt:

    @muriel:

    Nur wenn sie wirklich komplett unfähig sind, so etwas wie einen Pakt einzugehen. Das ist eigentlich nicht der Fall.

    Bei Kindern und geistig Behinderten schon.

    Ich hätte vielleicht Mitgefühl mit dem Krokodil.

    Nun, auch mit dieser Argumentation würde ich Tieren ein Recht auf Wohlstand zusprechen.

  113. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels:

    Ach, das Selbsteigentum. So von wegen Eigentum an sich selbst. *vor den kopf schlag* Ja, das halte ich auch für richtig.

    Mir ist eigentlich noch nie jemand begegnet, der Selbsteigentum leugnet oder es für Quatsch hält. Aber trotzdem kommen viele mit den logischen Konsequenzen und Rechten die sich aus dem Selbsteigentum ergeben nicht klar. Ich frage mich einfach, wie sich Selbsteigentum mit Zwang und Gewalt gegen friedliche Individuen vereinbaren lässt? Kannst du mir da vielleicht weiterhelfen?

    Eine Gesellschaft die Eigentum kennt, muss doch zwingend auch Selbsteigentum anerkennen, oder nicht?
    Nö, muss sie nicht. Das zeigt doch schon ein Blick in die Gesetzbücher der Welt.

    Sorry, das war ziemlich schlampig formuliert. Ich meinte sie sollte Selbsteigentum anerkennen, wenn sie Eigentumsrechte kennt. Alles andere wäre moralisch und logisch inkonsequent. Das der Staat das Selbsteigentum systematisch ignoriert und missachtet ist mir natürlich auch klar. Aus der Anerkennung des Selbsteigentum folgt doch eigentlich zwingend, dass man Sklaverei, Drogenverbote, Wehrpflicht etc. moralisch und logisch nicht konsequent begründen kann?

    @ Muriel:

    Pardon. Dein Kommentar ist mir tatsächlich durchgerutscht.

    Was man dir bei der Flut an Kommentaren ja nicht vorwerfen kann. (Wenn du einfach keine Lust hattest, nehme ich dir das übrigens auch nicht übel)

    Weiß nicht. Ich würde behaupten, das wäre dann durchaus Selbsteigentum, auch wenn man es nicht so nennt.

    Hmm, man könnte sich ja zum Beispiel drauf einigen, dass Gewalt nicht toleriert wird aber aus mir unergründlichen Gründen den Konsum von Drogen oder Prostitution verbieten. Wenn man Menschen mit Selbsteigentum konfrontiert, stimmen sie dem eigentlich immer zu, nur mit den logischen Konsequenzen und Rechten die sich aus dem Selbsteigentum ergeben will sich eigentlich niemand ausser Anarchisten anfreunden. Ich habe weiter oben zwar schon Triffels gefragt, aber; Kann man Selbsteigentum befürworten und gleichzeitig Zwang und Gewalt gegen friedliche Menschen fordern ohne logisch inkonsequent zu sein?

    Ich meine sowas, oder sowas.

    Der erste Link ist interessant, hab ihn mal überflogen, nur:

    Praktikable (möglichst wenig Schritte und Schnitte [RW98]), neidfrei-gerechte Teilungsalgorithmen für mehr
    als 3 Spieler werden weiterhin gesucht.

    Der zweite Link verweist auf einen Beitrag der scheinbar nicht mehr vorhanden ist.

  114. Muriel sagt:

    @Triffels:

    Bei Kindern und geistig Behinderten schon.

    Nicht generell. Es gibt welche, ja.

    Nun, auch mit dieser Argumentation würde ich Tieren ein Recht auf Wohlstand zusprechen.

    Mit welcher Argumentation? Weil ich Mitgefühl mit ihm habe? Naja, das ist schon arg dünn. Wie gesagt, ich habe auch Mitgefühl mit fiktiven Charakteren, und manchmal mit leblosen Gegenständen. Sollte ich denen deshalb auch Rechte zusprechen? Warum?

    Aber wir sprechen jetzt teilweise über die Fragen, als ginge es darum, objektive Wahrheit zu erkunden. Das ist ja nur teilweise der Fall.
    Die Frage ist, was für eine Gesellschaft wir wollen, und welche Regeln welche Auswirkungen haben.
    Insofern kann Tierschutz natürlich auch eine Konvention werden, wenn eine Gesellschaft sich darauf einigt. Ich würde wahrscheinlich auch lieber in einer Gesellschaft leben, die sich einigt, Tieren und generell bewussten Wesen nicht unnötig Schaden zuzufügen, und wenn wir uns darauf geeinigt haben, ist es anschließend unmoralisch, dagegen zu verstoßen.
    Aber würde ich sagen, dass eine Gesellschaft, die sich nicht darauf einigt, und (manchen) Tieren stattdessen keine Rechte zubilligt, irgendwas falsch macht?
    Wahrscheinlich eher nicht.
    Trotzdem relativiert das natürlich, was ich oben geschrieben habe. Es ist schwer, sich präzise auszudrücken, weil Moral einer dieser Termini ist, die für alles Mögliche verwendet werden und nur selten scharf definiert sind, was wiederum damit zu tun hat, dass wir als Gesellschaft uns anscheinend schwertun mit der Erkenntnis, dass Moral etwas ist, das wir machen, und nicht etwas, das irgendwo als feststehende Tatsache existiert.
    Mal anders: Sind wir uns einig, dass mit (fast allen) Tieren eine Einigung über Eigentum an Sachen nicht möglich ist, und der Versuch deshalb keinen Sinn ergibt?

  115. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Ich frage mich einfach, wie sich Selbsteigentum mit Zwang und Gewalt gegen friedliche Individuen vereinbaren lässt?

    Mit Gewalt gar nicht (ebenso auch bei gewaltätigen Individuen). Bei Zwang kommt es darauf an, wie die Konsequenzen bei Nichtbeachtung aussehen. Wieso fragst Du denn?

    Ich meinte sie sollte Selbsteigentum anerkennen, wenn sie Eigentumsrechte kennt. Alles andere wäre moralisch und logisch inkonsequent.

    Wieso denn?

    Aus der Anerkennung des Selbsteigentum folgt doch eigentlich zwingend, dass man Sklaverei, Drogenverbote, Wehrpflicht etc. moralisch und logisch nicht konsequent begründen kann?

    Ja. Aber Du kannst abwägen zwischen dem Recht auf Selbstbestimmung und irgendetwas anderem.

  116. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels:

    Mit Gewalt gar nicht (ebenso auch bei gewaltätigen Individuen). Bei Zwang kommt es darauf an, wie die Konsequenzen bei Nichtbeachtung aussehen. Wieso fragst Du denn?

    Ist Gewaltandrohung nicht Zwang? Wenn ich zum Beispiel sage; Wenn du diese Kräuter rauchst dann stecke ich dich für 10 Jahre ins Gefängnis. Gewalt und Zwang liegen doch ziemlich nahe beieinander, oder nicht? Was passiert wenn du dich weigerst deine Steuern zu zahlen. So ganz konkret, was passiert dann? Schritt für Schritt?

    Wieso denn?

    Wie nennt sich den das, wenn dein Körper nicht dir gehört, sondern jemand anderem?

    Ja. Aber Du kannst abwägen zwischen dem Recht auf Selbstbestimmung und irgendetwas anderem.

    Entweder akzeptiert man Selbsteigentum oder nicht. Entweder gehört dein Körper dir alleine, oder er gehört sonst jemandem. Ein abwägen würde bedeuten, dass ich mir z.B nur zu 90, 50, oder 30 % gehöre. Vergewaltigung lässt sich z.B nicht mit dem Selbsteigentum vereinbaren. Da wäre es doch inkonsequent zu sagen; Na ja, man muss halt abwägen, so 10 % Vergewaltigung ist okay. Oder ein bisschen Gewalt geht ja noch.

    Was meinst du mit irgendetwas anderem?

    @Muriel: Danke für’s reparieren.

  117. Triffels sagt:

    @muriel:

    Sollte ich denen deshalb auch Rechte zusprechen?

    Wieso nicht? Lass sie in Wohlstand leben. (Ich glaube, ihr versteht mich falsch. Es ging mir nur um die Frage, wieviel wir Menschen, wenn wir die Erde unter uns aufteilen, für die anderen Arten übriglassen sollten. Habe ich denn irgendwo etwas anderes geschrieben?)

    Weil ich Mitgefühl mit ihm habe? Naja, das ist schon arg dünn.

    Emphathie reicht Dir also nicht als Argument, aber Eigennutz ist okay?

    Sind wir uns einig, dass mit (fast allen) Tieren eine Einigung über Eigentum an Sachen nicht möglich ist, und der Versuch deshalb keinen Sinn ergibt?

    Ja.

    Aber würde ich sagen, dass eine Gesellschaft, die sich nicht darauf einigt, und (manchen) Tieren stattdessen keine Rechte zubilligt, irgendwas falsch macht?

    Das liegt wohl daran, das wir verschiedene Schwerpunkte setzen. Ich erwarte von einer idealen Gesellschaft, das möglicht wenig „Unglücklichsein“ existiert, Dir scheint die Vertragsfreiheit wichtiger zu sein. Deshalb unterscheide ich zwischen Menschen/verständigen Wesen und Tieren nur quantitativ und Du qualitativ.

  118. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Ist Gewaltandrohung nicht Zwang?

    Ja. Und zwar die Sorte Zwang, welche dem Selbstbestimmungs-/-eigentumsrecht wiedersprechen würde.

    Was passiert wenn du dich weigerst deine Steuern zu zahlen.

    Keine Ahnung. Aber ich dachte das sei egal, weil wir hier über Gesellschaftsmodelle sprechen, und nicht über reale Staaten.

    Wie nennt sich den das, wenn dein Körper nicht dir gehört, sondern jemand anderem?

    Eigentum.

    Entweder akzeptiert man Selbsteigentum oder nicht.

    Ich habe nichts anderes behauptet und wundere mich ein bissschen über all das, was Du in den letzten Kommentaren scheinbar als Antwort geschrieben hast, und nichts mit meinem Geschreibsel zu tun hatte.

    Was meinst du mit irgendetwas anderem?

    Wenn ein Dieb mich bestiehlt, und die Polizei ihn festnimmt, um ihm mein Geldbörse wieder abzunehmen, haben sie abgewogen zwischen seinem Selbstbestimmungs- und meinem Eigentumsrecht und sich zu meinen Gunsten entschieden.

    Ein Abwägen würde bedeuten, dass ich mir z.B nur zu 90, 50, oder 30 % gehöre.

    Nein. Ein Abwägen würde bedeuten, dass ich Selbstbestimmung mal anerkenne und mal nicht.

  119. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels:

    Keine Ahnung. Aber ich dachte das sei egal, weil wir hier über Gesellschaftsmodelle sprechen, und nicht über reale Staaten.

    Für mich hängt die Frage nach dem idealen Gesellschaftsmodell untrennbar damit zusammen, ob wir dieses über das Selbsteigentum (Anarchie) oder den Staat (Nichtanerkennung und Missachtung des Selbsteigentums) erreichen wollen. Sorry, dass ich so blöd gefragt habe, ich habe befürchtet, dass das nicht gut ankommt, aber ich musste fragen weil wir uns a) beim Selbsteigentum und b) “Mit Gewalt gar nicht“ einverstanden sind. Wenn man Selbsteigentum akzeptiert und Gewalt gegen das Prinzip des Selbsteigentums verstösst, fällt der Staat als Alternative für unser Gesellschaftsmodell weg. Ein Staat beruht auf Zwang (Gewaltandrohung) und Gewalt. Wenn du deine Steuern nicht zahlst kommen zuerst nette Briefe, dann weniger nette Briefe, dann ganz viele rote, ernste Briefe und dann kommen Typen mit lustigen Uniformen die dich festnehmen wollen. Wenn du dich weigerst, wenden diese Gewalt an, wehrst du dich legitimerweise gegen diese Gewalt zieht der im schlimmsten Fall seine Waffe.

    Ich meinte sie sollte Selbsteigentum anerkennen, wenn sie Eigentumsrechte kennt. Alles andere wäre moralisch und logisch inkonsequent.

    Was ich damit gemeint habe: Aus dem Recht auf Eigentum folgt für mich konsequenterweise Recht auf Selbsteigentum. Wenn Dinge Eigentümer haben, müssen doch auch Körper Eigentümer haben. Darum hatte ich gefragt: “Wie nennt sich den das, wenn dein Körper nicht dir gehört, sondern jemand anderem?“ Das nennt sich meiner Meinung nach Sklaverei, welche moralisch logisch nicht konsequent vertretbar ist. (ich hoffe du bestehst nicht darauf, dass ich das weiter ausführe, kann ich aber wenn du wissen willst, wieso ich das genau für “moralisch logisch inkonsequent“ halte)

    Ich habe nichts anderes behauptet und wundere mich ein bissschen über all das, was Du in den letzten Kommentaren scheinbar als Antwort geschrieben hast, und nichts mit meinem Geschreibsel zu tun hatte.

    Ich dachte ich will mich der Sache durch solche Fragen langsam nähern, was wohl ziemlich schief gelaufen ist. Wenn dich das irritiert hat, tut mir das Leid.

    Wenn ein Dieb mich bestiehlt, und die Polizei ihn festnimmt, um ihm mein Geldbörse wieder abzunehmen, haben sie abgewogen zwischen seinem Selbstbestimmungs- und meinem Eigentumsrecht und sich zu meinen Gunsten entschieden.

    So, jetzt wäre der Moment für meinen Klippensprung gekommen. Mit den Fragen wollte ich dich sanft darauf vorbereiten, was leider nicht wie eigentlich geplant funktioniert hat. Ich habe auch gehofft, dass du dann beim “zereisen“ ein wenig sanfter vorgehen würdest.
    Für mich ist das eben kein Abwägen, weil Diebstahl für mich eine Form von Gewalt ist. Aus dem Selbsteigentum folgt für mich das Recht auf Vertragsfreiheit und auf Eigentum. Wenn wir Selbsteigentum anerkennen und Eigentum ein “unausweichliches“ Konzept ist, führt das für mich konsequenterweise zu einem voluntaristischen Gesellschaftsmodell. *sich duckend und bereit zerissen zu werden*

    Nein. Ein Abwägen würde bedeuten, dass ich Selbstbestimmung mal anerkenne und mal nicht.

    Wann würdest du denn abwägen? Ausser bei Diebstahl oder Gewaltanwendung?

  120. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ein Wesen so gut zu schützen, wie es möglich ist, schließt für dich ein, dass es okay ist, es zu schlachten und zu essen? Oder wie?
    So ganz klar ist mir deine Position da in der Tat noch nicht.

    Soweit es mich angeht, glaube ich, dass es vor dem Sündenfall in dieser Welt keinen Tod gab. Das schließt die Tierwelt mit ein. Und das ist der Idealzustand, der eines Tages wieder hergestellt sein wird. Bis es soweit ist, müssen wir leider mit den Folgen des Sündenfalls leben. Das Schlachten von Tieren sehe ich jetzt nicht unbedingt schlimmer an (wenn es ordentlich gemacht wird), als wie das Fressen der Tiere untereinander. Von Gott war das aber von Anfang an nicht so gedacht. Römer 8 spricht z. B. davon, dass alle Kreatur durch den Sündenfall des Menschen der Vergänglichkeit unterworfen wurde, aber auf Hoffnung hin und die Offenbarung spricht von einem neuen Himmel und einer neuen Erde, auf der es keine Krankheit und keinen Tod mehr geben wird. „Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen…..“ usw. Das ist jetzt nur mal so ganz grob umrissen.

  121. Christina sagt:

    @ Muriel: Vielleicht hätte ich noch erwähnen sollen, dass ich nicht nur den Tod von Menschen, sondern natürlich auch von Tieren schrecklich finde (und unnatürlich) und das er mir nicht gleichgültig ist, aber vielleicht liest man das ja auch zwischen den Zeilen heraus….. nur für den Fall der Fälle…..erwähne ich es noch mal, nicht das es wieder zu Mißverständnissen führt.

  122. Muriel sagt:


    Mehr dann morgen wieder.

  123. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:
    Wenn ich Dich richtig verstehe, vertrittst Du vor allem zwei Thesen:
    1. Aus dem Recht aus Selbsteigentum folgt zwangsläufig ein Recht auf Eigentum.
    und vice versa
    2. Aus dem Recht aus Eigentum folgt zwangsläufig ein Recht auf Selbsteigentum.
    Ich weiß, Du willst darauf nicht weiter eingehen, aber ich verstehe den logischen Zusammenhang einfach nicht.

    Wenn wir Selbsteigentum anerkennen und Eigentum ein ”unausweichliches” Konzept ist, führt das für mich konsequenterweise zu einem voluntaristischen Gesellschaftsmodell.

    Wenn das die einzigen Grundlagen für Deine Idealgesellschaft sind, ja. Wie ich aber an Muriel geschrieben habe, braucht es für mich mehr als das.

    Für mich ist das eben kein Abwägen, weil Diebstahl für mich eine Form von Gewalt ist.

    Auch dann wägst Du noch ab zwischen Deinem Recht auf Selbsteigentum und dem des Diebes.

  124. Muriel sagt:

    @Triffels:

    Wieso nicht? Lass sie in Wohlstand leben. (Ich glaube, ihr versteht mich falsch. Es ging mir nur um die Frage, wieviel wir Menschen, wenn wir die Erde unter uns aufteilen, für die anderen Arten übriglassen sollten. Habe ich denn irgendwo etwas anderes geschrieben?)

    Nein, ich verstehe dich auch genauso. Was ist nicht verstehe, ist dein „Wieso nicht?“ Du fragst, wieso wir nicht leblosen Objekten Rechte zugestehen sollten?
    Oder reden wir aneinander vorbei?

    Emphathie reicht Dir also nicht als Argument, aber Eigennutz ist okay?

    Nein.
    Dass ich ein emotionales Problem mit der Handlung einer anderen Person habe, ist keine hinreichende Grundlage, sie als unmoralisch zu beurteilen. Siehst du das anders?

    Ich erwarte von einer idealen Gesellschaft, das möglicht wenig “Unglücklichsein” existiert, Dir scheint die Vertragsfreiheit wichtiger zu sein. Deshalb unterscheide ich zwischen Menschen/verständigen Wesen und Tieren nur quantitativ und Du qualitativ.

    Nicht ganz, nein.
    Es ist meines Erachtens mehr die Perspektive auf Moral, die unseren Unterschied ausmacht. Und ein bisschen, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
    Wenn Moral ein Pakt zwischen den Bewohnern einer Welt ist, erstreckt sie sich definitionsgemäß nicht auf die Bewohner, die keinen Pakt schließen können.
    Wenn Moral die Einsicht ist, dass wir alle gemeinsam hier auf diesem Planeten leben und alle gerne glücklich sein wollen, und es deshalb nicht nett ist, andere ohne Not unglücklich zu machen, dann umfasst das natürlich auch Tiere.
    Ich habe von ersterem gesprochen, weil wir ja hier versuchen, eine Regelung für das Zusammenleben in einer Gesellschaft zu finden, und mir diese Definition deshalb passender erschien.

    @Christina:

    Soweit es mich angeht, glaube ich, dass es vor dem Sündenfall in dieser Welt keinen Tod gab. [und so weiter]

    Ich weiß, dass du das alles glaubst, und ich will unseren derzeit anscheinend überraschend gut funktionierenden Rapport nicht riskieren, indem ich dir das streitig mache, deshalb erinnere ich stattdessen noch mal an deine Frage:
    Du schreibst, dass du dich verpflichtet fühlst, Tiere so gut zu schützen, wie es möglich ist.
    Gleichzeitig findest du es, wenn ich dich nicht falsch verstehe, völlig akzeptabel, sie zu schlachten und zu essen.
    Wie passt das zusammen?
    Mindestens eins von beidem kann doch nicht stimmen.

    @unendlichefreiheit:

    Kann man Selbsteigentum befürworten und gleichzeitig Zwang und Gewalt gegen friedliche Menschen fordern ohne logisch inkonsequent zu sein?

    Das ist eine Begriffsfrage.
    Eigentum ist ja nicht nur 0 oder 1. Man kann Eigentum ja grundsätzlich okay finden, es aber einschränken wollen. Nur weil zwei das gleiche Wort benutzen, müssen sie nicht das gleiche meinen.
    Inkonsequent ist natürlich, dass viele, die Selbsteigentum einschränken, das nicht zugeben, oder willkürlich auf bestimmte Bereiche beschränken.

    Der zweite Link verweist auf einen Beitrag der scheinbar nicht mehr vorhanden ist.

    Mehr hab ich nicht gefunden.
    Es gab dazu mal einen sehr schönen Artikel in Spektrum der Wissenschaft, aber den habe ich jetzt nicht zur Hand. Vielleicht suche ich ihn gelegentlich mal raus, aber vorerst kann ich leider nicht mit mehr dienen, auch aus Zeitmangel.
    Es geht mir aber auch weniger um den konkreten Mechanismus, als um die Grundidee.

  125. Triffels sagt:

    @muriel:

    Du fragst, wieso wir nicht leblosen Objekten Rechte zugestehen sollten?

    Nein. Du hast gefragt:

    Wie gesagt, ich habe auch Mitgefühl mit fiktiven Charakteren, und manchmal mit leblosen Gegenständen. Sollte ich denen deshalb auch Rechte zusprechen?

    Und ich bin der Meinung, das kannst Du gerne tun. Wenn Dein Argument gegen ein Recht auf Wohlstand [<–noch immer kein passendes Wort gefunden] auf Grundlage einer Moralvorstellung die Empathie als wesendlich aunsieht, ist, das Du auch Mitgefühl gegenüber Gegenständen empfindest, dann lass und doch Gegenständen dieses Recht ebenfalls gewähren. Auf das der Stuhl, der Tisch und dieser Computer in Wohlstand leben sollen. Was würde es denn ändern?

    Dass ich ein emotionales Problem mit der Handlung einer anderen Person habe…

    Mit „Empathie“ meinte ich; scheiße sind alle Handlungen, deren (direkte) Folge das Leid anderer ist.

    … ist keine hinreichende Grundlage, sie als unmoralisch zu beurteilen.

    Wie sollte eine hinreichende Grundlage denn aussehen?

    (Dem dritten Absatz habe ich nichts hinzuzufügen und bin erleichtert darüber das wir uns doch nicht nur im Kreis drehen.)

  126. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Du schreibst, dass du dich verpflichtet fühlst, Tiere so gut zu schützen, wie es möglich ist.

    Ja, aber alles im Rahmen dieser gefallenen Welt. Wir leben ja nicht mehr in der perfekten. Ich kann z. B. kein Tier (schon gar nicht alle) daran hindern ein anderes zu fressen. Das ist schon mal ausgeschlossen. Ich könnte höchstens selbst zum Veganer werden. Aber auch dann würde ich noch Lebewesen töten müssen. Es gibt sogar den Beruf des Schädlingsbekämpfers. Soll ich meine Kartoffeln vom Kartoffelkäfer kahl fressen lassen und dann selbst verhungern? Man kann in dieser gefallenen Welt nicht mehr leben, ohne auch andere Lebewesen zu töten.

    Unter so gut schützen wie möglich, verstehe ich solche Dinge wie keine unnötigen Tierversuche, keine Massentierhaltung, kein Vernichten des natürlichen Lebensraumes der Tiere u. ä.
    Tiere sind auch nicht mehr vollkommen harmlose, liebe und ungefährliche Lebewesen, das sollte man bei allem auch nicht vergessen.

    Weil ich grad Lust habe und weil es ebenfalls damit zusammenhängt, erzähle ich dir mal noch ein fantastisches …. in deinen Augen….. „Märchen“ 😉 : Wenn du mal im AT nachliest, dann wirst du was Interessantes feststellen. Vor der Sintflut hat es auf der Erde nie geregnet. Es war für die Vegetation nicht nötig. Die ganze Erde war von einem Wasserdampfgürtel umgeben, der anscheinend das nötige Wasser für die Pflanzen hergab. Dann ist auch noch die Rede von „Wassern der Tiefe“. Wir wissen nicht genau, was das war. Aber bei der Sintflut brachen diese auf (so steht es da wörtlich geschrieben) und der Wasserdampfgürtel regnete ab. Woher hätte sonst auch so viel Wasser kommen sollen? Na jedenfalls herrschte vor der Flut durch diesen Wasserdampfgürtel auf der Erde so eine Art Treibhauseffekt und es gab eine sehr viel üppigere Vegetation als wir sie heute kennen. Die Wissenschaft hat z. B. festgestellt, dass es an den Polen, wo heute nur Schnee und Eis und ein sehr lebensfeindliches Klima herrscht, mal eine sehr üppige Vegetation gegeben haben muß. Riesige Kohlefunde legen das nahe. Ich vermute sogar (aber das ist jetzt meine persönliche Spekulation), dass es die Jahreszeiten, wie wir sie kennen, vor der Flut gar nicht gegeben hat. Ein Treibhauseffekt legt ja auch irgendwie einen ewigen Sommer nahe.
    Nach der Flut war nun durch den Wegfall des Wasserdampfgürtels keine so üppige Nahrungsgrundlage mehr für die Menschheit gegeben und Gott erlaubte nun dem Noah und seinen Nachkommen auch Tiere zu schlachten und zu essen. Da das extra erwähnt wird, muß man annehmen, dass sie vorher sich nur rein pflanzlich ernährt haben.

    Schlachten ist also erlaubt – weil diese Welt nicht mehr perfekt ist – und weil wir allgegenwärtig – ja nicht nur beim und durch das Schlachten – mit dem Tod konfrontiert werden und leben müssen. Das ist tragisch … ja.

    Ist deine Frage damit jetzt ausreichend beantwortet?

  127. Christina sagt:

    PS: Die „Wasser der Tiefe“ (ich nehme mal an, irgend so eine Art Grundwasser) haben natürlich wahrscheinlich ebenfalls die Pflanzen irgendwie mit Wasser versorgt. Hatte ich vergessen zu erwähnen…..

  128. @Christina: D.h. zuvor waren alle Tiere harmlos, lieb und ungefährlich? Schlangen waren nicht giftig? Mücken ernährten sich nicht von Blut? Grosskatzen hatten kein Fleischfressergebiss?

    Wie denkst du eigentlich, dass Kohle entstanden ist?

    Glaubst du an die Plattentektonik und den Kontinentaldrift?

  129. Christina sagt:

    @ ars libertatis: Ich glaube, dass sich die Schöpfung nach dem Sündenfall grundlegend verändert hat. Die Frage ist natürlich, ob sowas möglich ist und wie man sich das vorstellen kann. Ich habe dazu mal vor Jahren ein Buch, oder eher Heft gelesen „Sündenfall und Biologie“ http://www.amazon.de/S%C3%BCndenfall-Biologie-Reinhard-Junker/dp/3775119787, was sich mit diesem Thema auseinander setzt. Ich glaube mal, man findet aber auch so im Internet was dazu.

    Und ja, ich weiß, wie Kohle entstanden ist. Hat man ja mal in der Schule gelernt, nicht wahr. 😉 Und an die Drift glaube ich auch, aber was hat das damit zu tun?

  130. @Christina: Wenn du schon davon ausgehst, dass sich so viel verändert hat, wieso muss dann das Wasser der Sintflut schon vorher auf der Erde gewesen sein? Wenn Gott schon die Tieranatomie grundlegend verändert hat, dann wäre es doch im Vergleich dazu absolut banal, all das Wasser aus dem Nichts zu erschaffen?

    Die anderen Fragen habe ich gestellt, weil ich nicht verstehe, wie du entscheidest, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse du akzeptierst und welche nicht. Ich verstehe auch nicht, wie du gleichzeitig an die Schöpfungsgeschichte glauben kannst und daran, dass Kohle aus Pflanzen entstanden ist. Oder an die Plattentektonik und nicht an eine Milliarden Jahre dauernde Erdgeschichte.

  131. Muriel sagt:

    @Triffels:

    Auf das der Stuhl, der Tisch und dieser Computer in Wohlstand leben sollen. Was würde es denn ändern?

    Erstens ist es Blödsinn, weil sie nicht leben.
    Zweitens würden wir auf diese Weise Ressourcen an Gegenstände verschwenden, die nichts davon haben, und darunter würden Lebewesen leiden, die diese Ressourcen wirklich brauchen.

    Mit “Empathie” meinte ich; scheiße sind alle Handlungen, deren (direkte) Folge das Leid anderer ist.

    Ich verstehe unter Empathie eigentlich bloß Mitgefühl.

    Wie sollte eine hinreichende Grundlage denn aussehen?

    Eine rationale Begründung wäre schön.

    @Christina:

    Ist deine Frage damit jetzt ausreichend beantwortet?

    Naja. Du hast sehr viel Text geschrieben, der nichts zur Sache tut, und wenn ich das betrachte, was meine Frage betrifft, dann glaubst du sowohl

    Tierschutz so gut es möglich ist.

    befürwortest, als auch glaubst

    Schlachten ist also erlaubt

    und das widerspricht sich.
    Wenn du als Begründung schreibst

    Ich kann z. B. kein Tier (schon gar nicht alle) daran hindern ein anderes zu fressen.

    dann wäre das erstens keine Rechtfertigung dafür, selbst auch Tiere zu töten und zu essen, und zweitens ist es auch offenkundig falsch, denn selbstverständlich kannst du sehr wohl ein Tier davon abhalten, ein anderes zu fressen.

    Mal im Ernst: Wenn du mir einen Schokoriegel gibst und mir das versprechen abnimmst, für dich drauf aufzupassen, so gut ich kann, und wenn du zurückkommst, und ich diesen Schokoriegel ausgepackt und gegessen habe, fühlst du dich dann nicht in hohem Maße von mir verschaukelt?
    Welches sinnvolle Verständnis davon, etwas zu schützen, so gut es möglich ist, schließt denn die vorsätzliche Zerstörung des zu schützenden Objekts ein?

  132. Triffels sagt:

    @muriel:

    Erstens ist es Blödsinn, weil sie nicht leben.

    Nun, darauf wollte ich hinaus.

    Zweitens würden wir auf diese Weise Ressourcen an Gegenstände verschwenden, die nichts davon haben, und darunter würden Lebewesen leiden, die diese Ressourcen wirklich brauchen.

    Ich weiß, dass ich nicht den besten Eindruck gemacht habe. Aber für so dumm gehalten zu werden, entsetzt mich doch.

    Ich verstehe unter Empathie eigentlich bloß Mitgefühl.

    Ich auch. Ich wollte eigendlich nur erläutern was ich mit dem schlecht formulierten Kommentar meinte, und habe mich dabei wieder blöd ausgedrückt.

    Eine rationale Begründung wäre schön.

    Das fände ich auch, aber mir fällt keine ein. Wie begründet man rational, dass niemandem Leid zugefügt werden sollte?
    [Oh, was ein fürchterlicher Kommentar: Die Chronik eines Versagens!]

  133. Muriel sagt:

    @Triffels: Nun red dich nicht zu schlecht. Was genau meinstest du denn?

    Wie begründet man rational, dass niemandem Leid zugefügt werden sollte?

    Mein Standardvorschlag wäre:
    1. Ich will nicht, dass mir jemand Leid zufügt.
    2. Ich weiß, dass alle anderen das im Wesentlichen auch nicht wollen. (Es gibt Masochisten, aber denen machen Schmerzen ja Spaß, deswegen sind sie nicht mal eine echte Ausnahme. Sie leiden ja nicht in diesem Sinne darunter.)
    3. Mir ist außerdem klar, dass ich nicht von anderen erwarten kann, meinen Wünsche Vorrang vor ihren eigenen zu geben und mich besser zu behandeln als alle anderen, bloß weil ich das so will.
    4. Deshalb liegt es nahe, eine Konvention zu etablieren, dass wir einander kein Leid zufügen, und eigentlich sollte das auch für jeden so offensichtlich sein, dass ich einen Verstoß sogar Leuten übel nehme, mit denen ich es nie explizit verabredet habe.

    Oder knapper, wie ich es oben formulierte: Die Einsicht, dass wir uns alle gemeinsam diese Welt teilen, und dass das für alle besser läuft, wenn wir es einander nicht unnötig schwer machen.

  134. Triffels sagt:

    @muriel:

    Nun red dich nicht zu schlecht.

    Fiesling.

    Die Einsicht, dass wir uns alle gemeinsam diese Welt teilen, und dass das für alle besser läuft, wenn wir es einander nicht unnötig schwer machen.

    Mir behagt keine Moral, die nur auf Eigennutz fußt. Zumal mich mit einer solchen Ideologie auch nichts daran hindert, eine Außnahme zu machen, wenn es nur zu meinem Vorteil ist.

  135. Muriel sagt:

    @Triffels:

    Fiesling.

    Ich glaube, es war Inquisitor Glokta, der sehr treffend irgendwas darüber sagte, dass exzessive Demut auch was Arrogantes an sich hat, das ich aber gerade zu faul bin nachzuschlagen.

    Mir behagt keine Moral, die nur auf Eigennutz fußt. Zumal mich mit einer solchen Ideologie auch nichts daran hindert, eine Außnahme zu machen, wenn es nur zu meinem Vorteil ist.

    Wofür soll eine Moral gut sein, die niemandem nutzt? Welchen rationalen Grund könnte es geben, etwas zu tun, das dazu führt, dass es mir schlechter geht?
    Und dass man sich nur um einen eigenen Nutzen kümmern sollte oder muss, habe ich nie behauptet. Im Gegenteil wollte ich eigentlich sagen, dass aufgeklärtes Eigeninteresse sich eben nicht darauf beschränkt, stets nur den eigenen Nutzen im Auge zu haben, sondern die Einsicht einschließt, dass wir am besten auskommen, wenn wir kooperieren und einander helfen.
    Und wenn dir das nicht gefällt, und du deshalb eine andere Moral bevorzugst, mit der du dich wohler fühlst, fiele es mir wahrscheinlich schwer, dir nicht vorzuwerfen, deine Moral aus Eigennutz gewählt zu haben.

  136. Triffels sagt:

    @muriel:

    Ich glaube, es war Inquisitor Glokta, der sehr treffend irgendwas darüber sagte, dass exzessive Demut auch was Arrogantes an sich hat, das ich aber gerade zu faul bin nachzuschlagen.

    Q.e.d., brauche ich mir keine Sorgen darum zu machen.

    Wofür soll eine Moral gut sein, die niemandem nutzt? Welchen rationalen Grund könnte es geben, etwas zu tun, das dazu führt, dass es mir schlechter geht?

    Sie dient doch, wie jede Moral, dem Umgang miteinander. Schlechter geht es mir dadurch nicht, eher besser.

    Im Gegenteil wollte ich eigentlich sagen, dass aufgeklärtes Eigeninteresse sich eben nicht darauf beschränkt, stets nur den eigenen Nutzen im Auge zu haben, sondern die Einsicht einschließt, dass wir am besten auskommen, wenn wir kooperieren und einander helfen.

    Du machst mir Angst.

    Und wenn dir das nicht gefällt, und du deshalb eine andere Moral bevorzugst, mit der du dich wohler fühlst, fiele es mir wahrscheinlich schwer, dir nicht vorzuwerfen, deine Moral aus Eigennutz gewählt zu haben.

    Eine Moral, die laut Dir niemandem nutzt?

  137. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Wenn du schon davon ausgehst, dass sich so viel verändert hat, wieso muss dann das Wasser der Sintflut schon vorher auf der Erde gewesen sein?

    Ich habe ja nicht gesagt, dass es sein mußte.Klar hätte Gott das auch irgendwie ganz anders machen können. Wäre sicher kein Problem für jemanden gewesen, der alles geschaffen hat.

    Warum soll ich nicht gleichzeitig an die Schöpfungsgeschichte glauben können und dass die Kohle aus Pflanzen entstanden ist? Der Unterschied besteht doch nur in der Art und Weise wie wir beide annehmen, dass es dazu gekommen ist. Ich denke z. B. dass sie in Folge der Sintflut entstand. Mit den Platten verhält es sich ebenso.

    @ Muriel:

    und das widerspricht sich.

    Na ja, ich habe versucht dir zu erklären, warum ich denke, dass die Welt so ist wie sie ist. Und sicher hat der Mensch versagt, was die Bewahrung der Schöpfung angeht, ganz klar, als erstes im Garten Eden und als zweites sehen und erleben wir das heute auf Schritt und Tritt. Was ich aber mit meinem superlangen Kommentar erläutern wollte, hast du anscheinend nicht so nachvollziehen können. Das tut mir leid, aber ich kann es nicht besser. Für mich ist das Schlachten Teil der gefallenen Schöpfung und auch eine Folge des Sündenfalls. Trotzdem gilt für mich die Regel keine Tiere zu quälen und möglichst das, was an Gutem noch in der Schöpfung vorhanden ist, nicht mutwillig zu zerstören. Das ist von der ursprünglichen Bewahrung sozusagen noch übrig geblieben. Vom Menschen ist ja nach dem Sündenfall auch noch was übriggeblieben, aber eben auch nicht mehr das Vollkommene. Jetzt etwas klarer, oder nicht?

    ….und zweitens ist es auch offenkundig falsch, denn selbstverständlich kannst du sehr wohl ein Tier davon abhalten, ein anderes zu fressen.

    Vielleicht denke ich nicht in so engem Rahmen wie du. Natürlich kann ich z. B. meinen Hund davon abhalten, das Huhn des Nachbarn zu fressen. Aber ich kann doch nicht alle Tiere auf der ganzen Erde davon abhalten einander zu fressen (und darum ging es mir hier), schon alleine aus dem Grund, weil ich nicht an jedem Ort der Welt gleichzeitig sein kann. Ich kann das noch nicht mal auf meinem Grundstück gewährleisten, wenn ich mal an die ganzen Spinnen denke, die ihre Beute im Netz aussaugen. Ich dürfte dann auch keine einzige Stunde des Tages mich ins Bett legen um zu schlafen oder hier am PC schreiben, weil in der Zeit um mich herum schon wieder Millionenfacher Mord geschieht…..den ich nicht verhindern kann….. und wenn es sich nur um Kleinstlebewesen handelt.

  138. Christina sagt:

    @ Muriel: Kleiner Nachtrag noch. Gestern Nacht, nachdem ich den PC schon runtergefahren hatte, fiel mir noch ein, dass sich dein Schoko-Beispiel eigentlich auch ganz gut zur Illustration eignet, von dem was ich meine.

    Also, du gibtst mir eine Tafel Schokolade, damit ich gut auf sie aufpasse. Sagen wir mal, es ist eine Tafel Kinderschokolade, so mit vielen kleinen separat verpackten Riegeln drin. Während ich darauf acht gebe und die Tafel gut behandle, werde ich plötzlich zuckerkrank. Und mir geht es nun durch Unterzuckerung hundsmiserabel elend, ja ich stehe kurz davor zu kollabieren oder Schlimmeres. Da bekommst du Mitleid mit mir und sagst, Christina, du darfst dir zwei Riegelchen von der Schokolade nehmen und essen, damit sich dein Zustand bessert. Auf den Rest davon pass weiter gut auf, lass sie nicht runterfallen, damit die Riegel zerbrechen und lass sie auch nicht bei 30 °C in der Sonne liegen, so dass sie zerschmelzen. Fazit: Die Tafel ist jetzt zwar nicht mehr vollkommen perfekt, es fehlt was dran, aber es entbindet mich nicht davon, weiterhin gut auf sie acht zu geben. So in etwa verstehe ich das mit dem Tierschutz. Ist das für dich so betrachtet jetzt immer noch so widersprüchlich? Ich sehe da eben wie gesagt nicht so direkt einen Widerspruch drin. Tue das eine und lasse das andere nicht.

  139. @Christina:

    Aber dann akzeptierst du nur die halbe wissenschaftliche Erklärung. Macht es überhaupt noch Sinn, an die andere Hälfte zu glauben? Werden die Wissenschaften und die wissenschaftlichen Erkenntnisse (auch jene, an die du glaubst) nicht ziemlich inkohärent, wenn du glaubst, dass das alles zur Hälfte falsch ist? Wieso glaubst du überhaupt noch an manche wissenschaftlichen Erkenntnisse? Wenn die wissenschaftliche Methodik doch überall versagt hat, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse deiner Interpretation der Bibel widersprechen, dann ist das doch eine ziemlich unzuverlässige und mangelhafte Methodik? Wieso also akzeptierst du also auch nur eine wissenschaftliche Erkenntnis?

  140. David sagt:

    @ars libertatis: Ich fürchte, sie führt diese Erkenntnisse nicht auf die Wissenschaft zurück, sondern von Gott gegeben. D.h. Plattentektonik hat Gott geschaffen.

    @Christina: Das Paradies ist demnach ein Ort, wo alle Lebewesen sich vegan ernähren und ewig leben?

    @Muriel: Sorry, ich würde gern was zur Gesellschaftsdiskussion beitragen, aber ich habe den Überblick über die aktuelle Fragestellung verloren.
    Ich gebe dir in der Hinsicht recht, dass man maximalen Eigennutz nur durch kooperatives Handeln erreicht. Was eben eigenes Zzurückstecken nicht ausschließt.

  141. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Wenn die wissenschaftliche Methodik doch überall versagt hat, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse deiner Interpretation der Bibel widersprechen, dann ist das doch eine ziemlich unzuverlässige und mangelhafte Methodik?

    In der Tat, so ist es doch auch. Wäre diese Methodik nicht unzuverlässig und mangelhaft, dann hätte noch niemals in der Vergangenheit irgendeine Erkenntnis der Wissenschaft revidiert werden müssen. (siehe z. b. mein weiter oben angeführtes Beispiel Fötus – Kiemenatmung).

    Muriel hatte eine schöne Formulierung dafür …..”Nach derzeitigem Stand der Erkenntnis”….

    Und ich würde vielleicht noch Paulus mit dazu zitieren: “Alle unsere Erkenntnis ist Stückwerk”….

    Kohlevorkommen sind da. Das ist eine Tatsache. Aber wie sie dahin gekommen ist, wo sie sind, darüber kann man dann streiten.

    Was zeitliche Datierung allgemein angeht, kennst du den Vergleich mit dem tropfenden Wasserhahn?

    Wieso also akzeptierst du also auch nur eine wissenschaftliche Erkenntnis?

    Nun, ich akzeptiere einen wissenschaftlichen Erklärungsversuch über diese Welt immer dann, wenn er nicht den biblischen Erkenntnissen widerspricht, weil er dann richtig sein könnte. Ansonsten sage ich mir immer: Warten wir es ab. So wie der gläubige Christ, der von einem ungläubigen Mathematikprofessor gefragt wurde, was er denn tun würde, wenn die Mathematik (also Naturwissenschaft) eines Tages feststellen würde, dass es keinen Gott gibt? Seine Antwort war: “Gar nichts. Ich würde warten, bis sie ihren Rechenfehler gefunden haben.”

    @ David: Das Paradies war nach meiner Überzeugung so ein Ort, ja.

  142. Christina sagt:

    @ David:

    Ich fürchte, sie führt diese Erkenntnisse nicht auf die Wissenschaft zurück, sondern von Gott gegeben. D.h. Plattentektonik hat Gott geschaffen.

    Plattentektonik gibt es ja erst seitdem es Platten gibt, also seitdem der Urkontinent auseinandergebrochen ist (von einem ehemaligen Urkontinent redet ja sogar die Wissenschaft). Und meiner Ansicht nach entstanden diese Platten auch infolge der gewaltigen Umbrüche während und nach der Flut.

  143. David sagt:

    @Christina:

    Das Paradies war nach meiner Überzeugung so ein Ort, ja.

    Also führt die Herstellung dieses Zustandes nicht in ein neues Paradies?

    Und meiner Ansicht nach entstanden diese Platten auch infolge der gewaltigen Umbrüche während und nach der Flut.

    Im Endeffekt halt Gottes Wille. Sicherlich müsste man die Komplexität des Ganzen bewundern, aber eine allmächtige Instanz kann das eben.

  144. @Christina:

    Ich würde eine Methodik, die das Wissen ständig verbessert und vermehrt, nicht als unzuverlässig bezeichnen. Aber für dich tut sie das ja nicht. Was die Evolution (und damit vieles der Biologie), Erdgeschichte (und damit vieles der Geologie) und die Astronomie überhaupt anbelangt, dürfte für dich vieles ja immer falscher werden.

    Den Vergleich kenne ich nicht.

    Hältst du Mathematik für dasselbe wie Naturwissenschaft, oder für eine Naturwissenschaft?

  145. Christina sagt:

    @ David:

    Also führt die Herstellung dieses Zustandes nicht in ein neues Paradies?

    Nicht in dasselbe, aber ein ähnliches (eigentlich noch besseres 😉 ).

    Im Endeffekt halt Gottes Wille. Sicherlich müsste man die Komplexität des Ganzen bewundern, aber eine allmächtige Instanz kann das eben.

    Das ist sowieso der Knackpunkt bei all solchen Unterhaltungen, wie wir sie hier führen – die Komplexität des Ganzen. Ähnlich wie bei einem großen Wandgemälde. Wenn man dicht davor steht, dazu vielleicht noch ähnlich der Pferde Scheuklappen vor den Augen hat, dann sieht man nur einen sehr kleinen Teil dieses Bildes und fragt sich: Was will der Künstler eigentlich jetzt damit sagen. Vielleicht kommt einem das, was man dort sieht, sogar sehr widersprüchlich und unsinnig vor, z. B. ein halber Kopf……ein Arm ohne Hand usw. Erst wenn man zurücktritt und das Bild aus angemessener Entfernung betrachtet, vielleicht noch seine Scheuklappen abnimmt, dann wird einem klar, worum es hier geht und was der Künstler ausdrücken wollte.

    Deshalb spricht man auch so oft vom Kontext der Bibel, den es zu beachten gilt. Es ist sehr schwierig, ja eigentlich fast unmöglich, jemandem der nur einen kleinen Ausschnitt wahrnimmt, nun das ganze Bild verständlich zu machen. Eigentlich hilft da nur eines…….nicht so viel diskutieren……sondern erstmal selbst zurücktreten und das Bild betrachten (dazu können gute Bibelkommentare oder Bücher von bibeltreuen Autoren – das ist wichtig – es gibt nämlich auch viel Müll auf dem christlichen Buchmarkt – schon sehr hilfreich sein). Wenn Bedarf besteht, kann ich ein paar Emfehlungen geben. Wenn man dann immer noch Fragen hat, dann findet man sicher auch jemanden, den man fragen kann. Aber man müßte sich erstmal ein Grundgerüst erarbeiten, sonst wird es für das Gegenüber zu anstrengend. Wenn ich jemandem beim Verstehen der Bruchrechnung helfen soll, dann ist auch erst einmal Voraussetzung, dass er das Einmaleins erlernt. Und die Fragen mit dem Paradies – wie es war – wie es sein wird – gehen auch schon ein bißchen tiefer. Die kann man nicht so mit drei Sätzen beantworten, jedenfalls keinem Laien, der gewisse Zusammenhänge noch gar nicht versteht. Dem muß das einfach nur unsinnig vorkommen. Ich kann das gut verstehen.

  146. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Ich würde eine Methodik, die das Wissen ständig verbessert und vermehrt, nicht als unzuverlässig bezeichnen.

    Ich bleibe mal bei meinem Beispiel mit dem Fötus und der Kiemenatmung. Hier hat sich doch zum heutigen Wissensstand kein Wissen von damals verbessert oder vermehrt, sondern eine wissenschaftliche Annahme hat sich einfach als falsch herausgestellt. Da gibt es zig Beispiele für. Natürlich ist es nicht immer so und es gibt auch Dinge auf die die Verbesserung und Vermehrung des Wissens zutrifft, aber man kann das nicht generell so sagen, finde ich.

    …..und die Astronomie überhaupt anbelangt, dürfte für dich vieles ja immer falscher werden.

    Für dich nicht? Gerade was den Bereich der Astronomie angeht, hat sich doch in den letzten Jahren so Einiges getan und viele früheren Erkenntnisse mußten ad acta gelegt werden. Woher nimmst du die Sicherheit, dass an den heutigen Feststellungen in der Zukunft nicht wieder gerüttelt werden muß. Und zwar nicht in dem Sinne einer Verbesserung und Vermehrung des Wissens, sondern einfach in der Ablegung des heutigen Wissens als falsch? Also ich würde dafür nicht meine Hand ins Feuer legen wollen.

    Vor tausenden Jahren schrieb der von Gott inspirierte Schreiber Jeremia im AT schon nieder, dass die Sterne unzählbar sind. Trifft doch mit unseren heutigen Erkenntnissen überein. Dagegen glaubte man noch im Mittelalter, es gäbe so und so viel Sterne, eben was man so erkennen konnte mit den damaligen Fernrohren.

    Den Vergleich kenne ich nicht.

    Wenn du magst, erläuter ich ihn mal. Aber wir sind hier eigentlich total vom Thema weg. Hoffentlich stört das Muriel nicht.

    Hältst du Mathematik für dasselbe wie Naturwissenschaft, oder für eine Naturwissenschaft?

    Ich glaube die Meinungen, in welchen Bereich Mathematik innerhalb der Wissenschaften nun einzuordnen ist, gehen auseinander. Zumindest wird sie als Hilfswissenschaft in nahezu allen Naturwissenschaften herangezogen, habe ich bei Wikipedia gelesen…..und es macht ja eigentlich auch Sinn.

  147. David sagt:

    @Christina:

    Woher kommt denn die Neugier, wenn doch alles „gottgegeben“ erklärt werden kann?

    Nicht in dasselbe, aber ein ähnliches (eigentlich noch besseres 😉 ).

    Puh, wenn ich daran denke, auf ewig kein Steak mehr zu essen, ist das alles andere als paradiesisch für mich.

  148. Christina sagt:

    @ David: Was du mit dem ersten Satz aussagen willst, verstehe ich nicht…….

    Was das Steak angeht 😉 , du vergißt bei der Sache, dass die Menschen in diesem Paradies einen veränderten Körper haben werden (nicht mehr von Krankheit und Tod gezeichnet) und einen veränderten Sinn (es existiert ja keine Sünde mehr) und demzufolge ganz andere Wünsche sie beflügeln werden als jetzt. Kein Steak mehr zu haben, würdest du dort als keinen Verlust mehr empfinden….. 🙂

    Ob es in der Hölle Steaks geben wird, weiß ich nicht…..aber ich vermute mal eher nicht,,,,, 😉

  149. unendlichefreiheit sagt:

    @ Triffels: Ich schulde dir noch eine Antwort. Sorry, hat etwas gedauert, aber falls du noch interessiert bist:

    2. Aus dem Recht aus Eigentum folgt zwangsläufig ein Recht auf Selbsteigentum.Ich weiß, Du willst darauf nicht weiter eingehen, aber ich verstehe den logischen Zusammenhang einfach nicht.

    Ich gehe gerne näher darauf ein, wollte einfach die Länge meiner Beiträge im Zaun halten. Eigentum ohne Selbsteigentum ist doch nichts anderes als Sklaverei. Wenn mein Körper nicht mir gehört (Selbsteigentum), gehört er doch zwingend jemand anderem (Sklaverei)? (50% Sklaven “gibt es nicht“, Menschen sind was ihre Rechtsfähigkeit angeht Monolithe, wir haben einen Körper und nur ein Bewusstsein, anders sähe die Sache aus mit Transhumanismus und Cyberrealitäten aber das gehört jetzt absolut nicht mehr hierher) Ich setzte als Prämisse voraus, dass in einem idealen Gesellschaftssystem kein Mensch (von Geburt an oder sonst wie) mehr Rechte hat als ein anderer und keine Rechte beanspruchen kann die er selbst anderen nicht zugesteht. Sklaverei widerspricht unter anderem diesem Grundsatz. (Das wäre eine Argumentation gegen Sklaverei, aber es gibt sicherlich noch bessere die mir momentan nicht einfallen; Sklaverei ist nicht so gut, mkay?)

    1. Aus dem Recht aus Selbsteigentum folgt zwangsläufig ein Recht auf Eigentum.

    Für mich gehören Selbsteigentum und Eigentum zusammen bzw. Eigentumsrechte sind für mich ein Aspekt des Selbsteigentums. Wenn ich einen Apfel in meiner Hand halte und du kommst und nimmst mir diesen mit Gewalt ab, initiierst du Gewalt mich. Gehört meine Niere nicht mehr mir, wenn sich diese ausserhalb meines Körpers befindet? Wenn ich mit meinem Körper (ob mit den Händen oder geistigen Ressourcen) (meine) Ressourcen bearbeite sollte ich doch auch Anspruch auf die ,,Früchte‘‘ dieser Arbeit haben. Aber ich muss selber zugeben, dass mir all diese Begründungen auch äusserst schwach und unbefriedigend erscheinen. Ich sage es mal so: Ich bin bereit über Eigentumsrechte zu verhandeln, Selbsteigentum hingegen ist für mich nahezu unverhandelbar.

    Wenn das die einzigen Grundlagen für Deine Idealgesellschaft sind, ja. Wie ich aber an Muriel geschrieben habe, braucht es für mich mehr als das.

    Für mich braucht es auch mehr als das. Ich sehe eine voluntaristische Gesellschaft eher als eine Art ,,Hülle‘‘ oder Verhaltensrahmen, als ein fixfertiges Gesellschaftsmodell. Es kommt ganz auf uns drauf an, mit was wir diese Hülle füllen wollen. Voluntaristen (oder ich zumindest) denken nicht, dass alle gesellschaftlichen Probleme mit dem Verzicht auf Staat und Gewaltlosigkeit gelöst wären.
    Du hast ja an Muriel geschrieben:

    Das liegt wohl daran, das wir verschiedene Schwerpunkte setzen. Ich erwarte von einer idealen Gesellschaft, das möglicht wenig “Unglücklichsein” existiert, Dir scheint die Vertragsfreiheit wichtiger zu sein.

    Ich würde ja sagen, dass das ,,wenig Unglücklichsein‘‘, sprich Utilitarismus ein unbrauchbares heikles Kriterium für eine ideale Gesellschaft ist, aber wahrscheinlich würdest du das gleiche vom Voluntarismus sagen. Was wäre wenn man möglichst wenig ,,Unglücklichsein‘‘ über eine voluntaristische Gesellschaft erreichen könnte, statt mit Zwang und Gewalt?

    Auch dann wägst Du noch ab zwischen Deinem Recht auf Selbsteigentum und dem des Diebes.

    Nee, das ist für mich auch kein Abwägen. Selbsteigentum bedeutet, dass du dich gegen initiierende Gewalt wehren darfst. Die Selbstverteidigung einer Frau die vergewaltigt wird erachte ich als legitim.
    @ Muriel: Nur weil zwei das gleiche Wort benutzen, müssen sie nicht das gleiche meinen.
    Ich halte es für ziemlich wichtig, dass Menschen das gleiche meinen wenn sie die gleichen Wörter benutzen.(Wie wichtig dass bei Diskussionen über Rechte, Moral etc. ist, sieht man wunderbar unter anderen in den Kommentaren hier) Wenn jemand ,,Selbsteigentum‘‘ befürwortet und im gleichen Atemzug Gewalt gegen friedliche Individuen fordert ist das für mich ein offensichtlicher Widerspruch.

    Inkonsequent ist natürlich, dass viele, die Selbsteigentum einschränken, das nicht zugeben, oder willkürlich auf bestimmte Bereiche beschränken.

    Das finde ich besonders ärgerlich. Wenn man schon Zwang und Gewalt fordert, sollte man doch bitte so ehrlich sein und das zugeben, anstelle zu versuchen, diesen systematisch zu verschleiern oder zu behaupten, es wäre weder Zwang oder Gewalt.

    Mehr hab ich nicht gefunden.

    Schon okay, ich habe wohl zu viel erwartet. Dachte du hättest da was Konkretes parat.
    Ach ja: Danke für das Teilen des Songs. Fand ich genial, aber das ist Hugh Laurie ja generell.

  150. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Sklaverei ist nicht so gut, mkay?

    Menno! Ich hatte gehofft, Du wüstest irgendeine genial logische Herleitung.

    Aber ich muss selber zugeben, dass mir all diese Begründungen auch äusserst schwach und unbefriedigend erscheinen.

    Mennotastisch2!!

    … „wenig Unglücklichsein“, sprich Utilitarismus …

    Da habe ich mich missverständlich ausgerückt. Ich meinte, möglichst wenig „Unglücklichsein“ pro Person.

    Ich würde ja sagen, dass Utilitarismus ein unbrauchbares heikles Kriterium für eine ideale Gesellschaft ist.

    Ich würde unbrauchbar sagen.

    Nee, das ist für mich auch kein Abwägen.

    Ist es doch, auch wenn Du es nicht so empfindest.

    Selbsteigentum bedeutet, dass du dich gegen initiierende Gewalt wehren darfst.

    Konsequent/radikal vertretenes Selbsteigentum (gewissermaßen Selbsteigentumismus) besagt aber etwas anderes.

  151. Triffels sagt:

    [Es verschwinden tatsächlich tags. Und es nervt!]

  152. unendlichefreiheit sagt:

    @ Trffels:

    Menno! Ich hatte gehofft, Du wüstest irgendeine genial logische Herleitung.

    Hast du mein Prämissendingsda nicht gelesen? Man kann Sklaverei in sofern logisch (widerspruchsfrei) nicht vertreten, da Rechte für alle Menschen gleich sein müssen. Sklaverei widerspricht diesem Grundsatz. Rechte sind Konventionen, man kann für sich selbst nicht (widerspruchsfrei) Rechte (z.B Selbsteigentum) fordern die man anderen nicht zugesteht. Ethik und Moral sollten widerspruchsfrei sein, sonst sind diese ziemlich unbrauchbar.

    Mennotastisch2!!

    Na ja, ich will dich nicht zu früh enttäuschen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
    Ich hab vielleicht übertrieben, als ich von “äusserst schwach“ geschrieben haben. Ich finde sie könnten überzeugender sein. Wenn wir schon nicht auf Eigentum verzichten können , sollten wir doch eine ethische Begründung dafür parat haben. Und unter denen gibt es solche, die mir gar nicht mal so schlecht erscheinen, aber halt ihre schwächen haben. (wie jede Ethik ihre “Stärken“ und “Schwächen“ hat) Und ich darum verstehen kann, wenn man Eigentum auf Boden, Gewässer oder sonstwas einschränken möchte. Aber man sollte diese möglichst so Einschränken, ohne Gewalt und Zwang gegen friedliche Individuen anzuwenden.

    Da habe ich mich missverständlich ausgerückt. Ich meinte, möglichst wenig “Unglücklichsein” pro Person.

    Was verstehst du eigentlich unter “Unglücklichsein“?

    Ich würde unbrauchbar sagen.

    Ja, ich eigentlich auch. Kommt halt ganz drauf an für was brauchbar oder nicht. Wo siehst du den wesentlichen Unterschied zwischen deinem Vorschlag (wenig “Unglücklichsein“ pro Person wie möglich) und Utilitarismus?

    Ist es doch, auch wenn Du es nicht so empfindest.

    Ich versuch’s mal so:
    Rechte sind Konventionen. Entweder der Täter (Mörder, Räuber, Schläger etc.) anerkennt das Selbsteigentum und muss eingestehen ein Unrecht begangen zu haben und die Selbstverteidigung akzeptieren oder der Täter leugnet das Selbsteigentum und kann nichts dagegen einwenden, dass man sich gegen ihn wehrt. Ich würde bei legitimer Selbstverteidigung nicht von Abwägen sprechen. Die Frage ob die Selbstverteidigung noch legitim oder zu weit geht, könnte man als Abwägen ansehen.Vielleicht hast du das gemeint mit Abwägen, oder doch eher die Selbstverteidigung an sich?

    Konsequent/radikal vertretenes Selbsteigentum (gewissermaßen Selbsteigentumismus) besagt aber etwas anderes.

    Sehe ich nicht so, siehe oben. Dein Selbsteigentum endet dort, wo das Selbsteigentum des Anderen anfängt. Zum Beispiel verstösst Gewalt Initiierung gegen das Prinzip des Selbsteigentums.

    Ich würde noch gerne deine Meinung zu folgendem hören:

    Ich sehe eine voluntaristische Gesellschaft eher als eine Art ,,Hülle‘‘ oder Verhaltensrahmen, als ein fixfertiges Gesellschaftsmodell. Es kommt ganz auf uns drauf an, mit was wir diese Hülle füllen wollen. Voluntaristen (oder ich zumindest) denken nicht, dass alle gesellschaftlichen Probleme mit dem Verzicht auf Staat und Gewaltlosigkeit gelöst wären.

    Könntest du dich mit einer solchen Hülle anfreunden? Wenn nein, wieso nicht?

  153. Triffels sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Man kann Sklaverei insofern logisch (widerspruchsfrei) nicht vertreten, da Rechte für alle Menschen gleich sein müssen.

    Und wenn alle Menschen das Recht haben, Sklave zu werden?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

    Es ist zu quasimitternachtig für Englisch. Ich les das morgen.

    Was verstehst du eigentlich unter”Unglücklichsein”?

    Mir ist gerade das Wort wieder eingefallen, das da eigentlich hinsollte: Unzufriedenheit. Nach drei Tagen! Hach, ich bin so intellent.

    Wo siehst du den wesentlichen Unterschied zwischen deinem Vorschlag und Utilitarismus?

    Der Utilitarismus zählt gewissermaßen die Zufriedenheit aller Menschen zusammen, und verrechnet sie mit der Unzufriedenheit, wobei die Differenz möglichst hoch sein soll. Du dürftest dann 99 Menschen töten, wenn 100 dadurch ganz besonders glücklich sind.

    Entweder der Täter [] anerkennt das Selbsteigentum und muss eingestehen ein Unrecht begangen zu haben [] oder der Täter leugnet das Selbsteigentum und kann nichts dagegen einwenden, dass man sich gegen ihn wehrt.

    Und wenn mir der judmuslichristische Gott vorschreibt, alle Ungläubigen zu töten, dann brauchen sie nicht gesteinigdjihapogromt zu werden, weil sie nicht dem Judislachrismus anhängen.

    Vielleicht hast du das gemeint mit Abwägen, oder doch eher die Selbstverteidigung an sich?

    Die Selbstverteidigung an sich, ganz ohne „eher“.

    Könntest du dich mit einer solchen Hülle anfreunden

    Ich verstehe nicht, wie diese Hülle aussehen sollte. Wenn Du aushöhlst, ist das Ergebnis doch kein Voluntarismus mehr.

  154. unendlichefreiheit sagt:

    @Triffels:

    Und wenn alle Menschen das Recht haben, Sklave zu werden?

    Es geht um das Recht Andere zu versklaven und nicht um das Recht Sklave zu werden. Ich glaube den Unterschied muss ich nicht erklären, oder?

    Mir ist gerade das Wort wieder eingefallen, das da eigentlich hinsollte: Unzufriedenheit. Nach drei Tagen! Hach, ich bin so intellent.

    Ach, ist das schön. Und was ist Unzufriedenheit?

    Der Utilitarismus zählt gewissermaßen die Zufriedenheit aller Menschen zusammen, und verrechnet sie mit der Unzufriedenheit, wobei die Differenz möglichst hoch sein soll. Du dürftest dann 99 Menschen töten, wenn 100 dadurch ganz besonders glücklich sind.

    Okay, aber Utilitarismus ist mir mehr oder weniger bekannt. Ich wollte den Unterschied zu deinem Unzufriedenheit pro Kopf Dings hören, weil ich nicht ganz verstehe wie du das meinst und wieso deines nicht genauso unbrauchbar ist.

    Und wenn mir der judmuslichristische Gott vorschreibt, alle Ungläubigen zu töten, dann brauchen sie nicht gesteinigdjihapogromt zu werden, weil sie nicht dem Judislachrismus anhängen.

    Ich fand den Satz zwar recht lustig, fand ihn aber auch nicht wirklich hilfreich. Kannst du das bitte nochmal auf atheistisch sagen?

    Die Selbstverteidigung an sich, ganz ohne „eher“.

    Hmm, ich hoffe wir verstehen das gleiche unter Selbsteigentum und den damit verbundenen Rechten. Selbsteigentum bedeutet nicht, dass ich mit meinem Körper tun und lassen kann, was ich will. Meinen Handlungen sind durch das Selbsteigentum der Anderen Grenzen gesetzt. Darum würde ich bei Notwehr nicht von Abwägen sprechen, oder was meinst du genau mit Abwägen?

    Ich verstehe nicht, wie diese Hülle aussehen sollte.

    Gewaltlosigkeit. Sprich das die Menschen möglichst auf Gewalt und Zwang gegen friedliche Menschen verzichten um gesellschaftliche Ziele und Rechte zu erreichen. Das du die Menschen freiwillig von deinen Argumenten und nicht mit dem Revolver überzeugst.

  155. Christina sagt:

    Ich finde ja, „Unzufriedenheit“ ist ein seeeehr dehnbarer Begriff. Es soll ja Leute geben, die sind erst zufrieden, wenn sie 8.000 € netto im Monat verdienen, anderen reichen schon 800 € zur Zufriedenheit. 😉

  156. @Christina: Wenn man einen Fehler entdeckt, dann weiss man doch heute mehr als früher? Ist das keine Vermehrung des Wissens?

    So oder so würde ich gerne ein paar dieser zig Beispiele hören. Insbesondere was den Bereich der Astronomie angeht.

    Im Übrigen sehe ich nicht, wo die heutige Astronomie sagen würde, dass die Sterne unzählbar sind.

  157. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Wenn man einen Fehler entdeckt, dann weiss man doch heute mehr als früher? Ist das keine Vermehrung des Wissens?

    Eine Vermehrung des Wissens wäre für mich, wenn ich das Wissen, das ich bereits besitze, weiter präzisiere. Zum Beispiel stelle ich fest, dass der Fötus durch Kiemen atmet, dann forsche ich weiter und stelle fest, dass die Kiemen 5 cm im Durchmesser sind und die Form eines Eies haben und aus glibbriger Masse bestehen. Das ist für mich Vermehrung des Wissens. Wenn ich aber feststelle, dass die von mir bisher diagnostizierten Kiemen gar nicht vorhanden sind, dann ist das keine Vermehrung meines Wissens, sondern ich muß mir eingestehen, dass meine bisherigen wiss. Erkenntnisse falsch waren. Dass ich sie ablegen muß und noch mal ganz von vorne beginnen muß.

    Ich habe das jetzt sicher sehr umständlich geschrieben. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

    So oder so würde ich gerne ein paar dieser zig Beispiele hören. Insbesondere was den Bereich der Astronomie angeht.

    Ein Beispiel aus der Astronomie wäre z. B., dass man bisher glaubte, dass sich das Universum nach dem Urknall ausgedehnt hat und sich immer mehr verlangsamt, bis es irgendwann mal zum Stillstand kommt. So in etwa. Vor kurzem hat man aber festgestellt, dass das Universum nicht langsamer, sondern schneller wird. Man sucht noch nach einer Erklärung dafür.

    Mehr Beispiele weiß ich jetzt nicht, aber ich bin mir sicher, wenn ich mal nachforschte, würde ich noch mehr finden. Ich sehe mir im TV sehr gerne solche Sendungen an, aber leider habe ich diesbezüglich (und nicht nur dort) ein schlechtes Gedächtnis. Ich kann das jetzt nicht so aus dem Ärmel schütteln.

    Im Übrigen sehe ich nicht, wo die heutige Astronomie sagen würde, dass die Sterne unzählbar sind.

    Hier z. B. :

    http://www.badische-zeitung.de/offenburg/die-sterne-sind-unzaehlbar–29935358.html

    Und hier noch mal eine auch ganz interessante Berechnung:

    Werfen wir einen Blick auf die Sterne. Offenbar sind es so viele, dass sie niemand zählen kann!

    In der Tat, die Sterne sind für uns nicht zählbar. Es gibt lediglich Abschätzungen im Rahmen der Stellar-Statistik: Man wählt einen repräsentativen abgrenzbaren Bereich des Himmelsgewölbes aus und untersucht diesen hinsichtlich der Sternenzahl. Danach wird eine Hochrechnung auf das gesamte Universum durchgeführt. Auf diese Weise kommt man auf die immens große Zahl von etwa zehn hoch 25 Sternen.

    Die schnellsten, heute bekannten Rechner führen rund zehn Milliarden Rechenoperationen in einer Sekunde aus (die weitere Entwicklung wird zu noch schnelleren Rechnern führen). Würde man einen solchen Rechner nur zum Zählen der Sterne einsetzen, so könnte er in der ersten Sekunde 10 Milliarden Sterne zählen, in der zweiten Sekunde wäre er bei 20 Milliarden…

    Was meinen Sie, wie lange müsste dieser Rechner arbeiten, bis er die geschätzte Zahl der Sterne erreicht hätte? Rund 30 Millionen Jahre! Das vermittelt einen Eindruck davon, wie riesig die Zahl der Sterne ist, die der Schöpfer schuf. So lange existiert kein Rechner, und diese Zeit steht auch uns Menschen nicht zur Verfügung. So können wir festhalten: Der Mensch wird nie in der Lage sein, die Sterne zu zählen. Darum steht in der Bibel, im Kapitel Jeremia 33, Vers 22: «Wie man des Himmels Heer nicht zählen noch den Sand messen kann.»
    http://www.life.de/information/wissen_und_forschung/urknall/132024-die_sterne_sind_unzaehlbar.html

  158. Muriel sagt:

    Bin mal wieder ein bisschen spät dran, aber vielleicht interessiert euch meine Meinung ja trotzdem noch:

    @Triffels:

    Sie dient doch, wie jede Moral, dem Umgang miteinander. Schlechter geht es mir dadurch nicht, eher besser.

    Naja, du musst dich doch schon entscheiden. Entweder findest du sie gut, weil es dir damit besser geht (Eigennutz), oder nicht.

    Eine Moral, die laut Dir niemandem nutzt?

    Nicht laut mir. Wenn du sie wählst, weil sie dir besser gefällt, dann wählst du sie aus Eigennutz.

    @Christina:

    Für mich ist das Schlachten Teil der gefallenen Schöpfung und auch eine Folge des Sündenfalls.

    Aber dann ist es doch für dich etwas Schlechtes, oder nicht? Müsstest du dann nicht dringend dafür sein, damit aufzuhören?

    Aber ich kann doch nicht alle Tiere auf der ganzen Erde davon abhalten einander zu fressen (und darum ging es mir hier)

    Warum ging es dir darum?
    Ich kann auch nicht alle Menschen auf der ganzen Welt davon abhalten, einander zu ermorden. Trotzdem würde ich nachdrücklich sagen, dass ich Mord ablehne, und würde mein Bestes tun, einen Mord zu verhindern, wo immer es mir möglich wäre.

    Dein Vergleich hier:

    Während ich darauf acht gebe und die Tafel gut behandle, werde ich plötzlich zuckerkrank.

    basiert darauf, dass der Riegel für deine Gesundheit dringend erforderlich ist.
    Ist das deine Rechtfertigung? Du glaubst, dass Menschen ohne Fleisch nicht (gesund) leben können und darauf angewiesen sind, Tiere zu schlachten und zu verzehren?
    Das ist doch aber manifest unwahr. Andererseits ergibt dein Vergleich keinen Sinn mehr, wenn du es nicht glaubst, und du glaubst ja noch einige andere Sachen, die ich für manifest unwahr halte, und wir hätten damit immerhin eine schlüssige Begründung gefunden.
    Glaubst dus, oder nicht?

    @unendlichefreiheit:

    Wenn jemand ,,Selbsteigentum‘‘ befürwortet und im gleichen Atemzug Gewalt gegen friedliche Individuen fordert ist das für mich ein offensichtlicher Widerspruch.

    Du hast ja ganz richtig darauf hingewiesen, dass verschiedene Menschen mit verschiedenen Definitionen arbeiten. Für manche Definitionen ist es einer, für andere ist es keiner. Deshalb ist, wie du ganz richtig schreibst, eine Begriffsklärung so wichtig.

    Schon okay, ich habe wohl zu viel erwartet. Dachte du hättest da was Konkretes parat.

    Wie gesagt, ich habe da diesen Artikel noch irgendwo weit weg in einem Regal stehen. Ich werde mal schauen, ob ich ihn wiederfinde. Fand den sehr aufschlussreich.

    @Triffels:

    Es verschwinden tatsächlich tags

    Da es ja doch regelmäßig klappt, habe ich eher den Verdacht, dass du dich hin und wieder vertippst bzw. die Tags nicht so schreibst, wie WordPress sie gerne hätte.
    So oder so kann ich aber nicht viel mehr tun, als es nachträglich zu korrigieren. Dieses Blog ist nicht selbst gehostet. Aber wenn du konkrete Indizien hast, gehe ich denen gerne nach. WordPress hat einen recht gut funktionierenden Support.

  159. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich kann dein Verständnisproblem diesbezüglich ehrlich nicht nachvollziehen. Außerdem blicke ich bei der Menge an Kommentaren hier jetzt langsam nicht mehr durch. Ein letzter Versuch noch. Wenn das auch nichts wird, dann lasse ich es dabei bewenden. Ich weiß nicht, wo bei dir da der Knoten ist. Ich kann ihn jedenfalls nicht lösen, wie es aussieht.

    Also, wegen dem Sündenfall haben sich die Tiere doch sowieso schon gegenseitig gefressen. Jetzt hat Gott aus Gründen, die ich oben geschrieben habe, dem Menschen Noah und seinen Nachkommen ebenfalls erlaubt, Tiere zu essen. Das heißt nicht, dass Gott das generell gut findet und dass es von Anfang an so sein Plan war. Es ist also eigentlich was Schlechtes, da hast du Recht. Ehescheidung war auch nicht Gottes Plan und Wille für den Menschen und doch hat er bei Mose erlaubt, einen Scheidebrief auszustellen. Und Jesus begründet das im NT mit den Worten “um eurer Herzenshärtigkeit willen”. Um nämlich zu verhindern, dass den Frauen der damaligen Zeit durch Scheidung großes Unrecht und wirtschaftlicher Nachteil usw. entstand, sollte das gesetzlich geregelt vonstatten gehen. Ehescheidung und Schlachten – Beides ist ursprünglich nicht von Gott gewollt und trotzdem eingesetzt worden als Notmaßnahme wegen des Sündenfalls. In Kriegszeiten gibt es ja z. B. auch solche Notmaßnahmen – z. B. nachts eine Ausgangssperre oder dgl.. Ist auch nicht das Normale, sondern eben den gerade herrschenden kriegsähnlichen Verhältnissen angepaßt. So mußt du dir das bezüglich des Schlachtens auch vorstellen.

    Es ging mir bei dem Vergleich mit der Schokolade schwerpunktmäßig auch nicht um die Krankheit. Setze für Zuckerkrankheit meinetwegen “Sünde” ein. Wegen der Sünde ist die Tafel Schokolade (Schöpfung) jetzt nicht mehr vollkommen. Trotzdem soll ich auf den verbliebenen Rest noch gut achthaben. In meinen Augen widerspricht sich der Tierschutz nicht mit dem Schlachten. Einen Teil der Tiere darf ich essen, auf den andern Teil soll ich gut aufpassen. Du mußt das mal in einem größeren Zusammenhang sehen. Aber lassen wir es dabei bewenden. Mir wird das zu anstrengend.
    .

  160. Christina sagt:

    Kleine Korrektur:

    „Beides ist ursprünglich nicht von Gott gewollt und trotzdem erlaubt (anstelle von eingesetzt) worden als Notmaßnahme ….“

  161. Muriel sagt:

    @Christina:

    Einen Teil der Tiere darf ich essen, auf den andern Teil soll ich gut aufpassen. Du mußt das mal in einem größeren Zusammenhang sehen.

    Ja, dabei können wir es gerne bewenden lassen. Ich denke, dem kann ich nichts mehr hinzufügen.

  162. Christina sagt:

    @ Muriel: Das freut mich.

    Apropos Sterne und Astronomie noch ein schönes Video zum Staunen. That’s power!!!

  163. unendlichefreiheit sagt:

    That’s bullshit!1elf!

    Das einzige worüber ich staune ist, wie man sich das ansehen kann ohne es für absolut lächerlichen willkürlichen Nonsens zu halten. Beim Teil mit dem Füssewaschen konnte ich mir ein Lachen nicht verkneifen.

    Das schreibe ich einfach so, ohne irgend eine Antwort zu erwarten. Wir haben ja schon genug Diskussionsstränge und da braucht es nicht noch einen weiteren.

  164. Christina sagt:

    Wir haben ja schon genug Diskussionsstränge und da braucht es nicht noch einen weiteren.

    Sehe ich genauso. Und ich schreibe jetzt zum Abschluß noch mal etwas Längeres, ebenfalls ohne irgend eine Antwort darauf zu erwarten, einfach nur mal so. Ich habe ja weiter oben mal ein Buch empfohlen: http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Fritz-Binde+Feuer-auf-Erden-Zw%F6lf-Reden-Sonderangebot/id/A01qyqNr01ZZK

    Fritz Binde, der Autor, war ein Anarchist. Einer ohne Bomben, das soll’s ja auch geben. 😉 Er war gegen jede Staatsform, für absolute Freiheit usw. Ich habe seine Biografie gelesen. Das war vor seiner Bekehrung. Später war er dann für die Zeltmission tätig, das bedeutet, er sprach hauptsächlich zu Ungläubigen. Fritz Binde erinnert mich ein bißchen an manche Kommentatoren hier auf Muriels Blog. Z. B. schon der Nickname “unendlichefreiheit” legt ja sehr stark diesen Gedanken nahe, aber auch andere Kommentatoren hier auf diesem Blog denken ja ähnlich. Na ja, jedenfalls ich möchte hier an der Stelle mal einen kleinen Auszug aus diesem Büchlein wiedergeben. Wie gesagt, ohne eine Antwort zu erwarten. Muriel schrieb irgendwo weiter oben, er könne sich ja nicht selbst befehlen, einfach so zu glauben. Das stimmt natürlich in einer gewissen Art und Weise und dann auch wieder nicht.

    Aus: Feuer auf Erden, Kapitel 6, Seite 103/104:

    ……Ich war einst auch, wie du bist. Es gibt wohl keinen Zweifel in biblischen Dingen, den ich nicht bezweifelt habe. Und das ist scheußlich; denn mit dem Zweifel geht Hand in Hand die Sünde. Und darum nenne ich dir jetzt ein wirklich probates Mittel, deine Zweifel los zu werden; es heißt: Verzweifle an deinen Zweifeln! Lache nicht; denn es gibt kein anderes Mittel, und ich habe es auch schlucken müssen. Weißt du, wenn du erst einmal gründlich an deiner Selbstgerechtigkeit – von der wir vorhin gehört haben – verzweifelt bist, dann fällt es dir äußerst leicht, auch an deiner Selbstweisheit zu verzweifeln. Mit Jauchzen begrüßest du es dann, dass Christus dir aufs erste von Gott gemacht ist zur Weisheit (1. Kor. 1, 30). In fröhlichem Glaubensgehorsam nimmst du dann, wie Paulus jeden Gedanken gefangen unter den Gehorsam des Christus (2. Kor. 10, 5) Und das ist herrlich; denn es gehört mit zu der Erlösung von uns selbst, die der Inhalt des Evangeliums ist. Aber den Klugen und Verständigen, die allezeit für das Opfer ihres Verstandes fürchten und doch nur das Opfer ihres Unverstandes bringen sollen, ist es ungemein lächerlich; die bleiben in ihren Zweifeln und – in ihren Sünden.

    Du aber ringe dich los von deinen Zweifeln, indem du endlich verzweifelst an deinen Zweifeln und Gott gehorsam wirst im Glauben! Laß dir aber noch etwas sagen. Nämlich wenn man ein Christ wird, so wird man nicht dümmer, sondern durchaus verständiger und weiser. Das Christentum ist auch in dieser Beziehung nicht Resignation (Verzicht), sondern Regeneration (Wiederherstellung). Die durch die biblische Offenbarung erleuchtete Vernunft beginnt dann mehr und mehr göttlich zu denken. Was dir früher, als du noch im Dämmerlichtlein deines eigenen Geistes grübeltest, verborgen war, ja Torheit schien, enthüllt sich dir nun mehr und mehr untem Lichte des Geistes und Wortes Gottes. – Mache es deshalb auch nicht so, wie jene Dame tat, die in meine Sprechstunde kam, einen langen Zettel aus ihrem Täschchen zog und sagte: “Ich habe hier einige Zweifelsfragen. Ich möchte so gerne glauben, aber diese Fragen quälen mich so. Wollen Sie mir zurechthelfen.” Aber interessant! Allemal, wenn ich ihr eine Zweifelsfrage durch das Wort Gottes zu lösen suchte, machte sie aus meinen Antworten zehn neue Zweifelsfragen, so dass wir nicht im geringsten weiter kamen und ich schließlich ausrief: “Hören wir auf; denn das ist ja eine ganz verzweifelte Geschichte! Sie wolen erst wissen und dann glauben, aber das gibt es nicht! Gehen Sie hin, lernen Sie als eine arme Sünderin kindlich gehorsam glauben, und dannwerden Sie auch wissen lernen. Denn alle Ihre Fragen werden sich, wenn Sie erst einmal die Erleuchtung mit dem Heiligen Geiste Gottes empfangen haben, je länger desto mehr lösen.”

    Ein Jahr darauf bekam ich einen Brief, der jene Antwort dankend bestätigte. – Lieber ehrlicher Zweifler, das gilt auch dir! Darum nochmals: Verzweifle zunächst an deinen Zweifeln! Gehorche dem Wor Gottes, und auch du wirst nur Weisheit gewinnen!…….

    Muriel, entschuldige bitte den langen Text. Damit mache ich jetzt aber auch Schluß. Mehr gibt es eigentlich von meiner Seite auch nicht mehr zu sagen.

  165. Muriel sagt:

    @Christina: Mach dir keine Sorgen.
    Ich vergebe dir, denn du weißt ja nicht, was du tust. Tihi.

  166. Christina sagt:

    @Muriel: 🙂

  167. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:

    Er war gegen jede Staatsform, für absolute Freiheit usw. Ich habe seine Biografie gelesen. Das war vor seiner Bekehrung. Später war er dann für die Zeltmission tätig, das bedeutet, er sprach hauptsächlich zu Ungläubigen.

    Versprich mir doch bitte, falls ich jemals missionieren sollte, mir so fest du kannst mit einem Baseballschläger in die Fresse zu hauen mich hier zu sperren. Danke.

  168. David sagt:

    Ich muss es doch nochmal aufwärmen:

    @Christina: Was machst du, wenn du wegen deiner Zuckerkrankheit und widerwillens Muriels Schokolade ganz gegessen hast? Dann hat er ja selbst nichts mehr davon.

    Was du mit dem ersten Satz aussagen willst, verstehe ich nicht…….

    Ich frage mich, was einen antreibt herauszufinden, ob b.Z. Föten kiemenatmen und wenn ja warum. Man muss doch immer zwangsläufig innehalten und sagen: „So wollte es Gott.“ und es dabei bewenden lassen. Aber so kann es doch kein Fortschritt geben, oder?

    Wie du schon sagtest, dass die Sterne unzählbar also unendlich sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit für jede Kombination lebenermöglichende Parameter ja immer mindestens 1.

    Das lässt mir bewusst werden, dass der Unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten ist, wie das Konzept des Schicksals verstanden wird. Einmal durch Gott geführt, andererseits ists zufallsbedingt.

  169. Muriel sagt:

    @David:

    Was machst du, wenn du wegen deiner Zuckerkrankheit und widerwillens Muriels Schokolade ganz gegessen hast? Dann hat er ja selbst nichts mehr davon.

    Zum Glück ist Muriel allmächtig, weshalb er jederzeit beliebig viel mehr Schokolade erschaffen oder den ursprünglichen Riegel wiederherstellen kann, was die ganze Übung total sinnlos und albern macht, denn wozu muss jemand auf den Riegel aufpassen und dann krank werden, wenn Muriel mit seiner Allmacht einfach …
    Naja.
    Manche Sachen sollte man einfach zur Kenntnis nehmen.

    Das lässt mir bewusst werden, dass der Unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten ist, wie das Konzept des Schicksals verstanden wird. Einmal durch Gott geführt, andererseits ists zufallsbedingt.

    Da würde ich vorsichtig widersprechen. Auch ein Theist kann das Konzept des Schicksals ablehnen, und ein Atheist kann es akzeptieren.
    Mag untypisch sein, ist aber möglich.

  170. David sagt:

    @Muriel: Stimmt, du bist allmächtig. 😉 (Hier in deinem Blog sowieso.)

    Manche Sachen sollte man einfach zur Kenntnis nehmen.

    So langsam erreiche ich auch eure Stufe der Erleuchtung.

    Da würde ich vorsichtig widersprechen. Auch ein Theist kann das Konzept des Schicksals ablehnen, und ein Atheist kann es akzeptieren.
    Mag untypisch sein, ist aber möglich.

    Das meine ich doch. Ein Gläubiger meint, sein Schicksal ist durch Gott gelenkt, wobei ein Atheist meist vom Zufall ausgeht. Oder meintest du es andersrum? Dann gebe ich dir in soweit recht, dass auch ein Ungläubiger meinen kann, seine Handlungen sind nicht willkürlich und führen zu genau dem was er denkt/tut. Wobei diese „Nichtwillkür“ ja auch als Gott bezeichnet werden kann. Andererseits erscheinen mir Theisten, die nicht an den Pfad Gottes glauben, ziemlich merkwürdig. Ihnen fehlt ja dann irgendwie das Konstrukt Gottes.

  171. Muriel sagt:

    @David: Man kann ja an Götter glauben, die nicht die gesamte Welt lenken, wie etwa die Römer, Griechen, Wikinger und Germanen (Waren die Wikinger Germanen? Ich glaube nicht. Oder?) es getan haben, oder wie Deisten an einen Gott (oder deren viele), der (oder die) das Universum gar nicht (mehr) beeinflussen.
    Schicksal hängt zwar regelmäßig mit Göttern zusammen, aber eben nicht zwangsläufig.
    Und schließlich, wo wir gerade dabei sind, hätte ich sogar noch einen Einwand gegen deinen ursprünglichen Kommentar: „Zufall“ ist ein umgangssprachlich übliches Konzept, aber vielleicht gerade deshalb auch ein sehr unscharfes.
    Es kann ja durchaus sein, dass weder Götter noch sonstiges (übernatürliches) Schicksal existieren, dass der Verlauf des Universums aber trotzdem durch seine Anfangsbedingungen weitgehend oder sogar vollständig determiniert ist. Das kann man trotzdem Zufall nennen, und Probabilistik ist ja auch eine Form von Deterministik.

  172. David sagt:

    Waren die Wikinger Germanen? Ich glaube nicht. Oder?

    Ich denke, man kann die Wikinger auch zu den Germanen zählen.

    Das kann man trotzdem Zufall nennen, und Probabilistik ist ja auch eine Form von Deterministik.

    Das geht dann wohl in das Konzept des freien Willens über. Um den Bogen zum eigentlichen Thema zurück zu machen: Können wir unser Selbsteigentum überhaupt selbst verwalten?

  173. Christina sagt:

    @ David: Okay, wenn du mich persönlich jetzt so direkt fragst, dann antworte ich noch einmal.

    Was machst du, wenn du wegen deiner Zuckerkrankheit und widerwillens Muriels Schokolade ganz gegessen hast? Dann hat er ja selbst nichts mehr davon.

    Das ist ein Vergleich, um eine bestimmte Sache zu illustrieren. Und nur diese eine Sache, mehr nicht. Vergleiche kann man nicht bis ins kleinste ausloten, so dass jedes kleinste Detail dann stimmen muß. Das geht in den wenigsten Fällen.

    Jesus sprach ja oft in Gleichnissen. Da ist es ähnlich. Ich weiß nicht, ob du es kennst, das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Der gute Hirte läßt die 99 Schafe alleine, um das eine verirrte zu suchen. Ist ja schön und gut, könnte man nun sagen, aber hat er nicht fahrlässig den anderen 99 gegenüber gehandelt. In der Zeit hätte ja ein wildes Tier von den anderen Schafen welche reißen können usw. Aber ein Gleichnis will immer nur einen Aspekt einer Sache beleuchten. In diesem Falle, dass der Hirte sich aufmacht, um das verlorene Schaf zu suchen. Um die anderen 99 geht es hier gar nicht. Und so ähnlich ist es mit der Schokolade. Es geht hier nicht darum, wenn aber nun…..usw. Der Vergleich will nur eine einzige Sache deutlich machen. Du darfst ihn nicht überstrapazieren. So weit so klar?

    Ich frage mich, was einen antreibt herauszufinden, ob b.Z. Föten kiemenatmen und wenn ja warum.

    Tja, was wohl? Glaubst du, Gott hätte den Menschen ins Paradies gesetzt, um sich dort zu Tode zu langweilen? Nein, er hatte doch einen Auftrag, nämlich diese von Gott ihm anvertraute Welt verstehen zu lernen. Der Antrieb kommt von Gott selbst. Ja, Gott will, dass wir unseren Verstand benutzen. Das Problem dabei ist nur, dass wenn wir den Schöpfer bei unseren Überlegungen beiseite lassen, unser Verstand uns ein Schnippchen schlägt und wir demzufolge häufig zu falschen Ergebnissen kommen. Gerade was die Entstehung von allen Dingen angeht.

  174. Christina sagt:

    @ David: PS: Man darf nicht vergessen, auch unser Verstand ist von der Sünde infiltriert und arbeitet von alleine nicht mehr fehlerlos.

  175. David sagt:

    @Christina:

    Du darfst ihn nicht überstrapazieren. So weit so klar?

    Also darf ich es nicht hinterfragen?

    Nein, er hatte doch einen Auftrag, nämlich diese von Gott ihm anvertraute Welt verstehen zu lernen.

    Gott will das ich hinterfrage. Aber nur nicht ihn selbst?

    Glaubst du, Gott hätte den Menschen ins Paradies gesetzt, um sich dort zu Tode zu langweilen?

    Ohne Verstand und Neugier wäre uns bestimmt nicht langweilig geworden damals. Hätten ja nichts gemisst.

    Ansonsten danke ich für deine Reaktion. Ich glaub jetzt langsam verhakt sich meine Logik und dein Glaube fängt jetzt erst an. Da bin ich wohl zu begrenzt für.

  176. Christina sagt:

    @ David: Seufz…..Ihr Atheisten auf diesem Blog hier seid alle etwas kompliziert gestrickt, habe ich schon feststellen müssen. Einfachste Dinge muß man seitenlang erklären und dann hat man immer noch das Gefühl, dass ihr es nicht verstanden habt. Das macht eine Unterhaltung sehr anstrengend.

    Also darf ich es nicht hinterfragen?

    Du kannst natürlich alles hinterfragen. Wo ist das Problem? Das verbietet ja niemand. Du sollst nur simple Vergleiche nicht überstrapazieren. Mehr will ich hier nicht sagen. Es sind einfach nur Vergleiche, die etwas Bestimmtes an einem alltäglichen Beispiel illustrieren sollen und sind nicht dazu gedacht, bis ins Letzte ausgereizt zu werden. Vergleiche hinken immer an irgend einer Stelle.

    Gott will das ich hinterfrage. Aber nur nicht ihn selbst?

    Gott wollte, dass Adam und Eva diese Welt verstehen!!! Wenn das für dich dasselbe ist wie hinterfragen, bitteschön. Er hat sie dir gegeben, damit du sie erkennst, dich daran freust, ihm dafür dankst. „Füllt die Erde und macht sie euch untertan.“ Was glaubst du, was das bedeutet? Und das Wort „untertan“ kann man durchaus auch in positivem Sinne verstehen. Es gibt auch eine positive „Herrschaft“. Das muß man nicht immer nur alles negativ auslegen.

    Je mehr Zeit ich hier auf diesem Blog zubringe, je mehr muß ich erkennen und Fritz Binde Recht geben. Das Verstehen kommt nach dem Glauben, nicht vorher. Das ist wohl eine nicht zu leugnende Tatsache. Keiner schafft es anders herum. Darauf läßt man sich ein oder man tut es eben nicht und bleibt somit unverständig. Wenn ich dir ein wunderbares Steak anbiete und es in den höchsten Tönen vor dir lobe, dass es wunderbar zart ist und super gewürzt usw., dann kannst du natürlich deine Zweifel daran haben. Vielleicht will Christina dir das nur aus eigennützigen Motiven andrehen, vielleicht ist es ja in Wirklichkeit furchtbar zäh und lasch gewürzt und überhaupt vielleicht will sie dich sogar vergiften damit. Oder sie hat halt einen gaaaanz anderen Geschmack usw. Wann wirst du wissen, ob das die Wahrheit ist, was ich sage? Nur, wenn du deine Zweifel an meiner Glaubwürdigkeit beiseite schiebst und dir sagst: Ich probiere das Steak jetzt einmal. Ich beiße hinein und überzeuge mich selbst, ob das stimmt, was sie sagt. Nur dann kannst du alle Unsicherheiten los werden. Anders wird es nicht funktionieren. Und genauso ist es mit dem Glauben und nicht anders. Jetzt komme ich aber wirklich zum ENDE.

  177. Christina sagt:

    @ David: Nun doch noch mal……ich bin manchmal sehr inkonsequent….frag Muriel. 😉

    Ich wollte nur noch mal sagen: Also, ich gebe mir wirklich große Mühe, deine (eure) Gedankengänge nachzuvollziehen. Vielleicht gelingt mir das aber auch häufig nicht so richtig. Ich habe jedenfalls deinen letzten Kommentar noch einmal gelesen und dabei fiel mir noch was auf bzw. ein, und zwar zu folgender Bemerkung:

    Gott will das ich hinterfrage. Aber nur nicht ihn selbst?

    Dass ich Gott überhaupt hinterfragen muß oder meine es zu müssen, hat ja letztendlich auch was mit dem Sündenfall zu tun. Ich bin einfach viel zu weit von ihm entfernt. Und damit meine ich jetzt nicht räumlich. In der Bibel steht: „Von allen Seiten umgibst du mich.“ Gott ist also nur eine Handbreit neben dir.

    Der Jugendpastor Wilhelm Busch (1897 – 1966) hat dieses „Entferntsein“ mal an einer sehr schönen wahren Begebenheit illustriert. Ist nur eine ganz kurze Geschichte. Kannst du hier mal nachlesen, wenn du magst:

    Der Brief aus der Heimat, Seite 13
    http://clv-server.de/pdf/255669.pdf

    (PS: @ Muriel: Ich hatte diese Geschichte schon an anderer Stelle hier mal auf den Blog gestellt, da gab es damals eine Menge Mißverständnisse….ich hoffe, dass diese ja jetzt behoben sind.)

  178. David sagt:

    @Christina:

    Da liegt der Hund begraben:

    Das Verstehen kommt nach dem Glauben, nicht vorher.

    Das kann ich nicht und muss unweigerlich an

    Nun steh‘ ich hier und kann nicht andersM. Luther

    denken.

    Danke für deine Ausführungen.

  179. Christina sagt:

    @ David:

    Schwimmen lernt nur der, der ins Wasser springt. Denk mal drüber nach. Ich wünsche dir alles Gute.

    „Ich glaube Herr, hilf meinem Unglauben.“ (Mark. 9, 24) Das hat mal ein Mann in der Bibel zu Jesus gesagt. Und Jesus hat ihm geholfen.

  180. Muriel sagt:

    @Christina: Springst du denn auch in unser Wasser?

  181. Florian sagt:

    Christina geht über unser Wasser.

  182. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich lebe seit meiner Geburt quasi in eurem Wasser. 😉

  183. Muriel sagt:

    @Christina: Naja nee. Du glaubst ja nicht, was ich glaube.

  184. Christina sagt:

    @ Muriel: Das stimmt. Und warum nicht? „Gewogen und zu leicht befunden.“ 😉

  185. Muriel sagt:

    @Christina: Du meinst, du hast es mal geglaubt?

  186. Christina sagt:

    @ Muriel: Nee, ich meine, ich habe mich mein ganzes Leben lang, Schulzeit und auch danach, ständig damit auseinandersetzen müssen. Und bin zu meinem Urteil gekommen. Und ich kenne wahrscheinlich mehr Atheisten als Christen. Ich kann mich von denen nicht zurückziehen auf eine einsame Insel oder so. Ich kann ihnen auch nicht aus dem Wege gehen. Ihr könnt das schon. Also, ihr könntet Christen durchaus aus dem Wege gehen, wenn ihr es wolltet. So viele von der Sorte „echte Christen“ werden euch im alltäglichen Leben nicht über den Weg laufen. Weil, die sind nun mal in der Minderheit. Mir umgekehrt schon. Darum schrieb ich auch: „Ich lebe quasi in eurem Wasser.“ 😉

  187. Muriel sagt:

    @Christina: Ja, aber wie denn jetzt?
    Du hast doch oben geschrieben, dass man glauben muss, um zu verstehen, und hast David in diesem Sinne zum Sprung ins Wasser aufgefordert.
    Muss man deiner Meinung nach nun glauben, oder reicht es, sich auseinanderzusetzen, wie du es getan zu haben meinst?
    Oder muss man nur bei deinem Glauben glauben, und bei allen anderen reicht es, sich von außen damit auseinanderzusetzen?

  188. Christina sagt:

    @ Muriel: Was ich sagen will, ist folgendes: Mein Eindruck von den Kommentatoren auf diesem Blog, den ich bisher gewonnen habe, ist so: Ihr redet von vielen Dingen, von denen ihr glaubt Ahnung zu haben, aber ihr habt noch nicht gemerkt, dass ihr keine Ahnung diesbezüglich habt. Dass eure Ahnung nur eingebildet ist. Sicher habt ihr euch schon irgendwie mit dem Glauben beschäfigt, das merkt man an vielen Stellen und das will ich euch auch gar nicht streitig machen. Ihr wißt schon einiges mehr, als so der Otto-Normalmensch auf der Straße. Aber es reicht nicht. Es reicht eigentlich nur, um irgendwelche Widersprüche in der Bibel oder dgl. festzustellen, aber nicht dazu, um sie zu lösen. Ihr glaubt nun, dass sie nicht lösbar sind. Aber das sind sie. Ich bin sicherlich ein paar Jährchen älter als ihr und ich kann das aus eigener Erfahrung so bestätigen. Was euch fehlt ist meiner Ansicht nach, die Bereitschaft tiefer zu bohren. Es gibt wirklich so viel wirklich bibeltreuer (darauf sollte man achten) Literatur diesbezüglich, die einem hilft Zusammenhänge zu verstehen. Dazu möchte ich euch einfach ermuntern. Mehr nicht. Vielleicht ist dann die Hemmschwelle ins Wasser zu springen, auch nicht mehr so groß.

  189. Muriel sagt:

    @Christina: Und wenn du so weit bist, zu verstehen, dass Widersprüche in der Bibel und dgl. für mein Weltbild und, ich wage zu behaupten: der meisten anderen hier auch, völlig egal sind, dann hast du schon einen großen Schritt in Richtung der Fähigkeit zur konstruktiven Diskussion mit Skeptikern gemacht.

  190. Christina sagt:

    @ Muriel: Das mit den Widersprüchen war doch nur ein Beispiel. Aber völlig egal sind sie euch nun auch nicht, denn ich kann mich vage erinnern, dass dergleichen in der Vergangenheit schon mal angeführt wurde, um die Glaubwürdigkeit der Bibel in Frage zu stellen. Dass das nicht das Einzige ist, was euch bewegt, ist mir schon klar.

  191. Muriel sagt:

    @Christina: Genau deshalb habe ich ja wie du “Widersprüche und dgl.“geschrieben.
    Noch mal konkreter: Du verlinkst hier gerne und oft Texte von anderen, die vorgeblich die Positionen von Atheisten diskutieren. Bisher war noch keiner dabei, der eine Position angesprochen hätte, die ich oder irgendein mir bekannter Atheist tatsächlich vertreten würde.

  192. Christina sagt:

    @ Muriel: Sorry, ich will mich nicht mit dir streiten, aber haben wir hier auf deinem Blog nicht auch schon darüber diskutiert, dass du deshalb den biblischen Gott ablehnst, weil er in deinen Augen im AT viele Gräultaten angeordnet hat? Und ist das nicht ein Widerspruch zu dem Bild des alle Menschen „liebenden Gottes“? Was hast du also dagegen einzuwenden, wenn ich diese Widersprüche als Beispiel anführe? Und ich habe ja schon mal gesagt, dass man die Bibel nur im Kontext verstehen lernen kann und da gehören solche Texte, wie ich sie u. a. verlinkt habe, nun mal dazu. Aber das habt ihr noch nicht begriffen, ich weiß. Ihr wollt höhere Mathematik begreifen, bevor ihr das Einmaleins gelernt habt. Das funktioniert nicht.

  193. Muriel sagt:

    @Christina:

    Sorry, ich will mich nicht mit dir streiten, aber haben wir hier auf deinem Blog nicht auch schon darüber diskutiert, dass du deshalb den biblischen Gott ablehnst, weil er in deinen Augen im AT viele Gräultaten angeordnet hat?

    In gewisser Weise ja.
    Aber das ist eine völlig andere Frage. Das hat nichts damit zu tun, ob ich glaube, dass er existiert. Das hat damit zu tun, was ich von der Figur halte, und von der Moral, die das Buch lehrt. Die Frage, ob ich an diesen Gott glaube, und die Geschichten im Buch für die Wahrheit halte, wird dadurch natürlich nicht beeinflusst. Ich glaube an eine Menge Leute, die ich nicht leiden kann.

    Was hast du also dagegen einzuwenden, wenn ich diese Widersprüche als Beispiel anführe?

    Ich wollte erläutern, dass diese Widersprüche meine Weltsicht nicht beeinflussen, und nichts damit zu tun haben, ob ich an deinen Gott glaube. Und ich wollte dich darauf hinweisen, dass dies eine sehr wichtige Erkenntnis für dich sein könnte, denn es bedeutet, dass alle Argumente, die eventuelle Widersprüche oder vergleichbre Probleme in der Bibel erklären oder bestreiten sollen, an mich verschwendet sind. Zum Beispiel.

    Aber das habt ihr noch nicht begriffen, ich weiß. Ihr wollt höhere Mathematik begreifen, bevor ihr das Einmaleins gelernt habt. Das funktioniert nicht.

    Nein, Christina.
    Noch mal: Du verfehlst das Thema mit diesen Links. Die Leute dort schreiben nicht für uns. Was die schreiben, ist für Leute wie dich. Sie argumentieren gegen und an eine Position, die wir nicht vertreten. Sie rennen nicht vorhandene Türen ein.
    Und deswegen interessieren uns deine Links nicht, oder höchstens als putzige Beispiele dafür, wie man aneinander vorbei reden kann.

  194. Muriel sagt:

    Was die schreiben, ist für Leute wie dich.

    Mir fällt gerade auf, dass das abfällig klingen mag. Ist aber nicht so gemeint. Mit „Leute wie dich“ meine ich hier nur Leute, die ihnen ohnehin schon zustimmen, die an den biblischen Gott glauben, und sich deshalb freuen, wenn jemand Argumente gegen den biblischen Gott mit großer Geste widerlegt.
    Uns bringt diese große Geste aber gar nichts, weil es nicht unsere Argumente sind, und wir oft genug sogar vorbehaltlos zustimmen können, dass es sich um extrem schlechte Argumente handelt.

  195. Muriel sagt:

    Was ist eigentlich mit den anderen hier los? Hat wirklich niemand sonst einen Vorschlag zum Thema Eigentum?

  196. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Aber das ist eine völlig andere Frage. Das hat nichts damit zu tun, ob ich glaube, dass er existiert. Das hat damit zu tun, was ich von der Figur halte, und von der Moral, die das Buch lehrt. Die Frage, ob ich an diesen Gott glaube, und die Geschichten im Buch für die Wahrheit halte, wird dadurch natürlich nicht beeinflusst.

    Es ist in meinen Augen eigentlich keine völlig andere Frage. Ich bin nämlich der Ansicht, dass man durch das Bibelstudium zu der Erkenntnis gelangen kann, dass dieses Buch übernatürlichen Ursprungs sein muß. Und dass man infolge dessen, zu der Gewißheit darüber gelangt, dass dieser Gott wirklich existiert. Das geht Hand in Hand und ist nicht voneinander zu trennen.

  197. Muriel sagt:

    @Christina: Mag ja sein, dass du das so siehst. Aber ich sehe es anders. Und solange du das nicht berücksichtigst, redest du an mir vorbei, und an jedem anderen, der ungefähr so denkt wie ich.

  198. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Aber ich sehe es anders.

    Dann gibt es eigentlich gar nichts mehr zu reden. Weil ich wüßte nicht, was ich dir noch sagen sollte.

    So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes. Römer 10, 17

    Anders geht es nicht. Und wenn du das ablehnst, muß man das so akzeptieren.

  199. Muriel sagt:

    @Christina: Du könntest mir erklären, was an der Bibel zu der Erkenntnis führen soll, dass sie übernatürlichen Ursprungs sein muss, und was das bedeutet.
    Ich würde sogar behaupten, dass ein Buch schon prinzipiell durch seinen Inhalt nicht demonstrieren kann, dass es übernatürlicher Herkunft wäre.
    Aber ich glaube, es ist besser, das nicht zu vertiefen, weil wir von der Erkenntnistheorie her zu weit voneinander entfernt sind, als dass wir da mit vertretbarem Zeitaufwand eine Verständigung erreichen könnten.
    Mir ging es vor allem darum, dir zu erläutern, warum deine Links bei uns nicht ankommen.

  200. Florian sagt:

    Was ist eigentlich mit den anderen hier los? Hat wirklich niemand sonst einen Vorschlag zum Thema Eigentum?

    Eigentum ist rein deklarativ. Die Inbesitznahme ist eine Ansage an andere, dass der nunige Besitzer ihnen die Freiheit nimmt, über etwas zu bestimmen. Ein Recht darauf per se besteht nicht und dauert auch nur solange an, wie die Allgemeinheit dieser willkürlichen Handlung nicht widerspricht.

  201. Muriel sagt:

    @Captain Obvious: Danke für Ihren Beitrag, Sir!

  202. Christina sagt:

    @ David: Ach ja, mir fällt noch was ein, falls du hier noch mal vorbei schauen solltest. Dieser Sprung ins Wasser, von dem ich gesprochen habe, ist durchaus kein Sprung ins dunkle Wasser, falls du das glaubst, sondern es gibt schon ein paar Anhaltspunkte, die dir da durchaus eine gewisse Sicherheit geben können. Dazu möchte ich mal noch ein Video hier reinstellen, auch wenn es vielleicht niemanden interessiert. Ich erwarte auch keine Antwort dazu.

    Roger Liebi sagt dazu: “Wir Menschen sind ja unfähig in die Zukunft zu schauen über Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg, weil wir an Raum und Zeit gebunden sind. Ebenso ist es für uns ein Problem, wir können nicht zurück in die Vergangenheit und deshalb sind vollkommen zuverlässige Aussagen über die Vergangenheit auch sehr problematisch, aber die Vergangenheit ist immer noch ein bißchen einfacher, weil wir da die Spuren und Quellen von früher haben. Aber das haben wir in Zusammenhang mit der Zukunft nicht. Und wenn man nachweisen kann, dass die Bibel die Zukunft über Jahrhunderte und Jahrtausende perfekt voraussagen kann, was ja von keinem Buch der Welt gesagt werden kann, weder von einem wissenschaftlichen Buch, noch von einem Buch aus irgendeiner Religion wie Buddhismus, Hinduismus, Islam usw., dann wäre das natürlich ein ganz eindrücklicher Beweis dafür (oder Hinweis darauf) , dass hinter der Bibel jemand steht, der über Raum und Zeit ist – eben der ewige Gott. Nun, die Bibel ist voller Prophetie und voller erfüllter Prophetie…….. “

    Es geht in dem Video weniger um die Widersprüche, auch wenn der Titel das nahe legt. Um diese geht es erst gegen Ende des Vortrags.

    Weiter hören ab Minute 8 :

  203. @Christina: Es wäre wohl effektiver, wenn du einfach die Bibelpassagen, die die Zukunft vorhersagen, in Textform zitieren würdest. D.h. es würden wohl mehr Leute diese Zitate lesen als sich ein zweistündiges (oder auch schon nur ein zehnminütiges) Video anzusehen.

  204. Christina sagt:

    @ ars libertatis: Das glaube ich nicht, weil mit den Passagen alleine die Wenigsten was werden anfangen können. 1. weil sie zuwenig Bibelkenntnis haben. 2. weil sie zuwenig Geschichtskenntnis haben und 3. weil sie nicht die Besonderheiten der hebräischen Sprache kennen.

  205. unendlichefreiheit sagt:

    @Christina:

    1. weil sie zuwenig Bibelkenntnis haben. 2. weil sie zuwenig Geschichtskenntnis haben und 3. weil sie nicht die Besonderheiten der hebräischen Sprache kennen.

    Ich finde es ein wenig anmassend, dass du deinen Diskussionspartnern a priori unterstellst, sie hätten “zuwenig Kenntnisse“. Da machst du es dir doch ein wenig zu leicht, nicht?
    1. Würde ich ja insofern widersprechen, da viele Atheisten sich intensiv mit der Bibel auseinandersetzen. Aber irgendwie vermute ich ja, dass diese “Bibelkenntnisse“ nur denen zugänglich sind, die bereits an Gott und die Geschichten in diesem Buch glauben.
    2. Was für Kenntnisse fehlen ihnen denn? Teile dein Wissen doch mit uns (ihnen). Ich (und sicherlich auch andere) wären bereit Bildungslücken zu schliessen um mit dir auf einer Ebene diskutieren zu können.
    3. Siehe 2.

    So funktioniert das nicht. Wenn ich mit dir über Mindestlöhne oder was auch immer diskutieren würde, sage ich auch nicht “Du hast (doch eh) zuwenig Wirtschaftskenntnisse“ und spame dich mit stundenlangen Videos zu, sondern versuche dir zu erklären, wieso ich denke, dass sie nicht funktionieren, schädlich sind etc.

    Also, hast du nun Stellen in der Bibel die deine Behauptungen belegen können, oder willst du sie deinen Diskussionspartnern ersparen, weil ein Buch an sich prinzipiell nicht beweisen kann, dass es übernatürlichen Ursprungs ist deine Diskussionspartner eh über “zu wenig Kenntnisse“ verfügen?

  206. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit:

    Ich finde es ein wenig anmassend, dass du deinen Diskussionspartnern a priori unterstellst, sie hätten ”zuwenig Kenntnisse”.

    Sorry, ich wollte hier niemandem auf die Füße treten. Das war auch gar nicht böse gemeint. Ich habe selbst auch keine Hebräischkenntnisse. Deshalb war auch für mich dieser Vortrag sehr aufschlußreich. Und was die Geschichtskenntnisse angeht….. ich wußte z. B. ebenfalls nicht, wie bestimmte Gebiete im Nahen Osten (z. B. Iran/Irak u. a.) vor ca. 3000 Jahren hießen. Wenn ihr das wißt….nun dann seid ihr diesbezüglich klüger als ich. Dann freut mich das für euch.

    Und jetzt bin ich mal ein bißchen frech. Ist aber ebenfalls nicht böse gemeint. Also,…… ihr habt Zeit euch im Kino einen 2 stündigen Film anzuschauen oder 2 Stunden vor der Glotze abzuhängen, 2 oder mehr Stunden einen Roman zu lesen oder im Internet zu surfen. Aber 1 Stunde (so lang ist das in etwa) eines 2stündigen Vortrages anzuhören……. diese Zeit könnt ihr nicht erübrigen? Ich denke mal, das ist jetzt nicht mein Problem, oder? 😉

  207. unendlichefreiheit sagt:

    @Christina
    Ich glaube, so kommen wir nicht weiter. Muriel und andere Kommentatoren haben dich ja schon vergeblich darauf hingewiesen, dass das so nicht funktionieren wird. Mir ist schleierhaft, wieso ich es nochmals versucht hatte und darum hier mein letzter Versuch.

    Deshalb war auch für mich dieser Vortrag sehr aufschlußreich.

    Gut, wenn du das denkst, versuche doch bitte die Quintessenz herauszuschälen und diese auf die betreffenden Bibelpassagen anzuwenden. Von dir verlangt ja auch niemand, dass du dir zweistündige Videos über Atheismus anschaust, weil du schlicht besseres zu tun hast, so wie deine Diskussionspartner auch besseres zu tun haben.

    Und jetzt bin ich mal ein bißchen frech.

    Ja, so kommen wir bestimmt weiter. Wenn du das schon selber weisst, wieso lässt du’s nicht einfach?

    ihr habt Zeit euch im Kino einen 2 stündigen Film anzuschauen oder 2 Stunden vor der Glotze abzuhängen, 2 oder mehr Stunden einen Roman zu lesen oder im Internet zu surfen.

    Du weisst verdächtig genau über meine Freizeitgestaltung und meinen Medienkonsum bescheid. Trollend trollen die NSA trollenden Mitarbeiter – die kürzlich geposteten Beiträge auf überschaubare Relevanz. Alles Zufall? Das riecht mir nach Verschwörung..

    Nee, jetzt ernsthaft: Bei solchen Kommentaren vergeht mir die Lust mich auch nur 2 Minuten mit deinen Beiträgen zu beschäftigen. Ich werde mich hier nicht rechtfertigen, wie viel Zeit ich für was zur Verfügung stellen kann und will.

    diese Zeit könnt ihr nicht erübrigen?

    Ich zumindest nicht, nein. Und ja, ich könnte es mir natürlich ansehen, aber ich will nicht, weil ich es für Zeitverschwendung halte. Schon die Zeit die ich für das Tippen dieses Kommentars aufgebracht habe, hätte ich gerne wieder zurück. Ich hoffe aber, dass diese Zeit nicht ganz umsonst war und irgend etwas davon bei dir ankommt. Das war auch mein letzter Versuch dir zu erklären, was ich für eine sinnvolle Art zu diskutieren halte und wieso das so nicht funktionieren wird. (Ich schwöre auf Gott, das ist mein letzter Versuch..Gott sei mir gnädig und gib mir Kraft der Versuchung zu widerstehen)

  208. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit:

    Von dir verlangt ja auch niemand, dass du dir zweistündige Videos über Atheismus anschaust, weil du schlicht besseres zu tun hast, so wie deine Diskussionspartner auch besseres zu tun haben.

    Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich verlange von Niemandem, sich irgendetwas anzuschauen. Das Video war ein Angebot, das man nutzen kann oder auch nicht. Und wenn ihr etwas „Besseres“ (nach eurem Gutdünken) zu tun habt, dann tut dieses. Ich halte euch nicht davon ab. Unser Appetit geht eben in sehr verschiedene Richtungen.

    Ich hatte auch nie vor, über dieses Video mit euch zu diskutieren. (Schrieb doch: Ich erwarte keine Antwort). Ich wollte euch lediglich ein paar Informationen nicht vorenthalten. Ob ihr dieses Angebot nun annehmt oder nicht ändert nichts an meinem Wohlbefinden.

  209. Christina sagt:

    PS: Also, ich will damit nur sagen, entweder seid ihr neugierig oder nicht.

  210. David sagt:

    @Thema Eigentum:

    Läuft es dann nicht auf Kollektivismus raus? Muss jeder der „mehr“ als nur sich selbst hat (z.B. Land) es anderen bedingungslos zu Verfügung stellen? Oder dazu gezwungen werden, die Arbeitskraft anderer zu nutzen, dessen Besitzer (der Arbeitskraft) dann auch noch demokratisch mitbestimmen woll/sollen, wie das Land genutzt wird?

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