And yes, I have all of the usual objections to the miseducation of children who in tax-exempt institutions get taught to externalise blame, and to feel ashamed, and to judge things as plain right or wrong.

Donnerstag ist der neue Freitag, Grün ist das neue Pink, Links ist das neue Liberal, und Religiös ist das neue Schwul, so jedenfalls Maria Lesser vom Blog Flaminnesota. Also, das letzte. Die anderen Sachen sind von mir. Und weil ihr Artikel einige für diese Art Artikel repräsentative Argumente enthält und dabei noch relativ angenehm zu lesen ist, habe ich mir gedacht, es könnte sich lohnen, ihn als Diskussionsgrundlage zu nehmen und diese besagten repräsentativen Argumente hier einmal aus meiner Sicht durchzugehen.

Warnhinweis: Ihr habt gesehen, ich schrieb „relativ angenehm zu lesen“. Kenner ahnen deshalb schon, dass nun keiner meiner putzigen schwungvollen Rants folgen wird, sondern eher eine ruhige, meist sachliche Auseinandersetzung mit dem Artikel. Wer nur meine Krawallposts mag, muss sich also noch ein bisschen gedulden, und Katja darf mir freudig überrascht hinter den Trennstrich folgen.

Religiös ist das neue schwul – oder: Wer bin ich, über sie zu urteilen?

lautet die vollständige Überschrift, und spätestens nun ist die Stoßrichtung klar:

Man findet auffacebook Gruppen wie “Religioten&Co.” Der Name impliziert, dass religiöse Menschen Idioten seien. 

Diese Kritik wird häufig geäußert, und sie ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Wie in jeder öffentlichen Diskussion immer ein paar Leute übers Ziel hinaus schießen und denen, die sie im Unrecht wähnen, über den Irrtum hinaus auch gleich noch fundamentale Dummheit oder gleich Niedertracht unterstellen, so geschieht dies natürlich auch in der über Religion von Seiten der Atheisten. Und das ist grundsätzlich nicht gut. Religiöse Menschen sind natürlich nicht per se Idioten, und erst recht sind sie keine schlechten Menschen, oder jedenfalls nur in dem Sinne, in dem wir alle das in Bezug auf bestimmte Themen, Äußerungen oder Handlungen sind.

Diesen Teil des Artikels, dem ich zustimme, werde ich weitgehend überspringen, denn ich denke, damit ist von meiner Seite dazu alles gesagt: Religiöse Menschen müssen nicht dumm sein, und die meisten, die ich kenne, sind sehr sympathische, wundervolle Personen. Sie befinden sich halt über eine bestimmte Sache im Irrtum, so wie wir alle das zu ein paar bestimmten Sachen tun. Das ist kein Grund, generell schlecht von ihnen zu denken, und erst recht keiner, sie zu beleidigen.

Eins vielleicht noch:

Religiös ist das neue schwul!

Finde ich nicht so doll. Auch Atheisten vergleichen sich ja zum Beispiel in den USA, in denen offensive Religiosität noch viel mehr die Norm ist als bei uns, manchmal mit Homosexuellen, aber die Unterschiede sind in meinen Augen zu groß und zu fundamental, als dass dieser Vergleich hilfreich sein könnte. Homosexualität ist eine geschmackliche Vorliebe. Sie zu kritisieren, ist evident Blödsinn. Eine Religion ist viel mehr als das, wie mir gewiss alle meine religiösen Leser vorbehaltlos bestätigen werden. Religion ist ein Weltbild. Religionen beinhalten Tatsachenbehauptungen mit Wahrheitsanspruch, und sie beinhalten normative Aussagen mit Anspruch auf universelle Geltung. Beides ist sehr wohl tauglicher Gegenstand von Kritik und kann, im Gegensatz zu einer geschmacklichen Vorliebe, richtig oder falsch sein, berechtigt oder unberechtigt. (Was natürlich nichts daran ändert, dass es keine gute Idee ist, religiöse Menschen pauschal zu beschimpfen. Ich sag nur.)

Und dann ist da natürlich auch in Deutschland noch der andere Aspekt des Vergleichs, den ich für nicht ganz treffend halte. Ich zumindest kann mich zum Beispiel nicht an den schwulen Bundestagspräsidenten erinnern, der öffentlich behauptet hätte, man müsse schwul sein, um ethische Standards vermitteln zu können. Im Gegenteil wird schwulen Menschen von manchen Spitzenpolitikern und Journalisten regelmäßig die Fähigkeit abgesprochen, Kinder zu erziehen und in einer Familie zu leben. Religiöse Menschen werden auch weder steuerlich noch sonstwie von unserem Staat benachteiligt, sondern im Gegenteil in manchen Bereichen leicht bevorzugt behandelt. Diese Beispiele illustrieren meines Erachtens die unbestreitbare Tatsache, dass eine Diskriminierung religiöser Menschen hierzulande zwar stattfinden mag, aber jedenfalls weit von dem Level entfernt ist, den Schwule zu ertragen haben.

Aber wenn wir von solchen Kleinigkeiten mal absehen: Ja, mancherorts werden Menschen aufgrund ihrer Religion unfair behandelt, und manchmal auch richtiggehend verfolgt oder sogar ermordet, und das ist natürlich nicht okay. Insoweit bin ich völlig einerstanden.

Wir gehen deshalb jetzt über zu den kontroversen Aussagen des Textes.

Mir stellt sich jedoch die Frage, warum manche erst dann zufrieden sind, wenn sie anderen ihren Glauben genommen oder mies gemacht haben oder wenn alle das Gleiche glauben wie sie.

Mich erstaunt, dass jemand sich diese Frage stellt, denn die Antwort scheint doch offensichtlich: Was ich glaube, halte ich definitionsgemäß für die Wahrheit. Und da wir alle in einer kooperativen Gesellschaft leben, in der wir voneinander abhängig sind und das Verhalten eines jeden von uns sich auch auf andere auswirkt, haben wir natürlich alle ein Interesse daran, dass wir alle möglichst viel Wahres glauben, und möglichst wenig Falsches, weil aus einer falschen Einschätzung der Wirklichkeit naturgemäß falsche Entscheidungen fließen.

Wie ich damit umgehe, ist natürlich eine andere Frage. Das ist keine Rechtfertigung, andere Menschen zu beschimpfen oder zu belästigen (siehe oben), aber darüber reden wir ja gerade auch nicht.

Ich kenne Eltern, die ihr Kind verloren haben, aber nicht ihren Glauben. Macht sie das nun zu Idioten? Oder haben sie ein Mittel, das ihnen hilft, ihren Schmerz zu ertragen?

Da ich nicht weiß, was konkret unsere Beispieleltern glauben, kann ich das natürlich auch nicht bewerten, aber pauschal halte ich es für offensichtlich, dass jemand, der sich etwas Unwahres einredet, um seinen Schmerz zu ertragen (wenn es etwas Wahres wäre, müssten wir ja nicht drüber diskutieren), keinen besonders gesunden Weg gewählt hat, damit umzugehen. Das macht diese Menschen selbstverständlich nicht zu Idioten. Aber es macht sie zu Menschen, die etwas Unwahres glauben, was ein Problem sein kann. Was natürlich nichts daran ändert, dass wir in solchen Situationen besonders behutsam mit diesem Problem umgehen müssen, um ihnen nicht noch mehr Schmerz zuzufügen.

Nur weil Religion, speziell das Christentum ihm [Karl Marx], dem Philosophen, Freimaurer und nicht zuletzt Akademiker, nichts geben kann, ist sie doof und ihre Anhänger unterbelichtet.

Ich denke, dass ich mich nicht gegen den Verdacht verwahren muss, Karl Marx in Schutz nehmen zu wollen. Aber dieser Satz ist unfair. Er baut einen Strohmann von Marx‘ Position. Der berühmte Opium-Vergleich hat für ihn ja einen Sinn: Marx glaubte (knapp zusammengefasst), dass die Arbeiter gegen die Kapitalisten aufbegehren müssen, um die Ausbeutung und Unterdrückung zu beenden, und dass die Unterdrücker Religion verwenden, um sie ruhigzustellen, und diese dringend nötige Revolution zu verhindern. Er glaubte, dass Religion als Instrument dient, die Privilegien der Herrschenden zu erhalten und die armen und leidenden Menschen davon zu überzeugen, dass die Welt genau so bleiben sollte, wie sie ist, und dass sie nichts tun sollten, um ihr Los zu ändern.

Ich sehe das bekanntlich auf vielen Ebenen anders, was ich hier nicht vertiefen will, denn der Beitrag wird auch so schon viel zu lang, aber im Kern geht es darum: Wer diese Position auf diesen Satz reduziert:

Nur weil Religion, speziell das Christentum ihm [Karl Marx], dem Philosophen, Freimaurer und nicht zuletzt Akademiker, nichts geben kann, ist sie doof und ihre Anhänger unterbelichtet.

der stellt sie in meinen Augen schon mindestens grob fahrlässig falsch dar. Und genau das sollten wir natürlich vermeiden, wenn wir eine faire und offene Debatte wollen.

Denn es geht eben nicht nur darum, ob Religion einem etwas gibt. Wenn ich Erdbeerkonfitüre mag und du nicht, dann ist das was anderes als wenn du glaubst, dass Erdbeerkonfitüre die Welt erschaffen hat, sie heute noch beherrscht und das Geheimnis des ewigen Lebens birgt, gleichermaßen wie auch den einzig gültigen moralischen Maßstab für unser Handeln. Im ersten Fall wäre es albern von mir, mit dir über Erdbeerkonfitüre diskutieren zu wollen, im zweiten wäre es dringend angezeigt.

Darüberhinaus enthält dieser Satz so eine – in meiner Wahrnehmung sogar recht deutliche – Implikation, die mich immer ein bisschen ärgert, wenn ich sie höre, was recht oft passiert: „dem Philosophen, Freimaurer und nicht zuletzt Akademiker“. Bin ich paranoid, oder klingt das ein bisschen so, als müsse man etwa Menschen mit geringerer Bildung vor der Realität beschützen, als wären die auf ihr Opium angewiesen, weil sie sonst mit der Realität nicht klarkommen? Warum sonst der Hinweis auf den Akademiker? Ich weiß nicht, was dieser Hinweis auf den Bildungsstand von Marx uns sagen soll, aber vielleicht geheimnisse ich da auch nur irgendwelchen Quatsch rein, weil ich die schlechte Erfahrung schon so oft gemacht habe. Vielleicht möchte Maria Lesser ja selbst aufklären, wie sie das gemeint hat. Darum geht es hier ja. Dialog und so.

Und a propos zu lang: Ich merke gerade dass es echt keine gute Idee war, diesen Artikel in einem Post durcharbeiten zu wollen. Wir teilen das lieber in mehrere Teile und machen für heute Schluss. Viel Inhaltliches war noch nicht, ich weiß, aber immerhin haben wir nun den Einstieg hinter uns. Ich geb euch schon mal einen Vorgeschmack fürs nächste Mal:

Dekalog, Goldene Regel, Bergpredigt – älter und zeitloser als Utilitarismus oder Hedonismus

Ooooooohja. Merkt ihr was? Vielleicht wird doch noch ein Rant draus. Aber ich werde mein Bestes tun. Ehrenwort. Für Katja. Und für den Dialog.

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24 Responses to And yes, I have all of the usual objections to the miseducation of children who in tax-exempt institutions get taught to externalise blame, and to feel ashamed, and to judge things as plain right or wrong.

  1. Muriel sagt:

    Ich bin ja mal gespannt, ob mir der Titel noch auf die Füße fällt, der ist nämlich total irreführend. Aber ich konnte nicht anders.

  2. recotard sagt:

    Als die Autorin von „selbsternannten Atheisten“ schrieb, wurde ich schon nervös, aber angesichts des Durcheinanders in dem Halbsatz

    (…) wenn man nicht seinen Antisemitismus und seine Xenophobie (“Moscheen in Deutschland und Rumschnippeln an Kinderschniedeln? Nicht mit uns!”) hinter Humanismus und der Sorge um das Kindeswohl verstecken würde.

    wird mir entrisch zumute.

  3. Muriel sagt:

    @recotard: Man muss Abstriche machen für andere Perspektiven. Die selbsternannten Atheisten haben mich natürlich auch irritiert, waren mir aber keine Erwähnung wert. Der Antisemitismusvorwurf wird uns im nächsten Post natürlich noch beschäftigen, der ist was anderes.
    Entrisch kannte ich bisher nicht. Danke!

  4. TakeFive sagt:

    Ich vermisse im Originalartikel den Hinweis der „Untaten die im Namen des Atheismus begangen wurden“, meist höchstens zwei Absätze von der Herunterbetung (hihi) der so alternativlosen moralischen Leitfäden aus NT und AT..
    Vielleicht hat der auch noch einen zweiten Teil?

    Außerdem ist das doch ganz klar dass Dinge die älter und zeitloser als andere sind eine besondere Erwähnung verdienen.

  5. flaminnesota sagt:

    Ein paar Kleinigkeiten zu Beginn: Mein Nachname ist Lesser, das Blog heißt Flaminnesota, und ich wäre Dir dankbar für ein Leerzeichen zwischen „auf“ und „facebook“ im Zitat. Aber das nur als kleine Formalitäten.

    Zuallererst möchte ich mich von amerikanischen Christen distanzieren, die noch extremere, zum Teil aber auch lässigere Positionen einnehmen, als wir es vom deutschen Kulturkreis gewohnt sind. Was zunächst absurd klingt, äußert sich wie folgt: Es gibt deutlich mehr Fanatiker in Amerika, die Menschen direkt angreifen, zum Beispiel für deren gelebte Homosexualität. Andererseits gibt es aber auch viele Christen/Nichtchristen, die die anderen einfach leben und sie ihr eigenes Süppchen kochen lassen mit ihren unzähligen Abspaltungen der Glaubensrichtungen.

    „Religiös ist das neue schwul“ habe ich aus einem bestimmten Grund gewählt und habe mit einem Freund auch schon die Problematik dieser Begrifflichkeit diskutiert. Prinzipiell meine ich folgendes: „Schwul“, also „homosexuell“, war an sich ein wertfreier, neutraler Begriff, wurde aber pejorisiert und wird leider nach wie vor in der Umgangssprache als Synonym für „doof“ oder „scheiße“ u.ä. verstanden.
    Homosexuelle erfahren nach wie vor auch in „aufgeklärten“ Gesellschaften wie der unseren Diskriminierung und Benachteiligung. Das ist Fakt.
    Christen werden, wie Du sagtest, zum Teil noch bevorteilt. Das ist auch Fakt. Mein Punkt, den ich mit dieser Metapher erläutern wollte, ist der: Ein normfreier Begriff kann pejorativ verwendet werden, wenn die Gesellschaft sich entsprechend verhält. Es ist eine Tendenz, die ich immer wieder feststelle, und zwar vor allem im akademischen Umfeld. (zu Marx und „Akademiker komme ich gleich.) Mein Problem damit ist, dass Akademiker und sonstige, die sich für erleuchtete Gutmenschen halten, für die Gleichberechtigung von Homosexuellen, LGBTQAetc. einsetzen, gleichzeitig aber vergessen, dass die geistlichen Akteure, deren negative Schlagzeilen man momentan wieder vernimmt, sind maßgeblich von den Christen unterscheiden, die Du und ich jeden Tag auf der Straße treffen und in unserem Freundeskreis haben. Das heißt: Uns geht auf dem Weg zur Gleichberechtigung für Menschen, denen es so sehr zustehen würde, gleichberechtigt zu sein, unser Verständnis für Menschen flöten, die nie daran interessiert waren, andere zu diskriminieren.

    Du kommentierst: „Homosexualität ist eine geschmackliche Vorliebe.“ Ich finde: nein. Geschmackliche Vorlieben erwirbt man aktiv und passiv im Laufe seines Lebens. Homosexualität sucht man sich nicht aus.
    Religion wiederum, wie Du erläuterst, ist mehr als nur das:
    „Religion ist ein Weltbild.“ Ja und nein.
    Religion war lange ein Weltbild, in einer nicht säkularisierten Welt. Dort hatte sie Legitimations-, Riten-, Moral- und Sinnkompetenz, während sie heute meist nur noch als Sinnkultur vertreten ist. Meist. Ich sage meist. Religion kann ein bewusst gewählter Lebensstil sein, muss aber nicht.
    Man kann an einen Gott glauben, ohne die Riten bzw. Traditionen zu feiern. Man kann auch die Traditionen weiterführen, ohne daran zu glauben. Säkulare Juden beispielsweise gibt es in den USA viele, und niemand stört sich daran, während säkulare Christen, die mit ihren Familien an Allerheiligen die Gräber besuchen, kritisiert werden. In dem Teil Deutschlands, aus dem ich komme, werden säkulare Christen jedenfalls nicht akzeptiert bzw. man versteht nicht, warum sie die Feste mitfeiern, ohne regelmäßig den Gottesdienst zu besuchen oder an Gott zu glauben.

    Verzeih die nicht zusammenhängenden Kommentare, ich lese mich nochmals durch.
    „Was ich glaube, halte ich definitionsgemäß für die Wahrheit.“ Wenn Du das tust, ist das toll für Dich, aber was ich persönlich glaube, das weiß ich nicht sicher, getreu dem Spruch „Glauben heißt nicht wissen.“ Du darfst gerne glauben, dass auf den Tag genau in fünf Jahren die Zombie-Apokalypse stattfindet. Das braucht nicht wahr zu sein und das brauche ich nicht zu glauben. Es ist trotzdem Dir überlassen, dies für wahr zu halten.
    Die Existenz von Gott jedoch kann ich wissenschaftlich nicht beweisen. Ich kann mich an einem Gottesaufweis versuchen, der allerdings naturwissenschaftlich irrelevant ist.

    Ich kann an das Gute im Menschen glauben, und es damit begründen, dass der Mensch ein soziales Wesen ist etc, und Du kannst es anzweifeln und auf Menschen hinweisen, die furchtbare Bestien waren. Wir können uns gegenseitig trotzdem nicht der Lüge bezichtigen oder die Wahrheit des jeweils anderen widerlegen. Müssen wir auch nicht. Glaube ist eine Überzeugung, die jemand für sich gefunden bzw. akzeptiert hat.

    Kommen wir zu Marx. Auch ich hätte meinen Post aufteilen sollen, denn durch die an sich schon übermäßige Länge litt dann die Qualität der Zusammenfassung. Wer schon mal das Vergnügen mit Religionskritikern wie Freud, Marx, Feuerbach etc. hatte, kennt das komplette Zitat und den historischen Kontext. Dies hatte ich vorausgesetzt.
    Nun sehe ich „Opium fürs Volk“ nicht komplett negativ. Denn selbst wenn jemand machtlos ist ODER die Veränderung zu seinen Gunsten (nehmen wir beispielsweise die Gleichberechtigung Homosexueller) zwar Fortschritte macht, aber nur sehr langsam, so kann sich jemand mit dem Glauben trösten. Dass Marx der Meinung ist, dass der Glaube nur ein Sedativum sein sollte, um die Massen ruhig zu stellen, hat im historischen Kontext seine Legitimation.

    Wenn ich mir beispielsweise die Eltern anschaue, die ihr Kind verloren haben, an eine Infektion nach zwei besiegten Krebserkrankungen, dann stelle ich fest: Sie fragen sich, warum das geschehen musste. Sie trauern, und sie leiden. Aber der Gedanke, dass ihr Kind jetzt keine Schmerzen mehr hat und im Himmel ist, gibt ihnen Trost. Was ich persönlich davon halte, dass sie glauben, dass „unser Kleiner jetzt bei den Engeln ist“, ist vollkommen irrelevant. Sie trauern und zweifeln wie Menschen, die noch alle Latten am Zaun haben, bei denen natürlich die Theodizee-Frage aufkommt, aber warum sollte ich zu ihnen sagen, „so ein Schmarrn!“? Ich sehe keinen Anlass dazu.

    Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist folgendes: Wir können insbesondere die institutionalisierte Religion, hier in Gestalt der Kirche, kritisieren wie wir wollen (und das mit Recht), aber wir sollten uns auch objektiv ansehen, welche guten Nebenprodukte dabei entstanden sind: Buchdruck und Bildung in Europa.
    Und ja, den Buchdruck haben die Chinesen schon lange vor uns erfunden, und ja, Bildung war den oberen 1-3 Prozent vorbehalten. Dieser Einschränkungen bin ich mir bewusst. Dennoch sollte sich Marx, der das Privileg genoss, höhere Bildung zu erfahren, darüber im Klaren sein, dass die Kirche dies alles bewirkt hat. Die Schrift wurde in den Klöstern weiterentwickelt, dort wurden Bücher vervielfältigt, und das erste gedruckte Buch war die Bibel. Natürlich hätte sich Bildung auch irgendwann ohne die Bibel verbreitet, und natürlich hat die Kirche den Naturwissenschaftlern erheblich Knüppel zwischen die Beine geworfen. Dennoch hatte seinerzeit nur die Kirche die Mittel, Schrift zu vervielfältigen, und das in diesem Ausmaß.

    Des Weiteren möchte ich mich von akademischem Dünkel distanzieren, ich fürchte, da hast Du etwas in den falschen Hals gekriegt. Ich verabscheue akademischen Dünkel, weil er menschenwürdiger Bildung für alle Mitglieder unserer Gesellschaft im Wege steht. Akademischer Dünkel ist einer der Hauptgründe, warum viele Texte, die einem im Gymnasium, im Studium und in der Fachliteratur unterkommen, so schrecklich zu lesen sind: Weil stolze Akademiker denken, sie könnten ihre Kollegen mit langen Sätzen beeindrucken, die sich über viele Zeilen hinwegziehen und dabei den Bezug vom Satzanfang verlieren. Und weil sie das, was sie zu sagen haben, so formulieren, dass es Menschen mit einem niedrigeren Bildungsgrad nicht verstehen können.
    Kleines persönliches Beispiel: Die widerlichste Abschlussarbeit, die mir je unterkam, kommt von einem BWLer, der äußerst umständlich und hochgestochen formulierte. Es tat wirklich weh, seinen Ausführungen folgen zu müssen. Der schönste, klarste, angenehmste und am besten strukturierte Schreibstil kam von einem Legastheniker, den von Dünkel geblendete Menschen wie der genannte BWLer an ihrer Fähigkeit zu studieren zweifeln lassen.

    Was ich von einem Akademiker durchaus erwarte, ist ein grundlegendes Verständnis für unsere Geschichte unsere Gesellschaft, und wie und warum sie so entstanden ist, wie sie jetzt ist. Oder zumindest das Bemühen, diese Entwicklungen zu verstehen.

    Außerdem macht einem Akademiker sein Bildungsgrad sein Leben einfacher. Ob das nun das zumindest irgendwann einmal erworbene Wissen über Physik ist, oder das Training darin, Aufsätze zu schreiben, strukturieren etc. Wenn man also noch einmal auf Marx zurückgeht, müsste er sich selbst im Klaren darüber sein, dass viele Arbeiter die Missstände sahen, aber zum Teil nicht das rhetorische Werkzeug oder die nötige Kenntnis des politischen Systems oder oder oder hatten, um ihre Interessen adäquat zu vertreten.

    Damit möchte ich das Unrecht, das die Kirche Menschen in der Vergangenheit getan hat, nicht schönreden, und auch nicht die Situationen, in die sie zB ihre Angestellten bringt, wenn diese geschieden sind und wieder heiraten wollen.

    Mein Bemühen ist nicht, Schlechtes schönzureden, und religiöse Menschen unverhältnismäßig zu bemitleiden. Ich möchte für mehr gegenseitiges Verständnis, mehr Akzeptanz untereinander und mehr Respekt füreinander plädieren. Und gerade in der ach so aufgeklärten „Bildungselite“ (Anführungsstriche, weil mir dieser Begriff ungefähr so missfällt wie „Akademiker“) sind Tendenzen zu erkennen, die Menschen als dumm hinstellen, weil sie religiös sind.

    Ein kleiner Ausblick auf Dekalog, Bergpredigt und Goldene Regel: Die Goldene Regel ist ein Grundsatz, der auch in der Aufklärung und im Humanismus und meines Erachtens nach auch universell gültig ist. Die eigene Freiheit geht nur so weit, wie sie die Freiheit des anderen nicht einschränkt.

    „Du sollst nicht töten“ ist auch ein Grundsatz, der einleuchtet. Die Gebote, die sich auf Gott beziehen, seien hier mal außen vor. Nehmen wir „Du sollst Vater und Mutter ehren.“ Ziemlich undifferenziert, möchte man zuerst denken. Doch ich kenne Menschen, deren Eltern ihnen sehr weh getan haben. Und trotzdem sehen diese Menschen sie nicht nur als Monster, sondern auch noch als ihre Eltern. Man kann das dumm nennen oder Stockholm-Syndrom. Ich möchte das nur kommentieren mit: Respekt.
    Man kann auf jeden Fall aus diesen alten Überlieferungen heute noch universelle Weisungen ziehen, die einem im Zusammenleben mit anderen Menschen helfen. Betrachten wir hingegen den Utilitarismus, genauer gesagt, das materialistisch-utilitaristische Menschenbild Peter Singers (der auf dem Gebiet der animal liberation anders einzuschätzen ist als auf dem Gebiet der Menschenbilder), halte ich dieses Ideal für sehr gefährlich und äußerst menschenverachtend gegenüber Menschen mit Behinderungen.
    Der Hedonismus widerspricht sowohl der Nachhaltigkeit als auch dem sozialen Zusammenleben, wie wir es auf diesem Planeten führen sollten, um auch nachfolgenden Generationen noch ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Diese Ausführungen mögen nun ebenfalls sehr kurz und anfechtbar sein, aber ich werde langsam auch müde, freue mich allerdings auf weitere Diskussionen.

    Beste Grüße aus dem Bundesland mit den meisten christlichen Feiertagen (die man meinetwegen ruhig abschaffen könnte… Deutschland konsequent zu säkularisieren und währenddessen eine unaufgeregte, offene Debatte zu führen wäre wirklich langfristig das Beste.)

  6. flaminnesota sagt:

    kleiner Nachtrag: Als selbsternannte Atheisten bezeichne ich in Ermangelung eines besseren Begriffs Menschen, die eine säkulare Gesellschaft fordern, allerdings aus nicht humanistischen Standpunkten/Beweggründen. Menschen, die einen Groll (berechtigt oder nicht) gegen jegliche oder bestimmte Formen von Religion haben und religiöse Menschen übermäßig angreifen. Oft tun sie dies (ich denke hier an einen Mitmenschen, der andere grundsätzlich als irrational bezeichnet, selbst aber höchst inkonsequent, denkfaul und irrational handelt) unter dem Deckmantel der Vernunft, handeln aber unvernünftig und verletzen damit nicht nur religiöse Menschen, sondern werfen auch ein schlechtes Bild auf Atheisten und Agnostiker, die es sich eben nicht zur Lebensaufgabe gemacht haben, andere Menschen von ihrem (Nicht)Glauben bzw. Zweifel zu überzeugen.

    Ein Atheist ist entweder konfessionslos aufgewachsen oder zum Atheisten geworden, aus welchen Gründen auch immer. Auf jeden Fall, und das ist mir wichtig, hat sich ein Atheist Gedanken über Gott, Allah, eine transzendente Macht welchen Namens auch immer, und über (institutionalisierte) Religionen seine Gedanken gemacht und sie als nicht passend für sich empfunden.

  7. David sagt:

    “Was ich glaube, halte ich definitionsgemäß für die Wahrheit.” Wenn Du das tust, ist das toll für Dich, aber was ich persönlich glaube, das weiß ich nicht sicher, getreu dem Spruch “Glauben heißt nicht wissen.”

    Ich denk, dass zielte auf die eigene Wahrheit ab.

    Hmpf, mir drängt sich ein Vergleich auf, der hier nicht hingehört. 😦

  8. Muriel sagt:

    @flaminnesota: Die Schreibfehler bedaure ich sehr. Ich weiß gar nicht, wie das passieren konnte. Hab ich eigentlich sogar noch zweimal überprüft, und trotzdem versagt. Jetzt müsste alles korrigiert sein.
    Vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung. Meine Gedanken dazu sind diese:

    Mein Problem damit ist, dass Akademiker und sonstige, die sich für erleuchtete Gutmenschen halten, für die Gleichberechtigung von Homosexuellen, LGBTQAetc. einsetzen, gleichzeitig aber vergessen, dass die geistlichen Akteure, deren negative Schlagzeilen man momentan wieder vernimmt, sind maßgeblich von den Christen unterscheiden, die Du und ich jeden Tag auf der Straße treffen und in unserem Freundeskreis haben. Das heißt: Uns geht auf dem Weg zur Gleichberechtigung für Menschen, denen es so sehr zustehen würde, gleichberechtigt zu sein, unser Verständnis für Menschen flöten, die nie daran interessiert waren, andere zu diskriminieren.

    Nehme ich überhaupt nicht so wahr. Kannst du das an was Konkretem festmachen?

    Du kommentierst: “Homosexualität ist eine geschmackliche Vorliebe.” Ich finde: nein. Geschmackliche Vorlieben erwirbt man aktiv und passiv im Laufe seines Lebens. Homosexualität sucht man sich nicht aus.

    Ich habe mir meine Heterosexualität auch nicht ausgesucht, und genausowenig meine Vorliebe für Erdnussbutter, und meine Abneigung für Volksmusik. Ich habe mir keine einzige meiner Vorlieben ausgesucht und glaube auch gar nicht, dass das möglich ist. Kann der Übersichtlichkeit halber aber dahinstehen, denn wir sind uns in der maßgeblichen Frage ja einig.

    Ähnlich zur Definition von Religion. Das ist ein sehr vager Begriff, und ich akzeptiere gerne jede Definition, die du verwenden möchtest.

    “Was ich glaube, halte ich definitionsgemäß für die Wahrheit.” Wenn Du das tust, ist das toll für Dich, aber was ich persönlich glaube, das weiß ich nicht sicher, getreu dem Spruch “Glauben heißt nicht wissen.”

    Nanu, wo haben wir uns denn da missverstanden? Ich habe doch nirgends was von „sicher“ oder auch nur von „wissen“ geschrieben. Wie kommst du denn darauf, dass ich sowas meinen würde?

    Ich kann an das Gute im Menschen glauben, und es damit begründen, dass der Mensch ein soziales Wesen ist etc, und Du kannst es anzweifeln und auf Menschen hinweisen, die furchtbare Bestien waren. Wir können uns gegenseitig trotzdem nicht der Lüge bezichtigen oder die Wahrheit des jeweils anderen widerlegen. Müssen wir auch nicht. Glaube ist eine Überzeugung, die jemand für sich gefunden bzw. akzeptiert hat.

    Ja gut. Wenn jeder von uns eine Behauptung aufstellt, die so vage ist, dass sie im Grunde keinerlei Inhalt mehr hat, dann ist diese Annahme nicht überprüfbar.
    Ich verstehe nicht, worauf du damit hinaus möchtest,

    Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist folgendes: Wir können insbesondere die institutionalisierte Religion, hier in Gestalt der Kirche, kritisieren wie wir wollen (und das mit Recht), aber wir sollten uns auch objektiv ansehen, welche guten Nebenprodukte dabei entstanden sind: Buchdruck und Bildung in Europa.

    Halte ich zwar für eine gewagte These, aber ist auch egal. Natürlich sollte man nicht die guten Dinge kritisieren, sondern nur die schlechten. Konsens.

    A propos: Zu Marx hast du jetzt viel geschrieben, aber mich würde doch der Kern meiner Kritik noch interessieren. Hältst du an deiner Zusammenfassung

    Nur weil Religion, speziell das Christentum ihm [Karl Marx], dem Philosophen, Freimaurer und nicht zuletzt Akademiker, nichts geben kann, ist sie doof und ihre Anhänger unterbelichtet.

    fest, oder stimmst du mir zu, dass die ihm gegenüber unfair war und seine Position nicht angemessen wiedergibt?

    Die Goldene Regel ist ein Grundsatz, der auch in der Aufklärung und im Humanismus und meines Erachtens nach auch universell gültig ist.

    Ich werde darauf in meinem nächsten Post eingehen, aber ich denke ich verrate nicht zu viel, wenn ich sage, dass ich dir da wahrscheinlich widersprechen müsste, je nachdem, wie du das meinst.

    Zum Dekalog ist von meiner Seite eigentlich so ziemlich alles gesagt.

    Als selbsternannte Atheisten bezeichne ich in Ermangelung eines besseren Begriffs Menschen, die eine säkulare Gesellschaft fordern, allerdings aus nicht humanistischen Standpunkten/Beweggründen.

    Also mich zum Beispiel?
    Okay. Darf ich fragen, warum du uns so nennst?

    Auf jeden Fall, und das ist mir wichtig, hat sich ein Atheist Gedanken über Gott, Allah, eine transzendente Macht welchen Namens auch immer, und über (institutionalisierte) Religionen seine Gedanken gemacht und sie als nicht passend für sich empfunden.

    Na gut. Ich benutze den Begriff anders, aber solange ich das weiß, können wir uns ja verständigen.
    Aus Neugier: Hast du einen Begriff für die anderen Leute, die nicht an Götter glauben?

  9. ChB sagt:

    Hm.

    Ein paar eher assoziative Gedanken. Letztlich denke ich nicht, dass religiös das neue schwul ist. Die Gesellschaft hier ist dazu glücklicherweise zu heterogen. Die Befriedigung religiöser Bedürfnisse ist zudem wirtschaftlich lukrativ. Religiös wird zwar pejorativ gebraucht, aber doch nur in bestimmten Kreisen, nicht gesamtgesellschaftlich. Mitunter kann man als religiöser Mensch, z. B. als Dalai Lama(-Anhänger), der ein gewisses exotisches Flair verbreitet und sich zu säkularen Werten bekennt, auch Distinktionsgewinne ernten.

    Vielleicht sollte es eher heißen: „Schwul ist das neue religiös“ – lautet die Gretchenfrage neuerdings nicht, wie man’s mit Homosexualität hält? Gilt nicht als „Ketzer“, wenn nicht als krank („homophob“), wer Homosexualität ablehnt bzw. Heterosexualität als höher einstuft bzw. überhaupt differenziert? Und ist nicht Sex (oder Konsum) das neue Opium des Volkes?

    Die Verbindung besteht für mich prinzipiell darin, dass Religion und Sexualität wie kaum etwas anderes Identität stiften. Deshalb, denke ich, fühlt man sich leicht angegriffen, wenn man auf Personen trifft, die die eigene Religion oder sexuelle Orientierung ablehnen; man sieht das nicht bloß als Angriff auf eine geschmackliche Vorliebe oder auf eine Weltanschauung, sondern als Angriff auf die eigene Identiät. Diskussionen über solche Themen werden deshalb auch sehr schnell sehr emotional.

    Die sexuelle Orientierung erlebt man zwar als schicksalhaft oder (gott-)gegeben, jedenfalls nicht als Ergebnis einer freien Wahl – der freien Wahl unterliegt aber, wie man sich dazu verhält, ob man diese ablehnt oder bejaht, ob man sie offen oder heimlich oder versuchsweise gar nicht auslebt etc. Harry G. Frankfurt spricht von secondary volitions. Will sagen: Man kann seine Vorliebe für Erdbeerkonfitüre toll oder doof finden, man kann ab und zu verschämt davon naschen oder Erdbeerkonfitüre-Clubs gründen und Erdbeerkonfitüre-Parties veranstalten und daraus einen Lebensstil entwickeln. Und so ist Homosexualität nicht nur eine sexuelle Präferenz, sondern auch ein Lebensstil, der eben auch weltanschauliche Implikationen hat und Wahrheitsansprüche erhebt.

    Religion ist nun zweifelsohne eine Weltanschauung, die (in der Regel, aber auch nicht immer) Wahrheitsansprüche erhebt. Ich denke aber nicht, dass man religiös wird oder sich zu einer Religion bekennt aufgrund rationaler Überlegungen. Ich denke eher, dass in jedem echten religiösen Glauben, wenn er nicht auf bloßer Konvention beruht, ein „mystischer Glutkern“ verborgen ist, eine erotische Anziehungskraft, der man sich nicht entziehen zu können meint; die Rationalisierung oder reflexive Einholung und der Ausbau zu einem (geschlossenen) Weltbild erfolgt erst nachträglich oder nebenbei.

    Und im Hinblick auf die Diskussion um das St. Martins-Fest fällt mir Pier Paolo Pasolini ein, schwul, Kommunist und Katholik, von dem die schönste Evangeliums-Verfilmung stammt und der bedauert und beklagt hat, wie die „kapitalistische Konsumgesellschaft“ die halb heidnischen, halb christlichen Traditionen des bäuerlichen Italiens zerstöre.

  10. Stoertebeker sagt:

    flaminnesota hat’s eigentlich auch schon gesagt, aber ich glaube, ich kriege die mMn wichtigsten Punkte kürzer hin.

    „weil aus einer falschen Einschätzung der Wirklichkeit naturgemäß falsche Entscheidungen fließen.“

    Erstens weiß ich nicht, wie man überhaupt über richtig und falsch urteilen soll, wenn man sich nicht eine Moral an den Haaren herbeigezogen hat. Die zweifellos richtige ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

    Und zweitens stimmt’s auch sonst nicht. Viele gute Entscheidungen werden aus einer falschen Einschätzung der Wirklichkeit heraus gefällt, viele schlechte aus einer richtigen. Sprach nicht mal sogar wer von „sinnvoller Selbstüberschätzung“?

  11. Muriel sagt:

    @Stoertebeker:

    Erstens weiß ich nicht, wie man überhaupt über richtig und falsch urteilen soll, wenn man sich nicht eine Moral an den Haaren herbeigezogen hat.

    Richtig und falsch war hier gar nicht moralisch gemeint. Wer die Folgen seines Handelns abschätzen will, braucht dafür eine möglichst realistische Weltsicht, und wer das nicht kann, kann keine rationalen Entscheidungen treffen,

    Und zweitens stimmt’s auch sonst nicht. Viele gute Entscheidungen werden aus einer falschen Einschätzung der Wirklichkeit heraus gefällt, viele schlechte aus einer richtigen.

    Natürlich kann man trotz falscher Einschätzung auch mal eine richtige Entscheidung treffen. Ich kann einen Lottoschein kaufen und gewinnen. Ich kann als Polizist einfach willkürlich irgendwen festnehmen, und der Typ kann ein Mörder sein. Ich kann als Geschäftsführer würfeln, wenn ich entscheide, wen ich entlassen will, und genau den richtigen erwischen. Ich kann sturzbetrunken ins Auto steigen und heil zu Hause ankommen.
    Aber bestreitest du im Ernst, dass eine möglichst realitätsnahe Einschätzung der Ergebnisse meines Handelns im Schnitt zu besseren Entscheidungen führt?

  12. Stoertebeker sagt:

    „Richtig und falsch war hier gar nicht moralisch gemeint.“

    Von mir aber. Und in dem Sinne gibt’s ‚realistischerweise‘ überhaupt kein richtig und falsch,

    „Aber bestreitest du im Ernst, dass eine möglichst realitätsnahe Einschätzung der Ergebnisse meines Handelns im Schnitt zu besseren Entscheidungen führt?“

    In Deinen trivialen Beispielen stimmt das natürlich. Manchmal bewirkt aber etwa Glaube aus sich selbst heraus etwas Gutes. Und wo dieser Glaube anfängt, begründet zu sein, hört er auf, Glaube zu sein und wirkt auch nicht mehr als solcher.
    Ist das halbwegs nachvollziehbar?

    Ach so: Das alles soll keine Begründung für Religiosität sein und ‚Glaube‘ ist auch nicht darauf begrenzt.

  13. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Mir ist nicht klar, was du sagen möchtest. Oben schreibst du, es gebe kein Richtig und Falsch, und unten schreibst du, Glaube bewirke manchmal etwas Gutes. Was meinst du denn mit „etwas Gutes“, wenn du andererseits bestreitest, dass diese Kategoriesierung überhaupt Sinn ergibt?
    Unabhängig davon: Entweder ist, das was der Glaube bewirkt, auch in der realen Welt gut, dann kann man das mit einem realistischen Weltbild erkennen und entsprechend handeln. Oder es ist nur im Weltbild des irrationalen Glaubens gut, dann ist es aber für alle anderen Menschen nicht mehr wünschenswert. So oder so kann ich dir nicht folgen.
    Darüberhinaus sind wir uns einig, dass man auch mit unwahren Annahmen und einer defekten Epistemologie zum richtigen Ergebnis kommen kann.
    Aber noch mal: Bestreitest du, dass es für uns alle wünschenswert ist, dass andere Menschen ihre Handlungen möglichst an der Realität ausrichten statt an irgendeiner willkürlich erfundenen Fantasiewelt?
    Musst du doch eigentlich, denn wenn du glaubst, dass falsche Überzeugungen genauso gut sind wie richtige, hast du doch keinen Grund, mir zu widersprechen. Aber dann verstehe ich wieder nicht, inwiefern du mir überhaupt widersprichst, denn dann haben wir gar keinen Dissens.
    Ich versteh dich nicht.

  14. Stoertebeker sagt:

    Verdammt, jetzt wird’s doch lang.

    [Quote]“Mir ist nicht klar, was du sagen möchtest. Oben schreibst du, es gebe kein Richtig und Falsch, und unten schreibst du, Glaube bewirke manchmal etwas Gutes. Was meinst du denn mit “etwas Gutes”, wenn du andererseits bestreitest, dass diese Kategoriesierung überhaupt Sinn ergibt?“[/Quote]

    Die Kategorisierung ist sinnvoll und es gibt Gutes und Schlechtes. Ich behaupte nur, dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist, diese Kategorien zu bestimmen. Insofern gibt es kein rationales Weltbild. Zumindest keines, das Menschen am Leben erhält oder ihnen eine Richtung weist.
    Man könnte etwa Menschen schlichtweg als mehr oder weniger zufällig zusammengewürfelte Haufen von Protonen, Neutronen und Elektronen betrachten. Das ist wissenschaftlich zweifellos richtig und wird irgendwann dazu führen, dass wir Krebs heilen können. Eine Begründung dafür, dass es gut ist, wenn Menschen glücklich sind oder keinen Krebs haben, findet sich darin nicht.
    Das ist die Grundlage. Aber gut, nehmen wir an, dass es möglich wäre, auf rein wissenschaftliche Weise ethische Sätze zu formulieren. Etwa, dass es gut ist, wenn Menschen glücklich sind:

    [Quote]“Unabhängig davon: Entweder ist, das was der Glaube bewirkt, auch in der realen Welt gut, dann kann man das mit einem realistischen Weltbild erkennen und entsprechend handeln.“[/Quote]

    Wir können flaminnesotas Beispiel der vom Schicksal malträtierten Ex-Eltern nehmen; oder auch eine alte Witwe, die ihren verstorbenen Mann täglich auf dem Friedhof besucht, zu ihm spricht, sich vorstellt, dass es ihm im Himmel gut geht und aus diesem Ritual Kraft und Lebensfreude zieht: Ohne Glauben wäre das nix. „Aha: Mir geht’s gut, wenn ich mir vorstelle, dass es ihm gut geht, ich kann auch meinen Enkeln so gütig und freudig entgegentreten, sodass es denen auch besser geht, also stelle ich es mir mal vor“ – das funktioniert nicht. Das Ritual verliert die Glaubwürdigkeit.
    Ein nicht-religiöses Beispiel: Selbstwirksamkeit. Menschen, die glauben, dass sie selbst Entscheidungen treffen und in der Lage sind, ihr eigenes Leben und das ihrer Mitmenschen positiv zu gestalten, sind in der Regel aktiver, optimistischer und agieren (im Hinblick auf moralische Kategorien, die wir wahrscheinlich ähnlich sehen) segensreicher, als solche, die sich vom Schicksal oder sonstwas getrieben fühlen.
    Aber zeigt die Wissenschaft nicht, dass unsere „Entscheidungen“ lediglich chemische Kettenreaktionen sind? Im Grunde weit im Voraus berechenbar? Gibt es ernsthaft selbstständig agierende Ichs in den Hirnen der Menschen? Steuerungszentralen mit Persönlichkeit? Das ist doch, realistisch betrachtet, alles spiritueller Quatsch. Mit Soße.
    Nun könnte man sagen: Fein, aber der guten Konsequenzen halber (die meinetwegen irgendwie wissenschaftlich als gut befunden wurden) sollen sich dennoch alle selbstwirksam fühlen. Man könnte sich das auch selbst sagen, rational: „Ich muss mich nur selbstwirksam fühlen, dann geht’s mir besser, ich werde erfolgreicher und segensreicher wirken“.
    Wenn das so einfach wäre und nicht auf einem Glauben beruhte, der weitaus tiefer liegt, gäbe es keine Deprimierten auf der Welt. Irgendeinen Quatsch mit Soße muss eben jeder löffeln, um Bedeutung in der Welt zu sehen.

  15. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Okay. Ich ignoriere mal, dass ich so ziemlich alles, was du da geschrieben hast, für falsch halte, diplomatisch formuliert. Wenn wir das alles aufklären wollen, werden wir dieses Jahr nicht mehr fertig, außerdem dürftest du meine Position dazu kennen. Deswegen beschränke ich mich auf die Frage: Worauf willst du damit hinaus?

  16. Stoertebeker sagt:

    „Ich ignoriere mal, dass ich so ziemlich alles, was du da geschrieben hast, für falsch halte, diplomatisch formuliert.“

    Und ich ignoriere noch nicht mal, dass Du das geschrieben hast.

    „Wenn wir das alles aufklären wollen, werden wir dieses Jahr nicht mehr fertig,“

    Für einen Atheisten bist Du immerhin auffallend rücksichtsvoll.

    „außerdem dürftest du meine Position dazu kennen.“

    Nein. Ich gestehe, dass ich in den Kommentaren hier nur selektiv mitlese. Ich erinnere mich zwar, dass ich schon mal gefragt hatte, woher Du Deinen ethischen Kompass nimmst, meine aber auch, dass mir das schon damals nicht überzeugend vorkam.

    „Worauf willst du damit hinaus?“

    Darauf, dass ich es für überheblich halte, Gottglauben deshalb abzulehnen, weil er nicht mit der Realität zusammengeht.

  17. Muriel sagt:

    @Stoertebeker: Hältst du es grundsätzlich für überheblich, eine Überzeugung abzulehnen, weil man sie für falsch hält, oder gilt das nur für bestimmte Kategorien?

  18. Stoertebeker sagt:

    Ich halte es lediglich für überheblich, Gottglauben deshalb abzulehnen, weil er nicht mit der Realität zusammengeht. Und zwar, weil ich nicht glaube, dass irgendwer ohne einen Glauben auskommt, der aus der Luft gegriffen ist.

  19. Muriel sagt:

    Verstehe ich nicht. Aber muss ich ja auch nicht. Hau rein.

  20. recotard sagt:

    Wenn ich Stoertebeker recht verstehe, geht er davon aus, dass ohnehin alles nicht wahr ist: Ich lebe a) überhaupt und b) auf eine bestimmte Weise, weil ….und dann folgt irgend eine beliebige Ausrede wie Gott, Vaterland, Gesetze, Kant, Marx, American Dream, Hedonismus oder sonst etwas, was aber jedenfalls aus der Luft gegriffen, hormonell bedingt oder zirkulär begründet ist. Katholischerseits nennt man das wohl „Relativismus“.

  21. Muriel sagt:

    @Recotard: Ja, soweit meinte ich durchaus auch noch erahnen zu können, wie er das sieht. Aber davor und dahinter wurds neblig für mich, und ich wurde das Gefühl nicht los, dass wir eh nur aneinander vorbei treffen würden, wenn wir’s weiter versuchen.

  22. Stoertebeker sagt:

    So viel war doch gar nicht davor und dahinter. Daher verstehe ich Muriels Aufregung nicht.

    @recotard:
    “ dass ohnehin alles nicht wahr ist: Ich lebe a) überhaupt“

    Naja. Zum „Überhaupt“-Leben reicht die Biologie. Aber alle Vorstellungen von wünschenswerten Zielen sind Werturteile, die kein rationales Fundament haben.

    Und mein zweiter Punkt: Selbst wenn sie’s hätten, kann nicht Begründetes zu glauben helfen, zufriedener durchs Leben zu gehen.

  23. Muriel sagt:

    @Stoertebeker:

    Daher verstehe ich Muriels Aufregung nicht.

    Wenn ich dich nicht besser kennen würde, hätte ich dich an dieser Stelle als Troll eingestuft.
    Aber da ich dich ja schon länger kenne und schätze, hake ich das mal als Augenblicksversagen ab. Kann jedem passieren.

  24. […]  Die Goldene Regel ist ein Grundsatz, der auch in der Aufklärung und im Humanismus und meines Erac… […]

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