Philoso1: Introduction to Philosophy – Gettier Problem

Hier ist Weisheit

Ja, so, jetzt ist es mal wieder so weit: Ich habe einen Podcast für euch aufgenommen. Die Fans der ersten Stunde wissen schon lange, dass das eher was für Hardcoreüberschaubarerelevanzisten ist, und die anderen wissen es jetzt seit ungefähr 9 Wörtern.

Wen das nicht abschreckt, der kann sich hier nun meine Kritik zum Online-Kurs „Introduction to Philosophy“ der University of Edinburgh anhören:

oder sie hier zum Mitnehmen downloaden.

Die sonst übliche Intro- und Outro-Musik habe ich diesmal ausgelagert, zum Beispiel aus Urheberrechtsgründen:

20 Responses to Philoso1: Introduction to Philosophy – Gettier Problem

  1. madove sagt:

    *zögernd vor dem klick auf play*
    macht es Sinn, die Edinburgher Vorlesung vorher gehört zu haben? Ich meine, ich hatte das eh vor (schon alles sauber runtergeladen auf dem Player), und will ja nicht den Nachtisch zuerst essen.
    Also, doch, wil ich.
    Aber ich dachte, ich frag trotzdem.

  2. Muriel sagt:

    @madove: Es macht Sinn (Nimm das, Bastian Sick! Ich mag diese Formulierung eigentlich auch nicht, aber weil ich dich noch weniger mag, gewöhne ich sie mir nach und nach an, jawoll!), aber es ist nicht erforderlich.
    Ich bilde mir ein, dass man mir auch so ganz gut folgen kann, und weil ich den Inhalt der Vorlesung (Woche 2) zu Beginn noch mal recht ausführlich zusammenfasse, ist es vielleicht sogar interessanter, sie nicht gerade unmittelbar davor schon gehört zu haben.

  3. madove sagt:

    (Ich hab in den letzten drei Jahren meine Position zu diesem Bastian-Sick-Kram um 180° gedreht und finde ihn (also den Kram) inzwischen explizit widerlich. Wenn DU die Formulierung nicht magst, kann ich allerdings gerne versuchen, darauf Rücksicht zu nehmen.)

  4. Muriel sagt:

    Bitte nicht.
    Sick fand ich zum Glück schon immer doof, aber ich war mal Schneider-Fan, was auch nicht besser ist.

  5. madove sagt:

    Okay, so, jetzt habe ich alles angehört (Edinburgh und Dich).

    Ich find das wirklich interessant, eine Einführung in die Philosophie zu hören, weil ich immer eher mit den fortgeschritteneren Auswirkungen von Philosophie zu tun hatte und dabei immer vor allem den Eindruck, irgendwas an ihrer Sprache ist kaputt verstehe ich nicht.
    Mein erster, erfreulicher Eindruck nach der Einführung ist: Das liegt doch nicht an mir, sondern an denen.
    Also ich meine nicht Kants lange Sätze oder so, das ist einfach unhöflicher Stil, sondern die Verwendung von Begriffen, die eine (oft mehrdeutige) Alltagsbedeutung haben, und denen man dann versucht, eine saubere wissenschaftliche Bedeutung beizudefinieren, aber in diesem Vorgang nur wieder auf vage Alltagsbegriffe zurückgreift.

    Ich erkenne viele Schritt- und Schlagfolgen aus meinem eigenen Jodel- Logikdiplom wieder, aber irgendwie verwenden die Philosophen hier bisher Salatgurken statt Degen oder so.

    Deinen Podcast fand ich eine echte Bereicherung dazu.
    Erstens habe ich mir die Vorlesungen als mp4 runtergeladen und mir dann von meinem mp3player als Audio vorspielen lassen, ich hätte also ohne Deinen Hinweis auf sein Aussehen Herrn Pritchard nie angeschaut, was ein Fehler gewesen wäre (na gut, er ist nicht ganz so mein Typ. Aber ich mag sein Jackett), und zweitens liebe ich Deine, äh, Ausschmückungen der Beispiele. Der Radiomoderator hat zwar inhaltlich alles …schwieriger gemacht, aber ich hätte ihn, und Nickelback, und das Flanellhemd des Bauern nicht missen wollen.

    Vor allem aber teile ich Deine Frage/Kritik komplett. Ich weiß überhaupt nicht, ob die sich der Problematik der verschiedenen Ebenen überhaupt bewußt sind; die paddeln da völlig unkontrolliert dazwischen rum und hängen sich dann an diesem Detail auf. Aber vielleicht ist das ja auch nur der Eindruck, den diese Einführung vermittelt, durch ungeschickte Selektion der Argumente.
    Hast Du mal im Forum gefragt?

  6. Muriel sagt:

    @madove: Vielen Dank für das ausführliche Feedback! Ich freue mich sehr, dass du die Dinge so ähnlich sieht wie ich und das auch so treffend formuliert hast.

    die Verwendung von Begriffen, die eine (oft mehrdeutige) Alltagsbedeutung haben, und denen man dann versucht, eine saubere wissenschaftliche Bedeutung beizudefinieren, aber in diesem Vorgang nur wieder auf vage Alltagsbegriffe zurückgreift.

    ist genau das Problem, und den Salatgurkenvergleich werde ich mir unbedingt mal merken.
    Im Forum habe ich noch nicht gefragt, einerseits aus Faulheit/Zeitmangel, andererseits aber auch aufgrund der nicht ganz unbegründeten Befürchtung, dass dabei eh nichts rauskommt außer einem Verweis auf Pritchards kurze Erörterung der „keine wesentliche Annahme ist falsch“-Einschränkung, die aber meiner Meinung am Kern der Sache vorbeigeht, also, sowohl die Einschränkung als auch seine Erörterung.
    Aber ich mach das bestimmt noch, irgendwann, wenn das alles schon so lange her ist, dass im Forum niemand mehr sieht, dass ich was geschrieben habe.

  7. madove sagt:

    (wannkommtdennderzweite?)

  8. onkelmaike sagt:

    Ich finde, wenn Du diesen Mann, bzw. diesen Beitrag als Beleg dafür nimmst, dass Philosophie doof ist, dann ist das so ähnlich, wie wenn Du einen dunkelhäutigen Juraprofessor als Beleg dafür heranziehst, dass alle dunkelhäutigen Leute Juraprofessoren sind.

    Du hast den Inhalt vielleicht nicht mehr so im Kopf und sicher auch kein Interesse, das noch mal aufzuwärmen, aber ich hab doch ne Anmerkung: Du kritisierst ja, dass das Element von Wissen, die „Rechtfertigung/Begründung“ aus der subjektiven Perspektive, der des „Wissenden“ bestimmt wird. Und sagst, das sollte doch von der objektiven Perspektive her erfolgen. Meines Erachtens ist das falsch. Denn beim Begriff des Wissens geht es doch um die Beschreibung der Beziehung von Subjekt zur objektiven Wahrheit (so ganz nebenbei, das finde ich die viel interessantere Frage, was das denn sein soll, ob es das gibt). Ich muss also die subjektive Perspektive betrachten, wenn ich den Begriff „Wissen“ beschreibe. Sonst beschreibe ich den Begriff „Wahrheit“.

    Damit wäre Deine Kritik eigentlich ungerechtfertigt.

    Vielleicht mache ich ja den Denkfehler, aber ich glaube eigentlich nicht. Eine andere Frage wäre, ob das nicht insgesamt komischer Quatsch ist, vong Thema her, der da verzapft wird. Und, dass Duncan Pritchard eher so ein Schottischer Zorn ist, der Philosophie in der Tradition der Antiken Philosophen betreibt und sich neueren Richtungen eher verschließt (aber: kann ja auch noch kommen, es ist ja eine Einführung für Anfänger, das muss 1 auch berücksichtigen).

  9. Muriel sagt:

    Ich finds tatsächlich nicht wichtig genug, um mir den Podcast noch mal anzuhören, deswegen ignoriere ich mal, was ich damals möglicherweise gesagt habe, und sag dir, was ich jetzt denke. Sollte das dem widersprechen, was ich damals gesagt habe, dann hab ich wohl was dazu gelernt, oder bin dümmer geworden, oder hab mir verständnismäßig seitwärts bewegt, die Möglichkeit gibts wohl auch noch.

    „Ich finde, wenn Du diesen Mann, bzw. diesen Beitrag als Beleg dafür nimmst, dass Philosophie doof ist, dann ist das so ähnlich, wie wenn Du einen dunkelhäutigen Juraprofessor als Beleg dafür heranziehst, dass alle dunkelhäutigen Leute Juraprofessoren sind.“
    Wenn ich das täte, dann wäre das ungefähr so, ja. Aber ich habe mich wirklich (für einen Laien) relativ eingehend mit Philosophie befasst, und ich habe noch kein einziges philosophisches Denksystem (einer bekannten professionell philosophisch tätigen Person) gefunden, das nicht völlig haarsträubenden Blödsinn als wesentlichen Bestandteil enthielt, und überhaupt relativ wenig konkret Nützliches dabei vorgefunden. Darauf fußt meine Überzeugung. Dieses hier ist natürlich nur ein einzelnes Beispiel, das ich aber für halbwegs repräsentativ halte. „Halbwegs“, weil es im mir Vergleich eigentlich noch sehr, sehr wenig blödsinnig vorkommt.
    Über Gegenbeispiele würde ich mich natürlich extrem freuen. Ich mag die Idee von Philosophie ja eigentlich total.

    „Denn beim Begriff des Wissens geht es doch um die Beschreibung der Beziehung von Subjekt zur objektiven Wahrheit (so ganz nebenbei, das finde ich die viel interessantere Frage, was das denn sein soll, ob es das gibt). Ich muss also die subjektive Perspektive betrachten, wenn ich den Begriff „Wissen“ beschreibe. Sonst beschreibe ich den Begriff „Wahrheit“.“
    Kommt drauf an, wie du es meinst.
    Die Frage, ob eine Überzeugung gerechtfertigt ist, muss meines Wissens schon eigentlich objektiv beantwortet werden, weil ja so ziemlich alle glauben, ihre Überzeugungen wären gerechtfertigt. Wenn du mich hingegen fragst: „Weiß Herr Tellkamp, dass über 95% aller Flüchtlinge nur nach Deutschland kommen, um in unsere Sozialsysteme einzuwandern“, würde ich recht entspannt antworten: „Nö, das weiß er nicht. Das glaubt er vielleicht, aber seine Überzeugung ist ziemlich sicher nicht gerechtfertigt.“
    Wahrheit ist noch mal was Anderes. Ich kann eine gerechtfertigte Überzeugung haben, die aber trotzdem nicht der Wahrheit entspricht. Wenn ich zum Beispiel jetzt gerade überzeugt bin, dass Jupiter sich auf einer elliptischen Bahn um die Sonne bewegt, dann ist das meines Erachtens ziemlich solide gerechtfertigt. Wenn aber gerade vor fünf Minuten ein Schwarm Inhibitoren über ihn hergefallen ist und komplett zerlegt hat, dann ist meine Überzeugung falsch, so gerechtfertigt sie auch gewesen sein mag.

  10. onkelmaike sagt:

    Also:
    Dass Du sagst, Du habest Dich eingehend mit Philosophie beschäftigt und, dass, was Herr Pritchard hier präsentiert, sei repräsentativ, entspricht überhaupt nicht meiner Wahrnehmung.

    Das, was Du da hast, ist komischer Kinderkram. Vielleicht geeignet, Menschen einen ersten Eindruck davon zu verschaffen, das Philosophie halt bedeutet, sich über bestimmte Grundbegriffe Gedanken zu machen.

    Den Vorschlag, dass ich Dir Beispiele von guter Philsophie geben soll, muss ich leider ablehnen. Ich habe Dir mal beschrieben, wie Philosophie mein Denken geprägt hat. Deine Antwort darauf macht mich bis heute echt traurig. Sie lautete nämlich: Sag mir was nützliches, das Philosophie erreicht hat. Dir ist vielleicht gar nicht klar, wie beleidigend das ist.

    Ich würde Dir lieber das Angebot machen, mir darzulegen, wo beispielsweise im Werk von

    -Karl Marx
    -Hannah Ahrendt
    -Simone de Beauvoir
    -Michel Foucault
    -Theodor W. Adorno
    – Sigmund Freud (oh, nee, ziehe zurück, das wird anstrengend, weil der wirklich auch so viel Quatsch gesagt hat, das wird dann schwierig, zu sagen, ob das das wesentliche ist, oder nicht)
    – Judith Butler

    der „völlig haarsträubende Blödsinn als wesentlicher Bestandteil “ liegt.
    Das wäre sehr nett, danke schon mal.

    Noch mal zurück, echt aus Interesse, wo mein Denkfehler liegt: Wo unterscheidet sich der Begriff von „Wissen“ von dem Begriff der „Wahrheit“, wenn ich den Begriff Wissen rein nach objektiven Kriterien bestimme? Danke für die Antwort auch.

  11. Muriel sagt:

    Das Angebot möchte ich wiederum derzeit nicht annehmen, aber danke, vielleicht komme ich gelegentlich darauf zurück, wenn ich die Zeit finde.

    Zu Wissen und Wahrheit: Ich würde nicht unbedingt von einem Denkfehler sprechen, es ist ja am Ende nur eine Definitionsspielerei, aber für mich ist Wissen Kenntnis der Wahrheit. Etwas kann wahr sein, ohne dass ich es weiß, und ich kann glauben, Dinge zu Wissen, ohne dass es wahr ist.
    Ich bin sicher, dass du mir zumindest insoweit gerne zustimmen wirst.

  12. onkelmaike sagt:

    Ich ahnte, dass Du das Angebot nicht annehmen würdest. Du traust es Dir im Grundsatz aber zu?

    Zu Wissen und Wahrheit: Es geht mir schon darum, zu verstehen, warum Du Herrn wie heißt er noch einen Denkfehler vorwirfst. Du ziehst diesen Denkfehler doch schon heran, um zu belegen, warum Du Philosophie kritisierst. Weitere Belege verweigerst Du bislang. (Ist ja dein gutes Recht).

    Ich versuche jetzt, verzweifelt zu verstehen, wo der Denkfehler liegt, meines Erachtens begründest Du den Denkfehler des Herrn X indem Du eine Definition von Wissen anführst, die mit der Definition von Wahrheit identisch ist. Da liegt doch ein Denkfehler von Dir. Oder Du erklärst es zumindest sehr schlecht (was Du ja dem Herrn X vorwirfst).

    Ich würde doch zumindest mal davon ausgehen, dass es eine objektive Wahrheit gibt (tu ich gar nicht, aber Du, und auch Herr X, also legen wir das zugrunde). Und dass es Repräsentationen dieser Wahrheiten in Köpfen/Gehirnen (oder wo?) der Menschen gibt. DAs Wissen. Das aber ist doch gewissermaßen nicht identisch. Wenn ich sage, dass Wahrheit X, sich aus einer Vielzahl von Faktoren zusammensetzt, die nicht alle umbedingt im Kopf der diese Wahrheit Wissenden vorhanden sind. Da ist vermutlich häufig eine Diskrepanz. Deswegen gibt es ja diese verschiedenen Begriffe.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Du sagst, Philosophie ist nicht gut. Alle Philosophie sei zu Wesentlichen Teilen Blödsinn, möchtest das aber nicht an sinnvollen Beispielen (sinnvoll im Sinne von, hat Bedeutung für heutige geisteswissenschaftliche Auseinandersetzungen, zum Beispiel Michel Foucault) belegen. In der einzigen Quelle, die es gibt, wirfst Du einem Einführungsvideo in die Philosophie einen Denkfehler vor, den Du dann auch noch nicht mal richtig begründest.
    Das gibt für mich ein etwas trauriges Bild ab.

    Das könnte mir ja nun wahrlich egal sein, denkst Du Dir bestimmt seit längerem. Wäre es auch, wenn ich es wirklich nicht so außerordentlich traurig fände. Ich sehe in Deiner Kritik, in der ich wirklich kein Interesse oder Wissen über den kritisierten Gegenstand erkennen kann (es mag ja da sein, aber Du sagst nichts darüber, Du übst fundamentale Kritik und hast nicht den Respekt, es zu begründen). Vielleicht ist ja das auch wiederum einfach ein Ausdruck Deines Desinteresses gegenüber den Leuten, mit denen Du sprichst. Es ist Dir einfach egal, ob die, das was Du sagst, beleidigend finden, und es deswegen zu erklären. Und das, entspricht dann wieder dem, was ich ja das eigentlich traurige finde, dass ich das so ganz grundsätzlich bei Dir nie wahrnehme. So schade.

  13. Muriel sagt:

    Ich habe ja zahlreiche andere Beispiele für philosophischen Blödsinn genannt, so ist es nicht, aber einerseits schaue ich wirklich mal, wann ich mir Zeit nehme, mich angemessen mit Adorno auseinanderzusetzen, und dann sehen wir Mal, ob und das weiterbringt. Andererseits habe ich den Eindruck, dass wir nicht ganz das gleiche meinen mit Philosophie. Adorno war meines Wissens auch in der Sozialwissenschaft aktiv?
    Wo wir beim Wissen und der Wahrheit aneinander vorbei reden, finde ich an dieser Stelle beim besten Willen nicht mehr. Siehst du keinen Unterschied zwischen der Realität und meiner Kenntnis von ihr? Ich mein das nicht schnippisch, ich weiß nur echt nicht, wie ich es besser erklären könnte.
    Um den Denkfehler noch mal zuverlässig erläutern zu können, müsste ich den Podcast noch mal hören, oder von dir eine Angabe bekommen, worum genau es geht. Aber soweit ich mich erinnere, ist es der Punkt, dass die Einführung nur Quatsch mit einer Definition macht, um ein Problem zu bauen, das meiner Meinung nach nicht existiert. Wenn Wissen gerechtfertigter, wahrer Glaube ist, dann macht diese Definition meines Erachtens kein Problem, wenn jemand ohne gute Rechtfertigung was Wahres glaubt. Es war doch das Beispiel mit dem Schafhirten, oder?

    Zu deinem letzten Absatz finde ich ulkig, dass ich deine Position Serge ähnlich wahrnehme und unter anderem deshalb nie Gelegenheit gesehen habe, das mit dir ordentlich zu diskutieren. Und jetzt habe ich in der Tat inzwischen keine Lust mehr. Aber so ist das ja oft, mit Leuten.

  14. Muriel sagt:

    Ich habe ja zahlreiche andere Beispiele für philosophischen Blödsinn genannt, so ist es nicht, aber einerseits schaue ich wirklich mal, wann ich mir Zeit nehme, mich angemessen mit Adorno auseinanderzusetzen, und dann sehen wir Mal, ob und das weiterbringt. Andererseits habe ich den Eindruck, dass wir nicht ganz das gleiche meinen mit Philosophie. Adorno war meines Wissens auch in der Sozialwissenschaft aktiv?
    Wo wir beim Wissen und der Wahrheit aneinander vorbei reden, finde ich an dieser Stelle beim besten Willen nicht mehr. Siehst du keinen Unterschied zwischen der Realität und meiner Kenntnis von ihr? Ich mein das nicht schnippisch, ich weiß nur echt nicht, wie ich es besser erklären könnte.
    Um den Denkfehler noch mal zuverlässig erläutern zu können, müsste ich den Podcast noch mal hören, oder von dir eine Angabe bekommen, worum genau es geht. Aber soweit ich mich erinnere, ist es der Punkt, dass die Einführung nur Quatsch mit einer Definition macht, um ein Problem zu bauen, das meiner Meinung nach nicht existiert. Wenn Wissen gerechtfertigter, wahrer Glaube ist, dann macht diese Definition meines Erachtens kein Problem, wenn jemand ohne gute Rechtfertigung was Wahres glaubt. Es war doch das Beispiel mit dem Schafhirten, oder?

    Zu deinem letzten Absatz finde ich ulkig, dass ich deine Position sehr ähnlich wahrnehme wie du meine und unter anderem deshalb nie Gelegenheit gesehen habe, das mit dir ordentlich zu diskutieren. Und jetzt habe ich in der Tat inzwischen keine Lust mehr. Aber so ist das ja oft, mit Leuten.

  15. onkelmaike sagt:

    Bei mir ist das nicht „so oft mit Leuten“. Ich treffe nicht so oft welche, die ich interessant finde und von denen ich mir wünsche, dass es auf Gegenseitigkeit beruht, Du warst so einer.

  16. Muriel sagt:

    Danke. Aber so meinte ich das vielleicht auch gar nicht? Ich treffe solche Leute auch nicht oft. Fast nie sogar.

  17. onkelmaike sagt:

    Ich glaub, es ist egal. Beim Gettier Problem begreife ich, glaube ich, langsam, was Du meinst. Ob, das, was ich meine, trotzdem auch Sinn hat, ich glaub, es ist auch egal. Vielleicht abschließend, weil Du ja nun ausdrücklich gesagt, hast, dass Du kein Interesse an mir hast (ach Danke übrigens, jetzt bin ich zwar noch trauriger, aber ich glaube, das ist gut), und ich Dir deswegen auch keine Auseinandersetzung aufzwingen will. Ich finde, ich hab oft in vielerlei Formen versucht, was über Dich zu erfahren, ich kenne einfach wirklich niemanden sonst, der so ist, in dieser Welt. Tut mir jetzt leid und war viellelicht aufdringlich. Machs mal gut.

    Ach, und lösch das Gespräch doch vielleicht, ist ja ein bisschen persönlich.

  18. Muriel sagt:

    Ja, schade. Ich finde dich nämlich total interessant und werde, so du mich lässt, dich auch weiter mit großer Freude lesen.
    Hab mich nur irgendwann damit abgefunden, dass wir wohl leider keine Freunde werden, weil meine Interaktion dich offenbar zu sehr ärgert, auch wenn’s mich sehr gefreut hätte.
    Danke jedenfalls, und alles Gute.
    (Das Gespräch würde ich nur ungerne löschen, aber wenn du insistierst, kann ich deine Kommentare rausnehmen.)

  19. onkelmaike sagt:

    Deine Interaktion fand ich oft sehr verletzend, einerseits, weil ich sehr empfindlich bin (wenn ich Leute mag), andererseits, ach egal. Ich war oft kurz davor, Dich mal anzusprechen, ob wir es nicht vielleicht versuchen sollten zu klären, woher diese Streits immer kommen, habe mich dann aber nie getraut, weil ich dachte, Du sagst „kein Bock“ und dann wäre ich traurig gewesen. Naja, jetzt bin ich auch traurig. Bisschen.
    Wenn Du es mir lässt, dann sage ich für mich, dass wir schon irgendwie Freunde waren (so wie Don Camillo und Pepone vielleicht). Was ich mich manchmal gefragt habe: Vielleicht wäre manche Zwistigkeit nie aufgetreten, wenn es mündliche Gespräche gewesen wären, dann lassen sich Missverständnisse ja schneller mal aufklären. Aber alles ist doch gut wie es ist. Vielleicht treffen wir uns irgendwann mal im KZ!

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