Philoso1: Radikalskeptizismus

Hier ist Weisheit

Thomas heißt er.

Hach, wie konnte ichs vergessen?

Viel Vergnügen mit dem zweiten Teil des Introduction-to-Philosophy-Podcasts, diesmal zum Thema Radikalskeptizismus. Also genau mein Ding.

Das mit der Musik machen wir wie beim letzten Mal.

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33 Responses to Philoso1: Radikalskeptizismus

  1. Thomas sagt:

    Du hast meinen Namen vergessen! Da bin ich ja schon fast ein bisschen gekränkt! 😉
    Aber wahrscheinlich habe ich da eine Mitschuld – auch eine Feindschaft will schließlich gepflegt sein und man muß in sie investieren…

    Jetzt habe ich mir den Podcast sogar angehört und natürlich stimme ich – einmal mehr – nicht so ganz zu.
    Natürlich spielt es eine Rolle, ob ein Kuchen wirklich ein Kuchen ist, auch wenn alle wahrnehmbaren Eigenschaften dem eines Kuchens entsprechen. Diese Fokussierung auf sinnliche Wahrnehmung greift einfach zu kurz
    Es wird außer acht gelassen, daß wir in einer Welt leben, die eine gewaltigen Fülle von Dingen beinhaltet, die grundsätzlich nicht wahrnehmbar sind: Atome, Gott (der x-te), GG Artikel 1.1… Solche Dinge sind zwar nicht wahrnehmbar, dienen aber als Rahmen für die Interpretation von Wahrnehmungen. Und selbst wenn Wahrnehmungen nicht zwischen verschiedenen Interpretationen unterscheiden können, so kann die jeweilige Interpretation eine gewaltige Rolle im Leben von Menschen spielen. Vielleicht nicht so sehr, wenn es um zwei wissenschaftliche Theorien geht, aber schon, wenn es z.B. um wissenschaftliche gegen religiöse Kategorien geht.
    Überspitzt gesagt: Wenn jemand anderes (fälschlicherweise) glaubt, er sei ein Hirn um Glas, und er dies als Rechtfertigung verwendet, mich aufgrund der mir von ihm unterstellten Nichtexistenz umzubringen, dann gewinnt die durch Beobachtungen nicht entscheidbare Frage plötzlich doch eine erhebliche Relevanz…

    Für den Kuchen von vorhin heißt das:
    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann meinst Du, daß, wenn ein Objekt in allen wahrnehmbaren Aspekten dem entspricht, was ich unter dem Konzept „Kuchen“ verstehe, ich es auch als Kuchen betrachten sollte, auch wenn jemand anders meint, dieses Objekt im speziellen sei gerade in Wahrheit kein Kuchen, sondern ein was auch immer. Nur – warum sollte ich bei meinem Konzept von „Kuchen“ bleiben, und mich nicht der Vorstellungswelt des andern anschließen? Ich meine, wenn eine Unterscheidung durch Beobachtungen ja gerade nicht getroffen werden kann, beide Interpretationen des fraglichen Objekts also in dieser Hinsicht absolut gleichwertig sind? Sollte ich beim Kuchen bleiben, weil ich es nun mal immer bei der Vorstellung vom Kuchen war? Oder weil ich selbst nun mal immer recht habe? Oder was?

    Irgendwie muß man wohl andere Kriterien als Sinneswahrnehmungen hinzu nehmen, wenn man sich eine Interpretation der Welt wählt. An dieser Stelle hält dann Ethik und Metaphysik Einzug in die Welt eines jeden Einzelnen, völlig egal, für welche Weltsicht er sich am Ende dann entschieden hat.

  2. Muriel sagt:

    @Thomas: Danke fürs Anhören und Kommentieren. Ich bitte um Verzeihung für den Namens-Fauxpas. Vielleicht ist es dir ein Trost, dass er mir von selbst wieder einfiel, bevor ich nachgeschlagen hatte.
    Inhaltlich hoffe ich auf Verständnis dafür, dass ich keine Lust habe, noch mal von vorne anzufangen mit dem Aneinandervorbeireden.
    Wer von uns es einfach von vorne bis hinten nicht rafft, mag jede Leserin für sich entscheiden.

  3. Thomas sagt:

    Klar verzeihe ich das! Was sind schon Namen wert? Bloß ein Etikett, kein Inhalt…! 🙂

    Und es freut mich sogar, daß Du auch nicht noch einmal mit dem Diskutieren anfangen möchtest, denn Hoffnungen auf Fortschritte habe ich da auch nicht.
    (Und meine Internetverbindung ist auch grad ganz furchtbar schrottig. Aber ich konnte es dann halt doch nicht so ganz ohne neuerlich Anmerkung hier stehen lassen…)

  4. Muriel sagt:

    Dann kann ja jeder zufrieden sein. Aus deiner Sicht illustrieren deine Ausführungen meinen Irrtum, aus meiner Sicht deinen, und ich kann dir umso dankbarer sein, dass du dir trotz schlechter Internetverbindung den Cast heruntergeladen hast.

  5. David sagt:

    Mist, wo soll ich jetzt mit dem ganzen Popcorn hin?

  6. Muriel sagt:

    Kommt Zeit, kommt Kino.

  7. David sagt:

    Da darf ich keins mitbringen.

  8. Muriel sagt:

    Glaub bloß nicht, dass du mich damit provozieren kannst. Da nicke ich nur still vor mich hin und festige meine Vorurteile. [Hinweis: Dieser Kommentar bezog sich auf ein Feature in Davids Kommentar, das ich nachträglich entfernt habe, und ergibt deshalb keinen Sinn. Insofern unterscheidet er sich nicht wesentlich vom Rest der Konversation.]

  9. David sagt:

    Du hast doch gar keine Vorurteile.

  10. Muriel sagt:

    Doch natürlich, jede Menge.

  11. David sagt:

    Mal was ganz anderes: Kannst Du mir erklären, wie das Apostroh da ins „kein’s“ reingekommen ist? Kannst Du’s bitte wegtun? Es ist sehr häßlich.

  12. David sagt:

    Einige Japaner, so hört man munkeln, machen künstliches Fleisch aus Stuhl. Wenn sie das verdammt gut machen sollten und Du davon unwissentlich gegessen hättest, ohne zu merken, daß Du kein totes Tier verzehrtest, bestündest Du dann auch darauf, daß Du Fleisch gegessen habest, wenn man Dich aufzuklären versuchte?

  13. Muriel sagt:

    @David: Vergiss es. Ihr könnt einander hier nach Herzens Lust trollen, wenn ihr wollt, aber ich bin zu Höherem berufen.

  14. David sagt:

    Amen.

    Die alte argumentative Schärfe kehrt zurück. Habe mich ja schon gewundert.

  15. Muriel sagt:

    Wer Argumente will, findet die in dem Podcast. Versuch mal, ihn dir anzuhören, vielleicht kannst du dann besser mitreden.

  16. David sagt:

    Ich habe ihn mir angehört, obwohl er recht träge war, und stelle eben entsprechende Fragen. Das ist so üblich, wo ich herkomme.

    Aber erst trolle ich noch ein bißchen:

    Wenn sich etwas in jeder Hinsicht wie Fleisch verhält, man mir aber versichert, es stamme nicht von einem Tier, dann ist das für das, was ich mit dem Fleisch machen kann, völlig irrelevant. Es ist aber trotzdem keineswegs offensichtlich, daß es sich um Fleisch handelt, wenn es nicht tierischen Ursprungs ist. (Daß man sich seine private Definition vielleicht so zurechtzimmern kann, ist eine andere Sache.)

    Wenn ich tierischen Ursprung als notwendige Bedingung fürs Fleischsein annehme, ist es jedenfalls keines, sofern ich dem Informanten Glauben schenke. Das kann ich tun oder bleiben lassen, aber ich habe keine Möglichkeit, sinnlich zu überprüfen, was richtig ist. Jedenfalls nicht, indem ich mir das vermeintliche Fleisch vornehme.

  17. David sagt:

    Der dritte Satz stammt aus einer älteren Version des Kommentars und kann ignoriert werden.

  18. Muriel sagt:

    @David: Sobald du eine Frage stellst, die indiziert, dass du wirklich zugehört hast, antworte ich auch gerne. Ich weiß ja, dass du das kannst.
    (Dass du nicht verstehst, dass „Ich bemerke keinen Unterschied.“ und „Es ist prinzipiell kein Unterschied feststellbar.“ zwei verschiedene Sachen sind, kaufe ich dir zum Beispiel nicht ab.)

  19. David sagt:

    Ich kaufe Dir umgekehrt nicht so recht ab, daß Du nicht siehst, daß der Unterschied zwischen “Ich bemerke keinen Unterschied.” und “Es ist prinzipiell kein Unterschied feststellbar.” hier völlig irrelevant ist. Die Substanz kann im Grenzfall nicht nur oberflächlich sondern bis in jedes heute oder überhaupt feststellbare Detail wie Fleisch sein, aber trotzdem synthetisiert. Die Fragestellung bleibt die Gleiche.

  20. Muriel sagt:

    @David: In Bezug auf deine Frage spielt dieser Unterschied wirklich keine Rolle, da hast du Recht. Die ist so oder so Blödsinn.

  21. David sagt:

    Die alte argumentative Schärfe, ich sag’s ja.

  22. madove sagt:

    Jetzt komm ich mit langweilig vor, weil ich wieder nur zustimmen wollte.

  23. Muriel sagt:

    @David: Weißt du was, es tut mir leid. Ich hab mich doch von deinem Quatsch provozieren lassen, und hab was Nörgeliges geschrieben, ohne dir wirklich zu antworten. Das war kindisch von mir.
    Also jetzt noch mal und ganz im Ernst: Wenn du was Sinniges schreibst, antworte ich gerne, ansonsten bin ich jetzt still. Als Geste des guten Willens entferne ich noch dieses Apostroph.
    @madove: Langweilig ist was anderes. Danke!

  24. David sagt:

    OK, ich versuche es noch ein letztes Mal, weil ich mir wirklich nicht vorstellen kann, daß Du so enorm dämlich bist, wie Du mir gerade vorkommst.

    Der Gnarf-Theoretiker im Podcast sagt, der Gnarf unterscheide sich „überhaupt nicht“ von einem Kuchen. Das schließt im weitesten Sinne natürlich z.B. die verarbeiteten Rohstoffe und die Herstellungsweise ein. Die Aussage ist, wenn man „überhaupt nicht“ im weitesten Sinne versteht, sogar schon selbstwidersprüchlich, weil damit auch Unterschiede in der Eigenschaft, Kuchen zu sein oder der Eigenschaft, vom Gnarf-Theoretiker als Kuchen bezeichnet zu werden, ausgeschlossen sind.

    Sich „überhaupt nicht“ zu unterscheiden habe ich etwas schwächer verstanden, nämlich nur bezogen auf die materielle Beschaffenheit. Im Fleisch-Beispiel wird der Unterschied in der Herkunft behauptet, in der materiellen Beschaffenheit soll es aber mit Fleisch völlig identisch sein. Ob das vermeintliche Fleisch tatsächlich künstlich ist oder von einem Tier stammt, ist aber prinzipiell nicht mehr nachvollziehbar. Daß es nicht von einem Tier stamme, wird Dir aber glaubhaft versichert. Zählst Du diese Versicherung eines anderen schon als Unterscheidbarkeit, selbst wenn ihr nichts sinnlich wahrnehmbares mehr entspricht?

  25. Muriel sagt:

    @David:

    Sich “überhaupt nicht” zu unterscheiden habe ich etwas schwächer verstanden, nämlich nur bezogen auf die materielle Beschaffenheit.

    Warum, um Himmels Willen?
    Wenn ich überprüfen kann, ob das Zeug von einem Tier stammt, oder auf andere Weise hergestellt wurde, dann gibt es einen überprüfbaren Unterschied zwischen dem künstlichen Zeug und dem von einem Tier.
    Der Clou an der Brain-in-a-Vat-Geschichte ist doch aber gerade dass wir es prinzipiell nicht überprüfen können, es also keinen irgendwie feststellbaren Unterschied irgendeiner Art geben darf, sonst funktioniert das Argument doch nicht mehr.

  26. David sagt:

    Warum, um Himmels Willen?

    Vielleicht weil Du so einen Aufriß um die Sinne gemacht hast. Über den Ursprung des vermeintlichen Fleischs gibt die Sinneswahrnehmung aber gar nichts mehr her, es sei denn Du betrachtest sinnlich wahrgenommene Aussagen über etwas auch als Sinneswahrnehmungen davon.

    Wenn ich überprüfen kann, ob das Zeug von einem Tier stammt, oder auf andere Weise hergestellt wurde, dann gibt es einen überprüfbaren Unterschied zwischen dem künstlichen Zeug und dem von einem Tier.

    Du kannst es nicht mehr überprüfen und bekommst es nur von einem anderen versichert. Das kann beliebig glaubhaft sein, weil Du z.B. weißt, daß er in einer ausgezeichneten Kunstfleischfabrik arbeitet, aber so, wie es vor Dir liegt, ist das gar nicht mehr nachvollziehbar.

  27. Muriel sagt:

    Wäre ja schade, wenn das gute Popcorn umkäme.

    Du kannst es nicht mehr überprüfen und bekommst es nur von einem anderen versichert

    Das ist eine Möglichkeit, wie wir Dinge überprüfen. Das kann mir reichen, oder es kann mir nicht reichen. Je nachdem, was ich sonst über die Person weiß, und welche Belege sie für ihre Aussage liefert.
    Das ist dann nur noch eine Frage meines Standards für Überzeugungen.
    Aber wenn es nur um das konkrete Stück Fleisch vor mir geht, und wenn wir meinetwegen annehmen, dass ich prinzipiell keinerlei Möglichkeit habe, einen Unterschied festzustellen zwischen der Möglichkeit, dass es von einem Tier stammt, oder nicht, dann ergibt es für mich keinen Sinn, zwischen diesen beiden Möglichkeiten zu unterscheiden.
    Alles, was ich nicht überprüfen kann, macht definitionsgemäß keinen Unterschied.
    Und genauso ist es eben bei dem Kuchen. Wenn ich zwei identische Objekte vor mir habe, und das eine Kuchen nenne, und das andere Gnarf, obwohl ich keinerlei Unterschied zwischen ihnen benennen kann, dann ist das Blödsinn. Das kann ich so machen, wenn es mir Spaß macht, denn es schadet ja niemandem, aber wenn ich anderen versuche, meine Gnarfologie als ernsthafte Philosophie zu verkaufen, dann darf ich mich nicht wundern, wenn ich ausgelacht werde.

  28. madove sagt:

    Eigentlich sieht man hier sehr schön ein anderes Problem, daß sich oft in Zusammenhang mit philosophischen Überlegungen zeigt (auch wenn ich nicht weiß, ob daran nur die Philosophen und ihre unklare Begrifflichkeit schuld sind, oder auch die Leute, die in die Falle gehen):
    Es geht erstmal um ein rein abstraktes theoretisches Konzept. Um das zu kommunizieren, muß man es ja irgendwie greifbar machen, also schmückt man es mit konkreten Beispielen aus. Dann hat man innerhalb kürzester Zeit einen Raum voller Leute, die an Details der konkreten Beispiele und ihrer alltäglichen Anwendung rumdiskutieren (‚aber Gehirne können doch gar nicht in Nährlösung überleben‘) und kann nach Hause gehen, um dort wieder in Ruhe, aber leider allein, über das abstrakte Konzept nachzudenken.

  29. Muriel sagt:

    @madove: In der Tat.
    Hat Pritchard in seinem Bonus-Video nicht auch kurz mal die Leute erwähnt, die meinten, dass es doch wohl total unwahrschienlich sei, dass man tatsächlich mal in so eine Situation kommt, genau dann auf die kaputte Uhr zu gucken, wenn sie gerade die richtige Zeit anzeigt?
    Da habe ich mich so an meine Schul- und Studienzeit erinnert, und mir wurde wieder bewusst, warum ich damals so ein Arsch war.

  30. hllizi sagt:

    Das ist dann nur noch eine Frage meines Standards für Überzeugungen.
    Aber wenn es nur um das konkrete Stück Fleisch vor mir geht, und wenn wir meinetwegen annehmen, dass ich prinzipiell keinerlei Möglichkeit habe, einen Unterschied festzustellen zwischen der Möglichkeit, dass es von einem Tier stammt, oder nicht, dann ergibt es für mich keinen Sinn, zwischen diesen beiden Möglichkeiten zu unterscheiden.

    Gut, dann wäre das geklärt, und da widerspreche ich gar nicht. Ich lag mit der Annahme falsch, daß Du grundsätzlich ausschließlich Messungen am konkret vorliegenden Objekt als Überprüfung von wasauchimmer zulassen willst. Aber war das wirklich so unmöglich zu erkennen?

    @madove:

    Eigentlich sieht man hier sehr schön ein anderes Problem, daß sich oft in Zusammenhang mit philosophischen Überlegungen zeigt

    Was meinst Du mit „hier“?

  31. madove sagt:

    @hllizi
    Ich meinte:
    Das (eher abstrakte) Konzept „für mich in NICHTS jemals irgendwie unterscheidbar“ hat Muriel erstens mehrfach klar gesagt, vor allem aber macht die gesamte ‚philosophische‘ Überlegung (ob man die jetzt richtig findet oder nicht) überhaupt keinen Sinn, wenn man über Unterschiede redet, die man mit einem besseren Mikroskop oder einem Abschluss in Lebensmittelchemie selber herausfinden könnte. Es geht ja um die Bedeutung von „Wahrheit“, die ich von der IRGENDWIE für mich wahrnehmbaren Realität nicht, NIE unterscheiden kann, auch wenn sie vielleicht theoretisch, absolut gesehen, anders ist. (was auch immer ‚absolut‘ wäre).

    Es spricht nichts gegen eine Diskussion darüber, ob vegane Schnitzel Schnitzel sind, aber sie hat mit der Fragestellung hier ÜBERHAUPT nichts zu tun. Und diese Art von Mißverständnissen passiert mir einfach öfter, daher dieser etwas stirnrunzelnde Kommentar.

    @Muriel
    Ja, ich hatte auch ein bißchen Mühe mit den Fragen in dem Bonusvideo. Wie man damit umgeht, ist aber wahrscheinlich trotzdem ein bißchen Charaktersache 😉 (womit ich nicht sagen will, daß nach der Schule zuhause unter der Decke heulen besser ist.)
    Aber ich vesteh schon, warum Du keine Lust auf das Forum hast.

  32. David sagt:

    Es geht ja um die Bedeutung von “Wahrheit”, die ich von der IRGENDWIE für mich wahrnehmbaren Realität nicht, NIE unterscheiden kann, auch wenn sie vielleicht theoretisch, absolut gesehen, anders ist.

    Um etwas anderes ging es mir auch nie, und ich redete demnach auch nicht über Unterschiede, „die man mit einem besseren Mikroskop oder einem Abschluss in Lebensmittelchemie selber herausfinden könnte“. Das könnte man vielleicht bei den ersten Kommentaren noch denken, wenn man mich unbedingt für doof halten möchte, ab diesem hier aber gar nicht mehr.

  33. Muriel sagt:

    @David: Aber jetzt mal ehrlich, zum Thema für doof halten: Ich halte dich bestimmt nicht für doof, aber liegt die Vermutung, dass du mich bloß nerven willst, wirklich so völlig fern, wenn du eine Frage stellst, die in Grunde auf “Du hast im Podcast ja gesagt, dass du identische Dinge identisch findest, aber gilt das für dich auch, wenn du Scheiße frisst?“
    Ich gestehe ja ein, dass ich mich geirrt habe, aber auf die Möglichkeit dieses Missverständnisses bin ich wirklich erst gekommen, als du es ausdrücklich erklärt hattest. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass man in meinem Podcast nichts findet, das deine ursprüngliche Auslegung rechtfertigen würde, ich würde nur über direkt auf die Beschaffenheit eines Objektes bezogene Identität sprechen, und sogar mit dieser Auslegung ist die Frage nur begrenzt sinnvoll, denn dann dient sie offensichtlich dazu, eine irrationale Ekelreaktion abzufragen.
    Aber so geht’s. Menschen missverstehen einander, und ich werde beim nächsten Mal darauf verzichten, dir von vornherein Trollerei zu unterstellen, nur weil du Popcorn mitbringst.

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