Bei mir ist das was ganz anderes!

Ich habe einen Leser(innen)brief bekommen, mit Kritik zu meinen vorletzten beiden Beiträgen (also denen zu Lobo und Morozov und NSA und so). Und weil ich erstens arg selten Leserbriefe bekomme, weil die Kritik zweitens hier sehr sympathisch und sachlich verpackt ist, weil sie drittens wiedergeben dürfte, was viele Leserinnen bei vielen derartigen Artikeln von mir denken, und weil sie schließlich sogar nicht ganz unberechtigt ist, will ich in einem eigenen Beitrag darauf eingehen. Der wird natürlich nicht wahnsinnig interessant für viele von von euch, aber zumindest die, die die beiden Beiträge auch kritisch gesehen und sich gefragt haben, was ich mir dabei denke, interessieren sich vielleicht dafür.

Dies ist dieser Beitrag.

Onkel Maike mailte mir:

Ich war etwas betrübt über die Abhandlung der Fragenkomplexe. Da ich aber gleichzeitig großer Fan des Blogs bin, will ich mal von meinem üblichen Verhaltenmuster Abstand nehmen (beleidigt nicht mehr mitmachen), sondern es mit angemessen zurückhaltender Kritik versuchen. (Wieso schreib ich das nicht in einen Kommentar – Ich finde, bei Kommentaren sollte man sich etwas kürzer halten.)

Och, weiß nicht. Kommentar wäre auch okay gewesen. Aber Kritik ist auf jeden Fall besser als beleidigt nicht mehr mitmachen. Naja. Auf fast jeden Fall. Aber in diesem Fall ganz sicher.

Du bist ja eigentlich ein Fan der guten Argumente. Ich finde, dass Du an dieses Credo selber nicht so hältst.

Würde ich natürlich nicht ganz so sehen, aber ich verstehe schon, wie man auf die Idee kommst.

Wenn ich, so wie ich es wahrgenommen habe, kurz zusammenfasse: Sascha Lobo ist doof, beweist sich daran, dass er vom Ausmaß der Überwachung gekränkt ist, voll dumm, dann zitiert er noch Freud, auch dumm.

Naja. Nein. Stimmt nicht. Ich meine, klar, man könnte diesen Eindruck gewinnen, wenn man den Lobo-Post aus einer gewissen Warte liest, aber vollumfänglich berechtigt finde ich das nicht. So oder so würde ich gerne klarstellen, was ich sagen wollte, und meiner Meinung nach auch gesagt habe.

  • Sascha Lobo ist wahrscheinlich nicht doof. Mir ist schon klar, dass du das wahrscheinlich nur so flapsig formuliert hast, und du das nicht wirklich für meine Aussage hältst, aber ich würde es sicherheitshalber trotzdem gerne noch mal explizit klarstellen: Dass Sascha Lobo einen Artikel geschrieben hat, der mir nicht gefällt, sagt wenig über ihn als Person aus. Ich kenne ihn nicht. Er könnte ein wunderbarer Mensch sein.
  • Dass ich den Artikel nicht mag, hat wenig damit zu tun, dass Lobo gekränkt ist. Das kann er meinetwegen gerne sein. Sollte er sogar, denn es ist in meinen Augen die angemessene Reaktion. Nein. Eigentlich wären drastischere Reaktionen angemessener, aber wir kennen das alle, Sachzwänge und so.
  • Freud zu zitieren, ist schon eher ein Problem für mich. Mit ihm geht es mir ein bisschen wie mit Lobo. Ich weiß nicht mörderisch viel über Freud, aber wenn er jemals was besonders Nützliches gesagt oder geschrieben haben sollte, weiß ich nichts davon, und wann immer er irgendwo zitiert wird, geht die Argumentation, die sich darauf stützen soll, nach meiner Erfahrung furchtbar in die Binsen. Trotzdem ist das Freud-Zitat natürlich nicht besonders relevant für meine Meinung zu Lobos Lamento.
  • Ich denke, es dürfte aufgefallen sein, dass sowohl der Lobo-, als auch der Morozov-Artikel nicht vorrangig der sachlichen Information diente. Beide sind Unterhaltungsstücke, und in denen pflege ich einen Stil, von dem ich schon öfter die Erfahrung gemacht habe, dass er leicht missverständlich ist, woran ich nicht ganz unschuldig bin: Ich schreibe darin einerseits sehr albern und mache Bemerkungen, die so natürlich nicht ernst gemeint sind und auch nicht ernst genommen werden sollen. Gleichzeitig enthalten diese Artikel aber immer auch einen durchaus ernst gemeinten Inhalt. Beides ist sehr wild vermischt, und es ist von außen schwer, zu erkennen, wo die Grenze verläuft, wenn man nicht ein genauso pedantischer Haarspalter ist wie ich, oder einfach meinen Humor nicht teilt. Generell gilt aber, dass ihr mich auch in solchen Artikeln gerne wörtlich nehmen und mich an meinen Aussagen messen könnt, soweit sie nicht erkennbar sarkastisch oder ironisch sind. Im Zweifel kann man ja nachfragen.
  • Der eigentliche Grund, aus dem ich Lobos Artikel doof finde, und hier muss ich jetzt doch etwas sehr defensiv werden, denn ich denke, es gibt keine tragfähige Entschuldigung, das nicht aus meinem Artikel herausgelesen zu haben, ist, dass er weder Information noch Unterhaltung bietet, und damit aus meiner Sicht gar nichts, was weniger ist, als ich mir von einem Artikel in einer überregionalen Tageszeitung, wenn schon nicht erwarten, so doch wenigstens wünschen würde. Lobos Artikel beschränkt sich darauf, festzuhalten, dass er von der Überwachung gekränkt ist, und dass er das alles doof findet. Das kann man in einem Satz sagen. Lobos weitere 2000 Wörter fügen dem aus meiner Sicht nichts hinzu, beziehungsweise subtrahieren sogar Sinn, weil sie zu einem erheblichen Anteil Bullshit sind. Beispiele siehe ursprünglicher Artikel. Und unterhaltsam finde ich seinen Artikel eben auch nicht.
  • Das ist meine Kritik. Und ja, stimmt, „Lobos Artikel ist doof und hat keinen Inhalt“ ist auch kein großartiger Inhalt für einen Artikel. Aber ich habe ihn trotzdem geschrieben, und das hat ungefähr drei Gründe: Erstens macht es mir Spaß und hilft mir, solchen Kram besser zu verdauen. Wenn ich sowas nur lese, knirsche ich dabei mit den Zähnen. Wenn ich sowas lese, und hinterher drüber schreiben kann, lache ich dabei, und ich hab mir sagen lassen, dass letzteres gesünder ist. Zweitens macht es erfahrungsgemäß vielen meiner Leser auch Spaß, derartige Posts zu lesen. Und schließlich halte ich es sogar ganz im Ernst für ein würdiges und konstruktives Unterfangen, die Lächerlichkeit solcher Bullshit-Artikel öffentlich aufzuzeigen, weil mir keine bessere Methode einfällt, wie ich dazu beitragen könnte, dass die öffentliche Debatte sich von solchem Bullshit entfernt und zu echten Argumenten hin bewegt. (Ja, man kann bezweifeln, dass ich das erreiche, indem ich den Bullshit noch mal vertieft thematisiere, statt die Argumente zu bringen. Aber ich bin halt ein fauler Sack.)

Zur konkreteren Kritik des Leser(innen)briefes:

Die Fragenkomplexe, die Du so en passant abhandelst, sind m. E. wesentlich vielschichter als Du nahelegst.

Das ist wieder ein Missverständnis, zu dem ich aber in der Tat fahrlässig beigetragen habe. Ich habe in meinem Artikel keine Fragenkomplexe abgehandelt, weder en passant, noch sonstwie. So:

Beispielsweise Deine Aussage, das Überwachungssystem sei nicht effektiv

Ist nicht meine Aussage. Und illustriert sehr gut meine Fahrlässigkeit. Penible Worklauberei und launige Flapsigkeit gehen eben schlecht zusammen. Geschrieben hatte ich:

Aber “aufs Effektivste”? Ehrlich? Ich weiß nicht. Ist das nicht ganz schauderhafter Unfug? Kommt es euch besonders effektiv vor, was die da machen? Vielleicht ist Lobo einfach besser informiert, aber dann wäre es doch nett, wenn er seine Kenntnisse mit uns teilen würde. Macht er natürlich nicht.

Und, hm, also, ja. Nee. So ganz anziehen kann ich mir die Kritik da nicht, wenn ich das noch mal lese. Ein Fehler, den ich darin erkenne, wäre, dass ich meine Kritik zu sehr auf die konkrete Tatsachenbehauptung bezogen habe, statt darauf, dass sie überhaupt keine Rolle spielt und wie die restlichen 1.950 Girlanden- und Füllwörter von Lobos Artikel eigentlich rausgeschnitten gehört hätte. Ich habe damit eine Diskussion angeschnitten, die nicht hierher gehört und damit riskiert, meinen eigenen Beitrag zu derailen. Die positive Behauptung, das Überwachungssystem sei nicht effektiv, habe ich nicht aufgestellt. Es war allerdings eindeutig falsch und missverständlich von mir, es mit so vielen Suggestivfragen anzudeuten. Das hätte ich nicht tun sollen.

Fürs Protokoll: Ich habe keine Ahnung, wie effektiv das Überwachungssystem der NSA ist. Soweit ich es verstehe, hat die niemand außerhalb der zuständigen Teile der US-Regierung, weil die Geheimdienste verständlicherweise keine entsprechenden Daten rausgeben wollen. Ich kann deshalb keine Behauptungen über die Effektivität des Systems aufstellen. Genausowenig wie Lobo, nach allem menschlichen Ermessen. Dass ich zum Beispiel mit meiner Frage an euch impliziert habe, wir könnten das aufgrund der uns vorliegenden Daten sinnvoll beurteilen, war ein Fehler, den ich bedaure.

Oder die Aussage, „Die Geheimdienste machen das, was ihre Aufgabe ist“. Da könnte doch auch wesentlich differenzierter diskutiert werden.

Das hingegen kann ich mir sehr gut anziehen. Das war zum Beispiel so eine flapsige Bemerkung, die ich zurücknehmen muss, wenn man sie mir wörtlich vorhält. Ich muss nämlich eingestehen, dass ich nicht einmal weiß, was genau die Aufgaben der NSA sind, und was nicht. Ich habe das nicht nachgelesen, unter anderem, weil es mich nicht interessiert. Wörtlich hatte ich geschrieben:

Thema ist natürlich die sensationell erschreckende Entdeckung, dass die Geheimdienste, deren Job darin besteht, uns heimlich zu überwachen, uns offenbar jahrelang heimlich überwacht haben, und das besonders erschütternde Detail, dass sie dabei nicht einmal vor der Nutzung des denkbar naheliegendsten Mittels überhaupt zurückgeschreckt sind, womit natürlich wirklich niemand rechnen konnte.

Dazu sollte ich auf jeden Fall noch mal richtigstellen: Dieser Satz wurde offensichtlich von einigen Kommentatoren so verstanden, dass ich das Handeln der NSA und ihrer zahlreichen Brüder und Schwestern legitim und richtig finden. Das Gegenteil ist der Fall. Sagen wollte ich ungefähr folgendes:

Wir haben da diesen Zoo an Geheimdiensten, insbesondere in den USA, aber auch in Deutschland. Deren Handeln ist nicht transparent, weil unsere Regierungen – nicht ganz abwegig – meine, dass Transparenz ihre Effektivität einschränken würde. Es findet also keine wirklich öffentliche Kontrolle statt, und die Geheimdienste haben viele Möglichkeiten, naja, geheimzuhalten, was sie tun. Sie haben aber generell die Aufgabe, Informationsströme auf verwertbare Informationen zu überwachen, und je besser und gründlicher sie das tun, desto geringer ist das Risiko, dass ihnen jemand vorwirft, sie hätten was wissen müssen, was sie verpasst haben. Umgekehrt gibt es quasi keinerlei Nachteil, wenn sie mehr sammeln als sie unbedingt brauchen oder dürfen. Meines Erachtens gibt das damit geschaffene Anreizsystem eine klare Richtung vor. Ich finde dieses Anreizsystem falsch und denke, dass es dringend geändert gehört. Aber dieses System zu kennen und zu akzeptieren, und sich dann über das eigentlich unausweichliche Resultat zu wundern, finde ich schon etwas eigenartig.

Wir wissen außerdem, dass diese Geheimdienste und die Regierungen, für die sie tätig sind, Menschen ohne Gerichtsverfahren oder vergleichbare Kontrollen entführen, foltern und töten, und dass sie auch gezielt und vorsätzlich unschuldige Menschen, darunter Kinder, töten bzw. töten lassen. Das wissen wir seit Jahren. Wer das wusste, und es jetzt vor diesem Hintergrund unfassbar entrüstend findet, dass die Dienste und Regierungen außerdem noch unseren Internetverkehr überwacht haben, dessen Haltung ist mir unbegreiflich. Erstens kann man das nicht wissen und gleichzeitig noch glauben, dass die Regierungen und Dienste sich in ihrem Handeln an sowas wie rechtsstaatliche Prinzipien halten, und zweitens kann man doch nicht im Ernst der Meinung sein, die Überwachung sei der schlimmere Verstoß. Oder wie? Echt jetzt. Bitte erklärt es mir, wenn ihr das anders seht.

Ich sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten, die große Fassungslosigkeit zulassen würden: Entweder habe ich nicht mitbekommen, dass (insbesondere) die US-Regierung und ihre Dienste seit Jahren im Namen des Kriegs gegen den Terror systematisch so ziemlich sämtliche Rechte missachten, die man als Mensch haben kann. Oder ich habe es mitbekommen und dachte, naja, klar, mein Recht auf Leben, mein Recht auf Freiheit, mein Recht auf körperliche Unversehrtheit, mein Recht auf ein faires Gerichtsverfahren, all das mag denen egal sein, aber mein Recht auf informationelle Selbstbestimmung, das werden sie ja wohl nicht anzutasten wagen, oder?

Keine der beiden Möglichkeiten kommt mir besonders plausibel vor. Ich habe drüben in den Kommentaren gefragt, welche ich übersehe, aber noch keine Antwort bekommen. Ich wüsste es ganz aufrichtig gerne.

wieso reg ich mich so auf? ich glaube tatsächlich (und das mag naiv sein) an das recht auf informationelle selbstbestimmung.

Joa, naja. Also, ich nicht. Stimmt. Aber meinerseits zur Klarstellung: Das tut nichts zur Sache. In den beiden Artikeln sowohl zu Morozov, als auch zu Lobo, steht nichts, was irgendwie auch nur entfernt mit meiner Position zu diesem Recht zu tun hätte. Ich hätte diese beiden Artikel ganz genau so geschrieben, wenn ich an dieses Recht glauben würde. Diese beiden Artikel beinhalten keine Aussage von mir darüber, wie ich das Handeln der NSA und der anderen Dienste und unserer Regierungen in dieser Sache bewerte. Wenn ich irgendwo den Eindruck erweckt habe, ich fände das okay und hätte kein Problem damit, oder ich könnte nicht verstehen, dass jemand sich darüber aufregt, dann ist dieser Eindruck falsch, und es war ungeschickt und irreführend von mir, ihn zu erwecken, was ich natürlich bedaure.

(Und nein, ich will damit nicht sagen, dass man sich über die Überwachung nicht aufregen darf, weil es Schlimmeres gibt. Man darf. Aber wenn man öffentlich behauptet, die Überwachung sei DIE Kränkung, dann impliziert man damit in meinen Augen schon sehr deutlich, dass alles vorher nicht so schlimm war. Und das akzeptiere ich nicht. Das finde ich widerlich.)

Dann gibts ein paar Kommentare, die dagegen kommentieren (u. a. meinen) und Otto Spiegelstrich, der den Gegenkommentierern (mir 🙂 anhand unterstellter Aussagen auch große Dummheit unterstellt.

Muriel selber äußert sich zunächst nicht, sondern schreibt einen neuen Artikel „Sascha Lobo finde ich immer noch dumm (ohne Argumente) aber ich hab einen gefunden, der ja noch dümmer ist…

Letzteres ist schon ein bisschen unfair. Ich habe eine Menge Argumente geliefert, Lobos Artikel dumm zu finden, unter anderem den Link zum Artikel selbst. Und dass ich Lobo selbst dumm finde, habe ich nie behauptet. Es ist auch nicht so.

Der Vorwurf, nicht hinreichend auf die Kommentare eingegangen zu sein, ist hingegen nicht unfair, sondern durchaus berechtigt. Auch hier ist der Grund natürlich Faulheit bzw. Unlust. Ich habe schließlich einen Kommentar geschrieben, in dem ich um Entschuldigung dafür bat, dass ich nicht auf alles antworte, und habe darin das kommentiert, was mir persönlich am interessantesten vorkam. Ich habe darüber hinaus angeboten, auf konkrete Nachfragen noch Stellung zu beziehen. Es kamen keine. Aber seis drum, Maikes Kommentar ist trotzdem nachträglich eine Antwort wert. Er hätte auch sofort eine verdient gehabt, wie bestimmt auch noch ein paar andere.

ich sehs etwas anders.

Eigentlich nicht. Pass auf:

Ich finde, Du machst es mit Deinem Artikel etwas schwer, zu sagen: Ja, ich wusste das Ausmaß der Überwachung auch nicht.

Das habe ich wohl in der Tat, stimmt. Vielleicht hilft es ja, wenn ich an dieser Stelle sage, dass ich das genaue Ausmaß natürlich auch nicht kannte. Wie denn auch? Konnte ja niemand vorher kennen. Es sind graduelle Unterschiede. Anhand eines anderen Beispiels:

Dass Politiker routinemäßig vor Wahlen Dinge versprechen, die sie hinterher nicht einhalten, ist empörend. Dass unser politischer Betrieb im Wesentlichen aus ausgesprochen ungeschickter und dummdreister gegenseitiger Verschaukelung besteht, ist es ebenso. Man kann und darf und sollte das kritisieren und es den beteiligten Akteuren vorwerfen, und man darf auch wütend darüber sein. Und sollte.

Aber wenn nun morgen herauskommt, dass die große Koalition irgendein Versprechen doch nicht halten wird, und ich daraufhin einen beleidigten Blogpost schreibe, in dem ich dies als die vierte große Kränkung der Menschheit bezeichne, und jammere, damit sei nun mein bisher ungetrübtes Vertrauen in die Demokratie wie weggeblasen, und meine Weltsicht fundamental verändert, dann würde ich mich damit einigermaßen zur Knolle machen, oder? Meint ihr nicht?

Weil Leute, die das denken, die scheinen ja nach Ansicht des Verfassers schon sehr dümmlich zu sein.

Und das war wohl in der Tat falsch von mir. Da bin ich zu weit gegangen. Ich habe den Eindruck erweckt, dass ich Menschen für dumm halte, die vom Ausmaß der Überwachung des Internetverkehrs durch die Geheimdienste überrascht waren. Dieser Eindruck ist falsch, aber man kann in der Tat sehr gut meine(n) Artikel dazu lesen und zu diesem Schluss kommen. Das ist ein Fehler, und ich werde versuchen, den in Zukunft bei dem Thema zu vermeiden.

Zusammenfassend: Ich finde die beiden Artikel im Großen und Ganzen okay und werde deshalb nichts daran ändern. Nachträglich ändern finde ich eh doof, wenn es nicht um sachliche Fehler geht. Ich sage darin nichts, was ich nicht vertreten kann. Den Habitus, den ich bei solchen Posts überziehe, kann man unterhaltsam finden (wie zum Beispiel ich) oder eher unsympathisch (wie zum Beispiel keoni, oder offenbar Onkel Maike). Beides ist in meinen Augen legitim.

Ich muss mir in meinen Augen aber zurecht ein paar kleine und einen großen Fehler vorwerfen lassen. Die kleinen Fehler bestehen zum Beispiel darin, dass ich teilweise über Aspekte spreche, die in eine Sackgasse führen, und nicht deutlich mache, dass ich inhaltlich nichts dazu sagen kann und will und sollte, sowie darin, dass ich in meinem Bemühen um Witzischkeit Dinge schreibe, die euch über meine Position in die Irre führen können, und das soll natürlich nicht passieren. Der große Fehler ist einer, mit dem ich mich schon lange trage: Ich neige zur Überheblichkeit, und ich bin sehr faul, und beides zusammen führt dazu, dass ich Positionen, die mir unbegreiflich sind, manchmal in einer Weise als lächerlich darstelle, die nicht angemessen ist, und diejenigen, die sie vertreten, ohne Not persönlich angreift, statt zum Dialog und zur Erläuterung einzuladen. Das habe ich hier auch getan, und das war nicht okay. Ich kenne dieses Problem und werde mich weiterhin bemühen, es in den Griff zu kriegen. Wenn es euch in Zukunft auffällt, weist mich gerne darauf hin. Ich kann damit umgehen, und es hilft mir, mich zu bessern.

Joa. So sehe ich das also. Und ihr?

Advertisements

7 Responses to Bei mir ist das was ganz anderes!

  1. Christina sagt:

    @ Muriel: Als Jemand, der von deinem Artikel nur den letzten Absatz gelesen hat und gar nicht weiß, worum es richtig geht, sage ich mal….*wow*…*Respekt*….*Hut ab*
    Einsicht ist ja bekanntlich der erste Weg zur Besserung. Nun, ich wünsche dir jedenfalls, dass dir deine Vorsätze gelingen. 🙂

  2. onkelmaike sagt:

    Hallo,
    also dieser Onkel Maike stellt sich aber auch ein bisschen an. Natürlich ist es berechtigt und unterhaltsam und von Deinen Lesern gewünscht, dass Du genauso schreibst, wie Du schreibst 🙂
    Und, wirklich, Du hast in Deinem Kommentar angeboten, Fragen zu beantworten, aber (möglicherweise erinnere ich mich falsch) das war, nachdem Du schon den zweiten Artikel geschrieben hattest – ohne eben vorher auf die Kommentare des vorhergehenden zu antworten (was als Bloghausherr selbstverständlich auch Dein Recht ist.)

    Ansonsten finde ich Deine ausführliche Antwort wirklich ungemein freundlich und, ich nenns mal „diskursfreudig“. In einem Punkt hast Du mich auch echt ans Nachdenken gebracht. Besten Dank, Sascha Lobo ahnt gar nicht, wie nett es im Internet immer noch zugehen kann!!!

  3. Muriel sagt:

    @Onkel Maike: Schön, dass du meine Replik als konstruktiv empfindest. Ich bedanke mich für die Anregung dazu.

  4. fichtenstein sagt:

    „Ich habe eine Menge Argumente geliefert, Lobos Artikel dumm zu finden, unter anderem den Link zum Artikel selbst.“ – Ach Muriel, nur wenige argumentieren so schön wie du.

  5. Muriel sagt:

    @fichtenstein: Lobo macht es einem aber auch leicht, schön gegen ihn zu argumentieren. Bzw. nimmt es einem ab.

  6. marie sagt:

    Hat dies auf Querbeet rebloggt und kommentierte:
    Sascha Lobos Artikel wäre doof und hätte keinen Inhalt schreibt Muriel.
    wieso das ??? warum muss man Menschen so angreifen ?
    Sascha Lobo ist bekannt in der Bloggerszene, einer der Bekanntesten überhaupt. Und ich finde, er schreibt gut. und keinen Bullshit

  7. Baumkopf Holzfaust sagt:

    Ich wüsste es ganz aufrichtig gerne.

    Soll ich mal ganz zynisch sein? Das die CIA et al Schweinereien veranstalten und auch mal Leute in irgendwelchen dunklen Löchern verschwinden lassen ist eine Sache, aber wirklich so bescheuert und gierig zu sein um im Überwachungswahn: 1) systematisch die Wirksamkeit der Internetsicherheit zu schwächen und 2) damit einen wichtigen Teil der amerikanischen Wirtschaft zu gefährden, ist dann schon was anderes. Seit dem Beginn der Erä Snowden haben diverse Technologiekonzerne wie Cisco, IBM und andere gerade in Märkten wie China empfindliche Einbrüche zu verzeichen und vom Unternehmen wie Google, die ja de facto Überwachung profitorientiert betreiben, wollen wir gar nicht erst anfangen.

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: