Eigentlich verlange ich doch gar nicht viel. Glaubich.

Die Geschichte des murielistischen Libertarismus ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Man kann eigentlich ziemlich zuverlässig sagen, dass wann immer ich mit Leuten zu diskutieren versuche, die einen Staat bzw. Demokratie ungefähr in der heute üblichen Form für eine gute Idee halten, ich irgendwann feststelle, dass mein Gegenüber nicht auf das antwortet, was ich schreibe, sondern mit einem Fantasiegebilde streitet, das bemerkenswert wenig mit meinen Fragen zu tun hat, oder mit einer Position, die ich tatsächlich vertrete, oder einfach kompletten Unfug schreibt, von dem er anscheinend erwartet, dass ich ihn für Argumente halte, und dann Nachfragen entweder ignoriert, oder zunehmend genervt und entrüstet von sich weist.

(Ich verzichte darauf, Beispiele zu verlinken. Einerseits würde ich gerne, andererseits fürchte ich, dass das aussähe, als wollte ich nachkarten, und das muss ja nicht sein. Falls ihr doch partout Beispiele wollt, fragt gerne in den Kommentaren, dann liefere ich die halt nach.)

Aus diesem Grund dachte ich, vielleicht versuche ich mal, einen Post zu verfassen, in dem ich einmal zentral und in möglichst wenig missverständlichen Worten erkläre, was ich eigentlich meine.

Dies ist dieser Post.

Er beginnt mit ein paar negativen Abgrenzungen, von denen ich hoffe, dass sie den bereits erwähnten Fantasiegebildediskussionen vorbeugen könnten:

  • Ich finde Zwang zur Hilfe doof. Das heißt nicht, dass ich die Hilfe an und für sich doof finde.

Damit will ich sagen, dass man staatlich verordnete gesetzliche Krankenversicherungen oder allgemein staatlich verordnete Unterstützung für Bedürftige für falsch halten kann, ohne der Meinung zu sein, dass jeder Mensch auf sich selbst gestellt zu sein hat. Tatsächlich bin ich sogar der Meinung, dass es für eine Gesellschaft nicht nur moralisch geboten, sondern auch tatsächlich für so ziemlich alle ihre Mitglieder und sogar für die Nichtmitglieder vorteilhaft ist, wenn Hilfsbedürftige nicht sich selbst überlassen werden, zum Beispiel, weil es mit den geeigneten Maßnahmen in vielen Fällen gelingen kann, sie in die Lage zu versetzen, nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere ihren Beitrag zu leisten.

  • Ich finde staatlichen Zwang doof. Das heißt nicht, dass ich andere Formen von Zwang toll finde, und insbesondere erkenne ich natürlich an, dass auch (unser heutiges System von) Eigentum eine Form von Zwang ist.

Ich glaube insbesondere auch nicht, dass eine sofortige ersatzlose Streichung unseres heutigen Staates eine gute Idee wäre, und ich erkenne an, dass die Grenze zwischen der Verteidigung meiner eigenen Rechte und der Eingriff in die Rechte anderer nicht immer eindeutig zu ziehen ist. Wenn zum Beispiel jemand versucht, in die Wohnung einzudringen, in der ich lebe, und ich ihn davon abhalten will, übe ich Zwang gegen ihn aus, so wie er auch gegen mich, und es ist nicht trivial, zu entscheiden, ob  einer der beiden (und wenn, welcher) sich nur verteidigt. Unsere Regelungen zum Eigentum sind in meinen Augen ähnlich willkürlich und unsinnig wie die meisten anderen auch.

  • Ich finde Zwang doof. Das heißt nicht, dass ich ihn immer und unter allen Umständen für falsch halte.

Es ist wie gesagt nicht so, dass ich es immer und in jedem Fall inakzeptabel finde, wenn jemand Zwang gegen andere ausübt. Zwang ist zum Beispiel ein total angemessenes Mittel, um Leute davon abzuhalten, andere Leute zu vergewaltigen. Unter Umständen kann Zwang in meinen Augen auch ein angemessenes Mittel sein, um Leuten Hilfe zu verschaffen, die sie dringend brauchen.

Im Grunde beschränkt sich meine Position auf eine in meinen Augen sehr, sehr offensichtliche und extrem naheliegende Forderung, die in meinen Augen eigentlich völlig unkontrovers sein müsste, und von der ich ganz im Ernst nicht begreife, warum sie nicht universeller Konsens ist:

  • Wer andere zu etwas zwingen möchte, das sie nicht wollen, schuldet den Nachweis, dass dies erforderlich ist.

Ja. Wirklich. So einfach. So wenig. So schlicht. Nicht mehr. (Aber auch nicht weniger, was vor allem heißt: Weder demokratische Abstimmungen noch formal verfassungsmäßige Gesetzgebungsverfahren ändern was dran, das gilt für alle Menschen gleichermaßen, egal ob sie eine Uniform anhaben, oder von irgendwem zu irgendwas gewählt wurden, oder nicht, und die Beweislast liegt verdammt noch mal bei dem, der die Zwangsmittel einsetzen möchte, was ein wesentlicher Grund dafür ist, dass ich mich nur ungerne auf Diskussionen einlasse, wie ich es denn besser machen würde, neben dem anderen bekannten Grund, dass ich keine Ahnung habe.)

Ich bin kein Fundamentalist und bin durchaus bereit, ganz sachlich und ergebnisoffen über Position zu diskutieren, die von meiner abweichen. Eine Diskussion über eine Position setzt aber voraus, dass sie in irgendeiner Form anerkannt und begründet wird.

Genau das geschieht in der Regel aber nicht, wenn es um staatlichen Zwang geht. Glaubt ihr nicht?

Dann schaut doch zum Beispiel mal, wo ihr die angemessen gründliche Begründung findet, mit der unsere Gesellschaft rechtfertigt, dass wir

  • Leuten zwangsweise Geld dafür abnehmen, Straßen zu bauen, oder
  • Leute bis zu fünf Jahre für (nicht besonders schweren) Betrug einsperren, oder
  • Leuten wie zum Beispiel mir selbst zugestehen, dass sie andere unter Nutzung des staatlichen Gewaltapparates davon abhalten dürfen, bestimmte Ressourcen (die unser Staat auf mehr oder weniger fadenscheiniger Basis als unser Eigentum anerkennt) zur Ernährung ihrer Kinder zu nutzen, um sich beispielsweise stattdessen dafür 5er BMWs und Oakley-Sonnenbrillen zu kaufen.

Oder sucht euch irgendeine andere in unserer Gesellschaft existierende und akzeptierte Zwangsregelung – es gibt ja genug, von der Pflicht, zwischen Männern und Frauen getrennte Toiletten für Kunden und Mitarbeiter vorzuhalten, über Freiheitsstrafe für Drogenhandel, über das Urheber- und Patentrecht bis zur unsäglichen Buchpreisbindung. Egal. Ich würde mich schon über ein einziges Beispiel freuen.

Eine solche angemessen gründliche Rechtfertigung müsste in meinen Augen zum Beispiel möglichst überzeugende Argumente dafür enthalten, dass

  1. das verfolgte Ziel überhaupt wünschenswert ist, was im Fall des Baus von Straßen oder der Vermeidung von Betrug sogar noch ganz gut machbar, bei der Allokation von Ressourcen zuungunsten der Ernährung Bedürftiger und zugunsten von 5er BMWs aber zumindest schon mal nicht mehr trivial sein dürfte (Ja gut, mir ist natürlich klar dass der Kauf von teuren Autos nicht in Wahrheit das offizielle Ziel unserer Regelung zum Eigentum ist, aber ihr wisst ja, Spassssss muss sein, muaha.),
  2. das Mittel zur Erreichung des Ziels überhaupt grundsätzlich geeignet ist, was ich in meinen drei Beispielen vielleicht sogar noch als offensichtlich anerkennen, etwa bei der Buchpreisbindung aber durchaus sehr nachdrücklich anzweifeln würde,
  3. kein ebenfalls geeignetes milderes Mittel zur Verfügung steht, was in unseren Beispielen etwa den Nachweis erfordern würde, dass ein ausreichendes Straßensystem nicht auch ohne Zwang gebaut werden, dass nicht auch bis zu drei, bis zu zwei, bis zu ein Jahr Freiheitsstrafe für Betrug ausreichen würde bzw. eine Strafe mit Vergeltungsfunktion überhaupt Sinn ergibt, und so weiter, sowie
  4. eine Abwägung der Nachteile der Regelung mit ihren Vorteilen tatsächlich zu dem Ergebnis führt, dass letztere überwiegen und der Einsatz von Zwang insgesamt verhältnismäßig ist.

Wer mir eine wirklich überzeugend durchgeführte derartige Argumentation für irgendeine zwangsweise Regelung zeigen kann, verdient sich große Dankbarkeit und Respekt von mir. Wer mir demonstriert, dass diese angemessene Rechtfertigung in unserer Gesellschaft systematisch für neue und bereits existierende zwangsweise Regelungen gefordert und geliefert wird, bekommt eines meiner Beine, mein Piano und meine Frau noch sehr sehr viel mehr Dankbarkeit und Respekt sowie das öffentliche Anerkenntnis, dass ich die ganze Zeit über krass im Irrtum war. Und meinetwegen auch noch mein Auto, zumindest bis der Leasingvertrag ausläuft.

Ich kann mir ja im Prinzip durchaus gut vorstellen, dass ein paar der Zwangsmaßnahmen, die unsere Gesellschaft so selbstverständlich einsetzt, sich rechtfertigen ließen. Was mich verärgert, ist nicht immer der Zwang an sich, sondern der Mangel an Reflexion, mit der er eingesetzt und gefordert wird, und die (explizite oder implizite) Weigerung seiner Proponenten, ihn zu rechtfertigen und ihre Position infrage zu stellen, ja sogar das Bestreiten der Notwendigkeit einer Rechtfertigung, wenn ich sie darauf anspreche.

Und jetzt noch mal im Ernst: Was ist eure Meinung dazu? Wo seid ihr mit meiner nicht einverstanden? Zur Erinnerung, dies ist meine Position zu (staatlichem, aber auch sonstigem) Zwang:

  • Wer andere zu etwas zwingen möchte, das sie nicht wollen, schuldet den Nachweis, dass dies erforderlich ist.

Der Reaktion auf meine bisherigen libertären Posts zufolge müsste eigentlich die überwiegende Mehrheit von euch das entweder anders sehen, oder davon überzeugt sein, dass dieser Nachweis zumindest für die überwiegende Mehrheit der Zwangsmaßnahmen unseres Staates erbracht ist. Beide Positionen sind aber in meinen Augen völlig unhaltbar.

Das verstehe ich nicht. Was ja durchaus an mir liegen kann. Ich würde mich deshalb freuen, wenn ihr mir erläutern würdet, wie ihr das seht. Haben wir uns die ganze Zeit über nur missverstanden? Übersehe ich Berge von Studien und Gesetzesbegründungen? Stelle ich überspannte Ansprüche an die Rechtfertigung von Zwang? Ist meine grundlegende Forderung gar nicht so offensichtlich sinnvoll, wie sie mir erscheint? Lasst es mich wissen. Oder fragt mich, falls euch an meiner Position noch etwas unklar ist. Ich verspreche, so konstruktiv und freundlich zu antworten, wie ich kann, auch wenn es manchmal schwerfällt.

Aber wehe, jemand sagt „Gesellschaftsvertrag„.

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70 Responses to Eigentlich verlange ich doch gar nicht viel. Glaubich.

  1. madove sagt:

    In dieser Form habe ich dem nichts entgegenzusetzen, was schade ist, weil ich ganz gerne ein Piano hätte und Dein/e Bein, Frau und (temporär) Auto sicher auch nett wären.

    Als grundsätzliche gesellschaftheoretische Herangehensweise teile ich das alles weitestgehend. Ich würde durchaus versuchen, einige Zwänge argumentativ zu verteidigen, stimme aber zu, dass man das auch wirklich tun muss, und wundere mich selber auch in Diskussionen, warum das oft nicht passiert.

    Für mich liegen die interessanten Differenzen in der Praxis, mit den gegebenen Eigentumsverteilungen und Lebensumständen, mit der historisch gewachsenen (immer ein Euphemismus für ‚unerträglich bescheuerten‘) Organisation der Gesellschaft. Mit der Tatsache, daß wir in der Praxis ja doch nur begrenzt mobil sind und die Landfläche endlich ist und wir deshalb bis zu einem gewissen Grad da, wo wir leben, automatisch bei irgendwas mitspielen, wo unsere Zustimmung rein praktisch nur begrenzt eine Rolle spielen kann.
    Ich würde deshalb mit der Forderung nach dem Abbau von Zwängen ähnlich vorsichtig (und damit meine ich wirklich nur vorsichtig) sein wie mit der Hinzunahme neuer, weil die dadurch entstehende Freiheit eben im Rahmen der bestehenden Strukturen ‚gefüllt‘ würde und damit durchaus zu mehr praktischen Zwängen für mehr Menschen führen kann.

  2. Joan sagt:

    Langweiligerweise stimme ich dir größtenteils zu. Allerdings sehe ich einen etwas anderen Schwerpunkt: die Kriterien 1. bis 4. sind ja haargenau die, nach denen Gesetze beurteilt werden, und Generationen von Jurastudenten schreiben sich dazu in Klausuren die Finger wund (zu Gesetzesbegründungen kann ich nicht viel sagen, die paar, die ich gelesen habe, schienen sehr wenig problemorientiert. Liegt vermutlich in der Natur der Sache). Diese Fragen wurden ja auch für die Buchpreisbindung oder den öffentlich-rechtlichen Rundfunk schon beantwortet, aus für mich nicht einsichtigen Gründen aber zu deren Gunsten. Die Frage ist ja, was genau man letztendlich als erforderlich, geeignet und angemessen gelten lässt. Ab wann wäre für dich der Nachweis denn zufriedenstellend geführt?

  3. Muriel sagt:

    @madove: Danke für die grundsätzliche Zustimmung. Die Differenzen in Bezug auf deinen zweiten Absatz können wir gerne auch noch mal vertiefen. Ich würde anfangen, bin aber nicht sicher, ob dein Kommentar in der Hinsicht konkret genug ist, dass ich schon sagen könnte, was ich davon halte.
    @Joan: Die Maßstäbe des BVerfG für die Prüfung von Eingriffen in Grundrechte sind alberner Quatsch. Eine ernsthafte Argumentation wäre in meinen Augen eine, die in einer peer-reviewten Publikation angenommen würde, nicht die nackten Behauptungen, mit denen der Gesetzgeber seinen Kram notdürftig verkleidet. Sowas wie “Die in der Literaturübersicht aufgeführten Studien belegen, dass die Androhung einer Freiheitsstrafe von X Jahren die Vorfälle der Handlung Y um Z% reduziert, und die Studien in Abschnitt 2 zeigen, dass die Resozialisierungsmaßnahmen A, B und C die Rückfallquote signifikant reduzieren und die Integration der Betroffenen deutlich erleichtert, wie die Kennzahlen in Anhang 3 zeigen.
    […]
    Damit entspricht das Kosten-Nutzen-Verhältnis des hier behandelten Normenkomplexes den in … auf Basis von … festgelegten Standards und …“
    So die Richtung, wenn du weißt, was ich meine.

  4. unendlichefreiheit sagt:

    Wie du wahrscheinlich weisst, teile ich deine Ablehnung bezüglich Zwang. Aber dass du Zwang ablehnst, ist für mich an und für sich nichts Neues. Dein Post hat mir mit meinen offenen Fragen leider nicht weitergeholfen.
    Als aller erstes: Wie definierst du Zwang? Inwiefern ist Raub/Diebstahl Zwang? (Das mag Wortklauberei sein, aber solche Diskussionen scheitern sehr schnell an unterschiedlichen Definitionen)

    Ich finde Zwang doof. Das heißt nicht, dass ich ihn immer und unter allen Umständen für falsch halte.

    Das ist zunächst mal eine moderate deontologische Herangehensweise, indem du Zwang einen intrinsischen Wert zusprichst. Zwang ist in deinen Augen doof/falsch. Worauf beruht dieser intrinsische Wert? Wie begründest du diesen? Ist dieser Wert nicht subjektiv? Dieser Wert ist in deinen Augen aber nicht absolut, du kennst Situationen in denen du Zwang für legitim hältst. (Vergewaltigung, in manchen Fällen um anderen Menschen zu helfen) Nach welchen Kriterien bewertest du das? Wieso ist der Zwang legitim, wenn sie die Hilfe dringend nötig haben (Ich nehmen an damit meinst du Gefahr gegen Leib und Leben, also Hunger, Katastrophen etc.) aber nicht, wenn sie zum Beispiel relativ gesehen im absoluten Elend leben? Welche Massstäbe setzt du an? Müssen einfach die Punkte 1.-4. erfüllt sein?

    Das heißt nicht, dass ich andere Formen von Zwang toll finde, und insbesondere erkenne ich natürlich an, dass auch (unser heutiges System von) Eigentum eine Form von Zwang ist.

    Wo ziehst du die Grenze zwischen nicht toll finden und doof/falsch? Inwiefern legitimierst du zu ökonomische Zwänge? Wieso ist es legitim, Zwang wie Vergewaltigung, Raub etc. mit Zwang abzuwehren, aber ökonomische Zwänge nicht?
    Inwiefern spielen utilitaristische Argumente für dich eine Rolle? Inwiefern glaubst du, dass die Anwendung von Zwang bzw. die Abwesenheit von Zwang uns allen ein besseres Leben ermöglichen? Ich frage einerseits, weil du in diesem Artikel den Schwerpunkt insbesondere auf die Moral (was doof und richtig ist) an sich gelegt hast und weniger auf die Konsequenzen. Andererseits erinnere ich mich an Diskussionen (den genauen Wortlaut habe ich nicht im Kopf, korrigier mich wenn ich was Falsches sage), in denen du den Standpunkt vertrittst, dass du in Moral eher ein Mittel zum Zweck siehst, als ein Werkzeug, um einer besseren/glücklicheren/wohlhabenderen Gesellschaft, in der es uns allen besser geht, näher zu kommen.

    1. das verfolgte Ziel überhaupt wünschenswert ist

    Was heisst für dich in diesem Fall erforderlich und wünschenswert? In den Augen vieler Menschen ist Gleichheit und Umverteilung sehr wünschenswert. Diese Menschen sehen mehr intrinsischen Wert in Ungleichheit als staatlichen Zwang.

    3. kein ebenfalls geeignetes milderes Mittel zur Verfügung steht, was in unseren Beispielen etwa den Nachweis erfordern würde, dass ein ausreichendes Straßensystem nicht auch ohne Zwang gebaut werden, […]

    Was ist, wenn auch ohne Zwang eine gewisse (qualitativ gleichwertige) Infrastruktur sichergestellt werden kann, aber diese bedeutend mehr Ressourcen verschlingt? (Stichwort Effizienzverluste, Skalenerträge. Ich frage nicht, weil ich glaube, dass marktwirtschaftliche Infrastruktur weniger effizient wäre, sondern weil du dich mit den utilitaristischen Argumenten zurück hältst. Wäre der Mehraufwand an Ressourcen insofern gerechtfertigt, dass die Strasse dafür nicht unter Zwang gebaut wird?)

    Ich weiss nicht, ob ich meine Fragen scharf genug formulieren konnte, um von dir brauchbare Antworten zu bekommen. Kurzgefasst will ich von dir nicht wissen, was du für richtig und falsch hältst, sondern wieso du es für richtig oder falsch hältst. Ich muss zugeben, dass diese Frage eventuell gar nicht (so leicht) zu beantworten ist. Schliesslich hängen ethische und moralische Wertvorstellungen stark von subjektiven Präferenzen ab, die man sich gar nicht bewusst aussuchen kann. (So wie man als Atheist/Theist nicht einfach glaube/nicht glauben kann)

  5. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Danke für dein Fragen. Schaumermal.

    Wie definierst du Zwang?

    Jemanden (durch Drohungen oder direkte Gewaltanwendung) dazu bringen, etwas zu tun, was er eigentlich nicht will.

    Inwiefern ist Raub/Diebstahl Zwang?

    Weil es bedeutet, jemandem etwas wegzunehmen, das er eigentlich behalten wollte.

    Das ist zunächst mal eine moderate deontologische Herangehensweise, indem du Zwang einen intrinsischen Wert zusprichst.

    Das würde ich so gar nicht sehen. Intrinsisch ist da gar nichts, die Bewertung kommt von mir.

    Wie begründest du diesen?

    Ich möchte nicht zu Dingen gezwungen werden, die ich nicht will. Niemand will das (definitionsgemäß). Deshalb denke ich, dass wir es im Interesse eines für alle möglichst angenehmen Zusammenlebens nach Möglichkeit vermeiden sollten, solange es nicht sein muss.

    Ist dieser Wert nicht subjektiv?

    Doch, klar. Objektive Werte gibt es nicht.

    Nach welchen Kriterien bewertest du das?

    Letztendlich: Nach meinen Vorlieben in Bezug auf die Gesellschaft, in der ich gerne leben möchte. Da mir aber natürlich klar ist, dass andere Menschen da nur mitspielen, wenn ihnen auch gefällt, was ich vorschlage, suche ich nach Regeln, mit denen alle möglichst gut leben können.

    Wieso ist der Zwang legitim, wenn sie die Hilfe dringend nötig haben (Ich nehmen an damit meinst du Gefahr gegen Leib und Leben, also Hunger, Katastrophen etc.) aber nicht, wenn sie zum Beispiel relativ gesehen im absoluten Elend leben?

    Weiß ich nicht. Wieso implizierst du mit deiner Frage, dass das so sei? Hast du mich so verstanden, dass ich das so sehe?

    Welche Massstäbe setzt du an?

    Ich traue mir nicht zu, dass ad hoc so völlig abstrakt in größerer Präzision zu beantworten, als ich es oben gerade schon getan habe, aber du kannst gerne noch nachfragen, dann arbeiten wir weiter dran.

    Wo ziehst du die Grenze zwischen nicht toll finden und doof/falsch?

    Die Frage müsstest du präzisieren. Was ich toll oder doof finde, ist ja keine rationale Entscheidung, sondern eine emotionale Reaktion auf eine Wahrnehmung.

    Inwiefern legitimierst du zu ökonomische Zwänge?

    Wie alle anderen auch.

    Wieso ist es legitim, Zwang wie Vergewaltigung, Raub etc. mit Zwang abzuwehren, aber ökonomische Zwänge nicht?

    Die Frage impliziert eine Position, die ich nicht vertrete.

    Inwiefern spielen utilitaristische Argumente für dich eine Rolle?

    Was genau verstehst du unter utilitaristischen Argumenten?

    Inwiefern glaubst du, dass die Anwendung von Zwang bzw. die Abwesenheit von Zwang uns allen ein besseres Leben ermöglichen?

    Je weniger ich Dinge tun muss, die ich nicht will, desto mehr kann ich tun, was ich will. Da ich das wie jeder andere Mensch definitionsgemäß will, denke ich, dass wir uns alle gemeinsam auf dieses Ziel einigen können sollten.

    Was heisst für dich in diesem Fall erforderlich und wünschenswert?

    Was ein Mensch sich wünscht, ist einfach sein Ding, und erforderlich ist alles, ohne das ein Ziel nicht erreicht werden kann.

    Was ist, wenn auch ohne Zwang eine gewisse (qualitativ gleichwertige) Infrastruktur sichergestellt werden kann, aber diese bedeutend mehr Ressourcen verschlingt?

    Dann … ist das schade?
    Worauf willst du hinaus?
    In meinen Augen kann die Vermeidung hohen Aufwandes durchaus eine prinzipiell geeignete Rechtfertigung für Zwang sein. Wenn (rein hypothetisch, versteht sich) die Bundesregierung festgestellt hätte, dass der Unterhalt unseres Straßensystems auf freiwilliger Basis zehnmal so teuer wäre, und damit begründen würde, dass sie unter Gewaltandrohung Leute zwingt, Straßen zu finanzieren, würde sich das durchaus erst mal hören lassen, und ich wäre schon glücklich, dass sie immerhin
    1.) anerkennt, dass sie rechtfertigungsbedürftigen Zwang anwendet und
    2.) auch tatsächlich eine rationale Rechtfertigung versucht hat.
    Das wäre schon erheblich mehr, als man derzeit für irgendeine Maßnahme unseres Staates sagen kann.
    Natürlich müsste man dann die weiteren Konsequenzen dieser Entscheidung auch noch untersuchen, bevor man sich festlegen kann.

    Kurzgefasst will ich von dir nicht wissen, was du für richtig und falsch hältst, sondern wieso du es für richtig oder falsch hältst.

    Ich weiß nicht, ob ich da nun weiter helfen konnte, bin aber jedenfalls sehr offen für weitere Nachfragen. Nach allen Seiten.
    Wie die FDP.

  6. Christina sagt:

    Na, geht ihr heute alle schön für die Arbeiterklasse demonstrieren? 😉

    Neiiiiin??? Trotzdem schönen 1. Mai !!! 🙂

    ……und verzeiht mir die kleine Provokation. 😉

  7. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn du mich irgendwann mal gut genug verstehst, um mich vorsätzlich zu provozieren, werde ich das als große Errungenschaft feiern, weil es bedeuten würde, dass eine Verständigung stattgefunden hat.
    Demonstriert habe ich nicht, und wenn ich mich in der Richtung einsetzte, dann eher dagegen, dass unsere Gesellschaft eine Arbeiterklasse in irgendeinem bedeutungsvollen Sinne einteilt, als dafür.

  8. unendlichefreiheit sagt:

    @Christina: 1. Mai? Ich gebe mich doch nicht mit der niederen Arbeiterklasse ab.
    @Muriel: Beende deine Zigarre und setze dein Monokel auf, es geht weiter mit unseren Plänen zur Ausbeutung des Proletariats.

    Jemanden (durch Drohungen oder direkte Gewaltanwendung) dazu bringen, etwas zu tun, was er eigentlich nicht will.

    Einverstanden.

    Weil es bedeutet, jemandem etwas wegzunehmen, das er eigentlich behalten wollte.

    Bei Raub ist die Drohung bzw. die direkte Gewaltanwendung gegeben, wie verhält es sich mit Diebstahl? Oder wie ist die Klammer weiter oben zu verstehen? (Anmerkung: Eigentlich bin ich ja völlig mit dir einverstanden, aber ich bin interessiert an sauberen Definitionen und guten Argumenten. Nimm es mir nicht übel, wenn ich es an manchen Stellen genau wissen will.)

    Letztendlich: Nach meinen Vorlieben in Bezug auf die Gesellschaft, in der ich gerne leben möchte. Da mir aber natürlich klar ist, dass andere Menschen da nur mitspielen, wenn ihnen auch gefällt, was ich vorschlage, suche ich nach Regeln, mit denen alle möglichst gut leben können.

    Ich könnte jetzt den Einwand bringen, dass du irgendwann mal in einer Diskussion, (die ich nicht mehr finde, da ich mich nicht einmal erinnere, ob das bei dir oder ars libertatis war) was anderes gesagt hast. Dass wir Menschen eigentlich alle mehr oder weniger das gleiche wollen (Glück, Gesundheit etc.), aber uns bloss über die Mittel und Wege uneinig sind, wie wir eine solche bessere Gesellschaft erreichen.
    Aber da es albern wäre, dich mit alten Kommentaren zu konfrontieren, frage ich dich lieber etwas anderes: Sind Vorlieben per Definition nicht zu einem gewissen Grad unbeeinflussbar? Wenn es sich mit moralischen/ethischen Vorlieben ähnlich verhält wie mit Vorlieben für Frauen/Männern oder Erdbeereis/Schokoladeneis, macht es dann überhaupt Sinn,die anderen Menschen zum Mitspielen zu überzeugen? (Wobei ich glaube, dass moralische/ethische Vorlieben, wesentlich variabler sind und durch rationale Überlegungen, Wissensvermehrung etc. verändert werden können. Aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.)

    Weiß ich nicht. Wieso implizierst du mit deiner Frage, dass das so sei? Hast du mich so verstanden, dass ich das so sehe?

    Ich hatte dich so verstanden: Du wärst bereit Zwang einzusetzen, um anderen Menschen lebensnotwendige Hilfe zu verschaffen, aber nicht um (relativ gravierende) materielle Ungleichheiten auszumerzen.

    Ich traue mir nicht zu, dass ad hoc so völlig abstrakt in größerer Präzision zu beantworten, als ich es oben gerade schon getan habe, aber du kannst gerne noch nachfragen, dann arbeiten wir weiter dran.

    Ich weiss, dass ich damit ziemlich viel verlange. Aber es wäre schon interessant zu wissen, ob du dir einer gewissen rationalen Skala bedienst, wenn du abwägst, ob der Einsatz von Zwang legitim ist oder nicht. Ist diese Skala so mehrdimensional, dass es zu komplex wäre, als dass sie sich kurz und bündig erörtern lassen würde, oder existiert sie vielleicht gar nicht?

    Die Frage müsstest du präzisieren. Was ich toll oder doof finde, ist ja keine rationale Entscheidung, sondern eine emotionale Reaktion auf eine Wahrnehmung.

    Ist deine Ablehnung gegenüber Zwang eine rationale Entscheidung oder handelt es sich dabei bloss um eine geschmackliche Präferenz?
    Und:

    Ich finde Zwang doof.

    Ich dachte du würdest mich verstehen, was ich in diesem Kontext mit doof meine. Schliesslich hast du diese Wertung selber mehrfach verwendet. Ich habe diese einfachhalber übernommen. Sorry, du weisst ja, ich bin doof.
    Sagen wir mal, du ordnest die Anwendung von Zwang in eine gewisse Kategorie namens falsch ein. (ich weiss nicht was ich sonst für ein Wort nehmen soll, korrigiere mich, wenn du eine andere Wertung bevorzugst) Dir kommen aber sicherlich noch andere Verhaltensweisen in den Sinn, die du als schlecht wahrnimmst, aber die du nicht in dieser Kategorie falsch einordnest. (Willkürliche Beispiele die ich mir darunter vorstelle, ohne näher auf die Verhaltensweisen einzugehen: Lügen, egozentrisches Verhalten, Diskriminierung, Manipulation, Hetze etc.) Mich würde es eben interessieren, nach welchen rationalen Kriterien, manche Verhaltensweisen (wie Zwang, Diebstahl, Unterlassung von notwendiger Hilfe) es in die Kategorie falsch schaffen und andere Verhaltensweisen nicht, obwohl du diese auch als schlecht/schädlich wahrnimmst?

    Inwiefern legitimierst du zu ökonomische Zwänge?
    Wie alle anderen auch.

    Sprich? Das einzige was ich aus dem Artikel zu ökonomischen Zwang herauslesen kann, ist der Abschnitt Das heißt nicht, dass ich andere Formen von Zwang toll finde, und insbesondere erkenne ich natürlich an, dass auch (unser heutiges System von) Eigentum eine Form von Zwang ist. Um die Brücke zur vorigen Frage zu schlagen: Du findest diesen Zwang nicht toll (schlecht), aber er schafft es nicht in die Kategorie falsch. Ordnest du diesen nicht in die gleiche Kategorie wie Zwang aufgrund rationaler Kriterien oder subjektiver Präferenzen? Oder schafft er es unter Umständen in diese Kategorie falsch? Wenn ja/nein, wieso nicht?

    Die Frage impliziert eine Position, die ich nicht vertrete.

    Diese Position wollte ich dir auch nicht unterstellen. Nur weil du das nicht aufgezählt hast, heisst ja nicht, dass es für dich kein legitimer Grund für den Einsatz von Zwang ist, sorry. Inwiefern wärst du denn bereit, ökonomische Zwänge mit Zwang abzuwehren?

    Was genau verstehst du unter utilitaristischen Argumenten?

    Zum Beispiel das Argument, dass die Abwesenheit von Zwang uns glücklicher machen würde oder den Wohlstand aller erhöhen würde. (Darauf bist du in diesem Artikel ja nicht näher eingegangen, auch wenn ich mich daran erinnere, schon ähnliche Argumentationen von dir gelesen zu haben.)

    Dann … ist das schade?
    Worauf willst du hinaus?

    Darauf will ich hinaus: In meinen Augen kann die Vermeidung hohen Aufwandes durchaus eine prinzipiell geeignete Rechtfertigung für Zwang sein. Wie sieht es aus, mit der Vermeidung von Verschwendung? Wenn ein Teil der Menschen, der (subjektiven) Ansicht sind, dass ein Mensch verschwenderisch mit seinen Ressourcen umgeht und sie meinen, sie wüssten bessere Verwendungen für die Ressourcen und können diese bessere Verwendung auch rational begründen, wäre die Enteignung dann in deinen Augen legitim? (Ich will dir diese Position nicht unterstellen, aber zu einem gewissen Grad argumentierst du ja auch so, oder sehe ich das komplett falsch?)

    Ich weiß nicht, ob ich da nun weiter helfen konnte, bin aber jedenfalls sehr offen für weitere Nachfragen. Nach allen Seiten.

    Danke, dass du dir für das Beantworten meiner Fragen Zeit genommen hast. Ich verstehe deine Position sicherlich schon besser, für die Details habe ich ja weiter nachgefragt.

  9. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit:

    Beende deine Zigarre und setze dein Monokel auf, es geht weiter mit unseren Plänen zur Ausbeutung des Proletariats.

    Du interpretierst in meine Aussage zuviel hinein. 😉

    @ Muriel: Nur noch eine kleine Anmerkung:

    Dann schaut doch zum Beispiel mal, wo ihr die angemessen gründliche Begründung findet, mit der unsere Gesellschaft rechtfertigt, dass wir

    …… Leuten wie zum Beispiel mir selbst zugestehen, dass sie andere unter Nutzung des staatlichen Gewaltapparates davon abhalten dürfen, bestimmte Ressourcen (die unser Staat auf mehr oder weniger fadenscheiniger Basis als unser Eigentum anerkennt) zur Ernährung ihrer Kinder zu nutzen, um sich beispielsweise stattdessen dafür 5er BMWs und Oakley-Sonnenbrillen zu kaufen.

    Kein Staat der ganzen Welt zwingt euch doch dazu, eure Ressourcen für teure Autos und Sonnenbrillen auszugeben. Oder? Ihr könntet es ebensogut wie z. B. Herr Deichmann machen:
    http://www.deichmann.com/DE/de/corp/soziales_engagement.jsp

    Vielleicht würdet ihr dann sogar ein paar Leute davon überzeugen können (mich ausgenommen, weil ich das Herz der Menschen nur allzugut kenne), dass es tatsächlich funktionieren könnte, dass all das, was der Staat jetzt durch Zwänge regelt (nämlich die Grundversorgung aller Menschen durch teilweise Umverteilung des Vermögens) auf freiwilliger Basis ebenso, vielleicht sogar noch besser (denn darum geht’s ja wohl) hinzubekommen wäre.

  10. Muriel sagt:

    @Christina:

    Kein Staat der ganzen Welt zwingt euch doch dazu, eure Ressourcen für teure Autos und Sonnenbrillen auszugeben. Oder?

    Natürlich mache ich das freiwillig. Ich will das ja tun. Gerade darum geht es doch.

    Vielleicht würdet ihr dann sogar ein paar Leute davon überzeugen können (mich ausgenommen, weil ich das Herz der Menschen nur allzugut kenne), dass es tatsächlich funktionieren könnte, dass all das, was der Staat jetzt durch Zwänge regelt (nämlich die Grundversorgung aller Menschen durch teilweise Umverteilung des Vermögens) auf freiwilliger Basis ebenso, vielleicht sogar noch besser (denn darum geht’s ja wohl) hinzubekommen wäre.

    Ich will überhaupt niemanden davon überzeugen, dass es nur so Ikonen der Selbstlosigkeit wie Herrn Deichmann gibt. Es gibt eben auch egomanische Armleuchter wie mich.
    Und der Staat regelt jetzt gerade durch Zwang (unter anderem), diese egomanischen Armleuchter seinen Machtapparat benutzen können, um bedürftigen Menschen Dinge vorzuenthalten, die sie selbst beanspruchen. Und ich bin dafür, das infrage zu stellen, zusammen mit all dem anderen Kram. und eine vernünftige Gesellschaftsordnung zu entwickeln.

    @unendlichefreiheit:

    Bei Raub ist die Drohung bzw. die direkte Gewaltanwendung gegeben, wie verhält es sich mit Diebstahl?

    Es gibt Zwang im engeren Sinne. Ich kann jemanden physisch packen und mit mir zum David-Bowie-Konzert schleppen, während er schreiend und tretend versucht, sich zu befreien.
    Aber es gibt eben auch andere Möglichkeiten, jemanden vor vollendete Tatsachen zu setzen, die nicht seinem Willen entsprechen. Natürlich gibt es da nicht immer ganz scharfe Grenzen. Wenn ich jemandem etwas wegnehmen, was er für sein Eigentum hält, dann ist das aber zumindest aus seiner Perspektive für mich noch die Anwendung von Zwangsmitteln im weiteren Sinne, denn ich greife ja ohne Zustimmung in seine bzw. ihre Rechte ein, was meine provisorische Definition wäre. Wir können Fälle, in denen der bzw. die Betroffene das gar nicht mitbekommt, aber gerne auch anders nennen.

    Eigentlich bin ich ja völlig mit dir einverstanden, aber ich bin interessiert an sauberen Definitionen und guten Argumenten. Nimm es mir nicht übel, wenn ich es an manchen Stellen genau wissen will.

    Keine Angst. Ich unterstütze das sehr, weil mir ja sehr an einer Verständigung gelegen ist. Ich will ja nicht, dass wir mal so enden wie Christina und ich ..

    Ich könnte jetzt den Einwand bringen, dass du irgendwann mal in einer Diskussion, (die ich nicht mehr finde, da ich mich nicht einmal erinnere, ob das bei dir oder ars libertatis war) was anderes gesagt hast. Dass wir Menschen eigentlich alle mehr oder weniger das gleiche wollen (Glück, Gesundheit etc.), aber uns bloss über die Mittel und Wege uneinig sind, wie wir eine solche bessere Gesellschaft erreichen.

    Wieso ist das was anderes? Aus meiner Sicht ist das wunderbar kompatibel, und ich würde bis auf Weiteres zu beidem stehen.

    Sind Vorlieben per Definition nicht zu einem gewissen Grad unbeeinflussbar?

    Doch, klar.

    Wenn es sich mit moralischen/ethischen Vorlieben ähnlich verhält wie mit Vorlieben für Frauen/Männern oder Erdbeereis/Schokoladeneis, macht es dann überhaupt Sinn,die anderen Menschen zum Mitspielen zu überzeugen?

    Ja klar, denn …
    ah, oh, jetzt verstehe ich. Du hast mich so verstanden, dass die einzelnen Regeln direkt meine Vorlieben sind, und dass andere eben manchmal andere haben, und deshalb Überzeugung genauso sinnlos wäre wie jemanden auch davon überzeugen zu wollen, wie ich Erdbeereis zu mögen? Nein, das meine ich nicht.
    Ich meine, dass ich zum konkreten Beispiel gerne in einer Gesellschaft leben möchte, in der grundsätzlich jeder selbst entscheiden darf, ob er THC konsumieren möchte oder nicht. Andere Leute sind anderer Meinung. Das ist aber in der Regel keine originäre Vorliebe. Wer ein Verbot will, will das in der Regel auf der Basis bestimmter Annahmen (zum Beispiel, dass eine Legalisierung dazu führt, dass viele Menschen abhängig werden und die Gesellschaft durch Beschaffungskriminalität im Chaos versinkt, jetzt mal flapsig formuliert). Wenn es mir gelingt, andere Personen davon zu überzeugen, dass diese Annahmen falsch sind, müsste eine Einigung zu erzielen sein, dass das Verbot nicht gerechtfertigt ist. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

    Ich hatte dich so verstanden: Du wärst bereit Zwang einzusetzen, um anderen Menschen lebensnotwendige Hilfe zu verschaffen, aber nicht um (relativ gravierende) materielle Ungleichheiten auszumerzen.

    Das ist ein Missverständnis. Ich habe zu beidem noch keine klare Position.

    Aber es wäre schon interessant zu wissen, ob du dir einer gewissen rationalen Skala bedienst, wenn du abwägst, ob der Einsatz von Zwang legitim ist oder nicht. Ist diese Skala so mehrdimensional, dass es zu komplex wäre, als dass sie sich kurz und bündig erörtern lassen würde, oder existiert sie vielleicht gar nicht?

    Ich habe in vielen Fällen keine eigene Position dazu, wann ich Zwang legitim finde oder nicht, insofern kann man wohl sagen, dass die Skala eigentlich nicht existiert.

    Ist deine Ablehnung gegenüber Zwang eine rationale Entscheidung oder handelt es sich dabei bloss um eine geschmackliche Präferenz?

    Ich denke eigentlich, dass rationale Entscheidungen ausschließlich auf Basis geschmacklicher Präferenzen möglich sind, und dass diese Frage deshalb nur teilweise Sinn ergibt.
    Mal so: Ich glaube einerseits, dass es unser aller direkten Präferenz, tun zu können, was wir wollen, entgegen kommt, eine Gesellschaftmit möglichst wenig Zwang zu schaffen.
    Ich glaube außerdem (mit deutlich weniger starker Überzeugung, aber schon noch), dass eine Gesellschaft mit möglichst wenig Zwang auch andere Präferenzen besser bedient, weil mehr Zwang als Faustregel zu weniger Produktivität führt. Natürlich nicht immer und ohne Ausnahmen.

    Sagen wir mal, du ordnest die Anwendung von Zwang in eine gewisse Kategorie namens falsch ein. (ich weiss nicht was ich sonst für ein Wort nehmen soll, korrigiere mich, wenn du eine andere Wertung bevorzugst) Dir kommen aber sicherlich noch andere Verhaltensweisen in den Sinn, die du als schlecht wahrnimmst, aber die du nicht in dieser Kategorie falsch einordnest. (Willkürliche Beispiele die ich mir darunter vorstelle, ohne näher auf die Verhaltensweisen einzugehen: Lügen, egozentrisches Verhalten, Diskriminierung, Manipulation, Hetze etc.) Mich würde es eben interessieren, nach welchen rationalen Kriterien, manche Verhaltensweisen (wie Zwang, Diebstahl, Unterlassung von notwendiger Hilfe) es in die Kategorie falsch schaffen und andere Verhaltensweisen nicht, obwohl du diese auch als schlecht/schädlich wahrnimmst?

    ich weiß nicht, ob deine Prämissen vielleicht schon irreführend sind.
    „Falsch“ und „schlecht“ sind ja geradezu zwangsläufig grobe Vereinfachungen.
    Handlungen haben Konsequenzen, und diese Konsequenzen können mir mehr oder weniger gut gefallen. Wenn jemand Zwang gegen mich anwendet, hat das zur Folge, dass ich nicht tun kann, was ich gerne tun würde. Das gefällt mir erst einmal nicht. Es kann aber natürlich sein, dass es erfreuliche langfristige Konsequenzen hat, und dann ist es insgesamt wieder gut.

    Um die Brücke zur vorigen Frage zu schlagen: Du findest diesen Zwang nicht toll (schlecht), aber er schafft es nicht in die Kategorie falsch. Ordnest du diesen nicht in die gleiche Kategorie wie Zwang aufgrund rationaler Kriterien oder subjektiver Präferenzen? Oder schafft er es unter Umständen in diese Kategorie falsch? Wenn ja/nein, wieso nicht?

    Bevor ich das ausführlich beantworte, was ich gerne tue: Was genau verstehst du unter ökonomischem Zwang?
    Wenn ich noch mal drüber nachdenke, habe ich keine Ahnung, was das sein soll.

    Zum Beispiel das Argument, dass die Abwesenheit von Zwang uns glücklicher machen würde oder den Wohlstand aller erhöhen würde. (Darauf bist du in diesem Artikel ja nicht näher eingegangen, auch wenn ich mich daran erinnere, schon ähnliche Argumentationen von dir gelesen zu haben.)

    Diese Art Argument finde ich sehr sehr nützlich, weil mir plausibel erscheint, dass ich andere öfter dazu bringen kann, bestimmte Dinge zu tun, wenn es mir gelingt, sie davon zu überzeugen, dass es sie glücklich machen und ihren Wohlstand erhöhen wird.

    Wie sieht es aus, mit der Vermeidung von Verschwendung? Wenn ein Teil der Menschen, der (subjektiven) Ansicht sind, dass ein Mensch verschwenderisch mit seinen Ressourcen umgeht und sie meinen, sie wüssten bessere Verwendungen für die Ressourcen und können diese bessere Verwendung auch rational begründen, wäre die Enteignung dann in deinen Augen legitim? (Ich will dir diese Position nicht unterstellen, aber zu einem gewissen Grad argumentierst du ja auch so, oder sehe ich das komplett falsch?)

    Ich denke zumindest, dass die Argumentation sich hören lässt. Ich weiß es im Ergebnis nicht.
    Es ist ja auch nicht so, dass es eine klare 1/0-Antwort geben könnte. Wir müssten halt wissen, welche Konsequenzen eine solche Regel hätte, und uns dann entscheiden, ob die uns gefallen, bzw. wie gut.

    Ich verstehe deine Position sicherlich schon besser, für die Details habe ich ja weiter nachgefragt.

    Was ich sehr begrüße.
    Mir wurde von berufener Seite zugeraunt, dass ich unter Umständen den Eindruck erwecken könnte, hier und da ausweichend zu antworten. Dieser Eindruck stimmt aber nur zu einem sehr geringen Teil.
    Ich habe großes Interesse daran, diese Diskussion zu führen, und bin für deine Fragen dankbar. Ich habe nur manchmal keine Lust, lang und breit was zu erklären, bevor ich sicher bin, ob ich überhaupt weiß, was ich eigentlich genau erklären soll. Wenn ich es damit übertreibe, weise mich gern drauf hin. Ich über das hier auch noch. Man hat ja sonst selten Gelegenheit dazu.

  11. madove sagt:

    (Ich wollte nur kurz von der Zuschauerbank leise applaudieren. Also Euch beiden – ich finde den Ton und den Versuch der inhaltlichen Präszision in Eurem Dialog wunderbar zu lesen und das Ganze sehr aufschlussreich.)

  12. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Natürlich mache ich das freiwillig. Ich will das ja tun. Gerade darum geht es doch.

    Ach so. Und du willst im gleichen Atemzuge dann Leute davon überzeugen, dass du ohne staatlichen Zwang plötzlich umdenkst und keine teuren Autos und Sonnenbrillen mehr willst? Sondern statt dessen deine Recourcen den Bedürftigen zur Verfügung stellen möchtest. Wer soll das glauben? Ziemlich widersprüchlich, findest du nicht?

    Und der Staat regelt jetzt gerade durch Zwang (unter anderem), diese egomanischen Armleuchter seinen Machtapparat benutzen können, um bedürftigen Menschen Dinge vorzuenthalten, die sie selbst beanspruchen.

    Der Staat regelt aber außerdem durch Zwang, dass solche egomanischen Armleuchter (um deine Worte zu gebrauchen) nicht ihre gesamten Recourcen nur für sich selbst beanspruchen können, sondern bedürftigen Menschen, ob sie nun wollen oder nicht, davon etwas abgeben müssen. 😉 Und das ist doch gut so.

    Ich habe übrigens nicht gesagt, dass ich dich in der Beziehung unbedingt für einen Egomanen halte. Dafür kenne ich dich zu wenig. Das versuchst du mir in den Mund zu legen. Ich glaube sogar eher das Gegenteil, nachdem was ich bisher so mitgekriegt habe. Aber irren ist ja bekanntlich menschlich.

    Und ich bin dafür, das infrage zu stellen, zusammen mit all dem anderen Kram. und eine vernünftige Gesellschaftsordnung zu entwickeln.

    Dafür mußt du erstmal dich selbst infrage stellen. So wie das jeder Einzelne muß. Die Gesellschaft besteht nur aus Einzelnen und wird nur so gut oder schlecht sein, wie jeder Einzelne handelt. Also her mit mehr Deichmanns kann ich nur sagen….. 😉

  13. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ach so. Und du willst im gleichen Atemzuge dann Leute davon überzeugen, dass du ohne staatlichen Zwang plötzlich umdenkst und keine teuren Autos und Sonnenbrillen mehr willst?

    Nein. Versuch zu lesen, was ich geschrieben habe. Ich weiß, dass es dir schwer fällt. Aber versuchs doch einfach mal. Wenn du was nicht verstehst, frag ruhig nach. Ich erklärs dann gerne. Viel Erfolg!

  14. Christina sagt:

    Lieber Muriel, ich glaube, ich habe schon richtig verstanden.

    Kein Staat der ganzen Welt zwingt euch doch dazu, eure Ressourcen für teure Autos und Sonnenbrillen auszugeben. Oder?

    Natürlich mache ich das freiwillig. Ich will das ja tun. Gerade darum geht es doch.

    Du sagst also hier, dass es dein ausdrücklicher Wunsch ist, dein Geld für teure Autos und Sonnenbrillen auszugeben. Was ist an dieser deiner Aussage falsch zu verstehen? Weiß ich wirklich nicht.

    Und meine Aussage

    Ach so. Und du willst im gleichen Atemzuge dann Leute davon überzeugen, dass du ohne staatlichen Zwang plötzlich umdenkst und keine teuren Autos und Sonnenbrillen mehr willst?

    bezog sich nicht auf deinen letzten oder vorletzten oder vorvorletzten Kommentar hier…….sondern ganz allgemein darauf, dass du in der Vergangenheit des öfteren geäußert hast, dass du glaubst, dass ohne staatlichen Zwang (in Form von Steuern), die Schwachen der Gesellschaft ganz genausogut (oder noch besser) versorgt wären, dadurch, dass wohlhabende Menschen dann ganz freiwillig ihren Teil dazu beitragen würden. Das hast du dem Sinn nach so gesagt. Ich weiß nicht mehr genau wo es war.

    Ich wage das nun zu bezweifeln. Denn das würde ja dann genau das bedeuten, was ich in meinem vorherigen Kommentar gesagt habe. Wenn das funktionieren soll, dann dürfte dein Appetit ab sofort nicht mehr nach teuren Autos oder Sonnenbrillen Ausschau halten, sondern danach Bedürftigen unter die Arme zu greifen.

    Deshalb paßt das eine mit dem anderen einfach nicht zusammen.
    Ich weiß nicht, wie ich’s noch anders ausdrücken soll.

  15. Muriel sagt:

    @Christina: Ich behaupte nicht, dass ich mich verändern würde. Ich sage, dass unsere heutige staatliche Ordnung ihren Machtapparat unter anderem dafür benutzt, dass Leute wie ich du handeln können, und dass ich das für fragwürdig halte.
    Und ich sage, dass ich durchaus ein ganz egoistisches Interesse daran habe, dass auch andere Menschen in Wohlstand leben können, weil es dann allen – auch mir – besser ginge, und das ich mir deshalb wünschen würde, dass unsere Gesellschaft sich vernünftige Regeln gibt, die mehr dazu beitragen, als es die jetzigen tun.

  16. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich behaupte nicht, dass ich mich verändern würde.

    Wenn du dich in der Beziehung nicht verändern würdest, dann würde doch aber auch deine Idee der ganzen schönen neuen Gesellschaftsordnung, die auf „Freiwilligkeit“ der Hilfe basieren soll, nicht funktionieren?

    Ich sage, dass unsere heutige staatliche Ordnung ihren Machtapparat unter anderem dafür benutzt, dass Leute wie ich du handeln können, und dass ich das für fragwürdig halte.

    Es liegt doch aber letztendlich immer an dir selbst wie du handelst (Beispiel Deichmann).

    Und ich sage, dass ich durchaus ein ganz egoistisches Interesse daran habe, dass auch andere Menschen in Wohlstand leben können, weil es dann allen – auch mir – besser ginge, …..

    Nun, das ist meiner Ansicht nach ein sehr heikler Satz…..Was wäre, wenn es dir besser gehen würde, wenn die anderen nicht in Wohlstand leben würden, sondern im Elend? Wärst du dann dafür, dass sie im Elend bleiben, damit du im Wohlstand leben kannst? Sollte es immer nur um egoistische Interessen gehen?

    und das ich mir deshalb wünschen würde, dass unsere Gesellschaft sich vernünftige Regeln gibt, die mehr dazu beitragen, als es die jetzigen tun.

    Vernünftige Regeln sind immer gut. Und die können immer verbessert werden. Dafür bin ich auch. Aber Regeln haben an und für sich ja eigentlich schon wieder nichts mit „Freiwilligkeit“ zu tun, weil denen müssen sich ja dann alle unterordnen, ob sie ihnen nun gefallen oder nicht. 😉 Und egal welche Regel – sie wird nicht immer allen gefallen. Also muß man sich entscheiden – entweder Regeln oder Freiwilligkeit. Ich glaube mit dem Ersteren lebt es sich besser. Der Mensch verträgt meiner Erfahrung nach auch nicht allzuviel Freiheit. Sie ufert leicht in Gesetzlosigkeit aus.

  17. Muriel sagt:

    @Christina:

    Wenn du dich in der Beziehung nicht verändern würdest, dann würde doch aber auch deine Idee der ganzen schönen neuen Gesellschaftsordnung, die auf “Freiwilligkeit” der Hilfe basieren soll, nicht funktionieren?

    Die Frage zeigt, dass ich dir gegenüber ziemlich genau die Missverständnisse erweckt habe, die ich mit diesem Beitrag angehen wollte.
    Das Thema ist komplex, aber ich versuche, die wesentlichen Punkte zu erläutern. Vielleicht hilft das ja auch anderen beim Verständnis.
    1. Ich strebe keine Gesellschaft ganz ohne Zwang an. Ich strebe eine an, in der die, die Zwang ausüben, das offenlegen, und die Pflicht anerkennen, dies zu rechtfertigen. An unserer jetzigen Gesellschaft kritisiere ich vorrangig, dass dies nicht stattfindet. Ich weiß nicht, ob obrigkeitlicher Zwang nötig ist, um Hilfe für Bedürftige zu gewährleisten. Ich glaube, eher nicht, aber ich könnte mich täuschen. Aber die, die diesen Zwang ausüben, wissen es auch nicht, und versuchen nicht einmal ernsthaft, es herauszufinden, um ihren Zwang zu rechtfertigen. Und das ist in meinen Augen offensichtlich nicht okay.
    2. Ich glaube nicht, dass in dieser Gesellschaft die Menschen plötzlich altruistischer werden. Eher schon, dass wir die Menschen besser informieren müssen, damit eine solche Gesellschaft entstehen kann.
    3. Ich glaube nicht, dass der Gegensatz Egoismus/Altruismus eine besonder sinnvolle Grundlage für diese Diskussion ist. Wie ich schon sagte, haben wir alle ein Interesse daran, in einer Gesellschaft zu leben, in der Bedürftigen geholfen wird, und in der alle Menschen die Chance haben, ihren Beitrag zu leisten. Dass ein Mensch seine eigenen Interessen über die anderer stellt, ist nicht per se falsch. Wenn er langfristig genug denkt, und andere Menschen die richtigen Anreize setzen, dann verschwinden auch viele scheinbare Interessenkonflikte, die unsere heutige Gesellschaft daran hindern, sich vernünftig zu konstituieren.

    Was wäre, wenn es dir besser gehen würde, wenn die anderen nicht in Wohlstand leben würden, sondern im Elend? Wärst du dann dafür, dass sie im Elend bleiben, damit du im Wohlstand leben kannst?

    Ja. Deswegen wäre es auch in diesem hypothetischen Fall eine gute Idee, ein Anreizsystem zu schaffen, dass dazu führt, dass es mir NICHT besser geht, wenn andere im Elend leben. Was genau das ist, was ich fordere.
    Aber so ist es ja darüber hinaus auch nicht. Wenn andere im Elend leben, geht es auch mir schlechter. Erstens, weil sie dann keinen (oder einen wesentlich geringeren) Beitrag zum Wohlstand der ganzen Gesellschaft leisten müssen, zweitens, weil sie dann einen Anreiz haben, gegen den Rest der Gesellschaft zu arbeiten, statt mit (was natürlich mit Erstens zusammenhängt), und drittens, weil ich ja auch ein bisschen MItgefühl mit anderen haben. Um ein paar Beispiele zu nennen.

    Sollte es immer nur um egoistische Interessen gehen?

    Es kommt drauf an, was du genau unter „egoistische Interessen“ verstehst. Eine Gesellschaft sollte sich an den Interessen ihrer Mitglieder orientieren, ja, natürlich. Woran denn sonst? Und dazu gehört auch, diese Mitglieder in die Lage zu versetzen, ihre Interessen nicht nur an kurzfristigem Egoismus auszurichten, sondern am langfristigen gemeinsamen Vorteil aller.

    Regeln haben an und für sich ja eigentlich schon wieder nichts mit “Freiwilligkeit” zu tun, weil denen müssen sich ja dann alle unterordnen, ob sie ihnen nun gefallen oder nicht.

    Das stimmt so pauschal doch gar nicht. Regeln können so gesetzt sein, dass man sich ihnen freiwillig unterwirft, oder eben nicht. Und dann hatte ich ja oben bereits erläutert, dass ich Zwang gar nicht ausnahmslos ablehne.

    Also muß man sich entscheiden – entweder Regeln oder Freiwilligkeit.

    Das ist in meinen Augen kein sinnvoller Gegensatz, sondern nur ein scheinbarer. Kommt aber natürlich drauf an, was genau man jeweils darunter versteht.

  18. Christina sagt:

    @Muriel:

    Ich danke dir für deine Ausführungen, die zum Teil deine Ansichten für mich ein wenig mehr erhellt haben. (Ich hoffe zumindest, dass ich da nicht wieder was falsch verstanden habe.)

    Ich persönlich bin nach wie vor der Ansicht, eine Gesellschaft kann sich nur zum Positiven verändern, wenn jeder seinen Egoismus zurückschraubt (und nicht beibehält), anders funktioniert das nicht. Aber das Thema ist sehr komplex, wie du auch schon sagtest. Nur zu einer Aussage möchte ich noch was sagen:

    Aber so ist es ja darüber hinaus auch nicht. Wenn andere im Elend leben, geht es auch mir schlechter.

    Das stimmt nur sehr bedingt so. …Wir leben in Deutschland nun mal nicht auf einer abgeschotteten Insel. Nach meiner Erkenntnis ist es so, dass es mir persönlich hier in Deutschland so gut geht, weil andere im Elend leben müssen. Ich kann hier für 99 Cent 1 kg Bananen kaufen, für 70 Cent eine Tafel Schokolade und für 6 Euro ein T-Shirt, weil anderswo auf der Welt Menschen, z. T. noch in Kinderarbeit, dafür ausgebeutet werden – Profiteure davon sind deutschen Firmen – versteht sich. Ich habe darüber schon viele Dokumentationen gesehen.

    Ich zeige jetzt aber nicht mit dem Finger auf die bösen, bösen, bösen Unternehmen. Wir hängen doch alle irgendwie auf eine Art und Weise mit in diesem Kreislauf drin. Fazit ist aber: Es würde mir in gewisser Weise schlechter gehen, wenn es den anderen gut gehen würde. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Man kann eben nicht so pauschal sagen: „Wenn andere im Elend leben, geht es auch mir schlechter“. Hier ist es genau umgekehrt. Weil andere im Elend leben geht es mir persönlich besser.

    Deshalb denke ich, dass auch bei deinem Gesellschaftsmodell sich ohne die Aufgabe unseres Egoismus eben nichts, nur durch irgendwelche Regeln oder dergleichen zum Positiven verändern lässt. Genauso wie das beim jetzigen Gesellschaftsmodell auch nicht der Fall ist. Regeln (oder auch Freiheit) alleine sind eben kein Allheilmittel.

    Der Mensch ist schon prinzipiell ein Egoist. Große positive Veränderungen in dieser Beziehung erwarte ich deshalb von der Menschheit allgemein nicht. Sie ist von sich aus unfähig dazu. Ich habe aber im Gegensatz zu dir da eine andere Hoffnung (du weißt ja 😉 )

  19. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich persönlich bin nach wie vor der Ansicht, eine Gesellschaft kann sich nur zum Positiven verändern, wenn jeder seinen Egoismus zurückschraubt (und nicht beibehält), anders funktioniert das nicht.

    Ich denke, für das, was du unter Egoismus verstehst, ist da was dran. Ich denke aber auch, dass es sich lohnt, genauer drüber nachzudenken, was genau wir mit dem Begriff meinen, und was das Problem daran ist.
    Ist es per se falsch, dass ich für mich selbst ein möglichst angenehmes, erfreuliches Leben will, und für die, die mir nahe stehen?
    Doch eher nicht.
    Problematisch wird es, wenn ich dabei zu kurzfristig denke (und zum Beispiel die Grundlage meiner Produktivität zerstöre, statt sie zu erhalten und auszubauen), oder verkenne, dass wir gemeinsam mehr erreichen können, als wenn wir permanent gegeneinander kämpfen (und zum Beispiel andere ausnutze und betrüge, statt mit ihnen zum gegenseitigen Vorteil zusammen zu arbeiten).
    Das Problem liegt also weniger darin, dass ich meine eigenen Interessen verfolge, sondern darin, dass es mir an Weitsicht und Vernunft fehlt, sie richtig einzuschätzen, und mit geeigneten Mitteln zu verfolgen.
    Und dieses Problem behindert nicht nur eine sehr liberale Gesellschaft (die darauf angewiesen ist, dass ihre Mitglieder möglichst freiwillig rational und nachhaltig miteinander und ihrer Umwelt umgehen), sondern mindestens genauso eine eher autoritäre (in der ja genau dieselben schwachen, egoistischen kurzsichtigen Menschen jetzt nicht mehr nur Macht über ihr eigenes Leben haben, sondern mittels Schlagstöcken und Gewehren und Bomben auch über die von vielen anderen Menschen).
    Man kann sich eben nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen, und genausowenig kann man die Welt vor der menschlichen Unvernunft schützen, indem man manchen Menschen Waffen in die Hand gibt und ihnen sagt, dass sie jetzt mal aufpassen sollen, dass die anderen Menschen sich benehmen.

    Nach meiner Erkenntnis ist es so, dass es mir persönlich hier in Deutschland so gut geht, weil andere im Elend leben müssen.

    Ich glaube, dass deine Erkenntnis da nicht ganz richtig ist.
    In der Tat geht es anderen auf der Welt schlechter als uns, und natürlich fertigen diese Menschen Dinge, die wir nutzen, zu sehr geringen Löhnen, was sie wahrscheinlich nicht tun würden, wenn sie qualifiziert wären, höhere Löhne zu fordern.
    Wer daraus schließt, dass es uns schlechter ginge, wenn diese Menschen nicht im Elend lebten, der schließt meiner Einschätzung nach zu kurz.
    Es könnte uns (Das weiß ich natürlich nicht, halte ich aber für relativ offensichtlich.) noch viel besser gehen, wenn diese Menschen qualifiziert wären, höherwertige Leistungen zu erbringen, nicht nur, weil ihre Länder dann auch ein viel besserer Absatzmarkt wären, sondern auch, weil wir ja von den Leistungen dieser Menschen profitieren würden, die sie zurzeit nicht erbringen können, weil es ihnen dafür an Bildung und Infrastruktur fehlt.
    Höhere Gehälter kann ja (eigentlich, in einer rationalen Gesellschaft, als Faustregel) nur fordern, wer auch wertvollere Leistung erbringt, womit es eigentlich schon definitionsgemäß so wäre, dass es der Gesellschaft insgesamt besser ginge, wenn möglichst viele ihrer Mitglieder qualifiziert ist, höherwertige Leistungen zu erbringen (z. B. bessere Medikamente zu entwickeln, neue Energieerzeugungsmethoden voranzutreiben,…) als für einen Vierteldollar am Tag von Hand Teppiche zu knüpfen, oder so.

  20. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich weiß nicht, ich sehe das irgendwie anders. Es wird immer Arbeiten geben, für die man einfach keine höhere Qualifikation nötig hat – zum Beispiel um Bananen anzubauen – oder Kakaobohnen. Die werden aber ebenso gebraucht wie Arzneimittel (zu deren Herstellung man erstmal studieren muß). Ich möchte mich aber nicht unbedingt von Pillen ernähren, sondern auch mal ’ne Banane oder Schokolade essen. 😉 Es können also nicht alle als Pharmazeuten arbeiten, will ich damit sagen. Es muß auch Bananenanbauer geben – mit geringer Qualifikation sozusagen. Die müssen aber auch ihr Geld wert sein. Ob ich genug zum Leben habe, darf nicht von meiner Qualifikation abhängen. Egal welchen Beruf ich habe, wenn ich 40 Stunden in der Woche arbeiten gehe, sollte ich auch davon leben können.

    Es gibt auch hier in Deutschland sehr gering qualifizierte Arbeiten,die aber auch erledigt werden müssen. Mein Mann hat mir vor Jahren mal erzählt, dass es damals bei ihm im Betrieb Leute gab, die den Hausmüll am Fließband sortieren mußten. Man stelle sich vor, die bekackten Windeln, nebst verschimmelten Essensresten, dazwischen die krabbelnden Maden. Das war nur mit Mundschutz auszuhalten. Eine übelste Arbeit (ich möchte die nicht machen) und ich finde, die kann gar nicht hoch genug entlohnt werden. Die bekamen aber auch nur so einen Hungerlohn dafür – ist ja unqualifizierte Arbeit. Finde ich nicht gerechtfertigt.

    Niemand der hochqualifizierten Leute möchte doch seinen Müll im Vorgarten auskippen, also muß es auch die geringqualifizierten Müllmänner geben, damit die feinen Herren nicht im Müll ersticken.

    und so weiter und so fort. Ich glaube, du weißt worauf ich hinaus möchte.

    PS: Übrigens, wenn ein Bananenanbauer z. B. mehr verdienen würde, so dass er gut mit seiner Familie davon leben könnte, müßte ich wahrscheinlich statt 99 Cent, 3 Euro für ein Kilo Bananen bezahlen. Dann hätte ich 2 Euro weniger im Portmonee als wie jetzt. Das meine ich damit, dass es mir schlechter gehen würde, wenn es den Bananenarbeitern besser gehen würde. Das dieses Verhältnis „Geht’s dir schlecht, geht’s mir auch schlecht“ nicht immer stimmt.

  21. Muriel sagt:

    @Christina: Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Sicher, Bananen könnten teurer werden, wenn die mehr verdienen, die sie ernten (wenn der Arbeitsaufwand der gleiche bleibt, was nicht zu erwarten wäre). Aber wenn wir nur diesen Effekt berücksichtigen, machen wir es uns zu leicht.
    Wenn die Gehälter, also die Qualifikation der Arbeitnehmer, also das Bildungsniveau, in den heutigen Entwicklungsländern steigen, dann verändern sich ja sehr viele Dinge. Piraterie, Terrorismus und Bürgerkriege zum Beispiel werden zumindest stark nachlassen, wenn Menschen nicht mehr unter so verzweifelten Umständen leben. Forschung und Entwicklung werden dann nicht mehr von einem kleinen Anteil der Menschheit betrieben, und von ihren höheren Gehältern können die Menschen dort dann ja auch Dinge kaufen, die zum Beispiel dein Arbeitgeber herstellt, was wiederum dazu führen kann, dass der dir mehr zahlen kann, und so weiter.
    Ich weiß nicht, ob es wirklich so kommt. Die Zusammenhänge sind viel zu komplex, als dass irgendjemand im Detail prognostizieren könnte, und ich kann es schon gar nicht.
    Aber das wäre meine Einschätzung.
    Mir ging es vor allem darum, dass meine Position dir ein bisschen einsichtiger wird. Wenn wir das geschafft haben, freue ich mich, und akzeptiere gerne, dass du trotzdem eine andere Meinung vertrittst.

  22. Christina sagt:

    @ Muriel: Gleichfalls. 🙂

  23. unendlichefreiheit sagt:

    Wenn ich jemandem etwas wegnehmen, was er für sein Eigentum hält, dann ist das aber zumindest aus seiner Perspektive für mich noch die Anwendung von Zwangsmitteln im weiteren Sinne, denn ich greife ja ohne Zustimmung in seine bzw. ihre Rechte ein, was meine provisorische Definition wäre.

    Hmm, das geht aber schon über deine ursprüngliche Definition hinaus, was natürlich kein Problem ist, deswegen hatte ich ja nachgehakt. Deine Definition erinnert mich stark an das non-agression principle, aber bevor ich näher darauf eingehe: Welche Rechte meinst du abgesehen von Eigentumsrechten? Sonst liesse sich deine Definition von Zwang beliebig aufblähen. (Was sie in meinen Augen unscharf und daher unbrauchbar machen würde.)

    Wir können Fälle, in denen der bzw. die Betroffene das gar nicht mitbekommt, aber gerne auch anders nennen.

    Mir ging es nicht darum, dass der bzw. die Betroffene den Diebstahl nicht merkt. Ich wollte dich viel mehr darauf hinweisen, dass die Eigentumsentwendung nicht per se mit einer Gewaltanwendung bzw. der Androhung dieser einhergehen muss und damit nicht zwingend unter deine ursprüngliche Definition von Zwang fallen muss.

    Ich unterstütze das sehr, weil mir ja sehr an einer Verständigung gelegen ist. Ich will ja nicht, dass wir mal so enden wie Christina und ich ..

    Nicht dein ernst? Das du diesbezüglich bei uns zwei überhaupt ein Potential siehst. (Vielleicht lese ich das zu selbstkritisch, aber falls sich das hier in deinen Augen (jemals) in eine solche Richtung entwickeln sollte, brechen wir das lieber ab.)

    Du hast mich so verstanden, dass die einzelnen Regeln direkt meine Vorlieben sind, und dass andere eben manchmal andere haben, und deshalb Überzeugung genauso sinnlos wäre wie jemanden auch davon überzeugen zu wollen, wie ich Erdbeereis zu mögen? Nein, das meine ich nicht.

    Nicht ganz. Um genau diesem Missverständnis vorzubeugen, hatte ich das in den Klammern geschrieben: (Wobei ich glaube, dass moralische/ethische Vorlieben, wesentlich variabler sind und durch rationale Überlegungen, Wissensvermehrung etc. verändert werden können.)

    Verstehst du, worauf ich hinaus will?

    Ja, ich verstehe worauf du hinaus willst. Wir hatten schon einmal über genau dieses Thema diskutiert und ich habe wieder das Gefühl, dass ich dich entweder (immer noch) missverstehe, oder wir etwas grundlegend anders sehen. Ich wäre echt froh, wenn wir das klären könnten.
    Mir ist völlig klar, dass manche moralischen und ethischen Präferenzen der Menschen auf falschen Annahmen und Wahrnehmungen der Realität beruhen. (Das gilt natürlich auch für mich, niemand verfügt über eine absolut korrekte Wahrnehmung der Realität, nicht mal annähernd, dafür ist die Realität viel zu komplex) Du hast das Beispiel mit der Drogenlegalisierung gebracht, bei der die die Befürworter der Verbote, von falschen Folgen einer Legalisierung ausgehen. Ähnliches passiert ja auch bei Leuten, die zum Beispiel Mindestlöhne, sehr strenge Arbeitnehmerschutzrechte oder sonstige (schädliche) staatliche Regulierungen befürworten. Dazu kommt die besonders lustig Gruppe von Menschen, die aufgrund alter Schriften kleinen Kindern die Genitalien verstümmeln, gewissen Personengruppen freiwillige Beziehungen verwehren, und was weiss ich alles für lustige Sachen machen.
    Man kann diese Leute davon überzeugen, dass die Regeln die sich wünschen nicht die gewünschten Ergebnisse liefern bzw. nicht einkalkulierte Schäden verursachen oder auch, dass ihre Regeln auf 2000 Jahre altem Bullshit beruhen. (Nichts für Ungut Christina, ist aber leider so.)
    Soweit so gut. Was du meiner Meinung nach aber ausser Acht lässt oder unterschätzt, sind die unterschiedlichen Präferenzen und Ideale bezüglich den Regeln bzw. der daraus resultierenden Gesellschaftsordnungen. Was ich oder du als gerecht, gut, nützlich, fair und erstrebenswert halten, kann jemand anderes als ungerecht, schlecht, unfair etc. empfinden. Das kann natürlich daran liegen, dass die Realität völlig anders wahrgenommen wird und beide Parteien gewisse Dinge ausblenden, die der jemals andere sieht, das muss aber nicht zwingend der Fall sein. Beide können die Realität ähnlich wahrnehmen, aber diese unterschiedlich bewerten. Darum lassen sich die die schlechten Regeln nicht immer einfach wegrationalisieren, für das bräuchten wir ein relativ scharfes, klares gemeinsames Ziel, welches von allen Menschen gleichermassen getragen und angestrebt wird, das aber nur bedingt existiert.

    Mal so: Ich glaube einerseits, dass es unser aller direkten Präferenz, tun zu können, was wir wollen, entgegen kommt, eine Gesellschaft mit möglichst wenig Zwang zu schaffen.

    Nur weil jeder Mensch diese direkte (wie meinst du das eigentlich? Gibt es indirekte Präferenzen?) Präferenz, nämlich tun zu können was man will hat, heisst dies ja nicht, dass es für jeden die wichtigste Präferenz ist. Jeder Mensch an sich hat unterschiedliche Präferenzen bezüglich den Regeln und der Gesellschaft, in der er leben möchte. Manche dieser Präferenzen harmonieren und manche davon widersprechen sich eben. Dazu kommt, dass Menschen vielleicht die gleichen Präferenzen haben können (zum Beispiel ein glückliches Leben), aber diese auf unterschiedliche Arten befriedigen wollen und dass beide Regeln und Wege zu diesem Ziel führen würden und sich nicht wie weiter oben, die eine Regel (THC Verbot) einfach wegrationalisieren lassen würden. (Weil man zum Beispiel zum Schluss kommt, dass die eine Regel sich als kontraproduktiv herausstellt) Bevor ich dich kritisiere und sage, was an deiner Position alles nicht stimmt, frage ich dich lieber, ob du dieses Konfliktpotential auch siehst? So wie ich es bis jetzt wahrgenommen habe, hast du die Bedürfnisse der Menschen bezüglich ihrer idealen Gesellschaft meist schablonenartig auf Kriterien wie Glück, Gesundheit und Wohlstand reduziert und damit in meinen Augen, die Diversität der Präferenzen ausser Acht gelassen.

    Ich glaube außerdem (mit deutlich weniger starker Überzeugung, aber schon noch), dass eine Gesellschaft mit möglichst wenig Zwang auch andere Präferenzen besser bedient, weil mehr Zwang als Faustregel zu weniger Produktivität führt. Natürlich nicht immer und ohne Ausnahmen.

    Würdest du den Menschen eigentlich selbst überlassen, welchen Regeln sie für gut und ethisch halten und sie sich verpflichten einzuhalten, oder würdest du alle Menschen zwingen, sich deinen Regeln und deinem Recht bzw. Zwangsmonopol zu unterwerfen?

    ich weiß nicht, ob deine Prämissen vielleicht schon irreführend sind.
    “Falsch” und “schlecht” sind ja geradezu zwangsläufig grobe Vereinfachungen.

    Ja, da hast du natürlich recht. Ich hatte versucht deine Moral zu abstrahieren, was mir in diesem Fall nicht gelungen ist. Ich dachte durch eine Formalisierung würde ich einem Verständnis deiner Moral näher kommen, aber wenn es keine Axiome oder genauen Kriterien gibt, wird das sowieso nichts.

    Bevor ich das ausführlich beantworte, was ich gerne tue: Was genau verstehst du unter ökonomischem Zwang?
    Wenn ich noch mal drüber nachdenke, habe ich keine Ahnung, was das sein soll.

    Hmm, meine Vorstellungen davon sind wohl auch zu vage, als dass ich eine brauchbare Definition in den Raum stellen könnte. Wenn Menschen zum Beispiel nur noch die Entscheidung zwischen freiwilliger Ausbeutung und dem Verhungern haben. Linke können das wohl besser erklären, als egoistische und herzlose Liberale wie wir zwei das sind. Ich zweifle gerade, ob eine Vertiefung diesbezüglich etwas bringt, kannst es also getrost ignorieren.

    Wir müssten halt wissen, welche Konsequenzen eine solche Regel hätte, und uns dann entscheiden, ob die uns gefallen, bzw. wie gut.

    Was meinst du eigentlich in diesem Fall konkret mit wir und uns entscheiden? Das kommt bei dir ja immer wieder vor, ohne dass du diesen Prozess gross erläuterst. Aber so wie ich das richtig in Erinnerung habe, favorisierst du kein bestimmtes System und bist auch kein Anhänger der Demokratie. Habe ich das richtig in Erinnerung, oder gibt es gewisse Institutionen die dir da vorschweben?

    Ich habe nur manchmal keine Lust, lang und breit was zu erklären, bevor ich sicher bin, ob ich überhaupt weiß, was ich eigentlich genau erklären soll.

    Das verstehe ich. Wenn dir das zu viel wird, sagst du bitte Bescheid. Ich versuche meine Fragen so genau wie möglich zu formulieren, um Missverständnissen vorzubeugen, was sich dann (leider) in der Länge der Kommentare niederschlägt. Wenn du nicht verstehst was ich eigentlich von dir wissen will, bekomme ich ja keine brauchbaren Antworten und vergeude bloss Zeit dir zu erklären, was ich jetzt eigentlich mit jenem gemeint habe. Ich glaube keiner von uns will das, Zeit verschwenden.

  24. unendlichefreiheit sagt:

    Sorry für den vergeigten blockquote, wenn möglich bitte reparieren, danke.

  25. Christina sagt:

    Ich entschuldige mich auch, dass ich mich hier noch mal zu Wort melde, habe ich doch gesagt, dass ich raus bin. Ich will euch auch gar nicht von irgendwas überzeugen. Ich wollte nur noch mal einen Gedanken loswerden, den ich schon vorgestern äußern wollte, mir dann aber doch verkniffen hatte, weil mir der Beleg dafür fehlte. Jetzt habe ich aber auch im Internet was in dieser Richtung gefunden.

    Und zwar habe ich mal vor langer Zeit von irgend jemandem den Satz gehört (ich weiß nicht mehr in welchem Zusammenhang, aber er ist bei mir hängengeblieben): „Wenn alle Menschen auf der Welt so leben würden wie wir Deutschen, dann wären in einem Jahr alle Rohstoffreserven der Erde verbraucht und wir bräuchten noch einen anderen Planeten, um dort unseren Müll abzuladen.“

    Ich habe jetzt folgendes dazu gefunden. Also muß an dem Satz wohl was dran sein:

    http://www.footprint-deutschland.de/

    http://www.umweltchecker.at/fussabdruck.htm

    Ich glaube nun, das unterstützt ein bißchen meine These, dass es nur eine gerechtere Welt geben würde, wenn wir in der Lage wären, uns alle von unserem Egoismus zu verabschieden. Einige Länder dieser Welt (u. a. auch Deutschland) müssten (auch wenn es uns allen schwerfällt) von ihrem Lebensstandard runter, damit es anderen besser geht. Es ist eben nicht unbedingt so, dass es mir gut und immer besser geht, wenn es auch den anderen gut geht, sondern leider oft eher umgekehrt, wenn man das mal global betrachtet.

    Und ich denke eben nicht, dass ein Gesellschaftsmodell wie das Muriels hier die Lösung bringen würde, weil die egoistischen Bestrebungen des Menschen ja damit nicht verschwinden. Aber wie schon gesagt, ich will hier nicht wieder in die Diskussion einsteigen, nur diesen Gedanken noch mal loswerden.

    Ansonsten bleibt es dabei, ich akzeptiere, wenn jemand anderer Meinung ist. 🙂

    Viel Spaß euch beiden noch bei eurem Gedankenaustausch.

  26. unendlichefreiheit sagt:

    @Christina: Von meiner Seite aus, brauchst du dich für gar nichts zu entschuldigen. Erstens bin ich hier auch nur ein Gast und zweitens sind deine Kommentare, sofern sie den Versuch aufblitzen lassen, sich konstruktiv an der Debatte beteiligen zu wollen, erwünscht, denke ich mal. Falls ich bei dir den Anschein erweckt haben sollte, du seist hier unerwünscht oder störst, tut mir das Leid. Das ist nämlich nicht der Fall.

    Und ich denke eben nicht, dass ein Gesellschaftsmodell wie das Muriels hier die Lösung bringen würde, weil die egoistischen Bestrebungen des Menschen ja damit nicht verschwinden.

    Lies dir doch am besten nochmals Muriels Kommentar durch:

    Ich denke, für das, was du unter Egoismus verstehst, ist da was dran. Ich denke aber auch, dass es sich lohnt, genauer drüber nachzudenken, was genau wir mit dem Begriff meinen, und was das Problem daran ist.
    Ist es per se falsch, dass ich für mich selbst ein möglichst angenehmes, erfreuliches Leben will, und für die, die mir nahe stehen?
    Doch eher nicht.
    Problematisch wird es, wenn ich dabei zu kurzfristig denke (und zum Beispiel die Grundlage meiner Produktivität zerstöre, statt sie zu erhalten und auszubauen), oder verkenne, dass wir gemeinsam mehr erreichen können, als wenn wir permanent gegeneinander kämpfen (und zum Beispiel andere ausnutze und betrüge, statt mit ihnen zum gegenseitigen Vorteil zusammen zu arbeiten).
    Das Problem liegt also weniger darin, dass ich meine eigenen Interessen verfolge, sondern darin, dass es mir an Weitsicht und Vernunft fehlt, sie richtig einzuschätzen, und mit geeigneten Mitteln zu verfolgen.
    Und dieses Problem behindert nicht nur eine sehr liberale Gesellschaft (die darauf angewiesen ist, dass ihre Mitglieder möglichst freiwillig rational und nachhaltig miteinander und ihrer Umwelt umgehen), sondern mindestens genauso eine eher autoritäre (in der ja genau dieselben schwachen, egoistischen kurzsichtigen Menschen jetzt nicht mehr nur Macht über ihr eigenes Leben haben, sondern mittels Schlagstöcken und Gewehren und Bomben auch über die von vielen anderen Menschen).

    @Mich: Ich hab mir gerade meinen letzten Kommentar gegeben, verdammt, ich sollte mir die Texte gründlicher durchlesen bzw. nicht spät abends abschicken. Aber ich glaube, dass der Inhalt und Sinn trotzdem erkennbar sein sollte. *wünscht sich eine Edit-Funktion zu Weihnachten*

  27. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Hmm, das geht aber schon über deine ursprüngliche Definition hinaus,

    Welche meinst du?

    Welche Rechte meinst du abgesehen von Eigentumsrechten? Sonst liesse sich deine Definition von Zwang beliebig aufblähen. (Was sie in meinen Augen unscharf und daher unbrauchbar machen würde.)

    Meine Definition von Zwang lässt sich grundsätzlich beliebig aufblähen.
    Ich habe keinen umfassenden und abschließenden Katalog von Rechten, die ich Menschen zugestehen würde. So grob denke ich dabei an jeden Eingriff in die Handlunsgfreiheit eines Menschen, also irgendwie tatsächlich alles, wenn man will.

    Ich wollte dich viel mehr darauf hinweisen, dass die Eigentumsentwendung nicht per se mit einer Gewaltanwendung bzw. der Androhung dieser einhergehen muss und damit nicht zwingend unter deine ursprüngliche Definition von Zwang fallen muss.

    Ich erinnere mich nicht an diese ursprüngliche Definition? Habe ich irgendwann mal gesagt, Zwang wäre für mich nur dann gegeben, wenn Gewalt angewendet oder angedroht wird? Das wäre dann in der Tat eine Definition, die ich nicht für sehr sinnvoll halte, und die ich deshalb zurückziehen würde.

    Nicht dein ernst?

    Natürlich nicht mein Ernst.

    Was du meiner Meinung nach aber ausser Acht lässt oder unterschätzt, sind die unterschiedlichen Präferenzen und Ideale bezüglich den Regeln bzw. der daraus resultierenden Gesellschaftsordnungen. Was ich oder du als gerecht, gut, nützlich, fair und erstrebenswert halten, kann jemand anderes als ungerecht, schlecht, unfair etc. empfinden. Das kann natürlich daran liegen, dass die Realität völlig anders wahrgenommen wird und beide Parteien gewisse Dinge ausblenden, die der jemals andere sieht, das muss aber nicht zwingend der Fall sein. Beide können die Realität ähnlich wahrnehmen, aber diese unterschiedlich bewerten. Darum lassen sich die die schlechten Regeln nicht immer einfach wegrationalisieren, für das bräuchten wir ein relativ scharfes, klares gemeinsames Ziel, welches von allen Menschen gleichermassen getragen und angestrebt wird, das aber nur bedingt existiert.

    Ich weiß nicht. Ich glaube (naturgemäß, muss man wohl sagen), dass ich das nicht unterschätze, weiß darüber hinaus aber nicht, wie ich dazu Stellung nehmen soll, denn im Grunde hast du natürlich recht. Ob wir im Umfang dieses Effekts unterschiedlicher Auffassung sind, weiß ich nicht.

    Bevor ich dich kritisiere und sage, was an deiner Position alles nicht stimmt, frage ich dich lieber, ob du dieses Konfliktpotential auch siehst?

    Doch, klar.

    Würdest du den Menschen eigentlich selbst überlassen, welchen Regeln sie für gut und ethisch halten und sie sich verpflichten einzuhalten, oder würdest du alle Menschen zwingen, sich deinen Regeln und deinem Recht bzw. Zwangsmonopol zu unterwerfen?

    Weitgehend Ersteres, aber ich würde natürlich, soweit es mir sinnvoll möglich ist, das verteidigen, was ich für meine (IchsagsmalsoinderHoffnungdassrüberkommtwasichmeine) Rechte halte.

    Was meinst du eigentlich in diesem Fall konkret mit wir und uns entscheiden? Das kommt bei dir ja immer wieder vor, ohne dass du diesen Prozess gross erläuterst. Aber so wie ich das richtig in Erinnerung habe, favorisierst du kein bestimmtes System und bist auch kein Anhänger der Demokratie. Habe ich das richtig in Erinnerung, oder gibt es gewisse Institutionen die dir da vorschweben?

    Du hast das völlig richtig in Erinnerung.
    Entweder, wir (im Sinne von: Die Mitglieder einer Gesellschaft, am Ende also irgendwie wir alle.) können uns auf bestimmte Regeln einigen, oder wir können es nicht, und müssen dann irgendwie mit dem Konflikt umgehen.
    Welcher Mechanismus der ideale dafür ist, weiß ich leider auch nicht. Ich sehe aber jedenfalls keinen Grund, Demokratie dafür zu halten.

    Wenn dir das zu viel wird, sagst du bitte Bescheid.

    Keine Sorge. Bisher finde ich unseren Dialog hier geradezu vorbildlich angenehm und konstruktiv.

    @Christina: An dem Satz ist was dran. Ein bisschen, wie auch an der Prognose was dran war, dass irgendwann 1920 (?) die Straßen von Paris meterhoch mit Pferdedung bedeckt sein werden.
    Wenn man eine bestehende Entwicklung langfristig extrapoliert und annimmt, dass sich an den Rahmenbedingungen nichts ändert, dann bekommt man schon irgendwie eine Information. Was man aber erfahrungsgemäß nicht bekommt, ist eine realistische Prognose der Zukunft, denn es ändert sich nie nur eine Sache, und alles andere bleibt gleich. Dafür ist das Leben hier zu kompliziert.

  28. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Ich dachte vorhin, dass es vielleicht hilft, wenn ich ergänze:
    Ich glaube ja keineswegs, dass am Ende alle Menschen den gleichen Lebensentwurf und die gleiche Vorstellung von idealen Formen des Zusammenlebens haben.
    Ich glaube aber, dass gerade daraus folgt, dass bestimmte, liberal orientierte, Grundregeln für das Zusammenleben aller sehr offensichtlich vorteilhaft wären.
    Hm. Jetzt bin ich nicht mehr sicher.
    Was meinst du? Hilft das, oder vernebelt es eher noch mehr?

  29. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit:

    Falls ich bei dir den Anschein erweckt haben sollte, du seist hier unerwünscht oder störst, tut mir das Leid. Das ist nämlich nicht der Fall.

    Mach dir mal keinen Kopp. Ich habe nie in diese Richtung gedacht. Mein „entschuldigt bitte“ bezog sich mehr auf meine eigene Inkonsequenz (’ne alte Schwäche von mir), denn ich hatte mich ja eigentlich schon verabschiedet. Aber ich habe durch deinen Kommentar nun gemerkt, dass meine Formulierung diesbezüglich durchaus mißverständlich sein konnte.

  30. unendlichefreiheit sagt:

    @Christina:
    Ich habe dich in Anbetracht des Kommentars beim anderen Beitrag wohl wirklich missverstanden. (Das liegt wohl auch an meiner Schwäche, meiner Sensibilität, ich mag keine Konflikte) Ich hätte es eigentlich merken müssen. Dass du dich verabschiedest und dann später mit Links Belegen wiederauftauchst, ist an sich ja nichts Neues.
    @Muriel:

    Ich erinnere mich nicht an diese ursprüngliche Definition?

    Ich hatte dich im ersten Kommentar gefragt:

    Wie definierst du Zwang? Inwiefern ist Raub/Diebstahl Zwang? (Das mag Wortklauberei sein, aber solche Diskussionen scheitern sehr schnell an unterschiedlichen Definitionen)

    Darauf du:

    Jemanden (durch Drohungen oder direkte Gewaltanwendung) dazu bringen, etwas zu tun, was er eigentlich nicht will.

    Ich sehe keinen Nutzen darin, mit dir darüber zu diskutieren, ob das nun eine (abschliessende) Definition war oder ob du diese zurückziehen willst. Aber vielleicht kannst du nachvollziehen, dass ich davon ausging, dass es sich bei deiner Antwort um eine Definition handelte, schliesslich hatte ich explizit um eine Definition gebeten. Deine Verwunderung, als hätte ich mir die Definition aus der Nase gezogen, entzieht sich mir.

    Meine Definition von Zwang lässt sich grundsätzlich beliebig aufblähen.

    Hmm, damit habe ich nicht gerechnet. Aus dem Artikel oder deinen früheren Kommentaren, war das für mich in keiner Weise ersichtlich. Dass sich deine Definition von Zwang beliebig aufblähen lässt, macht unsere Diskussion bzw. mein Verständnis für deine Moral aber nicht gerade leichter. (Sind Definitionen definitionsgemäss eigentlich nicht exakt bzw. haben eine Grenze und lassen sich daher nicht beliebig aufblähen?) Du verwendest den Begriff Zwang gut zwei duzend mal in deinem Artikel. Ich muss dir nicht erklären, wieso eine klare oder eingrenzende Definition nützlich wäre? Ich kenne dich auch als jemanden, dem exakter und klarer Sprachgebrauch wichtig ist. Darum bin ich überrascht, dass du keine mehr oder weniger exakte oder immerhin eingrenzende Definition im Kopf hast. Ich will dir nichts unterstellen, aber ich habe das Gefühl, dass du ausweichen willst. Aber mein Gefühl hat eh keine Ahnung und wenn du sagst, dass du keine exakte/eingrenzende Definition im Sinn hast, dann hast du wohl keine und ich muss mit diesem Widerspruch leben.

    Ich weiß nicht. Ich glaube (naturgemäß, muss man wohl sagen), dass ich das nicht unterschätze, weiß darüber hinaus aber nicht, wie ich dazu Stellung nehmen soll, denn im Grunde hast du natürlich recht. Ob wir im Umfang dieses Effekts unterschiedlicher Auffassung sind, weiß ich nicht.

    Ich weiss auch nicht, wie unterschiedlich wir diesen Effekt einschätzen. Aber aus deinen früheren Aussagen meine ich zu schliessen, dass du den Effekt wesentlich schwächer einschätzt als ich. Es geht mir im Übrigen nicht darum, dir aufzuzeigen, dass du falsch liegst und ich Recht habe. Vielleicht überschätze ich die unterschiedlichen Präferenzen auch und wir alle wollen im Endeffekt mehr oder weniger die gleiche Gesellschaftsordnung bzw. in Murielstan ist mehr Platz für die Koexistenz vieler verschiedener Formen des Zusammenlebens, als ich glaube.

    Entweder, wir (im Sinne von: Die Mitglieder einer Gesellschaft, am Ende also irgendwie wir alle.) können uns auf bestimmte Regeln einigen, oder wir können es nicht, und müssen dann irgendwie mit dem Konflikt umgehen.

    Wieso müssen wir uns eigentlich alle gemeinsam auf diese Regeln einigen? Glaubst du nicht, dass verschiedene Menschen untereinander verschiedene Regeln ausmachen können (sollten)?

    Welcher Mechanismus der ideale dafür ist, weiß ich leider auch nicht. Ich sehe aber jedenfalls keinen Grund, Demokratie dafür zu halten.

    Von Föderalismus und Sezessionsrechten hältst du ja nicht viel, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

    Ich glaube aber, dass gerade daraus folgt, dass bestimmte, liberal orientierte, Grundregeln für das Zusammenleben aller sehr offensichtlich vorteilhaft wären.
    Hm. Jetzt bin ich nicht mehr sicher.
    Was meinst du? Hilft das, oder vernebelt es eher noch mehr?

    Als Erzliberaler Anarchist vernebelt das Argument gar nichts bei mir. Ich bin bei diesem Argument ganz bei dir. Ich frage mich eben, wie weit der Murielsche Liberalismus geht und ob du diese liberalen Grundregeln allen aufzwingen würdest, oder den Menschen die Möglichkeit geben würdest, für sich andere Regeln zu finden.

  31. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Aber vielleicht kannst du nachvollziehen, dass ich davon ausging, dass es sich bei deiner Antwort um eine Definition handelte, schliesslich hatte ich explizit um eine Definition gebeten.

    Ah, ja. Verstehe ich jetzt völlig. Ich hatte diesen Teil nicht gefunden. Du hast recht, der war ungünstig formuliert. Das ist dann in der Tat eher eine Definition für Zwang im engeren Sinne. Im weiteren fällt dann der Klammerzusatz weg. Oder so.

    Sind Definitionen definitionsgemäss eigentlich nicht exakt bzw. haben eine Grenze und lassen sich daher nicht beliebig aufblähen?

    Ich würde die vorsichtige Behauptung wagen, dass sich aufgrund der inhärenten Unzulänglichkeiten von Sprache so ziemlich jede Definition beliebig aufblähen lassen würde, wenn man es wirklich drauf anlegt. Jede Definition ist nur der Versuch einer Verständigung, der glücken oder scheitern kann.
    Und ich denke, meine bietet schon einen Anhaltspunkt, was ich meine, und auf Nachfrage kann man dann ja noch erläutern oder vertiefen, wie wir es hier gerade versuchen.

    Ich muss dir nicht erklären, wieso eine klare oder eingrenzende Definition nützlich wäre?

    Ich sehe das natürlich total ein und habe deshalb so klar definiert, wie ich konnte.

    Darum bin ich überrascht, dass du keine mehr oder weniger exakte oder immerhin eingrenzende Definition im Kopf hast.

    Naja, ich würde behaupten, dass ich die habe, und dass sie sogar da steht. Wie gesagt. Im Rahmen der Möglichkeiten halte ich keine bessere für möglich.

    Ich will dir nichts unterstellen, aber ich habe das Gefühl, dass du ausweichen willst.

    Das ist eine verständliche Vermutung, aber sie könnte kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein.
    Ich verwende hier tatsächlich bewusst und aus gutem Grund eine Definition von Zwang, die davon abhängt, was der oder die Betroffene als seine oder ihre Rechte empfindet. Ich glaube, dass nur eine solche Definition in diesem Kontext Sinn ergibt, und dass ich deshalb keine bessere liefern könnte. Wenn sie dir einfach zu weit ist, bin ich dankbar, wenn du eine engere vorschlägst, die trotzdem noch umfasst, was ich sagen will, und wenn sie dir nicht einleuchtet, frag gerne nach, und ich werde sie erläutern, bis einer von uns keine Lust mehr hat.

    Vielleicht überschätze ich die unterschiedlichen Präferenzen auch und wir alle wollen im Endeffekt mehr oder weniger die gleiche Gesellschaftsordnung bzw. in Murielstan ist mehr Platz für die Koexistenz vieler verschiedener Formen des Zusammenlebens, als ich glaube.

    Es ist natürlich schwer abzuschätzen, aber ich würde beides für sehr plausibel halten. Vor allem scheint mir jedenfalls, dass ein Großteil der unterschiedlichen Präferenzen schon an objektiv fehlerhaften (im Sinne von „für den Betroffenen schädlichen“) Überzeugungen und Befindlichkeiten hängt, die sich durch bessere Bildung (nicht im Sinne von „Umerziehung“ sondern von „Informationsbereitstellung“) beheben ließe.

    Wieso müssen wir uns eigentlich alle gemeinsam auf diese Regeln einigen? Glaubst du nicht, dass verschiedene Menschen untereinander verschiedene Regeln ausmachen können (sollten)?

    Doch natürlich. Es kann verschiedene Sätze von Regeln für verschiedene Interaktionen geben.

    Von Föderalismus und Sezessionsrechten hältst du ja nicht viel, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

    Naja. Ich bin von den Vorteilen des Föderalismus nicht überzeugt. Und Sezessionsrechte, joa… Es gibt (derzeit, meines Wissens) keine Möglichkeit, sich völlig aus der Interaktion mit allen anderen Menschen auszuklinken, deshalb gibt es auch keine sinnvolle Möglichkeit, einfach darauf zu verzichten, mit ihnen Regeln zu vereinbaren. Und im größeren Rahmen (Bayern trennt sich von der Bundesrepublik) kann es zwar im Einzelfall für die Betroffenen vorteilhaft sein, aber es ist keine grundsätzliche Lösung (weil Bayern danach ja immer noch ein obrigkeitlicher Staat wäre).

    Ich frage mich eben, wie weit der Murielsche Liberalismus geht und ob du diese liberalen Grundregeln allen aufzwingen würdest, oder den Menschen die Möglichkeit geben würdest, für sich andere Regeln zu finden.

    Naja. Solange alle einverstanden sind, folgen die Menschen ja sogar meinem Liberalismus, und wenn nicht (wenn also fünf Leute sich drauf einigen, einen sechsten zu steinigen, weil er seinen Bart falsch trägt), dann wäre ich in der Tat zum Aufzwingen bereit.
    Aber wo Zwang noch erfreuliche Auswirkungen hat, und wo nicht mehr, ist eine Tatsachenfrage, die im Einzelfall eben auf Basis der beschränkten Kenntnisse zu beantworten wäre. (So etwa auch bei der Steinigung. Bin ich nur einer, und würde mein Versuch, einzugreifen, lediglich dazu führen, das ich zusammen mit ihm draufgehe? Was würde mein Eingreifen oder mein Verzicht darauf für den Rest der Gesellschaft bedeuten? Und bei weniger dummen Beispielen (wie etwa dem berühmten Eigentumsproblem) wird das noch viel komplexer.
    Deshalb ist meine Definition ja auch so vage. Ich weiß nicht, was ein sinnvoller Umfang für die Rechte eines Menschen ist. Ist es ein Übergriff, wenn ich ein Stück Land bearbeite, das jemand anders beansprucht? Wodurch wird so ein Anspruch legitim? Was könnte trotzdem einen Übergriff rechtfertigen? Und das lässt sich so fortspinnen, bis hin zum Körper eines Menschen, an dem ja so ziemlich alle mir bekannten politischen Strömungen Eigentum zugestehen, was ja aber andererseits nicht heißt, dass das richtig so ist, und dass es schrankenlos gelten sollte.
    Genau darum geht es ja in diesem Post: Ich weiß auch nicht, welche Rechte wir anderen zugestehen sollten, und welche nicht. Aber ich denke, dass wir diese Entscheidung durchdacht und rational treffen sollten, und dass sie im Zweifel eher in die Richtung gehen sollte, anderen ihren Willen zu lassen, statt ihn einzuschränken.

  32. Christina sagt:

    @ unendlichefreiheit:

    Dass du dich verabschiedest und dann später mit Links Belegen wiederauftauchst, ist an sich ja nichts Neues.

    🙂 ……. Na ja, das nächste Mal weißt du Bescheid….falls es ein nächstes Mal gibt. *lach*

  33. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:

    Ich würde die vorsichtige Behauptung wagen, dass sich aufgrund der inhärenten Unzulänglichkeiten von Sprache so ziemlich jede Definition beliebig aufblähen lassen würde, wenn man es wirklich drauf anlegt

    Klar lassen sich Definitionen beliebig aufblähen, wenn man es wirklich drauf anlegt. Unsere natürlichen Sprachen beruhen im Gegensatz zu formalen Sprachen, wie zum Beispiel Programmiersprachen, nicht auf Axiomen und formaler Semantik, sondern auf speziellen Normen, welche strukturelle Vagheit und Ungenauigkeit mit sich bringen. Aber das ändert nichts daran, dass Definitionen definitionsgemäss den Sinn und Zweck haben, verschiedene Begriffe möglichst einzugrenzen bzw. festzulegen. (Das erkennt man auch an der Wortherkunft, nach lat. definire =eingrenzen, festlegen – de- + finis =Grenze) Das man aufgrund sprachlicher Unzulänglichkeiten diese Grenzen unendlich weit auseinander dehnen kann ist durchaus möglich, aber ob es sich dabei noch um eine Definition handelt, geschweige denn um eine brauchbare, wage ich zu bezweifeln.

    Jede Definition ist nur der Versuch einer Verständigung, der glücken oder scheitern kann.

    Ich weiss schon was du meinst, aber ich würde es anders formulieren. Die Definition alleine an sich macht ja nicht die Verständigung aus, vielmehr versuchen wir uns auf brauchbare Definitionen (in unserem Fall eine Definition für Zwang) zu einigen, um uns mithilfe dieser [Definition] über einen Sachverhalt zu verständigen. Brauchbare und von beiden Parteien akzeptierte Definitionen gehören also zu den Voraussetzungen dafür, dass eine Verständigung überhaupt zustande kommt.

    Ich verwende hier tatsächlich bewusst und aus gutem Grund eine Definition von Zwang, die davon abhängt, was der oder die Betroffene als seine oder ihre Rechte empfindet. Ich glaube, dass nur eine solche Definition in diesem Kontext Sinn ergibt, und dass ich deshalb keine bessere liefern könnte.

    Diese Definition macht für mich insofern keinen Sinn, weil das Empfinden des eigenen Rechts auf keinerlei rationalen Überlegungen basieren muss. Magst du erläutern, wieso du bewusst diese subjektive Herangehensweise für deine Definition wählst und nur eine solche Definition in deinen Augen einen Sinn ergibt?

    Wenn sie dir einfach zu weit ist, bin ich dankbar, wenn du eine engere vorschlägst, die trotzdem noch umfasst, was ich sagen will, und wenn sie dir nicht einleuchtet, frag gerne nach, und ich werde sie erläutern, bis einer von uns keine Lust mehr hat.

    Ja, sie ist mir in der Tat zu weit. (Siehe weiter oben, was ich zu den Definitionen geschrieben hatte) Ich würde sehr gern eine vorschlagen, aber mir fällt gerade nichts Brauchbares ein. Vielleicht hilf es mir, wenn ich weiss, wieso du ausgerechnet diese Definition gewählt hast. Es ist ja nicht so, dass ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, wieso du diesen subjektiven Aspekt des Zwangs in deiner Definition gewichtest. Aber ich befürchte, dass wir uns nur im Kreis drehen, wenn ich mit Vorschlägen für Definitionen aus der Hüfte schiesse.

    Vor allem scheint mir jedenfalls, dass ein Großteil der unterschiedlichen Präferenzen schon an objektiv fehlerhaften (im Sinne von “für den Betroffenen schädlichen”) Überzeugungen und Befindlichkeiten hängt, die sich durch bessere Bildung (nicht im Sinne von “Umerziehung” sondern von “Informationsbereitstellung”) beheben ließe.

    Ich teile diese Ansicht und erachte diesen Prozess als essentiell.

    Naja. Ich bin von den Vorteilen des Föderalismus nicht überzeugt.

    Und ich bin von den Nachteilen des Zentralismus überzeugt. Klar bietet der Föderalismus per se nicht für alle Probleme eine Lösung, aber föderalistische Staatsformen scheinen mir ceteris paribus attraktiver zu sein, da der Föderalismus gewisse unerwünschte Tendenzen, die der Staat so mit sich bringt, ausbremsen bzw. abschwächen kann und in manchen Fällen sogar erwünschte Entwicklungen katalysiert. Der heutige realpolitische Föderalismus ist zwar weit davon entfernt, aber unter einem gewissen Grad an Autonomie verschwimmen auch die Grenzen zwischen Anarchie und Föderalismus. Aber ich glaube, das verschieben wir auf ein anderes Mal. (Du weisst ja sicherlich, dass du mit dieser Position eine Minderheit unter den Libertären darstellst, insbesondere darum hätte mich deine Ansicht interessiert. Vielleicht ein anderes Mal.)

    Und Sezessionsrechte, joa… Es gibt (derzeit, meines Wissens) keine Möglichkeit, sich völlig aus der Interaktion mit allen anderen Menschen auszuklinken, deshalb gibt es auch keine sinnvolle Möglichkeit, einfach darauf zu verzichten, mit ihnen Regeln zu vereinbaren.

    Wie meinst du das mit der fehlenden Möglichkeit? Eher im rechtlichen Sinne oder eher im praktischen?

    Und im größeren Rahmen (Bayern trennt sich von der Bundesrepublik) kann es zwar im Einzelfall für die Betroffenen vorteilhaft sein, aber es ist keine grundsätzliche Lösung (weil Bayern danach ja immer noch ein obrigkeitlicher Staat wäre).

    Dir ist schon klar, dass es zwischen der Sezession eines Individuums und der eines Kleinstaates mehrere Abstufungen geben kann? (Gemeinde, Stadt etc.) Ausserdem können nach einer erfolgreichen Sezession auch andere Staatsformen folgen bzw. die Bewohner versuchen es mit einer Anarchie. (Jetzt nur theoretisch, wenn ich in diesem Kontext von Sezession spreche, dann meine ich damit nicht die realpolitischen Bestrebungen, sondern die Möglichkeiten die mit Sezessionen gegeben wären und diese sind nahezu unendlich.)

    Solange alle einverstanden sind, folgen die Menschen ja sogar meinem Liberalismus, und wenn nicht (wenn also fünf Leute sich drauf einigen, einen sechsten zu steinigen, weil er seinen Bart falsch trägt), dann wäre ich in der Tat zum Aufzwingen bereit.

    Du scheinst mich missverstanden zu haben. Wenn ich davon spreche, dass sich die Menschen ihre eigenen Regeln auferlegen sollen, dann meine ich damit, dass alle Beteiligten sich freiwillig diesen Regeln fügen. In deinem genialen Beispiel hätten sich alle sechs involvierten Männer vorher gemeinsam auf diese Regeln geeinigt bzw. diesen zugestimmt und müssten sich bei Missachtung der Strafe fügen. Regeln und Gesetze quasi als eine Art Vertrag. (Wehe jemand sagt jetzt Gesellschaftsvertrag) Würdest du in solche Formen der Vertragsfreiheit eingreifen? (Unter der Annahme, dass die Männern dich und andere mit ihren Regeln in Ruhe lassen.)

    Deshalb ist meine Definition ja auch so vage. Ich weiß nicht, was ein sinnvoller Umfang für die Rechte eines Menschen ist.

    Ich weiss es auch nicht, ziehe aber eine andere Konsequenz daraus. (Die sich vielleicht gar nicht so von deiner Position unterscheidet, wenn ich so darüber nachdenke) Ich würde den Menschen so gut es geht selbst überlassen, eigene Regeln auszuprobieren. Ich kann unmöglich wissen, welche Regeln die besten für andere Menschen und die Gesellschaft als Ganzes sind. Bei vielen Regeln ist es a priori auch unmöglich zu wissen, zu welchen Konsequenzen diese führen werden. Menschen sollen unter den Regeln leben, die sie als gerecht und sinnvoll erachten, möglichst so, dass sie anderen Menschen diese Regeln nicht aufzuzwingen. Ausserdem wissen wir, dass Monopole tendenziell zu schlechteren Resultaten führen. Wieso sollten dann ausgerechnet Rechtsmonopolisten die besten Gesetze und Regeln kreieren?

    Genau darum geht es ja in diesem Post: Ich weiß auch nicht, welche Rechte wir anderen zugestehen sollten, und welche nicht.

    Da sind wir ganz einer Meinung. Ich weiss es wie gesagt auch nicht. Aber da sind wir ja zum Glück in der Minderheit, alle anderen wissen scheinbar BESTENS Bescheid. Lebenserfahrung, ein Herz und eine Prise Segen, das fehlt uns wohl noch.

    Aber ich denke, dass wir diese Entscheidung durchdacht und rational treffen sollten, und dass sie im Zweifel eher in die Richtung gehen sollte, anderen ihren Willen zu lassen, statt ihn einzuschränken

    Da würden dir wohl alle seriösen politische Strömung zustimmen. Aber eben, über den Prozess, wie diese Regeln am besten ergründet werden, besteht Uneinigkeit. Was uns zwei angeht: Wir teilen ja die Ansicht, dass es keine Anzeichen dafür gibt, dass dieser Prozess am besten über die Demokratie funktioniert. Ich gehe einen Schritt weiter (Ich weiss nicht, ob du da auch noch dabei bist, teilweise vielleicht) und sehe keine Anzeichen dafür, dass ein Gewaltmonopolist und Zwang (hier Definition nach Wahl einfügen) diesen Prozess begünstigen. Aber meine Position nur so am Rande, ich will ja nicht etwas über meine Ansichten lernen, sondern über deine.
    [Vielleicht hast du bemerkt, dass meine Antworten regelmässig ein paar Tage auf sich warten lassen. Das liegt keinesfalls an Desinteresse oder daran, dass ich die Diskussion unnötig in die Länge ziehen will. Ich weiss auch nicht, wie mühsam du diese Unterbrüche empfindest, aber ich gebe mein bestes. Momentan fehlt es mir eben arg an Freizeit und das bessert sich erst gegen Ende Mai. Wenn ich also längere Zeit nicht auf zukünftige Kommentare antworte, heisst das nicht, dass ich aus der Diskussion raus bin, sondern, dass ich diese möglichst auf Eis legen möchte. Wenn es dir ohne mich langweilig wird, kannst du dir ja dieses Video von Penne Jillette ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=b2D2JE-Ae2g Was er ab 4:16 sagt, erinnert mich sehr stark an deine Position und ist eine Herangehensweise die mir, und vielleicht anderen Lesern hier, sehr sympathisch und plausibel erscheint.]

  34. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: So, jetzt hab ich mir aus Solidarität auch ein bisschen Zeit gelassen. ich hoffe, es reicht noch.

    Diese Definition macht für mich insofern keinen Sinn, weil das Empfinden des eigenen Rechts auf keinerlei rationalen Überlegungen basieren muss. Magst du erläutern, wieso du bewusst diese subjektive Herangehensweise für deine Definition wählst und nur eine solche Definition in deinen Augen einen Sinn ergibt?

    Weil es für die Frage, ob ich Zwang ausübe, keine Rolle spielt, warum jemand etwas gerne möchte. Solange ich vorsätzlich bewirke, dass jemand nicht tun kann, was sie will, übe ich in diesem Sinne Zwang gegen sie aus, und darum ging es mir.
    Wann das legitim ist oder nicht, ist ja bewusst offen, weil Diskussionsgegenstand.

    Und ich bin von den Nachteilen des Zentralismus überzeugt.

    Mich würde schon im Detail interessieren, warum, aber

    ich glaube, das verschieben wir auf ein anderes Mal.

    Wahrscheinlich.

    (Du weisst ja sicherlich, dass du mit dieser Position eine Minderheit unter den Libertären darstellst, insbesondere darum hätte mich deine Ansicht interessiert. Vielleicht ein anderes Mal.)

    Ich fürchte, da gibt es gar nicht so viel Ansicht. Ich erkenne halt nicht, inwiefern es von der zentralistischen oder föderalistischen Organisation meines Staates abhängt, wie frei ich bin.

    Wie meinst du das mit der fehlenden Möglichkeit? Eher im rechtlichen Sinne oder eher im praktischen?

    Im ganz praktischen. Auch wer irgendwo in einer Hütte im Wald lebt und seine eigenen Tomaten zieht, ist mindestens darauf angewiesen, dass andere sein Recht achten, das zu tun, und insofern nicht völlig getrennt von ihnen, sondern daran interessiert, mit ihnen einen Pakt zu finden, und mag es ein noch so breiter, rahmenhafter sein, der nur darin besteht, einander in Ruhe zu lassen.

    Dir ist schon klar, dass es zwischen der Sezession eines Individuums und der eines Kleinstaates mehrere Abstufungen geben kann?

    Klar. Und? Eine Gemeinde und eine Stadt können libertär oder autoritär sein, ebenso wie ein größeres Gebilde. Meine Bewertung einer Organisation hängt tendenziell wenig von der Zahl ihrer Mitglieder oder der von ihr beanspruchten Fläche ab.

    In deinem genialen Beispiel hätten sich alle sechs involvierten Männer vorher gemeinsam auf diese Regeln geeinigt bzw. diesen zugestimmt und müssten sich bei Missachtung der Strafe fügen. Regeln und Gesetze quasi als eine Art Vertrag. (Wehe jemand sagt jetzt Gesellschaftsvertrag) Würdest du in solche Formen der Vertragsfreiheit eingreifen? (Unter der Annahme, dass die Männern dich und andere mit ihren Regeln in Ruhe lassen.)

    Ich würde wahrscheinlich nicht eingreifen, bin aber nicht überzeugt, dass das stets die richtige Entscheidung ist.

    Ich würde den Menschen so gut es geht selbst überlassen, eigene Regeln auszuprobieren. Ich kann unmöglich wissen, welche Regeln die besten für andere Menschen und die Gesellschaft als Ganzes sind. Bei vielen Regeln ist es a priori auch unmöglich zu wissen, zu welchen Konsequenzen diese führen werden. Menschen sollen unter den Regeln leben, die sie als gerecht und sinnvoll erachten, möglichst so, dass sie anderen Menschen diese Regeln nicht aufzuzwingen. Ausserdem wissen wir, dass Monopole tendenziell zu schlechteren Resultaten führen. Wieso sollten dann ausgerechnet Rechtsmonopolisten die besten Gesetze und Regeln kreieren?

    Die Frage läuft mir gegenüber natürlich ins Leere, und auch sonst erkenne ich, wie du selbst ja andeutest, nicht viel grundsätzlichen Unterschied zu meiner Position.

    Da würden dir wohl alle seriösen politische Strömung zustimmen.

    Sie würden das eventuell behaupten, aber keine handelt danach.

    Wir teilen ja die Ansicht, dass es keine Anzeichen dafür gibt, dass dieser Prozess am besten über die Demokratie funktioniert. Ich gehe einen Schritt weiter (Ich weiss nicht, ob du da auch noch dabei bist, teilweise vielleicht) und sehe keine Anzeichen dafür, dass ein Gewaltmonopolist und Zwang (hier Definition nach Wahl einfügen) diesen Prozess begünstigen.

    Du bist der Meinung, ich sähe das anders?

    [Danke für Penn Jillettes Video. Kannte ich schon, und ich mag ihn auch … meistens.]

  35. Co sagt:

    Oh, wow! Den Thread werde ich vermutlich noch ein paar Mal lesen müssen, um euch beide ansatzweise zu verstehen. Sehr spannend mal in das Innenleben zweier Libertärer blicken zu können (ich frage mich so oft, wie ihr die Welt seht) und wie madove schon anmerkte ist es ein Genuss eine so gesittete und freundliche Internet-Unterhaltung lesen zu dürfen.

    Um zu deiner Ursprünglichen Frage zurückzukehren: Wer andere zu etwas zwingen möchte, das sie nicht wollen, schuldet den Nachweis, dass dies erforderlich ist.

    Wenn ich ganz ehrlich bin, gehöre ich wohl zu den bewussten welchen, die sich weigerten diese Frage zu beantworten. Möglicherweise, weil ich nicht als Dummkopf da stehen wollte (das ist eine meiner schlechten Angewohnheiten, ich arbeite dran. Ich fühle mich übrigens auch schlecht (und 100 Jahre alt) weil ich nicht weiß, wie ihr diese quote-thingies hinbekommt.). Die Frage ist nämlich nicht so einfach wie du meinst.So here goes nothing:

    Ich kann dem einfach nicht zustimmen. (Ich würd gerne, es klingt so bestechend logisch, aber ich weiß nicht wie)

    Ich finde schon, dass der Staat Gründe nennen sollte, wieso er so oder so mit unseren Steuern umgeht, warum uns dieses oder jenes Verboten wird. Und oft genug denke ich mir auch WTF? So sollte es aber nicht laufen, das geht zu weit; dafür will ich meine Steuern nicht eingesetzt sehen (zum Beispiel finde ich den Ausbau der „Ostsee-Autobahn“ A20 nicht gut, soviel zu bei Straßen ist es noch einfach) Aber was ist erforderlich? Du nennst ein paar Kriterien (wünschenswertes Ziel, nicht anders erreichbar, Zweckmäßigkeit).

    „wünscheswertes Ziel“ ist ja wohl sehr… ich möchte schon sagen: ideologisch Sagst du ja auch selbst, der eine will „Bedürftige ernähren“ die andere „5er BMW“ fahren. Und wie soll man beyond any doubt nachweisen, dass „Steuern Bedürftige ernähren“ und nichts genauso gut „Bedürftige ernähren“ würde? Soll ich einen Kontrollstaat aufmachen und in einem gibt es Steuern und im anderen nicht und dann sehen wir ja wo die Bedürftigen verhungern? (Natürlich müssen alle andere Variablen kontrollierbar sein)
    Studien, Statistiken und Simulationen von regierungsfernen und -nahen Instituten, Stiftungen und Kommissionen scheinen dich ja nicht zu überzeugen, denn wenn es etwas gibt, dass diesen Nachweis der Erforderlichkeit versucht zu erbringen, wäre es doch am ehesten das. (Ich kann auch verstehen, dass dir das nicht genug ist, denn schließlich werden auch dort vereinfachende Annahmen getroffen und nicht selten wiedersprechen sie sich deshalb. Und selbst wenn du dem IPCC-Bericht wissenschaftlich 100%ig zustimmst, kannst du immer noch der Meinung sein, Klimaschutz sei nicht erforderlich, weil es dich nicht persönlich betrifft, die einbehaltenen Steuern oder der Flug in den Urlaub nach Thailand schon) Erforderlich ist halt kein objektiver Wert.

    Hm, und leztlich, wenn ich nachweisen kann, dass wir alle Bedürftigen ernähren können, wenn du, ja du, auf deinen 5er-BMW verzichtest und dich dann noch überzeugen kann, dass es nur geht, wenn du auf deinen 5erBMW verzichtest und wenn ich es dann noch schaffe, dich zu überzeugen dass es ein erstrebenswertes (wünschenswertes) Ziel ist, dann zwinge ich dich doch nicht mehr was zu machen, was du nicht willst, sondern hab dich überzeugt. (oder mache ich hier irgendwo einen logischen Sprung?)

    Lieben Gruß,
    Co

  36. Muriel sagt:

    @Co: ich glaube, dir ist da ein Missverständnis unterlaufen.

    Und wie soll man beyond any doubt nachweisen,

    Beyond any doubt ist von dir. Habe ich nie gefordert.

    Studien, Statistiken und Simulationen von regierungsfernen und -nahen Instituten, Stiftungen und Kommissionen scheinen dich ja nicht zu überzeugen

    Von was genau? So pauschal ist das Quatsch.

    Mir scheint, dein ganzer Dissens basiert auf diesem Missverständnis, insofern weiß ich gar nicht, ob wir darüberhinaus noch einen haben, so ganz grundsätzlich.

  37. Co sagt:

    @Muriel: Um so besser. Mit klugen Menschen geht man ja gerne d’accord. Dann stimme ich dir mal in der Form zu:

    Wer andere zu etwas zwingen möchte, das sie nicht wollen, muss nachvollziehbar begründen können, dass mit dem Zwang ein (nicht nur für den Zwang Ausübenden) wünschenswertes Ziel erreicht wird, dass nicht auch auf anderem Wege (ohne Zwang) erreicht werden könnte.

    Wenn ich an die Umwelt- und Klimaschutzpolitk denke (woanders kenn ich mich nicht aus), bin ich schon der Meinung, dass deine 4 Punkte beachtet werden. (Ich könnte das auch näher ausführen, aber für die Diskussion ist das evtl. nicht notwendig). Und in den Bereichen, in denen ich zugegebenermaßen kaum Durchblick habe, hoffe ich, dass es genauso zugeht. Auch wenn ich mit den Ergebnissen mal nicht zufrieden bin oder ich mir vorstellen könnte, dass die falschen Schlüsse gezogen wurden oder ich finde, dass von zwei vorhandenen Optionen doch die falsche gewählt wurde.

    Ist es vielleicht „nur“ eine Frage des Vertrauens in das Können und den guten Willen der Politik (oder aus deiner Sicht vielleicht eher eine Frage der Naivität)?

    Lieben Gruß
    Co

  38. Muriel sagt:

    @Co: Du würdest mich nachhaltig beeindrucken, wenn du ein einziges Beispiel fändest, bei dem unser Gesetzgeber erkennbar verantwortungsbewusst mit der Macht umgegangen ist, die er sich anmaßt.

  39. Co sagt:

    @Muriel: Okay, wie wärs damit? (Vielleicht ist ein Beispiel ja auch hilfreich, um weitere Missverstädnisse aufzudecken)

    2007 (auch schon wieder eine Weile her) wurden in Meseberg von der damaligen großen Koalition unter Merkel (feels like Déjà Vu) Eckpunkte für eine (integrierte) Energie- und Klimapolitik beschlossen. Daraus gingen der 1. und der 2. Integrierte Energie- und Klimapakt hervor, die viele energiepolitische Instrumente angestoßen haben (verpflichtende Dämmstandards und Verpflichtung einen Teil der Heizenergie über erneuerbare Energien zu decken bei Neubauten (EnEV) um mal bei einem Beispiel zu bleiben).

    Im selben Jahr kam der 4. IPCC-Sachstandsbericht raus (da kam dieses Jahr der aktuelle zu raus). Dass Klima- und Umweltschutz wünschenswert ist, kann man vllt aus dessen Berichten zu wissenschaftlichen Grundlage und den Auswirkungen der Kommission ablesen (zur Info: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml)
    -> das wäre dann Punkt 1: wünschenswert (wie schon vorhin gesagt kann man sich (und tun sich einige) da ja schon streiten)

    Bevor die Energie- und Klimapakete rauskamen, hat das Umweltbundesamt berechnet (vielleicht auch eher berechnen lassen), welche Auswirkungen zu erwarten werden (für die verschärften Bedingungen beim Neubau wurden zum Beispiel 31 Mio. t CO2-Einsparung berechnet) (siehe hier http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/3525.pdf)
    -> das wäre Punkt 2: Mittel zur Zielerreichung geeignet

    Punkt 3 formuliere ich mal um zu „Gibt’s denn keine andere (bessere) Lösung“. Ist das zu verallgemeindernd?
    Zum einen gibt es da den (damals ganz frischen) Bericht des IPCC zur Abmilderung des Klimawandels (Klimaschutz) und 5 Jahre zuvor die Enquete-Kommission zur Nachhaltigkeit. Hier werden verschiedene Ansätze untersucht, Voraussetzungen geprüft, Thesen aufgestellt und dann die von den AutorInnen der Studie favorisierte vorgestellt. Außerdem haben die entsprechenden Ministerien und Ämter in den Jahren zuvor viele Studien dazu beauftragt. Zum Beispiel wurde im Auftrag des Umweltbundesamt bis 2005 die Ausgestaltung und mögliche Verbesserungen der EnEV untersucht (https://ifeu.de/index.php?bereich=ene&seite=ubaenev). Im April 2007 fand ein Treffen zwischen der Bundesregierung und Vertretern der Energiewirtschaft (Energiegipfel) statt. Im Vorfeld hat prognos im Auftrag des BMWi verschiedene Energiezukunftsszenarien durchgerechnet (http://www.prognos.com/publikationen/publikationsdatenbank/161/show/37cd22b7df274efea4ced203ad77eb1f/)
    -> würden diese und viele weitere Studien, Treffen und Überlegungen aus deiner Sicht Punkt 3 abdecken? Wenn nicht, was wäre dazu nötig?

    Punkt 4 ist ja ein Abgleich mit anderen Zielen und das ist ja wieder ideologisch. Freilich gibt es juristische Begleitung und Abgleich mit bestehenden Gesetzen in Deutschland und auf EU-Ebene, aber das ist es ja glaube ich nicht, was du meinst. Was müsste denn hier vorliegen, damit du überzeugt wärst, dass „unser Gesetzgeber verantwortungsbewusst mit der Macht umgegangen ist, die er sich anmaßt“?

    SG
    Co

  40. Muriel sagt:

    @Co: Zunächst vielen Dank! Du hast dir da beeindruckende Mühe gemacht und sehr ausführlich dargelegt, wie die Entscheidung abgelaufen ist. Ich weiß das zu schätzen, bin aber ein fauler Sack und werde diese Freundlichkeit deshalb nicht erwidern und mich für meine Antwort einfach komplett auf deine Beschreibung stützen und die als korrekt unterstellen, ohne irgendwelche eigenen Recherchen anzustellen.
    Was mir fehlt, ist zuerst die Suche nach Alternativen, die ohne Zwang und Strafe auskommen. Man mag nun der Meinung sein, dass das von vornherein unrealistisch scheint, aber ich denke, dass ein Gesetzgeber zumindest verpflichtet ist, zu belegen, dass seine Zwangsregelung nötig ist, und dass keine mildere Regelung (wie etwa eine Informationskampagne, eine freiwillige gemeinsame Vereinbarung, eine Förderung statt einer Strafandrohung oder eine Komination solcher und anderer Instrumente) ebenfalls geeignet wäre, das Ziel zu erreichen.
    Das ist eben auch meine grundsätzliche Kritik: Die Bundesrepublik Deutschland beansprucht Herrschaft über ihr Gebiet. Sie gesteht ihren Bürgern zwar gewisse Rechte zu, aber sie sieht sie als Untertanen. Das ist schon grundsätzlich nicht zu rechtfertigen.

    Darüberhinaus würde ich vorsichtig in Zweifel ziehen, ob Dämm- und vergleichbare Handlungsvorschriften nicht sowohl vom Ergebnis, als auch von der Rechtfertigung her weniger sinnvoll sind als Immissionsorschriften. Auch in einem Haus mit besserer Dämmung kann ich ja erheblich mehr CO2-Immissionen verursachen, indem ich mich einfach doof anstelle, als in einem schlecht gedämmten, wenn ich nun mal sparsam bin. Hat die Bundesregierung sich damit auseinandergesetzt, Ergebnisse vorzuschreiben statt Prozessen?
    Ich wäre ja willens anzuerkennen, dass ich in die Rechte anderer eingreife, indem ich fossile Energieträger verbrenne, weil ich ihnen damit zumindest mittelbar Schaden zufüge. Aber gibt ihnen das das Recht, mir vorzuschreiben, wie ich meine Wände konstruiere, und gibt es der Bundesrepublik das Recht, diese Regelung exklusiv an sich zu nehmen?

    Darüberhinaus fehlt natürlich ein angemessener Umgang mit den Sanktionen, die für Verstöße vorgesehen sind. Diese werden, soweit ich weiß, nach wie vor mehr oder weniger nach Bauchgefühl im Abgleich mit anderen schon angedrohten Strafen festgelegt und nicht auf Basis wissenschaftlich seriöser Erkenntnisse über ihre Auswirkungen.

    Punkt 4 ist hier natürlich schwierig, weil meines Wissens niemand genau die Auswirkungen des Klimawandels prognostizieren und insbesondere ihre Kosten beziffern kann. Wir wissen zurzeit einfach nicht genug, um eine Überlegung im Sinne von „Auf diesem Wege können wir mit Kosten von … EUR 31 Millionen Tonnen CO2 einsparen und werden dadurch bewirken, dass die durch den Klimawandel verursachten Schäden um … EUR geringer ausfallen“ seriös anstellen zu können. Ob es sinnvoll ist, das zu fordern, kann ich nicht sagen. Dafür müsste ich wahrscheinlich all den Links folgen, die du dankenswerterweise eingebaut hast, und noch viel mehr andere Texte zum Thema lesen, was ich einerseits gerne täte, andererseits aber nicht guten Gewissens für die nahe Zukunft in Aussicht stellen kann.
    Insofern fürchte ich, dass meine Kritik so allgemein bleiben muss, wie ich sie am Anfang formuliert habe, was vielleicht auch schon hilft, meine Position zu verstehen.

  41. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel: Dein Solidaritätsbeitrag hat leider nicht gereicht. Ich hatte Assessmentprüfungen. Ich denke, du verstehst das.

    Solange ich vorsätzlich bewirke, dass jemand nicht tun kann, was sie will, übe ich in diesem Sinne Zwang gegen sie aus, und darum ging es mir.

    Übe ich nur dann Zwang gegen sie aus, wenn ich die Einschränkung der Handlungsfreiheit vorsätzlich bewirke?

    Mich würde schon im Detail interessieren, warum, aber
    ich glaube, das verschieben wir auf ein anderes Mal.
    Wahrscheinlich.

    Falls dich das interessiert, kann ich natürlich versuchen dir, so gut ich das kann, zu antworten. Wäre ja noch besser, wenn du mir geduldig zu jedem Punkt Auskunft gibst und ich die Fragen, die dich interessieren würden, einfach ausklammere bzw. verschiebe. Ich mag zwar ein von Gier und Egoismus zerfressendes neoliberales Arschloch sein, aber ein gewisses Mass an Anstand habe ich ja. Wobei ich natürlich ein gewisses Eigeninteresse daran habe, etwas zu lernen und zu erfahren, wo ich diesbezüglich falsch liegen könnte.

    Ich fürchte, da gibt es gar nicht so viel Ansicht. Ich erkenne halt nicht, inwiefern es von der zentralistischen oder föderalistischen Organisation meines Staates abhängt, wie frei ich bin.

    Ich weiss nicht, ob ich gleich mein Plädoyer für den Föderalismus anstimme, oder ich dich noch ein wenig mit Gegenfragen nerven soll. Als Anarchist kann ich das Argument natürlich nachvollziehen, aber es ist in meinen Augen zu kurzsichtig. Wie frei du bist, hängt ja in erster Linie davon ab, wie viele Freiheiten dir der Gewaltmonopolist, der auf deinem Territorium das sagen hat, gewährt. (Nicht nur, aber es ist ein wesentlicher Faktor) Wie viele Freiheiten er dir gewährt, entspringt einem äusserst komplexem Zusammenspiel von vielen verschiedenen Faktoren, wie der Organisation des Staates, der Kultur, dem Wahlverhalten, der Realpolitik etc., sprich alles was das Handeln eines Staates und seine Gesetzgebung prägt. Bist du wirklich der Ansicht, dass die Gesetzgebung und sonstiges Verhalten von Staaten in keiner Weise von der Struktur ihrer Organisation abhängen? Oder bist du der Meinung, dass es ungewiss ist, in welche Richtung diese Prägung stattfindet bzw. man nicht sagen kann, dass föderalistische Strukturen per se eher freiheitsfördernd sind?

    Im ganz praktischen. Auch wer irgendwo in einer Hütte im Wald lebt und seine eigenen Tomaten zieht, ist mindestens darauf angewiesen, dass andere sein Recht achten, das zu tun, und insofern nicht völlig getrennt von ihnen, sondern daran interessiert, mit ihnen einen Pakt zu finden, und mag es ein noch so breiter, rahmenhafter sein, der nur darin besteht, einander in Ruhe zu lassen.

    Was bitte hindert den Tomatenzüchter daran, diesen Pakt zu schliessen? Du beschwörst meiner Meinung nach, wenn auch unbeabsichtigt, ein verzerrtes Bild von Sezession herauf. Dem Tomatenzüchter hätte nur noch die Schrotflinte gefehlt. Sezession heisst nicht, dass man sich zwingend aus der Interaktion mit anderen Menschen ausklinkt.

    Klar. Und? Eine Gemeinde und eine Stadt können libertär oder autoritär sein, ebenso wie ein größeres Gebilde. Meine Bewertung einer Organisation hängt tendenziell wenig von der Zahl ihrer Mitglieder oder der von ihr beanspruchten Fläche ab.

    Für mich ist die Zustimmung der Menschen, auf welche die Organisation Zwang ausübt, ein wichtiges Kriterium. Siehst du das anders?

    Ich würde wahrscheinlich nicht eingreifen, bin aber nicht überzeugt, dass das stets die richtige Entscheidung ist.

    Wie würdest du eigentlich mit homophoben oder xenophoben Arschgeigen umgehen? Zum Beispiel mit einem Restaurantbesitzer, der sich weigert Schwarze zu bedienen oder einer Uni, die sich weigert eine Studentin mit Burka studieren zu lassen?

    Du bist der Meinung, ich sähe das anders?

    Nein, das war vielleicht ein wenig übertrieben vorsichtig formuliert. Ich wollte damit betonen, dass du dich insbesondere an der unreflektierten und ungerechtfertigten Anwendung des Zwangs störst und du mit einer Autorität, welche ihre Zwangsmittel durchdacht und begründet anwendet, eventuell sogar gut leben könntest, während ich doofer Fundamentalist (aktiv) glaube, dass ein Gewaltmonopolist die schlechteren Resultate hervorbringt. Schön zu wissen, dass wir uns bloss über die richtige Semantik uneinig sind. (Das wäre ja nicht das erste Mal)
    An dieser Stelle möchte ich auch noch einmal klarstellen, wieso mir persönlich diese Diskussion wichtig ist. Es ist das eine, wenn ich mit anderen Libertären (und Anarchisten) die gleichen Positionen teile. Aber etwas in meinen Augen viel Wichtigeres sind die Intentionen und Begründungen dieser Positionen.
    [Penne Jillette ist in meinen Augen nicht der grösste Vordenker was Libertarismus angeht, aber er ist mir doch sympathischer als viele andere amerikanische Libertäre wie zum Beispiel Stefan Molyneux. Denkst du beim …meistens an etwas bestimmtes, das er mal gesagt hat?]

    @Co: Zum Klimawandel kann ich leider auch nicht viel sagen. Dazu müsste ich mich mehr in die Thematik einlesen. Aber die Strukturen in der Energiebranche interessieren mich und soweit ich das beurteilen kann, haben die rein gar nichts mit einem freien Markt zu tun. Ich will nicht behaupten, dass ein freier Energiemarkt in jeder Hinsicht effizienter und ökologischer wäre, aber ich sehe doch die Anzeichen, die dafür sprechen.
    Wegen den blockquotes: http://www.w3schools.com/tags/tag_blockquote.asp

  42. Co sagt:

    @ Muriel: Sorry, so lange nicht geantwortet. (Ist auch schwierig)

    Was mir fehlt, ist zuerst die Suche nach Alternativen, die ohne Zwang und Strafe auskommen. Man mag nun der Meinung sein, dass das von vornherein unrealistisch scheint, aber ich denke, dass ein Gesetzgeber zumindest verpflichtet ist, zu belegen, dass seine Zwangsregelung nötig ist, und dass keine mildere Regelung (wie etwa eine Informationskampagne, eine freiwillige gemeinsame Vereinbarung, eine Förderung statt einer Strafandrohung oder eine Komination solcher und anderer Instrumente) ebenfalls geeignet wäre, das Ziel zu erreichen.

    Die IFEU-IWU-Studie, die ich dir verlinkt hatte (das ist keine Anschuldigung, weil dus nicht gelesen hast – hätt ich auch nicht – sondern ein Hinweis, falls du irgendwann mal willst), hat auch gerade die Wirkung von KfW-Förderung und Gesetzesvorlagen verglichen und ist zu dem (unglaublichen!) Schluss gekommen, dass wenn mehr gefördert wird auch weniger gefordert werden muss (und umgekehrt). Die Trifekta Informieren-Fördern-Fordern wird auch grade im Energie-/Umweltbereich vertreten, aber eben nicht eins nach dem anderen, sondern alles gleichzeitig. Wobei dabei wieder gilt gefördert und informiert wird durch Steuergelder finanziert (Ausnahmen sind Stadtwerke- oder Herstellerkampagnen u.ä. versteht sich), also wird auch dadurch wieder an anderer Stelle „Zwang“ befördert. (Gesetzesvorlagen kosten natürlich auch Geld.)
    Weiterhin könnte man auch den Zustand vor der EnEV-Verschärfung als „Geht’s-nicht-auch-mit-weniger-Zwang“-Versuchsphase werten und da gehts halt dann wieder in die Ideologien von 1. War das nicht ausreichend? Ist es wirklich nötig unseren Gebäudebestand zu verbessern? Müssen wir wirklich CO2 einsparen? Wäre Geo-Engineering nicht besser? usw.

    Darüberhinaus würde ich vorsichtig in Zweifel ziehen, ob Dämm- und vergleichbare Handlungsvorschriften nicht sowohl vom Ergebnis, als auch von der Rechtfertigung her weniger sinnvoll sind als Immissionsorschriften. Auch in einem Haus mit besserer Dämmung kann ich ja erheblich mehr CO2-Immissionen verursachen, indem ich mich einfach doof anstelle, als in einem schlecht gedämmten, wenn ich nun mal sparsam bin.

    Bessere Dämmstandards helfen MieterInnen (60% in Deutschland und damit irre viele für Europa), die gerne sparsamer wären, aber dadurch mit schlechter Gebäudequalität abgehalten werden (oder einfach gerne im Warmen leben würden, aber sich das heizen ihrer zugigen Altbauwohnung nicht leisten können).

    Hat die Bundesregierung sich damit auseinandergesetzt, Ergebnisse vorzuschreiben statt Prozessen?

    Dämmstandards schreiben übrigens auch Ergebnisse vor (kWh/m²*a), aber eben nicht so umfassend, wie du vorschlägst. Das liegt auch daran, dass Strom und Wärme in Deutschland oft in verschiedenen Ministerien liegen (derzeit hat das Bundeswirtschaftsministerium (BMWi) Energie (Strom- und Wärmeversorgung) und das Bundesumweltministerium (BMUB) hat Gebäude (und Wärmeversorgung)). Wenn du wirklich möchtest, kann ich das mal für dich nachrecherchieren. Es gibt Studien und Vorstöße zu einer Art CO2-Zertifikate für Kommunen und Haushalte. In wie weit sich BMWi, BMUB und ihre Ministerien damit beschäftigen kann ich dir ad hoc nicht sagen.

    Darüberhinaus fehlt natürlich ein angemessener Umgang mit den Sanktionen, die für Verstöße vorgesehen sind. Diese werden, soweit ich weiß, nach wie vor mehr oder weniger nach Bauchgefühl im Abgleich mit anderen schon angedrohten Strafen festgelegt und nicht auf Basis wissenschaftlich seriöser Erkenntnisse über ihre Auswirkungen

    Ich verstehe hier nicht, was du meinst. Bezüglich der Dämmstandards oder allgemein? Evtl. ist dieser Punkt aber auch nicht so wichtig?

    Ich wäre ja willens anzuerkennen, dass ich in die Rechte anderer eingreife, indem ich fossile Energieträger verbrenne, weil ich ihnen damit zumindest mittelbar Schaden zufüge. Aber gibt ihnen das das Recht, mir vorzuschreiben, wie ich meine Wände konstruiere, und gibt es der Bundesrepublik das Recht, diese Regelung exklusiv an sich zu nehmen?
    […]
    Punkt 4 ist hier natürlich schwierig, weil meines Wissens niemand genau die Auswirkungen des Klimawandels prognostizieren und insbesondere ihre Kosten beziffern kann. […] Ob es sinnvoll ist, das zu fordern, kann ich nicht sagen. Dafür müsste ich wahrscheinlich all den Links folgen, die du dankenswerterweise eingebaut hast, und noch viel mehr andere Texte zum Thema lesen […]

    Das ist vielleicht auch was ich meinte: So wie es jetzt in Deutschland ist, muss man (viel) Vertrauen haben, um zu glauben, dass der Staat nicht einfach willy-nilly alles aus dem Bauch heraus entscheidet. Themen wie Umwelt-/Klimaschutz, Volkswirtschaft usw. sind zu komplex um alles zu durchdringen und selbst WissenschaftlerInnen (wie seriös manche Camps sind, sei mal dahin gestellt) streiten untereinander, was die richtigen Lösungen und Wege sind.
    Ich für meinen Teil vermute (hoffe, glaube?), dass die Regierung keine unnötigen Zwängen verhängt (einfach nur weil sie kann), sondern nach bestem Wissen und Gewissen zumindest Punkte 1 und 2 deiner Liste prüft. Während Punkte 3 und 4 eben nur teilweise umsetzbar sind. Hier ist vielleicht noch ein Punkt, den ich bisher verschwiegen habe und weshalb mir vielleicht auch die Antwort auf deine Frage so schwer fällt: Ob der Staat sinnvolle oder unsinnige Zwänge durchsetzt ist in mir einfach in vielen Fällen komplett egal. Buchpreisbindung, GEZ-Gebühren, Steuern, Förderung von Film-Drehungen in Berlin und vorgeschriebene Dämmstandards – ist mir alles mehr oder weniger gleichgültig. Warum? Keine Ahnung. Ich glaube zu verstehen, was dich stört, aber es stört mich kaum.

    @ unendlichefreiheit
    Erst mal

    Danke!

    Und bezüglich der Energiemärkte: Es stimmt, Energie- und Netzkonzerne in Deutschland sind keinesfalls frei in ihren Entscheidungen (Vorrang-Einspeisung, Subventionen, Anbindungspflicht). Ich weiß jetzt nicht, was du mit effizienter meinst, aber ökologischer (sofern man den Klimaschutz hinzuzählt) wäre er ohne diese Dinge m.E. eher nicht. Einmalige große Investitionen zu tätigen und dann Erträge abwarten geht mit den dezentralen erneuerbaren Energien eben nicht so gut. Was für Hinweise hast du auf einen ökologischeren freien Markt?

  43. Muriel sagt:

    unendlichefreiheit:
    Jetzt bin ich wieder spät dran. Deshalb, und weil ich noch ein paar längere Kommentare vor mir habe, fasse ich mich ein bisschen kurz. Aber wenn dir was fehlt, frag gerne nach.

    Übe ich nur dann Zwang gegen sie aus, wenn ich die Einschränkung der Handlungsfreiheit vorsätzlich bewirke?

    Ich würde wahrschienlich nur von „Zwang ausüben“ reden, wenn es vorsätzlich ist, aber wir können uns gerne auch drauf einigen, den Begriff für versehentliche Handlungen zu verwenden. Zu fordern, dass Leute etwas rechtfertigen, was sie versehentlich tun, wäre aber in meinen Augen nicht so derbe sinnvoll, deswegen mach ich das nicht.

    Wie frei du bist, hängt ja in erster Linie davon ab, wie viele Freiheiten dir der Gewaltmonopolist, der auf deinem Territorium das sagen hat, gewährt.

    Wenn es einen gibt, joa.

    Bist du wirklich der Ansicht, dass die Gesetzgebung und sonstiges Verhalten von Staaten in keiner Weise von der Struktur ihrer Organisation abhängen?

    Nein, natürlich nicht.

    Oder bist du der Meinung, dass es ungewiss ist, in welche Richtung diese Prägung stattfindet bzw. man nicht sagen kann, dass föderalistische Strukturen per se eher freiheitsfördernd sind?

    Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Letzteres zu sagen.

    Was bitte hindert den Tomatenzüchter daran, diesen Pakt zu schliessen? Du beschwörst meiner Meinung nach, wenn auch unbeabsichtigt, ein verzerrtes Bild von Sezession herauf. Dem Tomatenzüchter hätte nur noch die Schrotflinte gefehlt. Sezession heisst nicht, dass man sich zwingend aus der Interaktion mit anderen Menschen ausklinkt.

    Ich weiß. Mir ging es darum, dass der Pakt (für alle praktischen Zwecke) erforderlich ist und Sezession keine Alternative, sondern Teil.

    Für mich ist die Zustimmung der Menschen, auf welche die Organisation Zwang ausübt, ein wichtiges Kriterium. Siehst du das anders?

    Nein, ich sehe das genauso.

    Wie würdest du eigentlich mit homophoben oder xenophoben Arschgeigen umgehen? Zum Beispiel mit einem Restaurantbesitzer, der sich weigert Schwarze zu bedienen oder einer Uni, die sich weigert eine Studentin mit Burka studieren zu lassen?

    Wenn wir mal deren Eigentumsrechte an ihrem Restaurant und der Uni als gegeben hinnehmen (die ja nichts damit zu tun haben, dass sie homo- oder xenophobe Arschgeigen sind), dann würde ich sie eben für Arschgeigen halten und ihnen, wenn es einigermaßen opportun wäre, das auch in geeigneter Form mitteilen.

    Penne Jillette ist in meinen Augen nicht der grösste Vordenker was Libertarismus angeht, aber er ist mir doch sympathischer als viele andere amerikanische Libertäre wie zum Beispiel Stefan Molyneux. Denkst du beim …meistens an etwas bestimmtes, das er mal gesagt hat?

    Sagen wir mal, ich finde ihn persönlich sympathisch, kann mich aber nicht erinnern, von ihm irgendwas besonders Kluges gehört zu haben. An etwas Bestimmtes denke ich nicht, aber oft kommt er mir insgesamt sehr unreflektiert vor.

  44. Muriel sagt:

    @Co: Ich muss mich leider entscheiden, ob ich die von dir genannten Studien und Quellen im Detail lese und auswerte und dazu dann fundiert Stellung nehme, oder ob ich mich darauf beschränke, deine Aussagen darüber für die Zwecke dieser Diskussion als gegeben hinzunehmen und darauf basierend zu sagen, was ich davon hielte, wenn das alles so wäre. Wie du an der Zeitspanne erahnen kannst, die ich gebraucht habe, bis ich diesen Kommentar geschrieben hatte, fehlt es mir an Zeit für die erstere Lösung, weshalb ich mich für die zweite Entschieden habe. Ich würde gerne mehr bieten (insbesonderen im Hinblick auf die Mühe, die du dir gemacht hast, wofür ich dir sehr dankbar bin), fürchte aber, dass das unter Berücksichtigung des Restes meines Lebens nicht sinnvoll wäre.
    Insofern: Wenn der Gesetzgeber tatsächlich gründlich auch Alternativen ohne Zwang geprüft hat und auf gut fundierte Weise zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die von dir zitierte Regelung geeignet und notwendig ist, um das angestrebte Ziel zu erreichen, und auch eine gründliche Abwägung durchgeführt hat, ob das Ziel den dafür erforderlichen Aufwand, auch im Hinblick auf die grundsätzlichen Implikationen, die die Androhung und der Einsatz von Gewalt gegen Andersdenkende und -handelnde mit sich bringt, dann kann ich ihm an der Stelle moralisch wohl nicht viel vorwerfen. Ich habe nicht den Eindruck, dass er das in meinen Augen umfassend und gründlich genug getan hat, mag aber wie gesagt leider nicht die Zeit aufwenden, diesen Eindruck hinreichend zu konkretisieren, um ihn in dieser Diskussion sinnvoll zu vertreten. Umweltschutzvorschriften waren unter denen, die wir so haben, eigentlich auch schon lange unter den mir sympathischsten.

    Ich verstehe hier nicht, was du meinst. Bezüglich der Dämmstandards oder allgemein? Evtl. ist dieser Punkt aber auch nicht so wichtig?

    Ich meine, dass Zwangsregelungen immer auch Strafen für Nichtbefolgung vorsehen, und dass unser Staat diese Strafen nicht auf rationaler Basis festlegt, sondern so ganz grob nach Gefühl und Wellenschlag. Und das halte ich schon für ziemlich wichtig.

    Ich für meinen Teil vermute (hoffe, glaube?), dass die Regierung keine unnötigen Zwängen verhängt (einfach nur weil sie kann), sondern nach bestem Wissen und Gewissen zumindest Punkte 1 und 2 deiner Liste prüft.

    Nein. Das können wir ausschließen. Dass es im Einzelfall mal passiert, mag wohl sein. Dass es die Regel ist, kann ich widerlegen. Siehe den Umgang mit Homosexuellen. Siehe den Umgang mit Inzest, mit Cannabis, ich könnte stundenlang weitermachen.

    Ob der Staat sinnvolle oder unsinnige Zwänge durchsetzt ist in mir einfach in vielen Fällen komplett egal.

    Das steht dir natürlich frei und macht dein Leben sicher viel leichter.
    Ich hoffe natürlich trotzdem, dass du da eine Einzelmeinung vertrittst, weil es mich freuen würde, in einer Gesellschaft zu leben, die aktiv Wert darauf legt, auf sinnlose Gewalt zu verzichten.
    Das klingt vielleicht gehässiger, als ich es meine. Gleichgültigkeit ist in meinen Augen durchaus eine Tugend, so ganz grundsätzlich. Ich kann das selbst auch meistens ganz gut.

  45. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:
    Teil 1:

    Jetzt bin ich wieder spät dran.

    Und ich erst, was mir zurecht ein schlechtes Gewissen einbringt. Bist du überhaupt noch an einer Antwort interessiert? Ich fände es ja schade, wenn die Diskussion kein fruchtbares Ende finden würde, insbesondere weil ich ja das Gefühl habe, deine Position fast verstanden zu haben bzw. nachzuvollziehen. Und darum geht’s ja. Deine Position zu verstehen, zumindest mir. Ausserdem habe ich ja Antworten versprochen bezüglich dem Punkt, der dich interessiert, und nachdem du mir jeweils so ausführlich geantwortet hast, fände ich es persönlich ziemlich dreist, die nicht zu liefern.

    Ich würde wahrscheinlich nur von “Zwang ausüben” reden, wenn es vorsätzlich ist, aber wir können uns gerne auch drauf einigen, den Begriff für versehentliche Handlungen zu verwenden.

    Ich erkenne schon einen gewissen Sinn darin, zwischen vorsätzlicher und versehentlicher Einschränkung der Handlungsfreiheit zu differenzieren*, aber der Vorsatz ändert ja nichts am Endresultat der Handlung. Wenn der willentliche Eingriff in die Handlungsfreiheit entweder wohl begründet (z.B nach den 4. Muriel‘schen Kriterien) oder unterlassen werden sollte, dann folgt daraus nicht, dass der gleiche versehentliche/unbewusste Eingriff legitim ist. (Das wäre so, als würdest du sagen, es sei nicht in Ordnung, wenn du deinen BMW vorsätzlich auf den Tomaten des Einsiedlers parkst, aber völlig okay, wenn du seinen Garten versehentlich über den Haufen fährst. Das Beispiel ist nicht ideal (unter anderem, weil das Recht auf Eigentum vorausgesetzt ist), aber mir fällt gerade nichts Besseres ein.)

    Zu fordern, dass Leute etwas rechtfertigen, was sie versehentlich tun, wäre aber in meinen Augen nicht so derbe sinnvoll, deswegen mach ich das nicht.

    *Deswegen halte ich die Differenzierung ja auch für sinnvoll und ich für meinen Teil fordere gar nichts (okay, klar habe ich gewisse Forderungen, aber die tun hier nichts zur Sache.), aber für mich folgt daraus nicht, dass es zum Beispiel nicht legitim wäre, wenn man die versehentliche Handlung mit verhältnismässigen Mitteln unterbinden würde.

    Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Letzteres zu sagen.

    Ich sehe das ein wenig anders. Wobei man natürlich differenzieren muss. Es gibt verschiedene Spielarten im Föderalismus und je nachdem erachte ich diesen für eher freiheitsfördernd, oder eher freiheitsfeindlich. Die Frage ist, ob der Föderalismus die Autonomie und den Wettbewerb oder die Kartellbildung zwischen den Gliedstaaten fördert. In der Schweiz fördert er meiner Meinung nach eher ersteres und in Deutschland eher letzteres. Aber ich befürchte, dass es dir nicht um letzteren Föderalismus geht. (Falls doch, sähe ich zwischen uns nämlich nicht wirklich einen Dissens.) Wegen den verschiedenen Arten des Föderalismus, werde ich deswegen mit Prinzipien und Mechanismen argumentieren, welche meiner Meinung nach einen essentiellen Teil des Föderalismus ausmachen bzw. ausmachen sollten, damit dieser eine freiheitsfördernde Wirkung hat.
    Ich zähle vielleicht mal ein paar Gründe auf, dann kannst du nach Belieben darauf eingehen, oder eben nicht.
    1. Steuerwettbewerb: Die Schweiz bietet sich wohl, was Wettbewerbsföderalismus angeht, als bestes Beispiel an. Die permanente Konkurrenz der Kantone und Gemeinde um Steuerzahler und der dauernde Vergleich der Steuern verbessert das Preis/Leistungsverhältnis des staatlichen Angebots, was sich mit Statistiken gut belegen lässt. (Dieser Wettbewerb funktioniert natürlich noch besser, wenn die Einheiten kleiner sind und diese mehr Autonomie über ihre Steuerpolitik haben.)

    2. Subsidiaritätsprinzip: Das Subsidiaritätsprinzip halte ich für ein wichtiges und in der Praxis bewährtes Konzept für föderale Staaten. Probleme sollen zuerst beim Individuum gelöst werden, wenn das nicht geht, in der Gemeinschaft oder anderen privaten Haushalten und Vereinen. Erst wenn privaten Mechanismen versagen, sollen jeweils die nächst höheren öffentlichen Kollektive eingreifen, sprich die Gemeinde, der Bezirk, der Kanton, der Staat, die Staatengemeinschaft etc. Dieses Prinzip sorgt meines Erachtens nach dafür, dass eine Gesetzesflut, wie man sie von zentralistischen Staaten kennt, im Zaun gehalten wird.

    3. Macht: Ich halte den Föderalismus, neben der Gewaltenteilung, für ein geeignetes Mittel, die Macht des Staates einzugrenzen. Machtkonzentration ist schliesslich nicht gerade freiheitsfördernd. Phantasiebeispiel: Wenn in Paris für ganz Frankreich beschlossen wird, wegen der hohen Arbeitslosigkeit Zwangsarbeit, zusätzliche 40% Steuern oder was weiss ich einzuführen, werden sich die meisten Menschen dieser Gewalt kaum entziehen können. (Vielleicht diejenigen in Grenznähe oder reiche Schauspieler wie Depardieu, die es sich leisten können) Eine Gemeinde wird solche freiheitsfeindlichen Gesetze viel schwieriger durchsetzen können. Je weiter unten freiheitsfeindliche Gesetze beschlossen werden, desto einfacher können sich Menschen diesen entziehen und desto unwahrscheinlicher ist es, dass ein solches Gesetz eingeführt wird. Meine These ist also, dass ein Staat grossräumig ein Rechtsmonopol besitzen muss, um Menschen ihre Freiheit abzunehmen. (Mir ist klar, dass auch Gemeinden die Freiheit seiner Bürger beschneiden kann bzw. beschneidet, aber ich halte tiefe, weitgehende Eingriffe in die Rechte für unwahrscheinlicher. Falls doch, ist die Abstimmung mit den Füssen mit einem Wechsel in eine andere Gemeinde wesentlich leichter, als die Immigration in ein anderes Land.)

    4. Trial and error: Ich weiss nicht, was die besten Regeln sind. Niemand weiss das meiner Meinung nach und trotzdem massen sich sehr viele Politiker in Zentralregierungen an, Millionen von Menschen den gleichen Satz an Regeln überzustülpen. Ich denke dabei insbesondere an das Rechtssystem, aber auch an das Schulsystem. Wenn wir überall die gleichen (schlechten) Regeln und Lehrpläne einführen, können wir kaum vergleichen, wie effektiv oder sinnvoll diese Regeln, Pläne etc. sind. Nehmen wir als Beispiel die Cannabislegalisierung in Colorado. Ich glaube ja, dass die Legalisierung viele positive Effekte haben wird (abgesehen davon, dass ich es für dämlich halte, Verbrechen ohne Opfer zu ahnden) und die Legalisierung nicht dazu führen wird, dass die Beschaffungskriminalität oder Gesundheitskosten etc. ansteigen. Aber was weiss ich schon. Zwar weist für mich alles auf das erste positive Szenario hin, aber Menschen haben schlussendlich einen freien Willen und ich kann nur abschätzen, wie sie mit einer neu gewonnen Freiheit umgehen. Wenn die Legalisierung funktioniert, werden andere Bundesstaaten folgen, was momentan ja auch geschieht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Menschen der Freiheit gegenüber skeptisch eingestellt sind und ihnen theoretische Erklärungen und Prognosen nicht ausreichen, um anderen Menschen ihre Freiheit zu gönnen. Man muss ihnen erst in der Realität zeigen, dass Freiheit funktioniert. Je höhe die Autonomie und desto mehr Gliedstaaten wir haben, desto besser und einfacher können wir verschiedene Konzepte probieren und miteinander vergleichen und desto wahrscheinlicher wird es, dass man irgendwo liberale Ideen ausprobiert und sich diese aufgrund ihres Erfolgs und Reputation durchsetzen und ausbreiten.

    5. Institutionelle Vielfalt: Ich weiss ebenfalls nicht, was die besten Institutionen sind und welche Institutionen am meisten Freiheit garantieren. Die meisten Menschen halten die Demokratien, wie wir sie heute in den meisten westlichen Ländern vorfinden, für die beste und freiheitlichste Regierungsform. Ich halte das für ein unhaltbares Dogma , für eine heilige Kuh, die geschlachtet gehört . Durch mehr Autonomie, zum Beispiel durch ultraföderalistische Regierungsformen, könnte man andere Wahlsysteme/Staatsformen etc. ausprobieren. Durch diese Vielfalt an verschiedenen Staatsformen wäre eine bessere Vergleichbarkeit, zwischen der jeweiligen Performance, gegeben. (oder besser gesagt, man hätte überhaupt so etwas wie richtige Vergleichbarkeit, denn heute kann man nur westliche Demokratien mit Diktaturen/autoritären Regimen vergleichen) Die Menschen hätten auch eine bessere Wahl bzw. mehr Wahlmöglichkeiten, in was für einem Regierungssystem sie leben wollen, da die Abwanderung in eine institutionell andersartige Domäne leichter wäre und die Vielfalt bzw. Anzahl verschiedener Regierungsformen grösser wäre.

    Eigentlich bin ich ja kein Föderalist. Ich argumentiere also halbherzig bzw. opportunistisch für den Föderalismus, weil ich der Meinung bin, dass dieser meinem Ideal einer freien Gesellschaft weniger im Weg steht, als der Zentralismus. Aber da es sich diesbezüglich natürlich um einen Irrtum handeln könnte, bin ich an einer Diskussion und Gegenargumenten sehr interessiert. Schliesslich kenne ich sonst keinen Libertären, der so wie du, indifferent zwischen Föderalismus und Zentralismus ist.

  46. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:
    Teil 2:

    Ich weiß. Mir ging es darum, dass der Pakt (für alle praktischen Zwecke) erforderlich ist und Sezession keine Alternative, sondern Teil.

    Sorry, ich kann dir nicht folgen. Ich sehe nicht, wo ich behauptet hätte, dass Sezession eine Alternative für diesen Pakt darstellt.
    Als ich dich auf Sezessionsrechte angesprochen hatte, hast du folgendes geantwortet:

    Und Sezessionsrechte, joa… Es gibt (derzeit, meines Wissens) keine Möglichkeit, sich völlig aus der Interaktion mit allen anderen Menschen auszuklinken, deshalb gibt es auch keine sinnvolle Möglichkeit, einfach darauf zu verzichten, mit ihnen Regeln zu vereinbaren.

    Das war eine Aussage, die ich so nicht stehen lassen konnte, weil du hier ganz klar impliziert hast, dass Sezession unweigerlich mit dem Verzicht auf diesen Pakt verbunden ist, was so nicht stimmt, wobei du dir, in meinen Augen, mit deiner letzten Antwort widersprichst:
    Ich schrieb darauf ja:

    Was bitte hindert den Tomatenzüchter daran, diesen Pakt zu schliessen? Du beschwörst meiner Meinung nach, wenn auch unbeabsichtigt, ein verzerrtes Bild von Sezession herauf. Dem Tomatenzüchter hätte nur noch die Schrotflinte gefehlt. Sezession heisst nicht, dass man sich zwingend aus der Interaktion mit anderen Menschen ausklinkt.

    Du darauf:

    Ich weiß. […]

    (Siehe oben)
    Sezession ist für mich der Ausstieg eines einzelnen bzw. mehrerer Individuen oder auch politischer Institutionen aus einer staatlichen Obrigkeit. Was darauf folgt, ist offen. Ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass man nicht darauf verzichten kann bzw. sollte, mit anderen Menschen diesen Pakt zu suchen. Ich halte es aber aus mehreren Gründen für unwahrscheinlich, dass Sezessionisten diesen (freiwilligen) Pakt nicht suchen, bzw. wie du impliziert hast, dass die Sezession unweigerlich dazu führt, dass dieser Pakt nicht gesucht wird und sich die Sezessionisten aus der Interaktion mit anderen Menschen ausklinken. Habe ich dich falsch verstanden, oder verstehen wir vielleicht grundsätzlich etwas anderes unter dem Begriff Sezession? Weil so wie deine Antworten jetzt dastehen, sehe ich einen gewissen Widerspruch in deinen Aussagen. Kannst du mir da auf die Sprünge helfen?

    Wenn wir mal deren Eigentumsrechte an ihrem Restaurant und der Uni als gegeben hinnehmen (die ja nichts damit zu tun haben, dass sie homo- oder xenophobe Arschgeigen sind), dann würde ich sie eben für Arschgeigen halten und ihnen, wenn es einigermaßen opportun wäre, das auch in geeigneter Form mitteilen.

    Ich frage eben deswegen, weil viele Libertäre behaupten, dass Probleme wie Rassismus, Homophobie oder sonstiger Chauvinismus in einer freien (marktwirtschaftlich organisierten) Gesellschaft, von alleine verschwinden würden und manche sind sogar der Ansicht, dass diese Probleme gar keine Probleme sind. Ich glaube nicht, dass du zu dieser Sorte von Libertären gehörst, da ich weiss, dass du diese Probleme auch immer wieder in deinen Posts thematisierst. Was mir bei viele Libertären fehlt, sind Strategien und Möglichkeiten, wie wir solchen Problemen begegnen sollten. Ich verlange von dir keine konkreten Lösungen, aber vielleicht hast du ja gewisse Vorstellungen, wie man in unserer bzw. einer freien Gesellschaft mit solchen Problemen umgehen sollte bzw. umgehen würde.
    Einen Nachtrag zu den Arschgeigen, der mir persönlich wichtig ist: Ich glaube nicht, dass solche Menschen prinzipiell schlechte oder böse Menschen sind und deswegen unseren Hass und Beleidigungen verdient haben und man damit Problem löst. Insofern will ich den salopp gewählten Begriff der Arschgeigen zurückzeihen. Meiner Meinung nach, sind solche Menschen aufgrund ihrer Sozialisation/mangelnder Bildung etc. einem (hässlichen) Irrtum erlegen, wofür sie ja persönlich nichts können. Mich interessiert es aber, wie man als Libertärer mit diesem Irrtum umgehen sollte. Linke erkennen diesen Irrtum zwar viel eher als Rechte oder auch Liberale, postulieren aber in meinen Augen die falschen Lösungsansätze, wie zum Beispiel Antidiskriminierungsgesetze, Gleichstellungsgesetze, Quoten etc.)

    Sagen wir mal, ich finde ihn persönlich sympathisch, kann mich aber nicht erinnern, von ihm irgendwas besonders Kluges gehört zu haben. An etwas Bestimmtes denke ich nicht, aber oft kommt er mir insgesamt sehr unreflektiert vor.

    Ach so! Ja, das sehe ich auch so. Er sagt ja selber, dass seine Aussagen oft unreflektiert und spontan daher kommen. Ich dachte eben, er hätte sich durch eine bestimmte Aussage bei dir unsympathisch gemacht. Wenn ich mich seriös mit Libertarismus beschäftigen möchte, gibt es wahrlich bessere Anlaufstellen. Penn Jillette höre ich zu, wenn ich was Unterhaltsames über Libertarismus hören will (Wie zum Beispiel sein ein Rant über Seth MacFarlane, bei dem ich bestens unterhalten wurde), analog wie ich TJ (a.k.a TheAmazingAtheist) zuhöre, wenn ich unterhalten werden will, nicht unbedingt, weil ich etwas Kluges über Atheismus hören will.
    So, jetzt habe ich wieder einmal ganz viele Zeichen und Wörter getippt und wie immer, muss ich mich dafür entschuldigen. Inwiefern die Zeichen einen Sinn ergeben, weiss ich nicht. Du weisst ja, ich bin doof, aber ich gebe mein Bestes. Ich bin wohl auch nicht ganz unschuldig am Umstand, dass die Diskussion sich nun schon fast zwei Monate hinzieht. Du sollst dich in keiner Weise gezwungen fühlen, in gleicher Intensität zu antworten, wenngleich ich mich um Antworten freuen würde. Geh darauf ein, wonach dir ist. Feel free.

  47. unendlichefreiheit sagt:

    @Co:
    Dir bin ich ja auch noch seit längerem eine Antwort schuldig.

    Ich weiß jetzt nicht, was du mit effizienter meinst, aber ökologischer (sofern man den Klimaschutz hinzuzählt) wäre er ohne diese Dinge m.E. eher nicht. Einmalige große Investitionen zu tätigen und dann Erträge abwarten geht mit den dezentralen erneuerbaren Energien eben nicht so gut. Was für Hinweise hast du auf einen ökologischeren freien Markt?

    Ich glaube um meine Position nachzuvollziehen, ist es wichtig zu wissen, dass ich glaube, dass ein echter freier Markt grundsätzlich anders aussehen würde, als das, was man heute bei uns als freien Markt bezeichnet. Ich erlaube mir mal, deswegen ein wenig weiter auszuholen:
    Free-market environmentalism: Negative externe Effekte wie Gewässer-, Boden- oder Luftverschmutzung werden oft dem freien Markt angelastet. Ich erachte diese Behauptungen als falsch. Meiner Meinung nach, lassen sich viele dieser Verschmutzung auf nicht eingehaltene Eigentumsrechte zurück, da der Staat ausgewählten Konzernen das Recht gibt, öffentliche oder auch private Grundstücke zu verschmutzen. Meiner Meinung nach wären in einem echten freien Markt mit stark geschützten Eigentumsrechten, viele Verschmutzungen wie wir sie heute leider beobachten, nicht möglich.
    Liberalisierung des Energie- und Strommarktes: Mehr Liberalisierung und weniger Subventionen für einzelne halbstaatliche Grosskonzerne, würde dazu führen, dass neue kleinere, aber innovationsfreudige Wettbewerber in den Markt treten und die Chancen für die Einführung neuer Technologien erhöhen werden. Kleinere Wettbewerber werden sich viel eher auf dezentrale Energiesysteme konzentrieren und diese vorantreiben. Einerseits, weil diese sich teure grosstechnische Stromerzeugungsanlagen nicht leisten können, aber auch, weil sich diese kleinen Wettbewerber viel weniger dem gesellschaftlichen Druck, nämlich dem Wunsch nach umweltfreundlichen und erneuerbaren Energien, entziehen können als die heutigen Grosskonzerne, welche die heutige Energiepolitik durch Lobbyismus etc. stark beeinflussen können und aufgrund der Machtkonzentration weniger auf die Wünsche der Konsumenten eingehen müssen.
    Staat und Innovationsfreundlichkeit: Ich will nicht bestreiten, dass der Staat erneuerbare und umweltfreundliche Energieerzeugung hier und da zum Beispiel mit Subventionen und Forschungsgeldern fördert. Aber Subventionen haben leider nicht nur eine innovative Wirkung, besonders wenn man sie einzelnen wenigen ausgewählten Konzernen zuschiebt. Der Staat bzw. die EU verhindert zum Beispiel auch durch Strafzölle, dass billigere chinesische Stromsolarmodule in die EU importiert werden. (Fairerweise muss ich dabei anmerken, dass dies mit der Begründung von Dumpingpreisen seitens China getan wird. Inwiefern die Chinesen einfach besser darin sind, billige Solarmodule herzustellen oder das wirklich nur auf mehr Subventionen zurückzuführen ist, weiss ich nicht.) Technologiepatente haben auch nicht per se eine innovative Wirkung. Ich denke dabei zum Beispiel an Erdölkonzerne welche Patente auf innovative Technologien kaufen um Marktentwicklungen (wie das Elektroauto) auszubremsen.
    Mir ist bewusst, dass ich nicht weiss, wie sich ein echter freier Markt entwickeln würde. Aber für mich spricht vieles dafür, dass in einem echten freien Markt der Wettbewerb auch im Energiesektor sich verschärfen würde und die Marktkonzentration abnehmen würde, was wie erwähnt auch positive Effekte auf die Ökologie hätte. Mir ist klar, dass dies vielleicht auch einem gewissen Wunschdenken entspringt, denn ich habe auch gewisse Wünsche was die Strukturierung einer freien Gesellschaft angeht. Als Marktanarchist sympathisiere ich mit gewissen linkslibertären Positionen. So sähe ich gerne öffentliche Kraftwerke unter der Kontrolle der lokalen Bevölkerung, welche den Strom konsumiert und von allfälligen Externen Effekten der Stromerzeugung betroffen wäre. Da der Kommentar bereits zu lang wird, verzichte ich auf eine detaillierte Erklärung. Wenn dich das näher interessiert, kannst du mich ja fragen, oder “linkslibertärer Markanarchismus“ googeln.

  48. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Bist du überhaupt noch an einer Antwort interessiert?

    Ja, sehr. Ich fasse mich trotzdem ein bisschen kurz, bitte dich aber, das nicht als Zeichen von Desinteresse zu werten (falls es mir denn überhaupt wirklich gelingt. Mal sehen.)

    Ich erkenne schon einen gewissen Sinn darin, zwischen vorsätzlicher und versehentlicher Einschränkung der Handlungsfreiheit zu differenzieren*, aber der Vorsatz ändert ja nichts am Endresultat der Handlung.

    Dann sind wir uns da ja einig.

    aber für mich folgt daraus nicht, dass es zum Beispiel nicht legitim wäre, wenn man die versehentliche Handlung mit verhältnismässigen Mitteln unterbinden würde.

    Für mich auch nicht.

    Zum Föderalismus: Ich erkenne deine Argumente (auch wenn halbherzig…) als plausibel an, könnte mir aber auch vorstellen, dass es trotzdem nicht so läuft. Ich traue mir einfach nicht zu, etwas so Komplexes wie einen Staat auf Basis eigener Intuition auch nur vage einzuschätzen. Deswegen beschränke ich mich meistens auf die Position, dass eine zentralistische Obrigkeit genauso illegitim ist wie eine föderalistische, und dass es für ihre grundsätzliche moralische Bewertung keine große Rolle spielt, ob eine von beiden tendenziell zu besseren Ergebnissen führt. Solange sie ihre Maßnahmen rational rechtfertigen können, ist es auch egal. Trotzdem, falls es dich interessiert, noch meine ebenfalls eher halbherzigen Gedanken:

    1. Kann sein, geht aber auch mit verschiedenen Staaten, die nicht föderal organisiert sind, und da ich Steuern sowieso für illegitim halte, ist da bei mir natürlich auch nicht viel zu gewinnen.

    2. Wäre ich mir schon echt nicht mehr sicher. Ob viele kleine Gemeinden tendenziell wirklich insgesamt bessere, sinnvollere, freiheitlichere Regeln machen als eine große Organisation, traue ich mir nicht im Mindesten zu zu beurteilen.

    3. Klingt schon wieder plausibler, andererseits sollte ein Staat, wenn man ihn denn schon mal hat (was ich ja, wie gesagt, in der heutigen Form eh ablehne), schon auch ein gewisses Maß an Macht haben, um zu funktionieren. Wo das richtige Maß liegt, weiß ich nicht, und ob und in welcher Form Föderalismus es wirkungsvoll zu regulieren im Stande ist, auch nicht.

    4. und 5. Ungefähr wie 1. Ausprobieren und Wettbewerb klingen gut, aber ich weiß nicht, in welcher Staatsform sie am ehesten funktionieren. Gibt es irgendwelche empirischen Belege für Vorzüge föderalistischer Staaten?

    Sezession ist für mich der Ausstieg eines einzelnen bzw. mehrerer Individuen oder auch politischer Institutionen aus einer staatlichen Obrigkeit.

    Ja, und damit für mich eher uninteressant, weil ich diese ja ohnehin ablehne, und bei allen gerechtfertigten (also notwendigen) Maßnahmen sollte Sezession dann wiederum keine Rolle spielen.
    Mehr wollte ich gar nicht sagen.

    Habe ich dich falsch verstanden, oder verstehen wir vielleicht grundsätzlich etwas anderes unter dem Begriff Sezession? Weil so wie deine Antworten jetzt dastehen, sehe ich einen gewissen Widerspruch in deinen Aussagen. Kannst du mir da auf die Sprünge helfen?

    Ich denke, wir haben uns da missverstanden. Mir war meinerseits nicht ganz klar, worauf du hinauswolltest, weil wie gesagt in meiner Vorstellung Sezession eigentlich irrelevant sein dürfte in der Frage, ob eine Zwangsmaßnahme gerechtfertigt ist oder nicht.

    Ich verlange von dir keine konkreten Lösungen, aber vielleicht hast du ja gewisse Vorstellungen, wie man in unserer bzw. einer freien Gesellschaft mit solchen Problemen umgehen sollte bzw. umgehen würde

    Kurzfassung: Information, Bildung, individuelle Verantwortung.

    Meiner Meinung nach, sind solche Menschen aufgrund ihrer Sozialisation/mangelnder Bildung etc. einem (hässlichen) Irrtum erlegen, wofür sie ja persönlich nichts können. Mich interessiert es aber, wie man als Libertärer mit diesem Irrtum umgehen sollte.

    Sehe ich wie du. Und wie gesagt, ihnen ihren Irrtum aufzeigen, und nur dann zu Zwang greifen, wenn es wirklich wirklich gerechtfertigt ist.
    Ich fürchte, wenn ich mehr oder Besseres wüsste, hätte ich Besseres zu tun als dieses Blog zu schreiben.

    Ach so! Ja, das sehe ich auch so. Er sagt ja selber, dass seine Aussagen oft unreflektiert und spontan daher kommen. Ich dachte eben, er hätte sich durch eine bestimmte Aussage bei dir unsympathisch gemacht.

    Eher nicht. Ich erinnere mich vage, auch ein paar seiner Äußerungen nicht so doll gefunden zu haben, und eine oder zwei velleicht auch dumm, und insgesamt kokettiert er mir ein bisschen zu viel damit, ungebildet zu sein und ein einfacher Typ, und so, aber ich hab nichts gegen ihn.

    So, jetzt habe ich wieder einmal ganz viele Zeichen und Wörter getippt und wie immer, muss ich mich dafür entschuldigen.

    Keineswegs. Ich danke dir und freue mich sehr über dieses Gespräch. Wirklich. Man hat sowas nicht oft, und ich weiß es zu schätzen. Danke!

  49. Co sagt:

    Oh nein, jetzt habe ich mich fast drei Wochen nicht zurückgemeldet! Sorry.

    @Muriel:

    Ich fürchte, ich habe der Diskussion nicht mehr so viel beizutragen. Wie gesagt, das liegt auch sicherlich daran, dass mich einige Zwänge (zumindest solche gegen potentielle 5er-BMW-KäuferInnen) nicht so tangieren. Nur vielleicht noch zu folgendem:

    Co:

    Ich für meinen Teil vermute (hoffe, glaube?), dass die Regierung keine unnötigen Zwängen verhängt (einfach nur weil sie kann), sondern nach bestem Wissen und Gewissen zumindest Punkte 1 und 2 deiner Liste prüft.

    Muriel:

    Nein. Das können wir ausschließen. Dass es im Einzelfall mal passiert, mag wohl sein. Dass es die Regel ist, kann ich widerlegen. Siehe den Umgang mit Homosexuellen. Siehe den Umgang mit Inzest, mit Cannabis, ich könnte stundenlang weitermachen.

    Ich meine, hier geht es wieder um die Subjektivität von Punkt 1: Ist das verfolgte Ziel wünschenswert? Also z.B. ist Familie schützenswert oder gut oder erwünscht und was ist eigentlich Familie. Die Ehegesetze, die gehören doch sicherlich zum BGB, das mehr oder weniger aus dem späten 19. Jhd übernommen wurde. Die Frage ist also vllt nicht so sehr/nicht nur ob die 4 Punkte durchgegangen wurden nach (damaligem) besten Wissen und Gewissen, sondern ob das erwünschte Ziel überhaupt noch in dieser Form besteht. (Und wie der für mich überraschende beeindruckend starke Protest aus dem aufgeklärten Frankreich zeigt, herrscht auch darüber keine Einigkeit.) Vielleicht spricht das auch für Gesetzte mit Verfallsdatum, die regelmäßiger Überprüfung erzwingen?

    Muriel:
    Ich hoffe natürlich trotzdem, dass du da eine Einzelmeinung vertrittst, weil es mich freuen würde, in einer Gesellschaft zu leben, die aktiv Wert darauf legt, auf sinnlose Gewalt zu verzichten.
    Das klingt vielleicht gehässiger, als ich es meine. Gleichgültigkeit ist in meinen Augen durchaus eine Tugend, so ganz grundsätzlich. Ich kann das selbst auch meistens ganz gut.

    Ich fand das gar nicht gehässig (bis du gesagt hast, ich hoffe das ist nich zu gehässig ;-)). Ich denke, ich verstehe, was du meinst, und falls du genug Leute findest, die sich dir anschließen würden, dass ihr wirklich etwas „am System“ verändern könnt (critical mass heißt das glaub ich), wünsche ich euch nicht nur viel Erfolg, sondern bin auch gespannt, was ihr draus macht und wie wir alle mit den resultierenden Veränderungen (wie stark sie auch sein mögen) umgehen würden. Es würde bestimmt nicht alles schlechter werden (wenn überhaupt).

    @unendlichefreiheit

    Vielen Dank für deine Erklärung wie du dir den freien Markt (mit gestärkten Eigentumsrechten) vorstellst. Das etwas weitere ausholen hat bei dem Verständnis sehr geholfen. Verstehe ich es richtig, dass jede/r, wegen der stärker geschützten Eigentumsrechte und vielleicht sowas wie Nachhaltigkeitsklauseln oder sozialen Grundregeln, nicht aus rein ökonomischen Interessen an diesem freien Markt handelt? Das klingt eigentlich ganz interessant.

  50. Muriel sagt:

    @Co: Danke für deinen Kommentar, und die freundliche Schlussbemerkung.

    Ich meine, hier geht es wieder um die Subjektivität von Punkt 1: Ist das verfolgte Ziel wünschenswert? Also z.B. ist Familie schützenswert oder gut oder erwünscht und was ist eigentlich Familie.

    Nein, in diesem Fall nicht. Die Argumente sind meines Erachtens objektiv falsch, weil kein für mich erkennbarer Zusammenhang zwischen Schutz von Familien und Benachteiligung homosexueller Partnerschaften besteht.
    Ich habe buchstäblich noch nie von irgendjemandem eine auch nur entfernt schlüssige Argumentation zur Rechtfertigung der derzeitigen Benachteiligung homosexueller (und anderer unkonventioneller) Partnerschaften gehört.

  51. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:
    Fuck. Sorry. Ich geh mich schämen. Ich wollte deinen Kommentar echt nicht so lange unbeantwortet lassen. Ich ahne, dass meine fast schon rituelle Entschuldigung langsam nervt. Ich war mehrere Wochen auf Reisen. Das wird dich wohl kaum interessieren, aber meinem Gewissen geht es doch ein wenig besser, wenn du weisst, dass ich dich nicht ganz unbegründet warten gelassen habe. (Ich glaube natürlich nicht, dass du in dem Sinne “gewartet“ hast, aber die Unterbrüche an sich sind schon ein bisschen mühsam. Vielleicht auch nicht.)

    Ich fasse mich trotzdem ein bisschen kurz, bitte dich aber, das nicht als Zeichen von Desinteresse zu werten (falls es mir denn überhaupt wirklich gelingt. Mal sehen.)

    Das werde ich nicht. Schliesslich bist du ja auf die wesentlichen Punkte eingegangen. Im Gegenzug bitte ich dich, die langen Abstände zwischen meinen Kommentaren nicht als Desinteresse zu werten. Und ich versuche mal, mich ein wenig kürzer zu fassen.

    Dann sind wir uns da ja einig.

    +

    Für mich auch nicht.

    Ein…Ein Konsens! Ich stelle mal den Dom Pérignon kalt und du holst die Gläser. Ich glaube, das lassen wir mal so stehen. Sonst geht das zerbrechliche Ding [der Konsens] noch kaputt und das wäre doch zu schade. Das Ziel war ja das grobe Verständnis deiner Moral und mein Gefühl sagt mir, dass wir jetzt da sind. (Auch wenn mein Gefühl mir ebenfalls sagt, dass die letzte Etappe doch ungewöhnlich schnell über die Bühne ging. Vielleicht wolltest du dem Ganzen endlich mal ein Ende setzen. Ich würde es dir auf jeden Fall nicht Übel nehmen. Oder wir sind uns wirklich einig und genehmigen uns jetzt einen verdienten Schluck.)
    Deine Position wirft zwar neue interessante Fragen auf, aber ich befürchte ja, dass ich mich in einer solchen Diskussion bloss verlaufen würde. Einerseits, weil ich das für mich nochmal intensiver überdenken muss und dir nicht die ganze Drecksarbeit überlassen will. Anderseits, du weisst ja, ich bin doof.

    Zum Föderalismus: Ich erkenne deine Argumente (auch wenn halbherzig…) als plausibel an, könnte mir aber auch vorstellen, dass es trotzdem nicht so läuft.

    Ja, ich natürlich auch. Immer. Wenn ich 100 % wüsste wie’s läuft, hätte ich kein Interesse an einer Diskussion und guten Argumenten.

    Deswegen beschränke ich mich meistens auf die Position, dass eine zentralistische Obrigkeit genauso illegitim ist wie eine föderalistische, und dass es für ihre grundsätzliche moralische Bewertung keine große Rolle spielt, ob eine von beiden tendenziell zu besseren Ergebnissen führt. Solange sie ihre Maßnahmen rational rechtfertigen können, ist es auch egal.

    Als Anarchist kann ich diese Position natürlich nachvollziehen und da sind wir uns ja einig. Trotzdem würde ich dir im zweiten Teil widersprechen bzw. etwas anmerken. Zum einen steht die Legitimität für mich nicht zur Debatte, sondern nur, ob ein föderalistischer Staatsaufbau eine liberale Gesellschaft eher fördert, oder nicht. Zum anderen bin ich persönlich sehr an besseren Ergebnissen interessiert und ich würde mal behaupten, dass rationale Massnahmen und bessere Ergebnisse sich nicht widersprechen, sondern die rationalen Massnahmen idealerweise den besseren Ergebnissen vorausgehen. (Das muss nicht immer sein, manchmal entdeckt man zufällig Massnahmen, die ganz gut funktionieren, ohne überhaupt genau zu verstehen, wieso sie eigentlich gut funktionieren. Das liegt daran, dass unsere Gesellschaft sehr komplex ist und Lösungen oft mit trial&error gefunden werden (müssen). Was für mich wie schon gesagt, mitunter ein Argument für Föderalismus ist.)

    Trotzdem, falls es dich interessiert, noch meine ebenfalls eher halbherzigen Gedanken:

    Deine halbherzigen Gedanken interessieren mich. Darum hier meine halbherzige Antwort, auf deine halbherzigen Gedanken, bezüglich meinen halbherzigen Argumenten:
    1. Klar, das funktioniert auch mit sehr vielen kleinen Staaten. Ich plädiere auch für ein Europa mit 10000 Lichtensteins und Monacos. Und Steuern sind illegitim, das steht wie schon gesagt, nicht zur Debatte.
    2. Joa. Das habe ich auch nicht behauptet. Auch wenn ich dafür ebenfalls Anzeichen sehe, welche mir jedoch zu schwach sind. Ich habe mit der Gesetzesflut argumentiert. Die Staatsgewalt soll nur dann angewendet werden, wenn es nicht anders geht. Im Zentralismus werden Gesetze aber gleich allen Teilgebieten aufgezwungen, egal ob ein Bedarf besteht oder nicht.
    3. Diesbezüglich mache ich mir ehrlich gesagt keine Sorgen. Der Staat hat so viel Macht über die Menschen und mit jeder Legislaturperiode gewinnt dieser an Einfluss und Kontrolle. Da nehme ich eine sehr unwahrscheinliche Destabilisierung des Staates (Ich dachte ja, der sei eh illegitim?) in Kauf. (Alleine dieser Punkt wäre mir einen längeren Kommentar wert, aber ich hatte mir ja vorgenommen, mich kürzer zu fassen.)
    4. & 5. Ich weiss auch nicht, in welcher Staatsform genau der Wettbewerb und das Ausprobieren am besten funktionieren. Aber ich sehe doch Anzeichen dafür, dass W&A wesentlich besser in föderalistisch organisierten Staaten funktionieren. Zentralismus legt in meinen Augen den Wettbewerb zwischen Teilgebieten eines Staates lahm und Ausprobieren wird auch schwierig wenn allen Teilgebieten das gleiche Korsett an Regeln aufgezwungen wird bzw. alles ständig harmonisiert wird. Aber ich wiederhole mich.
    Mir sind Studien zu Staatsquoten und Föderalismus in den USA und der Schweiz bekannt. Die Evidenz der Studien von denen ich gelesen habe, sprechen eher für einen Staatsquoten dämpfenden Effekt, jedoch sind diese Studien schon ziemlich alt und jüngere Erhebungen sind mir leider nicht bekannt.

    Ja, und damit für mich eher uninteressant, weil ich diese ja ohnehin ablehne, und bei allen gerechtfertigten (also notwendigen) Maßnahmen sollte Sezession dann wiederum keine Rolle spielen

    Na ja. Ich meine, wenn du Zwangspizzafütterung ablehnst, dann wird das Verlassen einer Pizzeria warum nochmal uninteressant? Weil bei allen gerechtfertigten Beilagen das Verlassen dann wiederum keine Rolle spielt? Für diejenigen, welche die Pizzeria verlassen wollen bzw. solange die bekloppte Pizzeria existiert und sie sehr viele ungerechtfertigte Beilagen auftischt, spielt die Frage doch eine Rolle. Oder übersehe ich etwas? Aber wenn dir Pizza Sezession schlicht nicht schmeckt, dann ist das auch nicht schlimm.

    Ich denke, wir haben uns da missverstanden. Mir war meinerseits nicht ganz klar, worauf du hinauswolltest, weil wie gesagt in meiner Vorstellung Sezession eigentlich irrelevant sein dürfte in der Frage, ob eine Zwangsmaßnahme gerechtfertigt ist oder nicht.

    An diesem Missverständnis bin ich wohl nicht ganz unschuldig. Ich wollte bloss deine allgemeine Meinung zum Thema Sezession hören. Dass du das im Kontext beantwortest, ist verständlich. Ich hätte meine Frage präziser formulieren bzw. abgrenzen sollen.

    Kurzfassung: Information, Bildung, individuelle Verantwortung.

    Ja, das sind auch die Konzepte, die mir so vorschweben. Jedoch ist es ziemlich frustrierend, wenn man immer wieder erkennt, dass es unter Gebildeten und verantwortungsvollen Menschen genauso Rassisten und Chauvinisten jeglicher Art gibt. Ganz so einfach ist es dann eben doch nicht, aber mir fällt auch nichts Besseres ein.

    Ich fürchte, wenn ich mehr oder Besseres wüsste, hätte ich Besseres zu tun als dieses Blog zu schreiben.

    Ich weiss nicht. Hin und wieder wirst du vielleicht den einen oder anderen ja mit einem Artikel erreichen und das ist besser als Nichts. Und wenn nicht, unterhaltsam ist es allemal und das ist ja der primäre Zweck deines Blogs. Glaube ich?

    Eher nicht. Ich erinnere mich vage, auch ein paar seiner Äußerungen nicht so doll gefunden zu haben, und eine oder zwei velleicht auch dumm, und insgesamt kokettiert er mir ein bisschen zu viel damit, ungebildet zu sein und ein einfacher Typ, und so, aber ich hab nichts gegen ihn.

    Das kann gut sein. Ich habe gar nicht so viel von ihm gehört und eigentlich spielt es gar keine so grosse Rolle. Ich will ja nicht den Eindruck erwecken, ich hätte es nötig, ihn in hier zu verteidigen. Ich hätte eben gerne die dummen Aussagen gehört, so ist mir zum Beispiel sein Verweis auf sein Bildungsniveau neu und das finde ich auch ziemlich unnötig. (Ich habe ja gewusst, dass er keinen höheren Schulabschluss hat, aber das ist mir egal. Dass er dies scheinbar häufiger thematisiert, finde ich genauso unnötig, wie Akademiker, die glauben, ständig auf ihre höhere Bildung hinweisen zu müssen. Who cares?) Interessanterweise hat Sympathie für mich jedoch nur begrenzt damit zu tun, ob jemand dumme Äusserungen von sich gibt oder nicht.

    Keineswegs. Ich danke dir und freue mich sehr über dieses Gespräch. Wirklich. Man hat sowas nicht oft, und ich weiß es zu schätzen. Danke!

    Freut mich, dass du auch was vom Gespräch hast. Diese Art der Kommunikation hat viele Vorteile, aber auch den Nachteil, dass man schlechter einschätzen kann, inwiefern der Diskussionspartner noch interessiert ist an der Diskussion oder bloss aus Verpflichtung (Blogbetreiber und so.) an der Debatte teilnimmt. So wie ich das wahrgenommen habe, sagst du ja öfters direkt, wenn dir die Lust an der Diskussion vergangen ist. (Kann ja sein, dass du das hier aus irgendwelchen Gründen nicht tust.) Wie auch immer, ich bedanke mich ebenfalls für den interessanten Austausch und das geduldige Erklären.

    @Co:

    Vielen Dank für deine Erklärung wie du dir den freien Markt (mit gestärkten Eigentumsrechten) vorstellst. Das etwas weitere ausholen hat bei dem Verständnis sehr geholfen. Verstehe ich es richtig, dass jede/r, wegen der stärker geschützten Eigentumsrechte und vielleicht sowas wie Nachhaltigkeitsklauseln oder sozialen Grundregeln, nicht aus rein ökonomischen Interessen an diesem freien Markt handelt? Das klingt eigentlich ganz interessant.

    Hmm, ich weiss nicht, ob ich dich jetzt richtig verstanden habe. Die Idee hinter den gestärkten Eigentumsrechten ist, dass niemand ein Recht hat, fremdes Eigentum bzw. Boden, Luft und Gewässer mit Abfall und Schadstoffen etc. zu belasten. Oder auch, Ureinwohner aus ihrem Dorf zu vertreiben, um Staudämme zu bauen. Der Staat ermöglicht heute aber genau diese Eingriffe in die Eigentumsrechte und zynischer Weise werden diese dann noch den “ungezügelten freien Märkten“ angelastet.
    Falls ich dich richtig verstanden habe: Ja, ich glaube dass Menschen ein sehr starkes Bedürfnis nach sozialen Regeln und Nachhaltigkeit haben und deswegen bedarf es IMO auch keiner Gewalt (oder finanzieller Anreize), um sie zu solchen Regeln und Normen zu zwingen. Ich glaube, dass es ohne das Monopol des Staates auf diese soziale Regeln und Normen, mehr freiwillige Kooperation in unserer Gesellschaft geben würde, sprich mehr Genossenschaften, flachere Hierarchien in Unternehmen, mehr soziale Institutionen und mehr Gemeinschaftseigentum bzw. glaube ich, dass wir eine solche Gesellschaft die auf Freiwilligkeit UND Solidarität beruht, zumindest anstreben sollten. Falls dich linkslibertäre Positionen interessieren:

    http://c4ss.org/content/13979

  52. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Keine Sorge, dein Gewissen kann sich entspannen. Ich dachte mir natürlich, dass du Gründe hast, und sogar wenn nicht, sehe ich dich in keinerlei Verpflichtung, deine Zeit auf Diskussionen mit mir zu verwenden, so froh ich auch bin, wenn dus trotzdem tust.

    elleicht wolltest du dem Ganzen endlich mal ein Ende setzen. Ich würde es dir auf jeden Fall nicht Übel nehmen. Oder wir sind uns wirklich einig und genehmigen uns jetzt einen verdienten Schluck.

    Ich stehe leider nicht so auf Champagner, weiß die Geste aber zu schätzen, und versichere dir, dass wahrheitswidriges Einlenken aus Bequemlichkeit nicht zu den Versuchungen gehört, denen ich in nennenswertem Maße ausgesetzt bin.

    Ja, ich natürlich auch. Immer. Wenn ich 100 % wüsste wie’s läuft, hätte ich kein Interesse an einer Diskussion und guten Argumenten.

    Ich habe in diesem Fall leider keine neuen Informationen beizusteuern, sondern nur die Skeptikerposition inne, dass ich die Argumente der Föderalismusbefürworter nicht hinreichend überzeugend finde (soweit ich sie kenne).

    Zum einen steht die Legitimität für mich nicht zur Debatte, sondern nur, ob ein föderalistischer Staatsaufbau eine liberale Gesellschaft eher fördert, oder nicht. Zum anderen bin ich persönlich sehr an besseren Ergebnissen interessiert und ich würde mal behaupten, dass rationale Massnahmen und bessere Ergebnisse sich nicht widersprechen, sondern die rationalen Massnahmen idealerweise den besseren Ergebnissen vorausgehen.

    Da kommt von mir wohl kein Widerspruch.

    Zu den nummerierten Punkten zitiere ich deine Antworten mal nicht. Wozu haben wir sonst die Nummerierung.
    1. Du glaubst aber schon auch, dass es irgendwo eine (zumidnest ungefähre) optimale Größe für Staaten gibt, oder meinst du, je kleiner und mehr, desto liberal?
    2. In einem irrationalen Zentralismus wäre das so. Vielleicht sollten wir sogar noch mal klären, was genau wir jeweils unter Zentralismus und Föderalismus verstehen?
    3. Finde ich nicht so überzeugend. Sowohl von der Grundannahme, als auch von der Schlussfolgerung her. Gewinnt der Staat tatsächlich stetig an Macht und Einfluss? In allen Bereichen gleichmäßig? Und so weiter.
    4.&5. Danke für die Erläuterung!

    Na ja. Ich meine, wenn du Zwangspizzafütterung ablehnst, dann wird das Verlassen einer Pizzeria warum nochmal uninteressant?

    Äh. Ich schwöre, ich stelle mich nicht dumm, aber was soll denn der Vergleich mir sagen?

    Jedoch ist es ziemlich frustrierend, wenn man immer wieder erkennt, dass es unter Gebildeten und verantwortungsvollen Menschen genauso Rassisten und Chauvinisten jeglicher Art gibt.

    Naja. Bildung ist ja kein eindimensionaler Wert, und und Verantwortung genausowenig.
    Aber wer heute noch im Ernst Rassist ist (die in Deutschland üblicherweise verfügbaren Bildungschancen vorausgesetzt), der geht nicht verantwortungsvoll mit dem Thema um, auch wenn er in anderen Bereichen anders handeln mag, und dem fehlt auch in diesem Bereich ein entscheidenes Stück Bildung und Einsicht, auch wenn er in anderen noch so gut informiert sein mag. Soweit ich weiß, ist aber durchaus mit steigendem Bildungsgrad tendenziell eine Abnahme von Rassismus, Religiosität usw. zu verzeichnen.

    unterhaltsam ist es allemal und das ist ja der primäre Zweck deines Blogs. Glaube ich?

    Der ursprüngliche Plan war Weltherrschaft (so in Richtung Peter Wiggins), oder zumindest bestialischer Reichtum, aber man nimmt, was man kriegt.

    ch hätte eben gerne die dummen Aussagen gehört, so ist mir zum Beispiel sein Verweis auf sein Bildungsniveau neu und das finde ich auch ziemlich unnötig.

    Ich fürchte, so viel kenne ich von ihm auch nicht. Ich hab ein paar Videos gesehen und einen vagen Eindruck gewonnen, der natürlich falsch sein kann. Da ich den Eindruck habe, damit keinen nennenswerten Schaden anrichten zu können, habe ich ihn aber trotzdem erstmal beibehalten und nicht weiter nachgeforscht.

    So wie ich das wahrgenommen habe, sagst du ja öfters direkt, wenn dir die Lust an der Diskussion vergangen ist. (Kann ja sein, dass du das hier aus irgendwelchen Gründen nicht tust.)

    Wie gesagt, das kannst du entspannt sehen. Spätestens, wenn ich direkt gefragt werde, sage ich das eigentlich immer ehrlich (Es sei denn, ich hätte echt signifikant was zu gewinnen, indem ich lüge, aber das sehe ich hier gerade nicht, oder würde es zumindest nicht zuge- also, du weißt schon.).

    Wie auch immer, ich bedanke mich ebenfalls für den interessanten Austausch und das geduldige Erklären

    Ganz meinerseits.

  53. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:

    Keine Sorge, dein Gewissen kann sich entspannen. Ich dachte mir natürlich, dass du Gründe hast, und sogar wenn nicht, sehe ich dich in keinerlei Verpflichtung, deine Zeit auf Diskussionen mit mir zu verwenden, so froh ich auch bin, wenn dus trotzdem tust.

    Dito.

    Ich stehe leider nicht so auf Champagner, weiß die Geste aber zu schätzen,

    Schade, dass ich deinen Geschmack nicht getroffen habe. Ich hätte dir ja ein kühles Blondes angeboten, aber Bier magst du, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht. Koks und Nutten?

    Ich habe in diesem Fall leider keine neuen Informationen beizusteuern, sondern nur die Skeptikerposition inne, dass ich die Argumente der Föderalismusbefürworter nicht hinreichend überzeugend finde (soweit ich sie kenne).

    Ja, das passt mir schon. Ich lese viel von libertären Autoren/Bloggern und bewege mich auch eher unter Leuten, die den Föderalismus stark befürworten. Ich begrüsse es daher sehr, wenn jemand ein wenig in meine Filterbubble reinpickst.

    1. Ich könnte diesen Punkt vorzeitig mit dem super originellen Witz abhaken, dass die optimale Grösse von Staaten doch exakt Null entspricht. Aber ich weiss ja, was du eigentlich meinst und so, darum bleibt uns die längere, ernst gemeinte Version meiner Antwort leider nicht erspart. (So unseriös wäre diese Antwort zwar nicht einmal, schliesslich befürworte ich Panarchismus und virtuelle Staaten noch stärker als Föderalismus.)
    Ich denke, dass es nur begrenzt Sinn macht, von einer oder der optimalen Grösse von Staaten zu sprechen. Die optimale Grösse variiert schliesslich mit den Tätigkeiten und vielen verschiedenen Einflussfaktoren. Während manche Tätigkeiten und Projekte am besten und effizientesten regionaler Ebene koordiniert und geregelt werden, gilt das für andere staatliche Dienstleistungen auf überregionaler Ebene usw. Dass ich Föderalismus und Kleinstaaten befürworte, bedeutet aber nicht, dass ich deswegen befürworte, dass alles möglichst kleinräumig und regional geregelt wird. Staaten oder sonstige territoriale Autoritäten sollen die Möglichkeiten haben, sich für Projekte und Dienstleistungen zusammenschliessen, diese zentral anzubieten und gemeinsam zu koordinieren, sofern es denn Sinn macht. Für welche Tätigkeiten und Staaten dies wann, wie und wo genau Sinn macht, entzieht sich natürlich meiner Beurteilung.
    Wenn ich für mehr Föderalismus plädiere, meine ich vermehrt lokale Autoritäten darüber entscheiden zu lassen, ob sie bei staatlichen Dienstleistungen sich den anderen Teilstaaten anschliessen wollen, oder nicht. Ist eine Vereinheitlichung/Zentralisierung/Korporation für die beteiligten Teilstaaten attraktiv, sollte diese doch auch ohne den Zwang einer zentralen Obrigkeit funktionieren. Aber auch dem Gesellschaftsliberalismus (Ich mag diese Aufteilung eigentlich nicht, denn freiheitistunteilbar) könnte man meiner Meinung nach mit mehr Kleinstaaten auf die Sprünge helfen. Kleinere Staaten senken die Exit Kosten, was den Wechsel in eine liberalere Domäne erleichtert und mehr Staaten erhöhen zudem die Wahrscheinlichkeit, dass [irgendwo] liberale Gesetze eingeführt werden, die durch ihre erfolgreiche Umsetzung an Reputation gewinnen und sich so verbreiten. (Du weisst schon, so #LibertyWorks mässig halt) In meinen Augen verhält sich dieser Mechanismus proportional, sofern es ihn denn überhaupt in dieser Form gibt bzw. ich keine anderen gewichtigen Faktoren übersehe. Diese Argumentation hatte ich ja schon in vorherigen Kommentaren angeführt, aber vielleicht hilft dir, zumindest das oberhalb, irgendwie weiter.

    2. Zentralismus: Politische Entscheidungen und Kompetenzen sind zentral an einer Stelle [der Regierung] konzentriert. Zentralismus nimmt mit der Fläche des Territoriums/Kompetenzen zu, über welche die zentrale Stelle verfügt.
    Föderalismus: Politische Entscheidung und Kompetenzen sind möglichst dezentral verteilt. Föderalismus nimmt mit der Anzahl an (Glied)Staaten und deren Kompetenzen zu.
    D’accord?

    3. Ich habe nie behauptet, dass der Staat in allen Bereichen stetig an Macht und Einfluss gewinnt. Mir ist schon klar, dass es in gewissen Bereichen Liberalisierungen gibt. Aber im Hinblick auf die 120 (CH) bzw. (150) DE neuen Gesetze pro Jahr und Staatsquoten im Aufwärtstrend, meinte ich den Nettozuwachs an Macht und Einfluss. Würdest du diesen ebenfalls bestreiten?

    4. Nichts zu danken.

    Äh. Ich schwöre, ich stelle mich nicht dumm, aber was soll denn der Vergleich mir sagen?

    Witze die man erklären muss, schmecken ungefähr so gut, wie kalte Pizza. Ich wollte mit dem Vergleich aufzeigen, wieso ich dein Desinteresse nicht ganz nachvollziehen kann. Ich meine, du lehnst den Staat bzw. illegitimen Zwang ab. Solange es diesen Zwang gibt, ist doch zu beantworten, wie man mit diesem Zwang umgeht bzw. ob du Menschen die Möglichkeit zugestehen möchtest, sich diesem illegitimen Zwang zu entziehen.

    Naja. Bildung ist ja kein eindimensionaler Wert, und und Verantwortung genausowenig.
    Aber wer heute noch im Ernst Rassist ist (die in Deutschland üblicherweise verfügbaren Bildungschancen vorausgesetzt), der geht nicht verantwortungsvoll mit dem Thema um, auch wenn er in anderen Bereichen anders handeln mag, und dem fehlt auch in diesem Bereich ein entscheidenes Stück Bildung und Einsicht, auch wenn er in anderen noch so gut informiert sein mag.

    Du hast natürlich Recht. In Anbetracht, dass Menschen die ich eigentlich rundum als intelligent und gebildet wahrnehme, immer wieder rassistischen, nationalistischen etc. Bullshit von sich geben, und den Ärger, der dies in mir hervorruft, habe ich wohl zu stark vereinfacht.

  54. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Schade, dass ich deinen Geschmack nicht getroffen habe. Ich hätte dir ja ein kühles Blondes angeboten, aber Bier magst du, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht. Koks und Nutten?

    Wäre sicher mal eine interessante Erfahrung, aber ich gönne Christina die Genugtuung nicht, dieses Klischee erfüllt zu sehen.
    Mit einem Kabuse-cha würdest du mir zum Beispiel eine Freude machen. Darüber könnten wir bei Bedarf dann auch persönlich alle weiteren Vorhaben besprechen, ohne dass das ganze Internet zuhört. Hint-hint.

    Föderalismus:
    1. Damit kann ich mich durchaus anfreunden, davon abgesehen, dass ich eben auch meine, die optimale Größe wäre 0, und bezweifle, dass überhaupt eine Autorität in diesem Sinne nötig wäre.

    2. Auch das klingt sinnvoll, aber … Was genau wollen wir denn? Wir sind uns einig, dass weder das eine Extrem (Es gibt genau eine Autorität, die genau alles entscheidet), noch das andere (Jeder entscheidet alles selbst ohne jeglichen äußeren Einfluss) so richtig wünschenswert ist, oder so, und dass sich die beste Lösung je nach Situation irgendwo auf dem Spektrum bewegt. Du meinst, wahrscheinlich eher mehr auf der föderalistischen Seite als auf der zentralistischen, und ich kann mir vorstellen, dass du Recht hast, bin aber nicht sicher, wie viel nützliche Information das für konkrete Fragen transportiert.

    3. Ich würde ihn bezweifeln, und bestreiten, dass die Anzahl an Gesetzen ein geeigneter Maßstab für ihn ist.

    Ich wollte mit dem Vergleich aufzeigen, wieso ich dein Desinteresse nicht ganz nachvollziehen kann. Ich meine, du lehnst den Staat bzw. illegitimen Zwang ab. Solange es diesen Zwang gibt, ist doch zu beantworten, wie man mit diesem Zwang umgeht bzw. ob du Menschen die Möglichkeit zugestehen möchtest, sich diesem illegitimen Zwang zu entziehen.

    Ah. Okay.
    Ja, aber. Wenn ich Zwangsfütterung aus grundsätzlichen Gründen ablehne, ist es doch schon irgendwie müßig, drüber zu diskutieren, wie und unter welchen Bedingungen Leute das Recht haben sollten, sich ihr zu entziehen, weil ich doch schon gesagt habe, dass sie es immer und ohne jegliche Bedingungen haben sollten. Oder so?

  55. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:

    Wäre sicher mal eine interessante Erfahrung, aber ich gönne Christina die Genugtuung nicht, dieses Klischee erfüllt zu sehen.

    Ehrlich gesagt finde ich es äusserst unterhaltsam diese skurrilen Phantasien zu füttern, und ich hätte nichts dagegen, wenn du hin und wieder auf den Zug aufspringst. (Dass ich damit das Problem eher befeuere als bekämpfe ist mir klar, aber…es bereitet mir eben sehr viel Spass.)

    Mit einem Kabuse-cha würdest du mir zum Beispiel eine Freude machen. Darüber könnten wir bei Bedarf dann auch persönlich alle weiteren Vorhaben besprechen, ohne dass das ganze Internet zuhört. Hint-hint.

    Klar. Wie wäre es mit einer 4 Uhr 20 Tasse Kabuse-cha? Hint-hint.
    2. Ich glaube, dass wenn ich im Detail wüsste, was ich eigentlich will, würde ich keine Zeit für solche Diskussionen aufwenden.
    Ich bezweifle stark, dass die eine Achse so richtig beschriftet ist. “Jeder entscheidet alles selbst ohne jeglichen äusseren Einfluss“ erinnert mich doch stark an das leider weitverbreitete, falsche Bild von Anarchie bzw. Freiheit. We don’t want a society without rules, we want a society without rulers. Das andere Ende des Spektrums geht für mich viel eher in die Richtung der vorherigen Diskussion, die wir über gerechtfertigte Zwangsmittel geführt haben.
    3. Mir ist bewusst, dass die Aussage nicht gerade differenziert war. Viele dieser Gesetze entpuppen sich sicherlich als Papiertiger. Die Anzahl neuer Gesetze sollte mehr die Tendenz verdeutlichen, dass der Staat über die Gesetzgebung immer mehr in das Leben der Menschen eingreift. Die Staatsquoten befinden sich tendenziell auch im Aufwärtstrend. Würdest du bestreiten, dass der Staat tendenziell sich immer mehr das Leben der Menschen einmischt und reguliert und durch höhere Steuern und mithilfe eines fetteren Staatsapparats über mehr Ressourcen verfügt? Oder verstehst du was anderes unter Einfluss und Macht?

    weil ich doch schon gesagt habe, dass sie es immer und ohne jegliche Bedingungen haben sollten. Oder so?

    Wo genau hast du das gesagt?

    Übrigens sollten meine Antworten ab jetzt schneller und regelmässiger kommen und vielleicht kommentiere ich mal wieder einen anderen Beitrag. Meine Semesterferien sind nämlich vorbei.

  56. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Ehrlich gesagt finde ich es äusserst unterhaltsam diese skurrilen Phantasien zu füttern, und ich hätte nichts dagegen, wenn du hin und wieder auf den Zug aufspringst.

    Ich verstehe den Reiz sehr gut, aber da sie jetzt ja eh nicht mehr kommentieren darf, halte ich es für doppelt angemessen, zu widerstehen.

    Klar. Wie wäre es mit einer 4 Uhr 20 Tasse Kabuse-cha? Hint-hint.

    Ich arbeite ja meistens bis sechs, aber wir können das ja für bei Gelegenheit locker anpeilen.

    2. Natürlich ist das Extrem ein Extrem. Das war durchaus Absicht. Deinem Zitat stimme ich natürlich zu, aber wie wir die Grenzen unserer Freiheit festlegen, bestimmt ja auch, wann wir jemanden als „ruler“ empfindet. Hast du denn einen Gegenvorschlag, wie wir die Achsen beschriften wollen?
    3. Ich würde das nicht bestreiten, aber anzweifeln. Ich sehe es nämlich nicht.

    Wo genau hast du das gesagt?

    In dem Originalpost, meine ich. Wenn ich sage, dass staatlicher Zwang per se nicht legitim ist, ist vor dem Hintergrund doch tendenziell die Diskussion darüber müßig, unter welchen Umständen Einzelne das Recht haben sollten, sich ihm zu entziehen.

    Übrigens sollten meine Antworten ab jetzt schneller und regelmässiger kommen und vielleicht kommentiere ich mal wieder einen anderen Beitrag. Meine Semesterferien sind nämlich vorbei.

    Na, ich bin gespannt. Ich müsste von jetzt an auch wieder besser können, aber so viel dürfte hier doch andererseits gar nicht mehr kommen, hätt ich gedacht.

  57. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:

    Ich verstehe den Reiz sehr gut, aber da sie jetzt ja eh nicht mehr kommentieren darf, halte ich es für doppelt angemessen, zu widerstehen.

    Apropos kommentieren: Ist es normal, dass der letzte Kommentar zuerst freigeschaltet werden musste, oder habe ich mir diesen Status irgendwie verdient?
    2. Schwer zu sagen, wie das andere Ende beschriftet werden soll. Wie wäre es mit: “Alle Interaktionen zwischen Menschen basieren auf Freiwilligkeit“? Wobei das andere Ende dann wohl “Alle Interaktionen zwischen Menschen basieren auf Zwang“ heissen müsste, oder so ähnlich.
    3. Vielleicht sehe ich ja etwas, das gar nicht da ist. Lassen wir das mal so stehen.

    In dem Originalpost, meine ich. Wenn ich sage, dass staatlicher Zwang per se nicht legitim ist, ist vor dem Hintergrund doch tendenziell die Diskussion darüber müßig, unter welchen Umständen Einzelne das Recht haben sollten, sich ihm zu entziehen.

    Na ja, dass staatlicher Zwang nicht legitim ist, impliziert für mich einfach nicht, wann wie und unter welchen Umständen Sezession legitim ist. Klar, du kannst aus der Illegitimität des Staates schliessen, dass Sezession immer legitim ist. Aber in der Realität ist die Sache komplexer. Sezession nur für Individuen oder auch für Gruppen und politische Institutionen? Wie sieht es mit dem Eigentum des Sezessionisten aus? Insbesondere der Besitz an Landfläche. Darf er diese einfach aus dem Staatsterritorium ausklammern? Sezession verstösst bekanntlich gegen unzählige Gesetze, was netten Staatsbesuch beschert. Inwieweit darf ich mich gegen den Besuch wehren? Ohne diese Fragen hier diskutieren zu wollen, siehst du worauf ich hinaus will? Das du das nicht im Detail diskutieren willst, ist das eine und das kann ich auch gut nachvollziehen. Zu leugnen, dass die Frage, unter welchen Umständen und mit welchen Mitteln etc. Sezession legitim ist, sehr komplex ist, etwas ganz anderes.

    aber so viel dürfte hier doch andererseits gar nicht mehr kommen, hätt ich gedacht.

    Nach fast 5 Monaten ist das auch okay so. Glaube ich.

  58. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    Ist es normal, dass der letzte Kommentar zuerst freigeschaltet werden musste, oder habe ich mir diesen Status irgendwie verdient?

    Ja, also, das ich so: Ich habe ein paar Schlüsselbegriffe eingestellt, die dazu führen, dass Kommentare von Christina nicht mehr ohne Bestätigung durch mich veröffentlicht werden. Einer davon ist „Christina“. (Ich kann WordPress nicht sagen, dass es bestimmte Schlüsselbegriffe nur im Benutzernamen suchen soll, oder so.)
    2. Sicher auch keine ganz unproblematische Wahl, weil Freiwilligkeit ja selbst gewisse Regeln voraussetzt, oder so, aber mir wäre das als erster Versuch durchaus auch recht.

    Ohne diese Fragen hier diskutieren zu wollen, siehst du worauf ich hinaus will? Das du das nicht im Detail diskutieren willst, ist das eine und das kann ich auch gut nachvollziehen. Zu leugnen, dass die Frage, unter welchen Umständen und mit welchen Mitteln etc. Sezession legitim ist, sehr komplex ist, etwas ganz anderes.

    Ähja, also, das kommt drauf an, wie genau du die Frage stellst. Aber es bleibt doch dabei, dass Staaten aus meiner Sicht in ihrer Gesamtheit illegitime Gebilde sind, deren Machtanspruch ich rundum ablehne, was bedeutet, dass alle deine Fragen, die du beispielhaft nennst, in diesem Kontext für mich in der Tat völlig gegenstandslos bzw. kein bisschen komplex sind. Die praktische Abwicklung ist was völlig anderes, aber über die rede ich bisher noch nicht.

  59. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:
    2. Ja, es liegt wohl in der Natur der Sache, dass sich etwas so komplexes nicht einfach auf eine Achse pressen lässt. Aber ich schätze mal, dass wir uns bei der anzustrebenden Richtung der Achse und der Zielkoordinate ziemlich einig sind. Und das gilt vermutlich auch für sehr viele Menschen, die sich nicht einmal unbedingt libertär schimpfen.
    3. Ich weiss, dass ich diesen Punkt eigentlich abgehakt hatte. Aber du weisst ja, doof und so. Vielleicht kannst du meine Position mit Einbezug folgender zwei Punkte besser nachvollziehen:
    3.1 Liberalismus verliert immer mehr an Bedeutung. Parteien, die liberale Idee vertreten sollten, werden entweder nicht gewählt, oder vertreten mehrheitlich etatistische/Liberalala Positionen. (Auf die deutsche FDP trifft bekanntlich beides zu) Es gibt kaum Parteien, die grundlegend den Status Quo angreifen und ein Runterfahren der Staatsquote fordern. Libertäre Kleinparteien wie die pdv, up! etc. sind bedeutungslos. Ich sehe nicht, inwiefern sich das politische Klima diesbezüglich in den nächsten Jahren/Jahrzehnten ändern sollte.
    3.2 Ich bleibe bei der These, dass Staaten langfristig eher wachsen als schrumpfen. Historische Beispiele: USA; Vergleich Gründung (halbwegs Minimalstaat/Rechtsstaat) zu heute. Oder CH: Bundessteuer wurde vorübergehend während dem 2. WW eingeführt, aber diese besteht heute natürlich immer noch. Neue Gesetze einzuführen scheint wesentlich einfacher zu sein, als bestehende alte Gesetze abzuschaffen. Es gibt verschiedene Dynamiken, die das Staatswachstum pushen und dem Staat inhärent sind. Die Interventionsspirale ist dir sicher ein Begriff. Staat macht etwas, weil er etwas gemacht hat, weil er etwas gemacht hat, weil…..Oder: Staatsquote steigt ergo Anzahl Staatsangestellte und auf den Staat angewiesene Menschen steigt ergo mehr Menschen wählen für mehr Staat bzw. verteidigen den Status Quo, da sie ja auf die bestehende Staatsstrukturen angewiesen sind ergo Staatsquote steigt weiter. (Sorry für das stichwortartige Argumentieren. Habe versucht mich möglichst kurz zu fassen, da ich zweifle, ob wir das weiter vertiefen wollen/sollten.)

    Aber es bleibt doch dabei, dass Staaten aus meiner Sicht in ihrer Gesamtheit illegitime Gebilde sind, deren Machtanspruch ich rundum ablehne, was bedeutet, dass alle deine Fragen, die du beispielhaft nennst, in diesem Kontext für mich in der Tat völlig gegenstandslos bzw. kein bisschen komplex sind.

    Hmm, das leuchtet mir schon ein. Aber dein Standpunkt zu Sezessionsrechten ist mir immer noch nicht richtig klar geworden. Irgendwie passen deine Antworten zu Sezessionsrechten für mich nicht so recht zusammen, was sicher weniger an den Antworten selbst, sondern eher an der Art und Weise, wie ich die Diskussion darüber angegangen bin, liegt, und wohl auch daran, dass die Antworten über duzende Kommentare/Wochen verteilt sind. Ich starte mal einen letzten Versuch (echt, ich schwöre es, danach frage ich dich nie wieder was zu Sezession) und fasse mal grob zusammen, wie dein Standpunkt aus meiner Sicht rüber kommt:
    Du hältst Staaten für illegitime Gebilde, daraus folgt für dich, dass Sezession immer legitim ist. Du lehnst Zwang ab, hältst Sezessionsrechte aber offenbar für keine Lösung/Alternative, obwohl Sezessionsrechte dem Individuum die Möglichkeit geben, sich genau diesem Zwang zu entziehen. Das begründest du damit, dass Sezession nur bedeutet, sich dem Zwang zu entziehen, aber es nicht zwingend heisst, dass man freiwillig versucht einen gesellschaftliche Basis für Moral zu finden a.k.a den Pakt zu suchen. Und ab hier verstehe ich dich nicht mehr. Ich glaube nicht, dass die Menschen diesen zweiten wichtigen Schritt nicht tun bzw. daran scheitern werden, was bedeutet, dass Sezession diesen Pakt (oder zumindest den Versuch) gewissermassen impliziert. Du glaubst ja auch, dass es möglich sein muss, diesen Pakt auch ohne eine Autorität zu finden/anzustreben und das Menschen diesen Pakt auch ohne Staat suchen werden, sonst wärst du offensichtlich nicht Anarchist. Dann frage ich mich aber, wieso du Sezession nicht auch als Alternative oder zumindest als eine Teillösung siehst. Siehst du, wo ich nicht weiter komme, bei deinen Antworten?

  60. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: 2. Das mag sein.
    3. Alles möglich. Aber war Liberalismus je ernsthaft bedeutend? Wann hat die BRD Homosexualität legalisiert?
    Ich behaupte nicht das Gegenteil, traue mir aber zumindest auf Basis der mir bekannten Daten auch nicht zu, dir zuzustimmen.

    Du lehnst Zwang ab, hältst Sezessionsrechte aber offenbar für keine Lösung/Alternative, obwohl Sezessionsrechte dem Individuum die Möglichkeit geben, sich genau diesem Zwang zu entziehen.

    Sezessionsrechte wären mutmaßlich immer noch besser als gar keine Alternative. Ich halte sie allerdings für komplett inkompatibel mit dem Selbstverständnis der existierenden Staaten und deshalb für unrealistisch, und außerdem aus den bekannten Gründen für eine nicht ausreichende. Als würde man misshandelten Ehepartnern das Recht zugestehen, sich von ihren Peinigern zu trennen, aber keinen Schutz, wenn sie es nicht tun. Natürlich besser als gar nichts, aber insgesamt trotzdem nicht akzeptabel.
    Hilft das?

  61. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:
    3. Liberalismus als Philosophie und als politische Ideologie war, zumindest zeitweise, so im 18. und 19. Jahrhundert sicherlich bedeutend. Dem Liberalismus verdanken wir doch Ideen wie Eigentumsrechte, Freihandel, Rechtsstaaten etc., oder nicht? (Über die schlampige Umsetzung und die Verschlimmbesserungen kann man sich natürlich streiten) Aber die Geschichte des Liberalismus brauchen wir hier ja nicht unbedingt zu diskutieren.
    Wenn ich sage, dass Liberalismus an Bedeutung verliert, meine ich auch die Tendenz, dass alle Parteien, von Links bis Rechts, den Strukturkonservatismus auf ihre Fahnen geschrieben haben. Parteien wie die FDP saugen sehr schnell etatistische Denkmuster auf. So verteidigen nicht nur linke, sondern auch eher wirtschaftsliberale Parteien wie unsere FDP, Gesetze und Regulierungen, deren Einführung sie dazumal noch vehement bekämpft hatten. Dass es sich in gewissen Bereichen wie der Gleichbehandlung von Homosexuellen oder der Legalisierung von weichen Drogen im Schneckentempo bessert, sehe ich ehrlich gesagt nur als schwachen Hoffnungsschimmer. Das hat doch eher damit zu tun, dass die wachsende Anzahl von progressiven, aber dennoch durch und durch staatsgläubigen Wählern, diese Bevormundung nicht so toll finden, aber sich stattdessen andere Formen der Bevormundung (Fettsteuern, Rauchverbote, Genderquoten etc.) wünschen.

    Ich halte sie allerdings für komplett inkompatibel mit dem Selbstverständnis der existierenden Staaten und deshalb für unrealistisch,

    Inwiefern ist deine Moral nochmal kompatibel mit dem Selbstverständnis existierender Staaten? Insofern erschliesst sich mir dieses Argument nicht so. Und gab bzw. gibt es nicht in gewissen Saaten zumindest die Chance auf Sezession, zwar für grössere politische Gebilde, aber immerhin etwas? Ich halte es zwar auch für unwahrscheinlich, aber nicht unbedingt für unrealistisch.

    Als würde man misshandelten Ehepartnern das Recht zugestehen, sich von ihren Peinigern zu trennen, aber keinen Schutz, wenn sie es nicht tun. Natürlich besser als gar nichts, aber insgesamt trotzdem nicht akzeptabel.

    Ich glaube, jetzt kommen wir dem Kern des Dissenses näher. Inwiefern keinen Schutz, wenn sie sich getrennt haben? Sollte dieser Schutz sich mit der Abwesenheit des Peinigers nicht von alleine einstellen? Das ist ein wichtiger und sicher schwieriger Prozess, an der eine Gesellschaft, die sich von einer Obrigkeit losgelöst hat, arbeiten muss. Aber sie wird es sicher versuchen, wie erfolgreich, sei mal dahingestellt. Oder nicht?

  62. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: 3. Vielleicht bin ich zu jung, aber war die FDP jemals richtig liberal? Ich hab eigentlich nicht den Eindruck. Die waren Koalitionspartner bei Brandt, Schmidt und Kohl, und viel mehr muss man doch eigentlich kaum wissen.
    Wahrscheinlich müssen wir diesen Unterschied in unserer Wahrnehmung im Ergebnis so stehen lassen, weil mir die Alternative (Kriterien suchen, quantifizieren, Daten erheben, vergleichen …) unverhältnismäßig mühselig erscheint im Vergleich zum erwartbaren Ergebnis.

    Inwiefern ist deine Moral nochmal kompatibel mit dem Selbstverständnis existierender Staaten? Insofern erschliesst sich mir dieses Argument nicht so.

    Mir ging es hier nicht um die moralische Seite, sondern darum, dass ein Sezessionrecht in meinen Augen unrealistisch ist, was du eventuell meinem Hinweis hättest entnehmen können, dass ein Sezessionsrecht in meinen Augen unrealistisch ist.

    Und gab bzw. gibt es nicht in gewissen Saaten zumindest die Chance auf Sezession, zwar für grössere politische Gebilde, aber immerhin etwas?

    Gibt es. Aber das ist in meinen Augen kein „immerhin etwas“, weil es nur die Abspaltung kleinerer Gangsterbosse vom Terrain des größeren ermöglicht, und keinen gänzlichen Verzicht auf Schutzgeldzahlungen.

    Oder noch mal anders: Ein Sezessionsrecht (für Individuen) wäre (je nach Ausgestaltung) vielleicht immerhin ein Schritt in eine erfreuliche Richtung, aber in meinen Augen so unrealistisch, dass es als Kompromissvorschlag keinen Sinn ergibt, und dann hoffe ich lieber gleich auf eine insgesamt rationale Lösung.

    Inwiefern keinen Schutz, wenn sie sich getrennt haben?

    Keine Ahnung. Ich hab was anderes geschrieben. Kommt mir aber auch wirklich so vor, als würden wir an dieser Stelle um des Kaisers Bart streiten. Wir finden beide, dass ein Sezessionsrecht erfreulich und dass eine vollständige Abschaffung der derzeitigen Obrigkeitsdoktrin ihm bei Weitem vorzuziehen wäre.

  63. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:
    3. Gleich zwei Missverständnisse: Erstens meine ich die FDP in der CH, nicht diejenige in DE. Zweitens war die These nicht, dass die FDP mal richtig liberal war und jetzt etatistischer wird, sondern schlicht die Tendenz, dass sie etatistischer bzw. strukturkonservativer wird. Unsere FDP in der CH hat sich immer als liberale, aber dennoch staatstragende Partei verstanden. Das liegt wohl daran, dass sie den CH Bundesstaat mitgegründet hat. Keine Ahnung, ich mag die FDP eh nicht, wobei dir das bei deiner in DE wohl nicht anders geht.
    Eigentlich wäre der Kommentar schon früher raus, aber ich war letztens an einem Vortrag, an dem ein paar Slides dabei waren, die meine These des langfristigen Staatswachstums bisschen empirisch untermauern. Die Zahlen rauszusuchen wäre mir nämlich auch unverhältnismässig mühsam gewesen, aber so teile ich mal, was ich so habe, vielleicht interessiert es dich ja:
    http://www.iea.org.uk/sites/default/files/publications/files/Norquist-Interactive-PDF.pdf
    Seite 37, Table 1. Für mich sprechen die Zahlen für sich. Ich meine jetzt im Hinblick auf das langfristige Wachstum. (Dass im Zeitraum 2010-2013 die Quoten teilweise leicht gesunken sind, sehe ich auch)
    Ab Seite 70 wären noch Argumente zur Dezentralisierung&Steuerbelastung, falls dich diese Debatte noch interessiert.

    Mir ging es hier nicht um die moralische Seite, sondern darum, dass ein Sezessionrecht in meinen Augen unrealistisch ist, was du eventuell meinem Hinweis hättest entnehmen können, dass ein Sezessionsrecht in meinen Augen unrealistisch ist.

    Na ja, kommt halt drauf an, ob man eine staatenlose Gesellschaft bloss als Umsetzung der Moral oder auch gewissermassen als Lösung sieht. Hältst du eine staatenlose Gesellschaft als Lösung für realistischer, als Staaten, welche auch Individuen ein Sezessionsrecht bzw. Austrittsrecht garantieren? Oder für so minim unrealistischer, dass es als Zwischenschritt keinen Sinn macht?

    Gibt es. Aber das ist in meinen Augen kein „immerhin etwas“, weil es nur die Abspaltung kleinerer Gangsterbosse vom Terrain des größeren ermöglicht, und keinen gänzlichen Verzicht auf Schutzgeldzahlungen.

    Es ist ,,immerhin etwas‘‘, da ein Staat der Sezession zulässt, sein absolutes Gewaltmonopol über ein Territorium zumindest teilweise aufgeweicht hat. Bis zur Sezession des Individuums ist es sicher noch ein grosser Schritt, aber dabei handelt es sich ‚‚nur‘‘ noch um einen graduellen Unterschied.

    Ein Sezessionsrecht (für Individuen) wäre (je nach Ausgestaltung) vielleicht immerhin ein Schritt in eine erfreuliche Richtung, aber in meinen Augen so unrealistisch, dass es als Kompromissvorschlag keinen Sinn ergibt, und dann hoffe ich lieber gleich auf eine insgesamt rationale Lösung.

    Okay, das kann ich nachvollziehen.

    Keine Ahnung. Ich hab was anderes geschrieben.

    Oh. Ähm. Das war wohl Freud, ich meine, ich könnte schwören, du hättest geschrieben..na ja, doof und so. So gesehen finde ich das Argument recht interessant, weil ich bis anhin eigentlich die Meinung vertreten habe, dass ich anderen Menschen ihren Staat gönne, wenn sie ihn denn unbedingt wollen, solange sie mich und andere nicht zum Mitmachen zwingen und Austrittsrechte z.B durch Sezession garantieren, so ähnlich wie ich Masochisten ihre Sadisten gönne, solange sie mich und andere nicht zum..ähm.. ja ich glaube du verstehst worauf ich hinaus will?

    Wir finden beide, dass ein Sezessionsrecht erfreulich und dass eine vollständige Abschaffung der derzeitigen Obrigkeitsdoktrin ihm bei Weitem vorzuziehen wäre.

    Das ist so, ja. Ich wollte halt wissen, was deine Überlegungen zu Sezession (und Föderalismus) sind. Du bist da wie gesagt bisschen exotisch was Libertäre&Anarchos angeht, was deine Meinung für mich interessant macht. Aber wir können das Kapitel sicher bald abschliessen. (Vielleicht sogar noch in diesem Jahr?)

  64. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Danke für den Link! Interessante Sache, das. Die Tabelle auf S. 30 belegt steigende Staatsausgaben. Von denen wusste ich, die habe ich nie bestritten. Deine ursprüngliche These war, dass der Staat ständig Macht und Einfluss gewinnt, und das ist in meinen Augen noch was anderes.
    Was Dezentralisierung angeht, stützen die zitierten Studien schon recht eindeutig deine These, das stimmt. Mich würde jetzt noch interessieren, bis zu welchem Grad von Dezentralisierung diese Tendenz bestehen bleibt, aber dass sie besteht, würde ich jetzt vorläufig anerkennen.
    Danke!

    Hältst du eine staatenlose Gesellschaft als Lösung für realistischer, als Staaten, welche auch Individuen ein Sezessionsrecht bzw. Austrittsrecht garantieren? Oder für so minim unrealistischer, dass es als Zwischenschritt keinen Sinn macht?

    Ich bin der Meinung, dass ein Sezessionsrecht ein so anderes Selbstverständnis von Staaten voraussetzen würde, dass ich nicht sicher bin, ob ich mit dieser neuen Form des Konzepts überhaupt noch ein Problem hätte, und dass insofern ein solches Sezessionsrecht eher eine mögliche Konsequenz der Umsetzung meiner Vorstellungen sein könnte, als der Weg dahin. Insoweit würde ich meine Ausführungen oben gerne richtigstellen, in denen ich das anders dargestellt habe.
    Darüber hinaus käme natürlich meine Position auf die genaue Ausgestaltung an (hierin liegt sicher auch ein Teil des Problems mit der Unschärfe der Diskussion darüber). Ich akzeptiere ja zum Beispiel grundsätzlich das Recht von Menschen, Gewalt anzuwenden, um andere zu schützen, und würde deshalb zum Beispiel eine Ausgestaltung ablehnen, die Staaten vorbehaltlos den Zugriff auf abgespaltenes Gebiet verwehrt.
    Im Gegensatz wäre ein rationales, richtig sinnvoll gestaltetes Sezessionsrecht identisch mit der Abschaffung des Obrigkeitsstaates denn wo Mitgliedschaft auf Freiwilligkeit beruht, gibt es keine Obrigkeit mehr, sondern nur noch eine vertragliche Vereinbarung zwischen gleichberechtigten Parteien.

    Bis zur Sezession des Individuums ist es sicher noch ein grosser Schritt, aber dabei handelt es sich ‚‚nur‘‘ noch um einen graduellen Unterschied.

    Das sehe ich anders, denn in diesem Fall gäbe es auf dem abgespaltenen Gebiet ja immer noch die Obrigkeit, bloß eine andere als vorher.

    weil ich bis anhin eigentlich die Meinung vertreten habe, dass ich anderen Menschen ihren Staat gönne, wenn sie ihn denn unbedingt wollen, solange sie mich und andere nicht zum Mitmachen zwingen und Austrittsrechte z.B durch Sezession garantieren, so ähnlich wie ich Masochisten ihre Sadisten gönne, solange sie mich und andere nicht zum..ähm.. ja ich glaube du verstehst worauf ich hinaus will?

    Klar. Nur dass das in meinen Augen dann gar kein Staat im heutigen Sinne mehr wäre, so wie es auch keinen Diebstahl im gegenseitigen Einvernehmen gibt.

    Ich wollte halt wissen, was deine Überlegungen zu Sezession (und Föderalismus) sind.

    Das Problem scheint weitestegehend darin zu bestehen, dass ich kaum welche zu bieten habe, aber solange du dich noch nciht langweilst, können wir gerne weiter machen.

  65. unendlichefreiheit sagt:

    @Muriel:

    Danke für den Link! Interessante Sache, das. Die Tabelle auf S. 30 belegt steigende Staatsausgaben. Von denen wusste ich, die habe ich nie bestritten. Deine ursprüngliche These war, dass der Staat ständig Macht und Einfluss gewinnt, und das ist in meinen Augen noch was anderes.

    Kein Problem. Wobei ich befürchte, dass ich mir die ganzen Erläuterungen und die Quelle hätte sparen können, wenn wir die schwammigen Begriffe Macht und Einfluss bisschen eingegrenzt hätten. Bevor ich meine Definitionen liefere und ausführlich erkläre, wieso ich nachvollziehen kann, dass du was anderes darunter verstehst, aber ich doch der Meinung bin, dass meine These nicht so abwegig ist: Was verstehst du darunter?

    Danke!

    Wenn ich mich hin und wieder mit nützlichen Informationen revanchieren kann, freut mich das natürlich sehr.

    Insoweit würde ich meine Ausführungen oben gerne richtigstellen, in denen ich das anders dargestellt habe.

    Das ist eigentlich genau das, worauf ich seit ca. einem duzend Kommentaren hinsteuere, also ist das wahrscheinlich gut. (Ausser es ist fake, was ich zwar bezweifle, aber wohl nie ganz ausschliessen kann) Ich meine, irgendetwas an mir unserer Kommunikation muss sehr kaputt sein, wenn bei mir jedes Mal das Misstrauen wächst und die Alarmglocken läuten, wenn du aus dem Nichts mit einem Konsens auftauchst. Ich sollte mich ja freuen, aber befürchte, dass das signalisieren würde, dass es mir bloss darum geht, dich von meiner Position zu überzeugen, was nicht der Fall ist.

    Darüber hinaus käme natürlich meine Position auf die genaue Ausgestaltung an (hierin liegt sicher auch ein Teil des Problems mit der Unschärfe der Diskussion darüber). Ich akzeptiere ja zum Beispiel grundsätzlich das Recht von Menschen, Gewalt anzuwenden, um andere zu schützen, und würde deshalb zum Beispiel eine Ausgestaltung ablehnen, die Staaten vorbehaltlos den Zugriff auf abgespaltenes Gebiet verwehrt.

    Also ist das ganze doch bisschen komplizierter, als es bisher geschildert wurde. Aber das im Detail zu besprechen, ersparen wir uns mal.

    Im Gegensatz wäre ein rationales, richtig sinnvoll gestaltetes Sezessionsrecht identisch mit der Abschaffung des Obrigkeitsstaates denn wo Mitgliedschaft auf Freiwilligkeit beruht, gibt es keine Obrigkeit mehr, sondern nur noch eine vertragliche Vereinbarung zwischen gleichberechtigten Parteien.

    Ich glaube, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

    Das sehe ich anders, denn in diesem Fall gäbe es auf dem abgespaltenen Gebiet ja immer noch die Obrigkeit, bloß eine andere als vorher.

    Ja, das graduelle war in diesem Kontext wirklich unpassend. Ich hatte nun mal im Hinterkopf, dass wir zwar davon ausgehen, dass die abgespaltenen Gebiete sich per Mehrheitsentscheid abspalten und nicht per Konsens, was je nach Gestaltung des Sezessionsrechts, aber gar nicht der Fall sein müsste. So in der Art, ,,ab 1000 willigen Leuten auf einem zusammenhängenden Gebiet, muss der Staat diesen die Möglichkeit gewähren, sich und ihr Eigentum aus dem Staatsterritorium[…]‘‘ Dann wäre der Hauptunterschied doch bloss ein gradueller, und nicht ein qualitativer, oder was meinst du?

    Klar. Nur dass das in meinen Augen dann gar kein Staat im heutigen Sinne mehr wäre

    Ja, das ist so schon so. Aber wir wollen ja keine Staaten im heutigen Sinne mehr. (Do you sea what I did there?)

    Das Problem scheint weitestegehend darin zu bestehen, dass ich kaum welche zu bieten habe, aber solange du dich noch nciht langweilst, können wir gerne weiter machen.

    Föderalismus ist ja abgehakt und zu Sezession kommt ja nicht mehr viel, denke ich. Einfach aufpassen, dass wir auf dem Möbiusband der Zielgeraden nicht noch ein paar Büchsen öffnen.

  66. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit:

    aber ich doch der Meinung bin, dass meine These nicht so abwegig ist: Was verstehst du darunter?

    Abwegig finde ich deine These auch gar nicht.
    Macht ist, sagen wir mal, das Vermögen, Leute zu etwas zu zwingen, dass sie nicht wollen, und Einfluss ist … pfff… vielleicht sowas wie das Vermögen, Dinge sich in eine Richtung bewegen zu lassen, die man sich wünscht. Und das ist eben sicherlich auch nicht unabhängig von, aber auch keineswegs identisch mit dem Anteil am BNP.

    (Ausser es ist fake, was ich zwar bezweifle, aber wohl nie ganz ausschliessen kann)

    Es würde keine nennenswerte Information für dich hinzufügen, wenn ich jetzt behaupten würde, es sei nicht fake, deshalb spar ich uns das.

    Also ist das ganze doch bisschen komplizierter, als es bisher geschildert wurde.

    Ich dachte eigentlich, das schon mal geschrieben zu haben, will aber deine Bemühungen nicht unterminieren, das Gespräch effizient zu halten.

    Dann wäre der Hauptunterschied doch bloss ein gradueller, und nicht ein qualitativer, oder was meinst du?

    Ich finde, dass es nicht mehr oder weniger richtig wird, wenn mehr oder weniger Leute es wollen. Ich finde auch, dass die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit per se nicht besser legitimiert ist als andere Formen der Herrschaft.
    Deswegen denke ich, dass aus meiner Sicht die Anzahl der willigen Leute nichts besser macht.

    Ja, das ist so schon so. Aber wir wollen ja keine Staaten im heutigen Sinne mehr. (Do you sea what I did there?)

    (Yes, but I’m afraid it’s not working, because) Ohne Staaten gibt es dann auch keine Sezession mehr.

    Einfach aufpassen, dass wir auf dem Möbiusband der Zielgeraden nicht noch ein paar Büchsen öffnen.

    Ich habe mein Bestes getan. Geht das so?

  67. unendlichefreiheit sagt:

    @ Muriel:
    Keine Angst, dieser Thread nimmt wie 2014 heute ein Ende. Momentan schwebt noch eine These von mir im Raum, und ich wollte ja dieses Jahr noch fertig werden.

    Abwegig finde ich deine These auch gar nicht.

    Ich weiss nicht. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich mir eingestehen, dass das wohl einer meiner libertären Abwehrreflexe war. Schliesslich weiss ich nicht, ob zu viel Föderalismus den Staat destabilisieren könnte (auch, wenn ich es wie gesagt für sehr unwahrscheinlich halte), und es ist mir auch ziemlich egal, denn ich habe kein Problem damit, wenn die Mafia mit ihrem Job nicht mehr klar kommen sollte. Der Zusammenbruch wäre in meinen Augen eine Chance für freiheitliche Mechanismen (Stichwort Agorismus), aber ich weiss, dass dies viele Libertäre anders sehen. Kann ich nachvollziehen.

    Und das ist eben sicherlich auch nicht unabhängig von, aber auch keineswegs identisch mit dem Anteil am BNP.

    Ich definiere die zwei Begriffe zwar leicht anders, aber das tut nichts zur Sache. Ceteris Paribus sind wir uns zwar wahrscheinlich einig, dass die zwei Grössen mit dem Anteil an BIP in Verbindung stehen, aber es sich nicht um den einzigen Indikator handelt, sondern einer von vielen sehr schwer quantifizierbaren. Mein Eindruck ist halt, dass die Mafia momentan eher an Macht und Einfluss gewinnt. Das empirisch untermauern kann ich nicht, darum macht die Diskussion wohl nur wenig Sinn.

    Ich habe mein Bestes getan. Geht das so?

    Klar. Ich weiss, das ist ca. das dritte Mal, dass ich mich bedanke, aber die Diskussion hat mir echt gefallen. Ich hab das Ganze nur ein wenig in die Länge gezogen, sorry. Wie auch immer, ich wünsche dir einen guten Rutsch ins 2015!

  68. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Ich hab überhaupt gar keine Angst vor Kommentaren, das sag ich dir aber mal.
    Und wann dieser Thread endet, entschiede ich.

    Schliesslich weiss ich nicht, ob zu viel Föderalismus den Staat destabilisieren könnte

    Naja. Zu viel könnte garantiert, aber ich ahne, was du meinst.

    und es ist mir auch ziemlich egal, denn ich habe kein Problem damit, wenn die Mafia mit ihrem Job nicht mehr klar kommen sollte.

    Da kann ich nicht mal so richtig zustimmen. Im jetzigen Zustand unserer Gesellschaft bin ich davon überzeugt, dass ein Zusammenbruch der BRD sehr bedauerlich wäre und unser aller Leben signifikant verschlechtern würde.
    Was natürlich nicht heißt, dass er keine Chance wäre.

    Ceteris Paribus sind wir uns zwar wahrscheinlich einig, dass die zwei Grössen mit dem Anteil an BIP in Verbindung stehen, aber es sich nicht um den einzigen Indikator handelt, sondern einer von vielen sehr schwer quantifizierbaren.

    Jawoll.

    Das empirisch untermauern kann ich nicht, darum macht die Diskussion wohl nur wenig Sinn.

    Wir könnten es versuchen, aber das wäre viel Arbeit, mit wenig erwartbarem Ertrag, fürchte ich, deshalb stimme ich im Ergebnis zu.

    Klar. Ich weiss, das ist ca. das dritte Mal, dass ich mich bedanke, aber die Diskussion hat mir echt gefallen. Ich hab das Ganze nur ein wenig in die Länge gezogen, sorry. Wie auch immer, ich wünsche dir einen guten Rutsch ins 2015!

    Mir auch, und dir auch!

  69. unendlichefreiheit sagt:

    Oh je. Jetzt bin ich doch wieder da. Ich würde eben gerne mal wieder kommentieren, will aber vorher noch was klarstellen.

    Ich hab überhaupt gar keine Angst vor Kommentaren, das sag ich dir aber mal.
    Und wann dieser Thread endet, entschiede ich.

    Entweder interpretiere ich deine Antwort zu streng, oder mein letzter Kommentar ist falsch rüber gekommen. Das mit der Angst war ein schlechter Witz und ein vonmeinerseiteaus wäre wohl angebracht gewesen, ja. Ich würde einem Diskussionspartner nie die Antwort auf meinen Stuss verwehren, schon gar nicht, wenn es sich beim Diskussionspartner um den Blogbetreiber handelt.
    PS: Viele tolle Beiträge diesen Januar. Haue regelmässig auf die 5 Sterne, aber das darf auch mal gesagt werden, finde ich. So, genug rumgeschleimt.

  70. Muriel sagt:

    @unendlichefreiheit: Ersteres. Du nimmst mich zu ernst. Das kann schlimme Folgen haben.
    Danke für die freundliche PS-Bemerkung! Freut mich sehr, wenn ich jemanden unterhalten kann.

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