Kommunikation braucht ein Gesicht

Ich führe gerade drüben bei keinkatalogdenken eine übrigens durchaus interessante Diskussion, in deren Verlauf die Verfasserin mit auf einen Artikel bei Zeit.de hingewiesen hat, der mich so vergrämt hat, dass ich ihm hier einen (hoffentlich immerhin) kurzen eigenen Post widmen will.

Der Artikel heißt

Kommunikation braucht ein Gesicht

und wenn ihr hier schon länger mitlest, wisst ihr, dass ich schon beim Titel direkt ins Essen brechen wollte. Und der Zeit.de-Kommentar führt dieses Gefühl sehr konsequent fort, sowohl im Inhalt, über den er berichtet, als auch in seiner Position dazu.

Worum gehts?

Eine Studentin der Universität Gießen wollte gerne mit einer Burka an Vorlesungen teilnehmen, aber die Universität hat ihr dies untersagt, mit der Begründung, ein wissenschaftlicher und interaktiver Diskurs sei damit nicht möglich. 

Das ist Bullshit. Es ist so fürchterlicher Bullshit, dass ich spontan schrieb

dass die Person, die es wagt, so lapidar und unreflektiert, um nicht zu sagen: dummdreist, über staatliche Macht zu verfügen, eigentlich geohrfeigt gehört, aber weil sich sowas aus guten Gründen nicht gehört, wäre ich auch damit zufrieden, wenn man ihr ihre Verantwortung wegnähme, bis sie zeigen konnte, dass sie wieder so weit ist, sie nicht zu missbrauchen.

Ich sage das nicht nur als jemand, der als Blogger einige der wertvollsten interaktiven Diskurse mit Leuten geführt hat, deren Gesicht er nicht kennt, sondern ich halte es auch davon abgesehen für offensichtlich, dass man wunderbar wissenschaftlich und auch sonstwie interagieren kann, ohne einander ins Gesicht zu sehen. Leute machen das jeden Tag, per Mail, per Brief, per Telefon, per Skype, per Chat, wasweißich. Echt jetzt. Ich meine, man kann vielleicht auf der Position stehen, dass man selbst lieber ein Gesicht zu der Person hat, mit der man redet, oder dass man tatsächlich Nuancen der Kommunikation besser hinkriegt, wenn man die Mimik dazu mitbekommt, das ist völlig okay, aber als staatliche Organisation jemandem zu untersagen, ihr Gesicht zu verhüllen, weil man meint, es sei unmöglich, mit verhülltem Gesicht einen Diskurs zu führen, das wäre lächerlich, wenn es nicht so widerlich wäre, oder so. Dass man darüber auch nur streiten muss, finde ich schon unfassbar.

Und genau so sieht das auch Parvind Sadigh für Zeit.de, aber andersrum als ich.

Nicht zu streiten braucht man über die völlige Verhüllung des Gesichts – also über Burka oder Nikab an Schule, Universität oder auch in Berufen, in denen die Frauen mit Menschen reden müssen. Denn Frauen mit Kopftuch können wir ins Gesicht schauen, sie lächeln oder grollen sehen. Wir können sie als Persönlichkeit wahrnehmen.

Man sollte, denke ich, das nicht nur so oberflächlich weglesen. Man sollte es vielleicht auch nicht zwangsläufig überinterpretieren, geschenkt, aber ich würde wirklich sagen, dass man diesem Text nicht Gewalt antun muss, um ihn so auszulegen, auch wenn ich zu seinen Gunsten annehmen würde, dass er das nicht bewusst so ausdrück wollte, dass Her Sadigh Frauen nicht als Persönlichkeit wahrnehmen kann, solange er ihnen nicht ins Gesicht schaut, was klischeehaft eine weit verbreitete Schwäche unter Männern sein soll, aber wahrscheinlich trotzdem nicht als Grundlage der zwangsweisen Regulierung der Bekleidung von Frauen dienen sollte, oder was meint ihr so?

Wer sich verbirgt, isoliert sich von den anderen und nimmt an einem wesentlichen Teil des Unterrichts entweder gar nicht mehr teil – oder irritiert Mitschüler und Kommilitonen ebenso wie Lehrer und Dozenten. Darauf hat auch die Uni Gießen die Studentin hingewiesen.

„Hingewiesen“ hier offenbar als freundliche Umschreibung einer Bekleidungsvorschrift. Wissen Sie was, Herr Sadigh, f… inde ich als Argumentation sehr unsympathisch, was Sie da schreiben. Erstens können Menschen ihr Gesicht vor anderen verbergen, ohne sich ihnen zu isolieren, und ohne auf Teile des Unterrichts zu verzichten, und zweitens würde ich behaupten, dass es Sie und die Universität einen Dreck angeht, ob eine Studentin sich gerne von anderen isolieren will, wenn ihr das halt wichtig ist, solange sie in den Prüfungen die vorgesehenen Leistungen nachweisen kann. Schließlich weiß ich nicht genau, was sich seit meiner Studienzeit so alles getan hat im deutschen Bildungssystem, aber ich habe Vorlesungen in Hörsälen nicht als derbe diskursive und interaktive Veranstaltungen in Erinnerung, in denen ich an wesentlichen Teilen nicht teilnehme, wenn die anderen Anwesenden die Nuancen meiner Stimmung und Emotionen nicht aus meinem Gesicht ablesen können. Sollte das an der Universität Gießen anders sein, bitte ich um entsprechenden Hinweis, vielleicht verstehe ich ja auch einfach nur irgendwas Wichtiges nicht.

(Und übrigens: Was macht die Universität Gießen eigentlich mit Leuten, die unter Gesichtslähmung leiden, oder brandverletzt oder eben anderweitig daran gehindert sind, Emotionen über ihre Mimik auszudrücken? Dürfen die dort auch nicht studieren, weil mit ihnen halt leider kein wissenschaftlicher, interaktiver Diskurs möglich ist, so sehr wir das auch bedauern mögen? Oder geht es dann vielleicht doch plötzlich, solange die Betroffenen immerhin um Gehorsam bemüht sind und bloß physisch nicht so sein können, wie wir sie gerne hätten?)

In der Schule kommt noch ein anderes Argument dazu: Minderjährige Mädchen müssen auch davor geschützt werden, dass extrem gläubige Mitschüler oder Verwandte und Bekannte sie unter Druck setzen, sich vom normalen deutschen Schul- und Teenagerleben zu isolieren, und ihnen damit die Chance nehmen, selbst zu bestimmen, wie sie glauben und leben wollen.

Das Argument durfte ja nicht fehlen. Ist ja auch klar. Wie sonst könnte ich minderjährige Mädchen davor schützen, dass jemand sie unter Druck setzt, als indem ich ihnen Vorschriften mache, wie sie sich anzuziehen haben, und ihnen vorwerfe, sie würden sich isolieren wollen und die Kommunikation unmöglich machen, wenn sie sich nicht dran halten? Und wie sonst könnte man junge Frauen vor Isolation schützen, als ihnen anzudrohen, sie aus unseren Institutionen rauszuschmeißen, wenn sie sich nicht so anziehen, wie wir es für richtig halten?

Im aktuellen Fall ließ sich die Studentin übrigens von der Universitätsleitung überzeugen, auf die Burka im Hörsaal zu verzichten.

Sie ließ sich überzeugen. Sie ließ sich … Das hab ich ja immer gerne, wenn man eine bescheuerte Zwangsregelung nicht nur verteidigt, sondern auch noch (vorsätzlich oder fahrlässig) verschleiert (pun not intended), dass es eine Zwangsregelung ist. Die Universität hat der Dame erklärt, dass sie ihr Studium dort nur dann absolvieren kann, wenn sie auf ihre Burka verzichtet, und sie hat sich dem Druck gebeugt. So jedenfalls lese ich den Artikel in der FR, auf den die Zeit verlinkt, und der auch davor zurückschreckt, klar die Verhältnisse zu benennen, über die er berichtet. Ich kenne natürlich die wahren Ereignisse nicht. Sollte jemand Bescheid wissen, freue ich mich über jeden Hinweis.

Weitere Fälle sind bisher nicht bekannt – wohl auch deshalb, weil muslimische Studentinnen in der Regel wenig Interesse daran haben, sich durch Ganzkörperverhüllung an den Rand zu stellen.

Und zum Schluss würde ich gerne noch mal sagen, wie mich diese Sprachregelung ankotzt, die Herr Sadigh in seinem Kommentar konsequent durchhält. Ein Mensch kann sich an den Rand einer Gruppe stellen, oder nicht. Beides ist die Freie Entscheidung jeder einzelnen von uns, denke ich, und keins von beidem sollte die Teilnahme an einem bestimmten Studium an einer öffentlichen Hochschule verwehren. Aber wenn ein Mensch wegen seiner Kleidung am Rand steht, dann ist nicht er es, der sich dahin stellt, sondern es ist die Gruppe, die seine Präferenzen nicht akzeptiert und ihn deshalb ausgrenzt. Und wie borniert und blind vor Selbstgerechtigkeit muss ich sein, um im selben Artikel erst zu betonen, wie wichtig es ist, Mädchen davor zu schützen, isoliert zu werden und von Verwandten oder Bekannten unter Druck gesetzt zu werden, sich auf eine bestimmte Weise zu kleiden, und dann für völlig indiskutabel richtig zu halten, dass man sie unter Druck setzt und isoliert, wenn sie sich nicht auf eine bestimmte Weise kleiden, und sich dann zum Schluss noch mal drüber zu freuen, wie gut das funktioniert, mit dem Druck und der Isolation, weil es ja so wenige gibt, die es noch wagen, sich nicht gesellschaftskonform anzuziehen?

Ehrlich, Herr Sadigh, und ehrlich, Verantwortliche der Universität Gießen, f… indet ihr das gut, was ihr da macht? Denkt vielleicht mal drüber nach. So richtig scheint ihr das bisher nicht nämlich noch nicht getan zu haben. Oder sind eure Stellungnahmen gar nicht so widerlich und dummdreist, wie sie mir vorkommen, und ich verstehe euch nur nicht richtig, weil ich eure Gesichter nicht sehen kann?

Hm.

Muss ich wohl auch noch mal überlegen.

[nachträgliche Korrektur: Parvind Sadigh ist offenbar nicht, wie ich intuitiv ohne guten Grund einfach unterstellt habe, weil der Name für mich danach klang, ein Mann, sondern eine Frau. Vielleicht hätte ich das nachschlagen sollen, bevor ich diesen Artikel schrob. Vielleicht auch nicht. Vielleicht sollten wir einen Weg finden, über Leute zu reden, ohne ihnen Geschlechter zuzuweisen, weil es eigentlich echt egal sein sollte, oder nicht? Was ja sogar irgendwie wieder zum Thema passt. Egal. Reden wir bei der nächsten Gelegenheit drüber. Vorerst bitte ich um Verzeihung, und lasse es dabei bewenden.)

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65 Responses to Kommunikation braucht ein Gesicht

  1. recotard sagt:

    „Was mich immer tief alteriert hat, das ist die Selbstverständlichkeit, mit der die meisten Menschen ihr Gesicht tragen.“ (Karl Kraus)

  2. SalvaVenia sagt:

    Hat dies auf SalvaVenia rebloggt und kommentierte:
    Political Correctness at its worst! „Eine Studentin der Universität Gießen wollte gerne mit einer Burka an Vorlesungen teilnehmen, aber die Universität hat ihr dies untersagt, mit der Begründung, ein wissenschaftlicher und interaktiver Diskurs sei damit nicht möglich.“ – Und so etwas nennt sich Erben der Aufklärung? Wozu existieren eigentlich die ganzen Antidikriminierungsgesetze? Und dann erdreistet sich die ZEIT, dieses Problem zu thematisieren, indem man sich auf die Seite der Universität stellt? Also kennt auch die ZEIT keinen Anstand und kein Benehmen mehr. Deutschland, wo sind Dein Stolz und Ehrgefühl geblieben?

  3. Christina sagt:

    Ist ja schön, dass ihr so tolerant seid. Ich fürchte nur, die männlichen Gegenüber der Burka-Trägerinnen werden mit euch (trotz eurer Toleranz) nicht so tolerant umgehen. 😉

  4. Muriel sagt:

    @Christina: Was versuchst du uns mitzuteilen? Welche Schlüsse sollen wir aus dieser in meinen Augen ausgesprochen unschönen Bemerkung ziehen?

  5. Christina sagt:

    @ Muriel: Tut mir leid, wenn ich dir nichts Schöneres sagen kann.

    Ich frage mich, ob denjenigen, die sich über ein Burka-Verbot (wohlgemerkt nur im öffentlichen Dienst) hierzulande aufregen, wohl in manchen islamischen Ländern genauso viel Toleranz entgegengebracht würde, wenn sie europäisch leicht bekleidet durch die Straßen liefen. 😉

    Dort würden sie wahrscheinlich nicht nur in öffentlichen Einrichtungen keine Anstellung finden, sondern möglicherweise gleich zum Tode verurteilt.

    Jedenfalls viele Frauen in Afghanistan wären im Gegenzug wohl froh, wenn ihnen ohne Burka nichts Schlimmeres passieren würde, als bloß nicht auf ’ne Uni oder im öffentlichen Dienst tätig sein zu können.

  6. Muriel sagt:

    @Christina: Ich frage noch mal anders: Welchen Bezug hat der Kram, den du hier schreibst, zu der Frage, ob Universitäten Frauen vorschreiben sollen, wie sie sich anziehen?
    Geht es dir nur grundsätzlich darum, die Regel anzumahnen, dass wir nur denen Rechte zugestehen sollten, die wir nicht einer Gruppe zuordnen, von deren anderen Mitgliedern wir erwarten, dass die uns dieselben Rechte zugestehen würden, oder übersehe ich einen nicht völlig dummen Beitrag zur Diskussion?

  7. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich überlese mal deine Beleidigung 🙂 und versuche es ganz kurz zu machen, obwohl es dazu sicher noch viel mehr zu sagen gäbe. Die Schule sollte – soweit dies möglich ist – ein weltanschaulich neutraler Ort sein. Und wenn eine Frau, wie in diesem Falle auf Lehramt studiert, dann kann man wohl annehmen, dass sie vorhat, Kinder an einer Schule zu unterrichten. Die Burka hat aber nun mal einen ganz starken Bezug zum fundamentalistischen Islam. Sie ist ein Symbol für „No Toleranz“. Mehr muß ich dazu ja wohl jetzt nicht sagen.

  8. Muriel sagt:

    @Christina: Du musst hier überhaupt nichts sagen, aber was du bisher geschrieben hast, ist von vorne bis hinten Unfug.
    Es geht nicht um die Frage, wie die Dame sich als Lehrerin anziehen darf. Sie ist keine. Sie ist Studentin.
    Und es geht auch nicht darum, was in irgendwelchen anderen Ländern erlaubt oder verboten ist.
    Bisher sind deine Kommentare zu diesem Post ein Musterbeispiel für den widerwärtigen xenophoben Dreck, der zu diesem Thema leider viel zu oft immer noch als Diskussionsbeitrag durchgeht, und ich beabsichtige nicht, diesen Fehler in meinem Blog mitzumachen. Ich hätte sie gelöscht, aber dafür illustrieren sie zu deutlich, wie ernst das Problem teilweise ist.
    Entscheide dich bitte, ob du deine Position vernünftig rechtfertigen willst, oder schweigen, aber unterlasse diese unanständigen Andeutungen mit anschließendem Rückzieher, darauf habe ich keinen Bock.

  9. Christina sagt:

    @ Muriel: Nur ein Letztes noch (man soll die Hoffnung ja nie aufgeben):

    Es geht nicht um die Frage, wie die Dame sich als Lehrerin anziehen darf. Sie ist keine. Sie ist Studentin.

    Sicher ist sie noch keine Lehrerin, aber sie will doch eine werden, oder nicht? Da sollte sie doch vorher schon mal wissen, ob sie damit klarkommt, so ganz ohne Burka? Da ist doch das Studium ein wunderbarer Ort sich darin zu Üben. Denn, wenn sie es ohne Burka nicht schafft, dann kann sie sich das Studium doch eigentlich schenken. Wäre doch reine Zeitverschwendung. Denn sie wird ja mit Burka niemals Lehrerin sein können.

    Verstehst du’s jetzt? *seufz*
    Ich denke halt ein bißchen weiter als du.

  10. Muriel sagt:

    @Christina: Ja, das wird das Problem sein. Du denkst eben einfach zu weit, da komm ich nicht mit. Sehr mitfühlend auch, dass du und die Universität ihr die Zeitverschwendung ersparen wollen. F… inde ich sowas von fürsorglich.

  11. Muriel sagt:

    Jetzt gerade zweifle ich doch wieder sehr, ob du echt bist. Aber im Grunde ist’s ja egal. Das ist ja gerade das Schöne, wie almasala(?) ganz treffend geschrieben hat: Argumente brauchen kein Gesicht.

  12. Christina sagt:

    PS: Meine Kommentare kannst du ruhig löschen….habe ich kein Problem mit. Ich hoffe nur für euch, dass ihr eines Tages noch mal aufwacht….hoffentlich, wenn es noch nicht zu spät ist.

  13. Muriel sagt:

    Genau. Deutschland, erwache!

  14. Nesselsetzer sagt:

    @Christina: ich finde keineswegs, dass Du weit denkst, eher denke ich, dass Deine Ausführungen völlig am Problem vorbei gehen. Es geht doch gar nicht darum, ob die junge Dame später mit ihrer Burka Probleme hat. Das ist doch ihr Problem und muss sie selbst lösen. Auch interessiert in diesem Falle niemand, welche Toleranz wir in dem Land erfahren würden, aus dem sie her kommt.
    Es geht alleine darum, wie wir uns ihr gegenüber verhalten, und ich finde die Anweisungen der Universität deshalb völlig blödsinnig, weil sie für das Studium genauso unerheblich sind wie für den wissenschaftlichen Diskurs. Wenn wir eine weltoffene Gesellschaft sein wollen – jedenfalls möchten unsere Universitäten genau den Eindruck im Normalfall vermiitteln – dann sollten wir auch danach handeln. Alles andere ist unerträglicher Schwachsinn.

  15. Christina sagt:

    Leute, anscheinend habt keine Ahnung vom Islam:

    http://www.geocities.ws/islamkritik/mehrdad1.htm

  16. Muriel sagt:

    Wir können uns halt nicht vorstellen, was für ein SKANDAL es in deinen Augen ist, dass manche Leute das Recht beanspruchen, ihre Religion zu leben, so absurd und unschön sie auf Außenstehende auch wirken mag.
    Im Ernst: Denk noch mal drüber nach. Tritt noch mal einen Schritt zurück, und schau mal, was du bisher so geschrieben hast, und gleich es mit dem Thema ab. Ich glaube, wenn du wirklich willst, kannst du selbst dahinter kommen. Ich jedenfalls hab keine Lust mehr, mir ist schlecht.

  17. Muriel sagt:

    @Christina: Schluss mit lustig. Ich habe deinen letzten Kommentar gelöscht, weil ich es leid bin, dass du hier mit perfiden Andeutungen arbeitest. Und weil du ja so eine große Freundin weitreichender pädagogischer Maßnahmen bist, hab ich jetzt auch eine für dich: Hier wird kein weiterer Kommentar von dir mehr erscheinen, nirgends in diesem Blog, bis du explizit und detailliert dargelegt hast, was genau es rechtfertigt, dieser jungen Frau zu verbieten, ihr Gesicht zu verhüllen, während sie an einer Vorlesung teilnimmt.
    Bisher hast du uns erzählt, dass andere Leute, die auch ihrer Religion angehören, nicht tolerant sind, und du hast uns erzählt, dass sie ja später, wenn (falls) sie als Lehrerin arbeiten will, auch keine Burka tragen darf.
    Das ergibt aber keinen Sinn, denn ich sehe nicht, wie eins von beidem als Rechtfertigung für diese Maßnahme dienen soll, insbesondere, wenn die Universität ihre Maßnahme ja völlig anders rechtfertigt.
    Wenn du uns deine Gedankengänge dazu erläuterst, und zwar ohne feige Ausweichmanöver wie „Mehr muß ich dazu ja wohl jetzt nicht sagen.“, schalte ich dich wieder frei, ausdrücklich auch dann, wenn ich deine Gedankengänge so falsch und unsympathisch finde, wie ich jetzt gerade noch vermute, aber solange du dazu nicht bereit bist, darfst du hier nicht mehr mitspielen.
    Ich finde nämlich, dass du wissen solltest, wie man klarkommt, so mit Argumenten und Logik und so. Und da ist dieses Blog doch ein wunderbarer Ort zum Üben.

  18. Muriel sagt:

    Falls jemand mitfiebert: Christina hat sich entschieden, nicht mehr mitzuspielen. Ich bedaure das durchaus. Ehrlich.
    Es war ja nicht alles schlecht.

  19. Michael sagt:

    Findet den Unterschied

    Muriel : … aber als staatliche Organisation jemandem zu untersagen, ihr Gesicht zu verhüllen, weil man meint, es sei unmöglich, mit verhülltem Gesicht einen Diskurs zu führen, das wäre lächerlich, wenn es nicht so widerlich wäre, oder so. Dass man darüber auch nur streiten muss, finde ich schon unfassbar.

    Aber wenn ein Mensch wegen seiner Kleidung am Rand steht, dann ist nicht er es, der sich dahin stellt, sondern es ist die Gruppe, die seine Präferenzen nicht akzeptiert und ihn deshalb ausgrenzt.

    … und ehrlich, Verantwortliche der Universität Gießen, f… indet ihr das gut, was ihr da macht?

    Was würde die Uni Gießen wohl tun käme der verspätete Nachkomme eines Henkergeschlechts auf die Idee in der Berufskleidung eines Vorfahrens zu Jura-Vorlesungen und –Seminaren zu erscheinen?!
    Oder der blaublütige Nachfahre eines Raubrittergeschlechts will in voller Blechmontur mit Topfhelm Betriebswirtschaft studieren oder gar Lehramt Sport.
    Die Herkunft sollte aber bei der Diskussion der Verhüllung keine Rolle spielen.

  20. Muriel sagt:

    @Michael: In der Tat.

  21. Horst sagt:

    Eine schöne Idee wäre, wenn sämtliche KommilitonInnen der Studentin zur nächsten Vorlesung mit fröhlichen Disney-Masken erschienen.

  22. Muriel sagt:

    Ich bin ja mal im Weihnachtsmannkostüm hingegangen und habe damit sogar erbitterten Protest ausgelöst, wenn auch nicht von Seiten der Hochschule.

  23. Nesselsetzer sagt:

    Was hätte die Uni Giessen wohl zu diesem Professor gesagt, der stets in Gothic-Kleidung seine Mathevorlesungen hält?

  24. Michael sagt:

    Michael : Die Herkunft sollte aber bei der Diskussion der Verhüllung keine Rolle spielen.

    Muriel sagt:
    @Michael: In der Tat.

    Zumal es das Zeug zu Kaufen gibt.
    Es sollen auch schon nichtmoslemische Mädchen plötzlich in der Burka aufgetreten sein.

  25. Michael sagt:

    Nesselsetzer sagt:
    Was hätte die Uni Giessen wohl zu diesem Professor gesagt, der stets in Gothic-Kleidung seine Mathevorlesungen hält?

    Vermutlich nichts. Er hat Gesicht und Hände frei und kann sein Lehramt ausüben.

  26. Michael sagt:

    Erfolgreich mit Burka studieren ?

    Muriel:
    Eine Studentin der Universität Gießen wollte gerne mit einer Burka an Vorlesungen teilnehmen, aber die Universität hat ihr dies untersagt, mit der Begründung, ein wissenschaftlicher und interaktiver Diskurs sei damit nicht möglich.

    Muriel:

    SZ :
    Im aktuellen Fall ließ sich die Studentin übrigens von der Universitätsleitung überzeugen, auf die Burka im Hörsaal zu verzichten

    Sie ließ sich überzeugen. Sie ließ sich … Das hab ich ja immer gerne, wenn man eine bescheuerte Zwangsregelung nicht nur verteidigt, sondern auch noch (vorsätzlich oder fahrlässig) verschleiert (pun not intended), dass es eine Zwangsregelung ist. Die Universität hat der Dame erklärt, dass sie ihr Studium dort nur dann absolvieren kann, wenn sie auf ihre Burka verzichtet, und sie hat sich dem Druck gebeugt. So jedenfalls lese ich den Artikel in der FR, auf den die Zeit verlinkt …

    Wo steht da, außer bei Ihnen, etwas von Untersagen und einer Zwangsregelung? Es gibt auch ungeschriebene Regeln und man kann als Uni-Leitung auch vernünftige Argumente gegen ein Studium in der Burka vorbringen.
    Hier ist der relevante Text der FR zum Fall:

    FR :
    Eine muslimische Burka-Trägerin, die an der Universität Gießen studiert, hat sich mit der Hochschulleitung darauf geeinigt, in den Uni-Veranstaltungen ihr Gesicht zu zeigen.
    An der Universität Gießen studiert eine muslimische Frau, die sich normalerweise mit einer Burka voll verschleiert. Sie studiert auf Lehramt. Es sei vereinbart, dass die Studentin in Vorlesungen und Seminaren ihr Gesicht zeige, sagte Uni-Sprecherin Caroline Link der Frankfurter Rundschau am Montag auf Anfrage. Es ist der erste bekanntgewordene Fall, in dem eine Frau mit Burka eine deutsche Uni besucht.
    Nach Links Angaben hat die Uni-Leitung der Studierenden im persönlichen Gespräch deutlich gemacht, dass ein wissenschaftlicher und interaktiver Diskurs in Lehrveranstaltungen nur möglich sei ohne Verschleierung des Gesichts. Mimik und Gestik seien für die Kommunikation unentbehrlich. „Die Studierende wird bei universitären Veranstaltungen ihr Gesicht nicht mehr verhüllen oder verschleiern“, sagte die Sprecherin.

    Von Druck lese ich da nichts. Das Uni-Argument „Mimik und Gestik seien für die Kommunikation unentbehrlich“ haben Sie ja mit dem Hinweis auf Blinde, Gesichtsgelähmte, eMail-Verkehr und das erfolgreiche Studium per Internet zerpflückt. Die Argumentation mit Blinden und Gesichtsgelähmten ist m.E. geschmacklos. Sie haben den Briefverkehr vergessen. Dieser und die eMail wurden aus praktischen Gründen erfunden. Jeder der sich dieser Mittel bedient weiß a priori daß er nicht mit der Mimik seines Partners rechnen kann. Dieses Argument taugt also nichts. Bleibt das Internet-Studium. Mir fällt dazu noch der Schulunterricht in Australien per Funk ein. Beide Lösungen sind aus der Not geboren und als Ausnahmen bestätigen sie nur die Regel des Unterrichts von Angesicht zu Angesicht.

    Vermutlich hätte die Uni auch nichts dagegen gehabt, wenn die Dame nur die Vorlesungen mit Burka besucht hätte. Seminare wären damit aber schon schwieriger. Was man unter einer Burka mitbekommt kann man hier nachlesen. Vollkommen unmöglich wären erfolgreiche Praktika in Physik und Chemie sowie Mikroskopieren und Sport. Das alles hat man der Dame vielleicht verklickert ohne gleich mit Rausschmiß zu drohen.
    I.Ü. ist es schon erstaunlich mit welcher Vehemenz + Wortwahl Sie das Tragen der Burka verteidigen.

  27. Muriel sagt:

    @Michael: In der Überschrift steht “muss Schleier lüften“, und im Text steht, man habe ihr deutlich gemacht, dass ein wissenschaftlicher Diskurs nur möglich sei, wenn sie sich nicht verschleiere, was erstens Quatsch ist und zweitens nicht den Schluss zulässt, die Dame hätte sich auch ganz unproblematisch entscheiden können, ihre Burka weiterhin zu tragen. Ich weiß nicht, ob explizit mit Ausschluss gedroht wurde, aber zumindest implizit ist die Drohung meines Erachtens offensichtlich, wenn man als Autorität Begriffe wie “unmöglich“ oder “unentbehrlich“ bemüht.
    Wenn ich nur ohne Schleier studieren kann, kann ich nicht mit. Beißt keine Maus den Faden ab, wie man in meiner Familie sonderbarerweise sagt.
    Darüber hinaus argumentiert der Zeit-Kommentar, auf den ich mich hauptsächlich beziehe, für eine Zwangsregelung.
    Schließlich würde ich schon gerne noch klarstellen, dass es mir völlig fern liegt, das Tragen einer Burka zu verteidigen. Ich finde die Dinger äußerst albern, und sie werden meines (überschaubaren) Wissens fast immer aus reichlich dummen, um nicht zu sagen: scheußlichen Gründen getragen.

  28. Michael sagt:

    @ Muriel : Wie das Gespräch Uni-Leitung – Burka-Dame verlaufen ist und welche Worte fielen wissen nur die Beteiligten. Wir kennen nur Anlaß + Ergebnis aus den Zeitungsberichten.
    Da beißt die Maus keinen Faden ab, so kenne ich das Sprichwort.

    Sei´s drum, was die Burka an sich betrifft stimmen wir offensichtlich überein.

    Und Danke für die Korrektur der verrutschten Blockquote.

  29. Muriel sagt:

    @Michael: Beide Zeitungsartikel beinhalten ein Zitat der Universität, und beide sprechen davon, dass die Studentin ihre Burka abnehmen muss.
    Letzten Endes hast du natürlich recht, dass ich nicht weiß, was genau dort geschehen ist. Aber das Prinzip würde sich natürlich, wie auch damals bei dem fiktiven Eiscremeverkäufer hinter dem Link in meinem Post oben, nicht ändern, wenn alles in Wahrheit ganz anders gewesen wäre.

  30. Michael sagt:

    Nesselsetzer sagt:
    @Christina: ich finde keineswegs, dass Du weit denkst, eher denke ich, dass Deine Ausführungen völlig am Problem vorbei gehen. Es geht doch gar nicht darum, ob die junge Dame später mit ihrer Burka Probleme hat. Das ist doch ihr Problem und muss sie selbst lösen. … Es geht alleine darum, wie wir uns ihr gegenüber verhalten, und ich finde die Anweisungen der Universität deshalb völlig blödsinnig, weil sie für das Studium genauso unerheblich sind wie für den wissenschaftlichen Diskurs. Wenn wir eine weltoffene Gesellschaft sein wollen – jedenfalls möchten unsere Universitäten genau den Eindruck im Normalfall vermiitteln – dann sollten wir auch danach handeln. Alles andere ist unerträglicher Schwachsinn.

    Vielleicht sollte die Gesellschaft auch rechtzeitig handeln wenn sich jemand verrennt oder gegen ungeschriebene Regeln verstößt. Ein beliebtes Argument der Sozis lautet doch „ Die Gesellschaft ist schuld!“ wenn bei jungen Leuten etwas schief gelaufen ist.

    Welche Anweisungen der Uni meinen Sie? Gibt es eine Quelle?

    Und wonach sollte unsere weltoffene Gesellschaft in diesem Falle handeln? Unsere Gesellschaft ist u.a. durch Reformation, Renaissance, die französische Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), WKII zu dem geworden was sie ist. Sollen wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen?
    Ich meine, wenn jemand bei uns leben und studieren will sollte er auch seinen Beitrag zu unserer Weltoffenheit leisten.

  31. Muriel sagt:

    @Michael: Nee. So nicht. Ich habe diese Art von Bullshit bei Christina nicht akzeptiert, und bei Ihnen mach ich das auch nicht anders.
    Von „unserer Weltoffenheit“ zu reden, und zu verlangen, dass jemand seinen Beitrag dazu leistet, indem er sich verdammt noch mal so anzieht, wie wir das für richtig halten, ist lächerlich und beschämend, und das können Sie doch bestimmt nicht wollen, also denken Sie bitte noch mal drüber nach und erklären Sie, was Sie eigentlich sagen wollten.

  32. Michael sagt:

    @Muriel :Welche „Art von Bullshit bei Christina“ von Ihnen nicht akzeptiert wurde weiß ich, da gelöscht, nicht. Gut, ich hätte „leben“ weglassen sollen. Daß Burka und Studium nicht zusammengehen hatte ich begründet.
    Ansonst bin ich strikt dagegen unsere Weltoffenheit als bedingungslose Einbahnstraße zu betrachten.

  33. Muriel sagt:

    @Michael: Der Bullshit von Christina steht hier. Ich habe nur den allerletzten Kommentar gelöscht, der nichts Neues enthielt, nur eine obstinate Wiederholung des schon gesagten.
    Dass Burka und Studium nicht zusammengehen, hatten Sie nicht begründet. Sie haben Quatsch dazu geschrieben und behauptet, das sei eine Begründung.
    Und wenn es für Sie Bestandteil der Weltoffenheit ist, anderen Leuten Bekleidungsvorschriften aufzuerlegen, dann meinen Sie mit dem Wort offenbar was völlig anderes als ich. Vielleicht mögen Sie dann ja mal unter Verzicht auf diesen offenbar zu missverständlichen Begriff einmal erläutern, wieso es Sie, mich, oder irgendwen sonst was angeht, wie andere Menschen sich kleiden?

  34. Nesselsetzer sagt:

    @Michael

    Ich meine, wenn jemand bei uns leben und studieren will sollte er auch seinen Beitrag zu unserer Weltoffenheit leisten.

    Genau, und deshalb sollten Homosexuelle „unsere“ christlich-abendländischen Werte beachten und sich zu heterosexuellen Menschen umformen lassen, damit auch diese ihren Beitrag zu „unserer christlich-abendländischen Kultur“ leisten.

    Eine Gesellschaft, die meint, sie wäre jetzt schon weltoffen genug, mehr braucht es nicht, ist das nicht wirklich. Genausowenig wie manche Glauben machen wollen, wir seien schon tolerant genug, aber die Burka geht gar nicht. Wo ist da die Toleranz?

    Und noch einmal: auf welchen Entwicklungsstand die Burkaträgerin ist, ist alleine ihr Problem und muss sie mit sich selbst ausmachen. Solange sie mich nicht damit belästigt, auch eine tragen zu müssen, ist mir das doch völlig egal, wie sie sich kleidet. Genausowenig, wie ich mir ihre Lebensweise zu eigen machen muss, muss sie sich meine zu eigen machen. Das alleine verstehe ich unter Weltoffenheit.

  35. Michael sagt:

    @Muriel : I.O. – Ich nehme das Wort „leben“ aus meinem Beitrag zurück. Damit sollte definitiv klar sein, daß ich anderen Leuten keine Bekleidungsvorschriften (welche übrigens?) machen wollte. Ich hatte nur den Fall Burka + Studium diskutiert.

    Muriel :Dass Burka und Studium nicht zusammengehen, hatten Sie nicht begründet. Sie haben Quatsch dazu geschrieben und behauptet, das sei eine Begründung.

    Ich staune. Warum kommen Sie erst jetzt darauf, daß ich dazu Quatsch geschrieben habe. Vielleicht widerlegen Sie mal meinen Quatsch.

  36. Muriel sagt:

    @Michael: Ja, vielleicht. Aber wahrscheinlich nicht.

  37. Michael sagt:

    @Muriel : Weinprobe – etwas schwach im Abgang.

  38. Michael sagt:

    Nesselsetzer:

    <b<Michael:
    Ich meine, wenn jemand bei uns leben und studieren will sollte er auch seinen Beitrag zu unserer Weltoffenheit leisten.

    Genau, und deshalb sollten Homosexuelle “unsere” christlich-abendländischen Werte beachten und sich zu heterosexuellen Menschen umformen lassen, damit auch diese ihren Beitrag zu “unserer christlich-abendländischen Kultur” leisten.

    Was hat denn das mit dem Thema zu tun?! Und überhaupt : Wer verlangt denn diesen Unsinn?!
    Nennen Sie bitte mal Roß + Reiter.

    Nesselsetzer:
    Eine Gesellschaft, die meint, sie wäre jetzt schon weltoffen genug, mehr braucht es nicht, ist das nicht wirklich. Genausowenig wie manche Glauben machen wollen, wir seien schon tolerant genug, aber die Burka geht gar nicht. Wo ist da die Toleranz?

    Ich muß hier, warum auch immer, zum wiederholten Male betonen, daß ich nur daß Thema Burka + Studium diskutiert habe.
    Übrigens erwähnten Sie mal :

    Nesselsetzer:
    … ich finde die Anweisungen der Universität deshalb völlig blödsinnig, weil sie für das Studium genauso unerheblich sind wie für den wissenschaftlichen Diskurs.

    Haben Sie Belege für diese Anweisungen? Das würde den Kenntnisstand zum Thema sicher bereichern.

    Nesselsetzer:
    Und noch einmal: auf welchen Entwicklungsstand die Burkaträgerin ist, ist alleine ihr Problem und muss sie mit sich selbst ausmachen. Solange sie mich nicht damit belästigt, auch eine tragen zu müssen, ist mir das doch völlig egal, wie sie sich kleidet. Genausowenig, wie ich mir ihre Lebensweise zu eigen machen muss, muss sie sich meine zu eigen machen. Das alleine verstehe ich unter Weltoffenheit.

    Naja, für mich ist das nicht gerade weltoffen, eher ein Leben nebeneinander nach dem Motto „ Tust Du mir nichts tu` ich Dir nichts“. Im Prinzip ist das auch i.O., aber manchmal kollidieren Lebensweisen. Im diskutierten Falle, wenn sich die Burkaträgerin unsere Lebensweise des Studieren auch zu Eigen machen will.
    Oder sie steuert ein Auto mit der Burka …

  39. Nesselsetzer sagt:

    Was hat denn das mit dem Thema zu tun?! Und überhaupt : Wer verlangt denn diesen Unsinn?!
    Nennen Sie bitte mal Roß + Reiter.

    Ich sehe in der Forderung, dass jemand nach unserer Vorstellung von Weltoffenheit leben und studieren sollte, keinen Unterschied zu der Diskrimnierung von Homosexuellen, die nichts anderes als eine Forderung bedeutet, sie mögen sich nicht in der Öffentlichkeit zu erkennen geben.

    Ich muß hier, warum auch immer, zum wiederholten Male betonen, daß ich nur daß Thema Burka + Studium diskutiert habe.

    Dass das Wort „leben“ gegenüber Muriel zurück genommen wurde, kam für meinen letzten Kommentar zu spät. Es ändert aber nichts an der fehlenden Toleranz, nur weil die Intoleranz auf das Studium begrenzt ist.

    Haben Sie Belege für diese Anweisungen? Das würde den Kenntnisstand zum Thema sicher bereichern.

    Es gibt etliche Onlinemedien, die davon schrieben, dass die Dame ihren Niqab ablegen „muss“. Auch wenn in anderen Artikeln davon gesprochen wurde, man hätte sich geeinigt, was wäre denn gewesen, wenn sie sich nicht geeinigt hätten? Ich glaube nicht, dass die Dame eine andere Wahl gehabt hätte, außer das Studium zu beenden – vielleicht. Ansonsten schließe ich mich Muriel an. Ich war nicht dabei und weiss es demzufolge nicht genau, aber letztendlich ist das nichts weiter als eine argumentative Spitzfindigkeit.

    …aber manchmal kollidieren Lebensweisen

    Ja, aber nur dann, wenn der eine den anderen nicht in Ruhe lässt. Insofern ist die Einstellung „Tust Du mir nichts tu` ich Dir nichts“ immer noch der beste Weg zur Toleranz, und die bedeutet nichts weiter als Duldung. Mehr braucht es dazu auch nicht.

  40. Muriel sagt:

    @Michael: Jetzt noch mal zur Klärung: Geht es Ihnen um Können und Nichtkönnen, oder geht es Ihnen darum, dass Leute sich der Bekleidung anzupassen haben, die Sie für richtig befinden? Ich lese in Ihren Kommentaren beides und finde die Anklänge von Letzterem inakzeptabel und ziemlich eklig. Missverstehe ich Sie da?

  41. Michael sagt:

    @Muriel,
    Absolut. Ich weiß nur nicht ob evtl. absichtlich.
    An welcher Stelle habe ich davon geschrieben „dass Leute sich der Bekleidung anzupassen haben,“ die ich für richtig befinde?! Und an welcher Stelle habe ich geschrieben welche Kleidung ich für richtig befinde?! Und zum wievielten Male muß ich in diesem Blog wiederholen, daß ich lediglich den Fall der Burka-Dame diskutiert habe und nicht den irgendwelcher Leute !! Aber wenn Sie Anklänge finden bin ich für Hinweise dankbar.
    Ich wiederhole mich ungern : Meine Meinung zum Studium in der Burka hatte ich weiter oben erklärt.
    I.Ü. hatten Sie meine Ausführungen zum Mikroskopieren usw. als Quatsch bezeichnet. Statt zu erklären warum kommen Sie mit Gegenfragen. Das finde nun ich „inakzeptabel und ziemlich eklig.“

  42. Muriel sagt:

    @Michael: Dann lassen Sie uns doch mal an einer Verbesserung unserer Kommunikation arbeiten, für sowas bin ich ja eigentlich immer offen.
    Sie schrieben:

    Unsere Gesellschaft ist u.a. durch Reformation, Renaissance, die französische Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), WKII zu dem geworden was sie ist. Sollen wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen?
    Ich meine, wenn jemand bei uns leben und studieren will sollte er auch seinen Beitrag zu unserer Weltoffenheit leisten.
    […]
    Ansonst bin ich strikt dagegen unsere Weltoffenheit als bedingungslose Einbahnstraße zu betrachten.
    […]
    Naja, für mich ist das nicht gerade weltoffen, eher ein Leben nebeneinander nach dem Motto „ Tust Du mir nichts tu` ich Dir nichts“. Im Prinzip ist das auch i.O., aber manchmal kollidieren Lebensweisen. Im diskutierten Falle, wenn sich die Burkaträgerin unsere Lebensweise des Studieren auch zu Eigen machen will.
    Oder sie steuert ein Auto mit der Burka …

    Und Sie wollten damit lediglich zu diesem einen konkreten Fall sagen, dass …
    Ja, was genau?

    I.Ü. hatten Sie meine Ausführungen zum Mikroskopieren usw. als Quatsch bezeichnet. Statt zu erklären warum kommen Sie mit Gegenfragen.

    Das stimmt nicht ganz. Es sind keine Gegenfragen. Ich habe durch die Blume gesagt, dass ich keinen Bock habe, mich zu Ihrem Quatsch zu äußern, den Sie weiter oben konkret zum Studium geschrieben haben, und Fragen zu den anderen Äußerungen gestellt, die Sie darüber hinaus getätigt haben. Wenn Sie schreiben

    Ansonst bin ich strikt dagegen unsere Weltoffenheit als bedingungslose Einbahnstraße zu betrachten.

    dann sollen wir Sie so verstehen, dass Sie sich damit ausschließlich zu einem einzigen konkreten Fall einer Studentin mit Burka äußern wollten, und Sie empfinden es als inakzeptabel, wenn man Sie daraufhin so versteht, als würden Sie allgemein von Menschen erwarten, dass sie sich an die hiesig vorherrschenden kulturellen Gepflogenheiten anpassen?
    Wirkt auf mich nicht überzeugend.

    Aber Sie haben ja die Chance, falls Sie noch mögen: Was genau ist aus Ihrer Sicht der Grund, aus dem die Studentin nicht mit Burka studieren sollte? Hat es nur damit zu tun, dass man Ihres Erachtens halt mit Burka rein praktisch nicht studieren kann, oder geht es Ihnen auch darum, dass Sie Anpassung und Beachtung der hier vorherrschenden Sitten erwarten, insbesondere von „einigen Muslimen“, deren Sitten „wir“ (wer?), wie Sie durch Ihre rhetorische Frage recht deutlich ausgedrückt haben, Ihrer Ansicht nach „hier bei uns“ (wo bei wem?) „nicht hinnehmen sollten“ (warum nicht?)?

  43. Michael sagt:

    Quatsch die Zweite + Nachgefragtes

    @Muriel
    Was Sie da von mir zitieren sind Auszüge aus dem Diskurs mit Nesselsetzer. Er schwenkte ab und an vom konkreten Fall Burka + Studium ins Allgemeine wie Weltoffenheit und Lebensweise. Es ist doch logisch, daß ich darauf eingehe. Mir das jetzt als quasi als Verletzung einer Selbstbeschränkung vorzuwerfen ist lächerlich.

    Muriel:
    Und Sie wollten damit lediglich zu diesem einen konkreten Fall sagen, dass …
    Ja, was genau?

    Extra für Sie die Zweite, was Sie als Quatsch bezeichneten :

    Michael sagt:
    22. Mai 2014 um 14:01
    Vermutlich hätte die Uni auch nichts dagegen gehabt, wenn die Dame nur die Vorlesungen mit Burka besucht hätte. Seminare wären damit aber schon schwieriger. Was man unter einer Burka mitbekommt kann man hier nachlesen. Vollkommen unmöglich wären erfolgreiche Praktika in Physik und Chemie sowie Mikroskopieren und Sport. Das alles hat man der Dame vielleicht verklickert ohne gleich mit Rausschmiß zu drohen.

    Muriel:
    Das stimmt nicht ganz. Es sind keine Gegenfragen. Ich habe durch die Blume gesagt, dass ich keinen Bock habe, mich zu Ihrem Quatsch zu äußern, den Sie weiter oben konkret zum Studium geschrieben haben, und Fragen zu den anderen Äußerungen gestellt, die Sie darüber hinaus getätigt haben.

    Sie haben unverblümt geschrieben :

    Muriel:
    Dass Burka und Studium nicht zusammengehen, hatten Sie nicht begründet. Sie haben Quatsch dazu geschrieben und behauptet, das sei eine Begründung.

    Ansonst drücken Sie sich und klar sind es Gegenfragen + Unterstellungen:

    Muriel:
    Geht es Ihnen um Können und Nichtkönnen, oder geht es Ihnen darum, dass Leute sich der Bekleidung anzupassen haben, die Sie für richtig befinden? Ich lese in Ihren Kommentaren beides …

    Dazu nochmals kurz nachgefragt : Wo lesen Sie da was von Leuten und Bekleidung, und ganz und gar von der richtigen?

    Muriel:
    Aber Sie haben ja die Chance, falls Sie noch mögen: Was genau ist aus Ihrer Sicht der Grund, aus dem die Studentin nicht mit Burka studieren sollte? Hat es nur damit zu tun, dass man Ihres Erachtens halt mit Burka rein praktisch nicht studieren kann, oder geht es Ihnen auch darum, dass Sie Anpassung und Beachtung der hier vorherrschenden Sitten erwarten, insbesondere von “einigen Muslimen”, deren Sitten “wir” (wer?), wie Sie durch Ihre rhetorische Frage recht deutlich ausgedrückt haben, Ihrer Ansicht nach “hier bei uns” (wo bei wem?) “nicht hinnehmen sollten” (warum nicht?)?

    Ich liebe oder-Fragen.
    Vllt. kann man Theaterwissenschaften und/oder Soziologie problemlos in der Burka studieren.
    Ansonst hatte ich ausgehend von der Burka verallgemeinert:

    Michael:
    Sollen wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen?

    Im konkreten Fall : Als Verantwortlicher würde ich keine Burka im Chemielabor dulden.

    I.Ü. sind Sie offensichtlich der Meinung daß die Uni Gießen der Burka-Dame das Studium Lehramt ohne weiteres gestatten müsste. Da ist ja der strittige Kern. Vielleicht erklären Sie mal wie das gehen soll unter der Annahme, daß die Dame Praktika in Physik und Chemie, Mikroskopieren und Sport zu absolvieren hat.

  44. Michael sagt:

    Toleranz + Duldung

    Nesselsetzer:
    Ich sehe in der Forderung, dass jemand nach unserer Vorstellung von Weltoffenheit leben und studieren sollte, keinen Unterschied zu der Diskrimnierung von Homosexuellen, die nichts anderes als eine Forderung bedeutet, sie mögen sich nicht in der Öffentlichkeit zu erkennen geben.

    Jetzt kommen Sie schon wieder mit den Homosexuellen. Von Ihrer Forderung lese ich übrigens da nichts. Naja, Sie haben dazu schon mal größeren Blödsinn geschrieben :

    Nesselsetzer:
    Genau, und deshalb sollten Homosexuelle “unsere” christlich-abendländischen Werte beachten und sich zu heterosexuellen Menschen umformen lassen, damit auch diese ihren Beitrag zu “unserer christlich-abendländischen Kultur” leisten.

    ohne dafür eine Quelle zu bringen.

    Michael:
    Ich muß hier, warum auch immer, zum wiederholten Male betonen, daß ich nur daß Thema Burka + Studium diskutiert habe.

    … und evtl. weiterdiskutieren werde. Das Thema birgt ja offensichtlich genug Sprengstoff.

    Nesselsetzer:
    Dass das Wort “leben” gegenüber Muriel zurück genommen wurde, kam für meinen letzten Kommentar zu spät. Es ändert aber nichts an der fehlenden Toleranz, nur weil die Intoleranz auf das Studium begrenzt ist.

    Die weitestgehende Toleranz nutzt der bewussten Dame m.M.n. nichts wenn sie beim Mikroskopieren oder anderen Praktika in der Burka nichts auf die Reihe kriegt.

    Nesselsetzer:

    Michael:
    …aber manchmal kollidieren Lebensweisen

    Ja, aber nur dann, wenn der eine den anderen nicht in Ruhe lässt. Insofern ist die Einstellung “Tust Du mir nichts tu` ich Dir nichts“ immer noch der beste Weg zur Toleranz, und die bedeutet nichts weiter als Duldung. Mehr braucht es dazu auch nicht.

    Soll man so was auch dulden?
    Das aber nur am Rande – s.o. den Sprengstoff.

  45. Michael sagt:

    PS
    Wem das o.a. Blog zu antiislamisch ist, ich kannte es bis dato nicht, suche sich hier ein Bild aus.

  46. Muriel sagt:

    @Michael: Da haben sich ja anscheinend einige Missverständnisse angehäuft. Mal sehen.

    Es ist doch logisch, daß ich darauf eingehe. Mir das jetzt als quasi als Verletzung einer Selbstbeschränkung vorzuwerfen ist lächerlich.

    Ich werfe Ihnen das nicht als Verletzung einer Selbstbeschränkung vor. Ich werfe es Ihnen vor, weil es ekliger Schwachsinn ist, den ich hier in meinem Blog nicht hinnehme, und ich stelle Sie vor die Wahl, das zu rechtfertigen, zurückzunehmen, oder zu schweigen.

    Dazu nochmals kurz nachgefragt : Wo lesen Sie da was von Leuten und Bekleidung, und ganz und gar von der richtigen?

    Sie schrieben im Kontext dieser Diskussion über die Verhüllung mancher muslimischer Frauen die folgende rhetorische Frage:

    Sollen wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen?

    Ich verstand das so, dass Sie der Auffassung sind, dass wir es nicht hinnehmen sollten, dass manche muslimische Frauen Burkas tragen. Wenn das nicht Ihre Auffassung ist, nehme ich das gerne zur Kenntnis und weiß es dann in Zukunft.
    Wie ist Ihre Position? Geht es Ihnen ausschließlich um pragmatische Aspekte, also darum, dass eine Burka die Trägerin physisch daran hindert, bestimmte Handlungen auszuführen, oder geht es Ihnen darum, dass Sie, wie Sie schrieben, von Menschen, die hier studieren, „einen Beitrag zu unserer Weltoffenheit“ erwarten und nicht wollen, dass „wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen“?
    Oder beides? Oder wie?

    I.Ü. sind Sie offensichtlich der Meinung daß die Uni Gießen der Burka-Dame das Studium Lehramt ohne weiteres gestatten müsste. Da ist ja der strittige Kern. Vielleicht erklären Sie mal wie das gehen soll unter der Annahme, daß die Dame Praktika in Physik und Chemie, Mikroskopieren und Sport zu absolvieren hat.

    Da, wo die Burka die Dame physisch unweigerlich davon abhält, Handlungen auszuführen, die für das Studium erforderlich sind, kann sie das Studium natürlich nicht in Burka absolvieren. Wenn beispielsweise die Uni Gießen festgestellt hätte, dass die Burka bei chemischen Experimenten nicht mit den erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen vereinbar ist (was ich nicht beurteilen kann, mag ja sein), und dass die Studentin sie deshalb während dieser Experimente nicht tragen darf, dann wäre das natürlich völlig okay.
    Das hat die Uni Gießen aber nicht getan, soweit die FR und die ZEIT berichten bzw. kommentieren. Sie begründete:

    ein wissenschaftlicher und interaktiver Diskurs sei damit nicht möglich.

    und Frau Sadigh stimmte für die Zeit begeistert zu.
    Und das ist etwas völlig anderes, nämlich widerwärtiger Bullshit.

    Und weil da so ein großer Unterschied ist, zwischen völlig okayen Vorgaben und widerwärtigem Bullshit, möchte ich von Ihnen wissen, welchem von beidem Sie zustimmen, oder meinetwegen auch welche völlig andere Position Ihre ist.

  47. Nesselsetzer sagt:

    @Michael

    Von Ihrer Forderung lese ich übrigens da nichts.

    Klar nicht, wenn Sie die Forderung darin nicht rückkoppeln wollen. Vielleicht hilft Ihnen ja dieser Artikel weiter, der sagt es deutlicher.

    Die weitestgehende Toleranz nutzt der bewussten Dame m.M.n. nichts wenn sie beim Mikroskopieren oder anderen Praktika in der Burka nichts auf die Reihe kriegt.

    Quelle? Begründung? Und wie ist das bei diesem Herrnauf den letzten beiden Bildern?

    Soll man so was auch dulden?

    Was hat die Toleranz gegenüber der Burka mit Tierquälerei zu tun? Ich glaube nicht, dass ich Ihnen den Unterschied erklären muss.

    Michael, Sie sind von der Weltoffenheit

    Sollen wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen?

    immer mehr eingebrochen bis hin zu angeblichen Schwierigkeiten beim Mikroskopieren, was in ähnlicher Kleidung sowohl im technischen als auch im biologischen Labor Alltagsgeschäft ist. Es erschließt sich mir immer noch nicht, was konkret gegen die Burka spricht. Können Sie KONKRET etwas vorbringen, oder soll ich lieber dem nachgeben, was ich die ganze Zeit denke, nämlich dass Sie eine Menge Quatsch schreiben, um zu verschleiern, worum es Ihnen eigentlich geht?

  48. Michael sagt:

    Mikroskopieren so oder so

    Nesselsetzer :
    Was hat die Toleranz gegenüber der Burka mit Tierquälerei zu tun? Ich glaube nicht, dass ich Ihnen den Unterschied erklären muss.

    Tun Sie´s bitte.
    Ansonst haben Sie offensichtlich Probleme, sich an´s Eigene zu halten. Sie schrieben undifferenziert von Duldung, ich von kollidierenden Lebensweisen.

    Nesselsetzer :
    Michael, Sie sind von der Weltoffenheit immer mehr eingebrochen bis hin zu angeblichen Schwierigkeiten beim Mikroskopieren, was in ähnlicher Kleidung sowohl im technischen als auch im biologischen Labor Alltagsgeschäft ist. Es erschließt sich mir immer noch nicht, was konkret gegen die Burka spricht.

    Ach Du liebes Bisschen ! Wer hier eingebrochen ist bei dem Versuch die Burka krampfhaft alltagstauglich zu schreiben liegt auf der Hand.
    Noch mal weil´s so schön war:

    Nesselsetzer :
    … angeblichen Schwierigkeiten beim Mikroskopieren, was in ähnlicher Kleidung sowohl im technischen als auch im biologischen Labor Alltagsgeschäft ist.

    Ihr neuster Krampf, Sie setzen eine funktionale technologisch notwendige Bekleidung für Arbeiten im Reinraum mit einer Ganzkörperverhüllung gleich ?! Letztere ist vllt. für staubige Tage in der Wüste gut, aber sonst ?
    E.Thälmann hätte gesagt: Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!
    Und wenn Sie meinen das Mikroskopieren mit der Burka wäre kein Problem dann probieren Sie´s mal. Fall keine Burka zur Hand ist empfehle ich einen gehäkelten Topflappen vor oder eine Strickmütze über die Augen. Die Maschenweite sollte hinkommen.
    Auf den Laborbericht bin ich gespannt.
    ROFL
    Wenn eine Burka-Dame bei Infinion im RR mikroskopieren will, wäre spätestens in der Umkleide Schluß mit Burka.

    Nesselsetzer :
    Es erschließt sich mir immer noch nicht, was konkret gegen die Burka spricht. Können Sie KONKRET etwas vorbringen, …

    Ist Obiges konkret genug?
    Einfacher und kürzer wäre : Was spricht für die Burka?! Auf Ihre Ausführungen bin ich gespannt.

  49. Michael sagt:

    Muriel:
    @Michael: Da haben sich ja anscheinend einige Missverständnisse angehäuft. Mal sehen.

    Aber gern.

    Muriel:
    Ich werfe Ihnen das nicht als Verletzung einer Selbstbeschränkung vor. Ich werfe es Ihnen vor, weil es ekliger Schwachsinn ist, den ich hier in meinem Blog nicht hinnehme, und ich stelle Sie vor die Wahl, das zu rechtfertigen, zurückzunehmen, oder zu schweigen.

    Ich denke gar nicht daran.
    Wir haben bis dato doch ausführlich über meine Meinung gestritten, warum sollte ich diese plötzlich rechtfertigen oder gar zurücknehmen? Nur weil Sie sich wieder mal beleidigen? Ansonst hatten Sie meine Meinung nur hinterfragt und das und Beleidigungen sind keine Argumente. Ich werde meine Meinung aber verteidigen, wenn´s konkret wird und man mir mit Argumenten kommt.

    Muriel:
    Sie schrieben im Kontext dieser Diskussion über die Verhüllung mancher muslimischer Frauen die folgende rhetorische Frage:

    Michael:
    Sollen wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen?

    Ich verstand das so, dass Sie der Auffassung sind, dass wir es nicht hinnehmen sollten, dass manche muslimische Frauen Burkas tragen. Wenn das nicht Ihre Auffassung ist, nehme ich das gerne zur Kenntnis und weiß es dann in Zukunft.

    Das können Sie so zur Kenntnis nehmen. Ich habe nichts gegen das Tragen der Burka an sich.
    Das war auch schon hier

    Michael:
    22. Mai 2014 um 14:01
    Vermutlich hätte die Uni auch nichts dagegen gehabt, wenn die Dame nur die Vorlesungen besucht hätte.

    ablesbar.

    Muriel:
    Wie ist Ihre Position? Geht es Ihnen ausschließlich um pragmatische Aspekte, also darum, dass eine Burka die Trägerin physisch daran hindert, bestimmte Handlungen auszuführen, oder geht es Ihnen darum, dass Sie, wie Sie schrieben, von Menschen, die hier studieren, “einen Beitrag zu unserer Weltoffenheit” erwarten und nicht wollen, dass “wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen”?
    Oder beides? Oder wie?

    Muriel:

    Michael:
    I.Ü. sind Sie offensichtlich der Meinung daß die Uni Gießen der Burka-Dame das Studium Lehramt ohne weiteres gestatten müsste. Da ist ja der strittige Kern. Vielleicht erklären Sie mal wie das gehen soll unter der Annahme, daß die Dame Praktika in Physik und Chemie, Mikroskopieren und Sport zu absolvieren hat.

    Da, wo die Burka die Dame physisch unweigerlich davon abhält, Handlungen auszuführen, die für das Studium erforderlich sind, kann sie das Studium natürlich nicht in Burka absolvieren. Wenn beispielsweise die Uni Gießen festgestellt hätte, dass die Burka bei chemischen Experimenten nicht mit den erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen vereinbar ist (was ich nicht beurteilen kann, mag ja sein), und dass die Studentin sie deshalb während dieser Experimente nicht tragen darf, dann wäre das natürlich völlig okay.Das hat die Uni Gießen aber nicht getan, soweit die FR und die ZEIT berichten bzw. kommentieren. Sie begründete:
    ein wissenschaftlicher und interaktiver Diskurs sei damit nicht möglich.
    … Und das ist etwas völlig anderes, nämlich widerwärtiger Bullshit.
    Und weil da so ein großer Unterschied ist, zwischen völlig okayen Vorgaben und widerwärtigem Bullshit, möchte ich von Ihnen wissen, welchem von beidem Sie zustimmen, oder meinetwegen auch welche völlig andere Position Ihre ist.

    Was das Chemiepraktikum betrifft sind wir uns offensichtlich einig, auch wenn´s im konkreten Fall Spekulation ist.
    Das Diskurs-Argument der Uni erscheint in der Tat schwach, wenn man Blinde und Gesichtsgelähmte betrachtet. Mit denen wird aber niemand dahingehend diskutieren. Was anderes ist es wenn jemand absichtlich und ohne Not sein Gesicht verhüllt und so studieren will und einen Diskurs zumindest erschwert.
    Wozu sollte das gut sein soll und warum hätte die Uni Gießen dieses hinnehmen müssen ?!
    Die Burka-Dame konnte es offensichtlich nicht erklären. Man einigte sich gütlich.
    Ihre rabiate Einschätzung dazu teile ich nicht.
    I.Ü.: Wie wäre diese Diskussion verlaufen hätte der Ritter von Blechhaupt und/oder der Scharfrichter-Nachkomme Scharfaxt ihre Verhüllungsspielchen an einer Uni betrieben.
    Nicht gleich wieder anspringen – ich weiß : der Burka-Dame war es ernst.

  50. Muriel sagt:

    @Michael: Und gleich das nächste Missverständnis.
    Als ich schrieb: “ich stelle Sie vor die Wahl, das zu rechtfertigen, zurückzunehmen, oder zu schweigen“, da meinte ich das auch so.
    Da Sie sich explizit entschieden haben, keins davon zu tun, habe ich Ihre letzten beiden Kommentare bis auf Weiteres entfernt. Sie können sie wiederhaben, wenn Sie sich doch noch für eine der drei Alternativen entscheiden. Ansonsten entscheide ich für Sie auf Schweigen. Unbegründetem xenophobem Bullshit mag ich hier gerade keine Bühne geben, den müssten Sie bitte woanders verbreiten.

  51. Muriel sagt:

    @Nesselsetzer: Tut mir leid, dass ich eure Diskussion damit auch beeinträchtige. Ich fühle mich zurzeit ein bisschen prinzipienreiterig und ungeduldig und ärgere mich sonst immer maßlos, wenn Moderatoren solche Sprüche durchgehen lassen, deswegen bringe ich es nicht über mich.
    Falls jemand meint, dass ich unfair bin oder sonst daneben liege, bin natürlich diskussionsbereit.

  52. Nesselsetzer sagt:

    @Muriel: Kein Problem. Nach der Antwort von Michael, die ich ja noch zugesendet bekam und die nicht wirklich erhellendes enthielt, wäre ich sowieso jetzt aus der „Diskussion“ ausgestiegen.

  53. Michael sagt:

    @Muriel : Was ich geschrieben habe kann und werde ich vertreten und/oder rechtfertigen.

  54. Muriel sagt:

    @Michael: Denn mal los.

  55. Michael sagt:

    Wie wär´s wenn Sie wie versprochen meine gesperrten Beiträge freigeben !?

  56. Muriel sagt:

    @Michael: Hab ich was verpasst? Wo ist die Rechtfertigung?

  57. Michael sagt:

    @Muriel : Sie machen es ja leicht Ihr Versprechen

    Muriel: … Sie können sie wiederhaben, wenn Sie sich doch noch für eine der drei Alternativen entscheiden. …

    nicht zu erfüllen. Ich habe seit dem 19. Mai 2014 ca. 10 Beiträge zum Thema geschrieben. Welchen bitte, welche Stelle soll ich rechtfertigen. Wo habe ich xenophoben Bullshit geschrieben? Gesperrte Inhalte lassen sich schlecht rechtfertigen.
    I.Ü hat einer der gesperrten Beiträge seinen Adressaten wohl doch erreicht, denn er bescheinigt Ihnen

    Nesselsetzer :
    @Muriel: Kein Problem. Nach der Antwort von Michael, die ich ja noch zugesendet bekam und die nicht wirklich erhellendes enthielt, wäre ich sowieso jetzt aus der “Diskussion” ausgestiegen.

    Warum sperren Sie einen Beitrag, welcher nach Einschätzung eines Dritten „nicht wirklich erhellendes enthielt“ ?

  58. Muriel sagt:

    @Michael:

    Sie machen es ja leicht Ihr Versprechen nicht zu erfüllen.

    Funktioniert das bei Ihnen sonst immer so? Dass Sie im Supermarkt an der Kasse laut verkünden, alles, was Sie gekauft haben, bezahlen zu können und zu wollen, und dann lässt man Sie mit der Ware abziehen? Dann Glückwunsch. Ich mach das anders. Mir reicht Ihre Ankündigung nicht, ich will Taten sehen.

    Welchen bitte, welche Stelle soll ich rechtfertigen. Wo habe ich xenophoben Bullshit geschrieben?

    Es geht mir wie bereits mehrfach gesagt um diese Inhalte:

    Unsere Gesellschaft ist u.a. durch Reformation, Renaissance, die französische Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), WKII zu dem geworden was sie ist. Sollen wir mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns einfach hinnehmen?
    Ich meine, wenn jemand bei uns leben und studieren will sollte er auch seinen Beitrag zu unserer Weltoffenheit leisten.
    […]
    Ansonst bin ich strikt dagegen unsere Weltoffenheit als bedingungslose Einbahnstraße zu betrachten.

    Ich möchte wissen, was genau Sie damit sagen wollten. Konkreter wüsste ich gerne unter anderem, was genau aus Ihrer Forderung folgt, dass Leute einen „Beitrag zu unserer Weltoffenheit leisten“ sollen, ob ich Sie richtig verstehe, dass wir Ihrer Meinung nach „mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns“ nicht „einfach hinnehmen“ sollten, falls ja, warum nicht, und wen genau Sie meinen, wenn Sie von „uns“ und „wir“ sprechen –offenbar unter Ausschluss von Muslimen, oder was wollen Sie damit abrenzen?
    Wenn Sie das schlüssig erläutert haben, schalte ich Ihre Beiträge frei, und die restliche Diskussion kann weitergehen.
    Als Bonusfrage würde mich noch interessieren, was Reformation, Renaissance, Französische Revolution und WKII zur Sache tun sollen, aber das ist keine Bedingung.

    Gesperrte Inhalte lassen sich schlecht rechtfertigen.

    Müssen Sie nicht, keine Sorge. Hier geht es gerade nur um Kommentare, die veröffentlicht wurden und auch noch sind.

  59. Michael sagt:

    Sitten und Weltoffenheit einiger Muslime oder besseres Schwimmen

    @Muriel: Das SupermarktkassenArgument gebe ich Ihnen hiermit zurück. Sie hatten bedingungslos etwas versprochen. Als ich darauf einging war doch klar daß ich nicht in´s Blaue hinein schreiben werde.

    Um mal mit Ihrer Bonusfrage zu beginnen:
    Als ich schrieb
    „Unsere Gesellschaft ist u.a. durch Reformation, Renaissance, die französische Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), WKII zu dem geworden was sie ist.“
    wollte ich auf eine 500 Jahre währende Entwicklung hinweisen, welche in Trennung von Staat und Kirche, Aufschwung der Wissenschaften, Industrialisierung und Demokratie mündete. Etwas Ähnliches hat es in der islamischen Welt in dieser Zeit nicht gegeben. Die Nennung der Demokratie an dieser Stelle halte ich für wichtig – diese wurde uns Deutschen nach dem WKII zwangsweise verordnet, zumindest ¾ von ihnen. Die paar Jahre zwischen 1919 und 1933 hat das ja nicht richtig funktioniert.

    Ich arbeite mich von unten nach oben durch Ihren Beitrag.

    Muriel:
    … wen genau Sie meinen, wenn Sie von „uns“ und „wir“ sprechen –offenbar unter Ausschluss von Muslimen, oder was wollen Sie damit abgrenzen?

    Ich schrieb „bei uns“ und damit meine ich Deutschland und Europa. Und abgrenzen will ich niemand, Sie unterstellen schon wieder etwas wie neulich die Kleiderordnung. Ich meine daß sich einige Muslime eher selbst abgrenzen, vor allem durch mangelnde Deutschkenntnisse.

    Muriel:
    Ich möchte wissen, … ob ich Sie richtig verstehe, dass wir Ihrer Meinung nach „mittelalterliche Sitten einiger Muslime hier bei uns“ nicht „einfach hinnehmen“ …

    Nun, auf das Schächten hatte ich schon hingewiesen. Das lehne ich ab egal wer es macht.
    Des Weiteren lehne ich ab die latente Homophobie und Demokratiefeindlichkeit welche hier im MuslimMarkt verklausuliert u.a. geboten wird.
    Absolut finsteres Mittelalter ist die Fatwa, welche im konkreten Falle hier nicht ausgesprochen aber vollzogen werden sollte.

    Muriel:
    … falls ja, warum nicht, …
    Muß ich das wirklich begründen !?

    Bliebe noch

    Michael:
    Ansonst bin ich strikt dagegen unsere Weltoffenheit als bedingungslose Einbahnstraße zu betrachten.

    Was ich damit meine hat m.E. Monica Maron treffend beschrieben.
    Drei Punkte nehme ich aus. Was Hamed Abdel-Samad meint erschließt sich aus dem Link nicht und von Marxlohe wusste ich bis dato nichts. Die Burkini im Bad ist mir egal, vllt. kommen diese jungen Damen von allein darauf, daß im Badeanzug besseres Schwimmen ist.

  60. Muriel sagt:

    @Michael:

    Sie hatten bedingungslos etwas versprochen.

    Okay, das ist jetzt sogar mir zu kindisch. Ich habe Ihnen die Freischaltung Ihrer Kommentare zugesagt unter der Bedingung, dass Sie sich für eine der drei Optionen entscheiden. Damit meinte ich nicht nur eine nackte Ankündigung, sondern den tatsächlichen Vollzug. Wenn das für Sie auf Anhieb tatsächlich nicht klar war, dürfte das spätestens jetzt der Fall sein.
    Und um Ihren offenbar ja vorhandenen guten Willen anzuerkennen, schalte ich jetzt sogar frei, obwohl mir Ihre Erklärung noch bei Weitem nicht einleuchtet.
    Zur Sache:

    Als ich schrieb
    „Unsere Gesellschaft ist u.a. durch Reformation, Renaissance, die französische Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), WKII zu dem geworden was sie ist.“
    wollte ich auf eine 500 Jahre währende Entwicklung hinweisen, welche in Trennung von Staat und Kirche, Aufschwung der Wissenschaften, Industrialisierung und Demokratie mündete.

    Dachte ich mir schon.
    Aber warum?

    Etwas Ähnliches hat es in der islamischen Welt in dieser Zeit nicht gegeben.

    Und?

    Ich schrieb „bei uns“ und damit meine ich Deutschland und Europa. Und abgrenzen will ich niemand, Sie unterstellen schon wieder etwas wie neulich die Kleiderordnung. Ich meine daß sich einige Muslime eher selbst abgrenzen, vor allem durch mangelnde Deutschkenntnisse.

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass da bei Ihnen etwas arg durcheinandergeht.
    Wenn Sie „uns“ schreiben, dann bezeichnen Sie damit doch eine bestimmte Gruppe von Menschen, und zu dieser Gruppe gehören die Muslime ja offensichtlich in Ihren Augen nicht, sonst würde Ihre rhetorische Frage ja gar keinen Sinn ergeben, ob wir bei uns deren Sitten hinnehmen sollen. Was sind denn Ihre Kriterien dafür, wer „wir“ ist und wer nicht? Hier schreiben Sie jetzt mangelnde Deutschkenntnisse, nachdem Sie vorher „bei uns“ als Deutschland und Europa definiert haben. Das widerspricht sich, denn wenn man sich durch mangelnde Deutschkenntnisse von der „Wir“-Gruppe abgrenzt, dann gehören Franzosen, Spanier und Briten ja offenbar auch nicht dazu, wohl aber sehr viele Muslime, was wiederum nicht zu Ihrer Frage von vorher passt.
    Ohne Ihnen direkt irgendwas unterstellen zu wollen, ich begreife es nicht: Wer ist für Sie „wir“ und wer nicht, und tut es überhaupt was zur Sache?

    Nun, auf das Schächten hatte ich schon hingewiesen. Das lehne ich ab egal wer es macht.
    Des Weiteren lehne ich ab die latente Homophobie und Demokratiefeindlichkeit welche hier im MuslimMarkt verklausuliert u.a. geboten wird.
    Absolut finsteres Mittelalter ist die Fatwa, welche im konkreten Falle hier nicht ausgesprochen aber vollzogen werden sollte.

    Und spielt es für Ihre Ablehnung dieser Sitten eine Rolle, ob es muslimische sind oder nicht, und ob sie mittelalterlich sind oder nicht? Würden Sie anders damit umgehen, wenn es deutsche Sitten aus dem späten zwanzigsten Jahrhundert wären?
    Sie schreiben ja beim Schächten ausdrücklich dazu, dass es egal ist, wer es macht. Andererseits erweckt Ihre Betonung „unserer“ Geschichte versus „einiger Muslime“, dass Sie da einen merkwürdigen Gegensatz aufbauen. Das ist eigentlich, was mich am meisten irritiert, und was bei mir den Eindruck der Xenophobie erweckt. Statt auf den Punkt zu sagen, was Ihre Kritikpunkte an bestimmten Bräuchen sind, betonen Sie deren fremden Ursprung und bauen Sie einen Gegensatz zwischen „uns“ und anderen auf.
    Schächten, Homophobie und Fatwas sind natürlich sehr kritikwürdige Konzepte (Demokratiefeindlichkeit würde ich bekanntlich sehr differenziert sehen, aber das führt hier wohl zu weit), aber das hat nichts damit zu tun, wie alt sie sind, woher sie kommen, oder wer sie vertritt, und das hat auch keinerlei Bezug dazu, ob und unter welchen Voraussetzungen das Tragen einer Burka beim Studium an einer öffentlichen Universität zulässig sein sollte.
    Sehen Sie das auch so, oder anders?

    Muß ich das wirklich begründen !?

    Wenn Sie in den Kommentaren dieses Blogs etwas schreiben, sollten Sie sich drauf einstellen, es begründen zu müssen. Hier ging es mir vor allem darum, dass Sie auf muslimische Sitten rekurrierten, als wäre das Problem, dass es sich nicht um solche handelt, die der deutschen/christlichen Tradition angehören.

    Was ich damit meine hat m.E. Monica Maron treffend beschrieben.

    Bah.
    Wenn das Ihre Meinung wiedergibt, dann würde ich Sie wirklich freundlich bitten, sich gelegentlich andere Gastgeber für Ihre Kommentare zu suchen. Solchen Stuss mag ich nicht mehr lesen, als unbedingt nötig.

  61. Michael sagt:

    Kindisches + Begründetes

    Muriel:
    Okay, das ist jetzt sogar mir zu kindisch. …Und um Ihren offenbar ja vorhandenen guten Willen anzuerkennen, schalte ich jetzt sogar frei, obwohl mir Ihre Erklärung noch bei Weitem nicht einleuchtet.

    Was ist daran kindisch ? Ich erklärte, daß ich nicht ins Blaue hinein schreibe, Sie gaben das Thema vor – ich habe geliefert und dann haben Sie geliefert – ist doch i.O. !

    Muriel:

    Michael:
    Ich schrieb „bei uns“ und damit meine ich Deutschland und Europa. Und abgrenzen will ich niemand, Sie unterstellen schon wieder etwas wie neulich die Kleiderordnung. Ich meine daß sich einige Muslime eher selbst abgrenzen, vor allem durch mangelnde Deutschkenntnisse.

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass da bei Ihnen etwas arg durcheinandergeht.
    Wenn Sie “uns” schreiben, dann bezeichnen Sie damit doch eine bestimmte Gruppe von Menschen, und zu dieser Gruppe gehören die Muslime ja offensichtlich in Ihren Augen nicht, …

    Keine Sorge.
    Und ich habe eher den Eindruck daß Sie nicht verstehen wollen: Ich schrieb von „einigen Muslimen“ welche sich selbst abgrenzen.
    Ich sollte vllt. besser von einigen Türken schreiben, denn ob die genannte Gruppe alle Muslime sind ist unbekannt.

    Muriel:
    Was sind denn Ihre Kriterien dafür, wer “wir” ist und wer nicht? Hier schreiben Sie jetzt mangelnde Deutschkenntnisse, nachdem Sie vorher “bei uns” als Deutschland und Europa definiert haben. Das widerspricht sich, denn wenn man sich durch mangelnde Deutschkenntnisse von der “Wir”-Gruppe abgrenzt, dann gehören Franzosen, Spanier und Briten ja offenbar auch nicht dazu, wohl aber sehr viele Muslime, was wiederum nicht zu Ihrer Frage von vorher passt.

    Ihr Konstrukt von der Wendung „Deutschland und Europa“ hin zu den Sprachkenntnissen einer Gruppe nur um mir Widersprüche nachzuweisen ist Ihnen formell gelungen, inhaltlich ist es Unsinn. Denn was haben die mangelnde Deutschkenntnisse von in Deutschland lebenden Türken mit Deutschkenntnissen von Franzosen oder Spaniern zu tun ?! Rein gar nichts.

    Muriel:
    Ohne Ihnen direkt irgendwas unterstellen zu wollen, ich begreife es nicht: Wer ist für Sie “wir” und wer nicht, und tut es überhaupt was zur Sache?

    Mir ist klar, daß Sie mich auf ein Minenfeld locken wollen : Vergeß´ ich jemand/eine Gruppe kommt sofort der Vorwurf der Ausgrenzung.
    Ich verstehe darunter alle in Deutschland lebenden, welche unsere demokratische Ordnung bejahen und danach leben; und nichtdeutsche Muttersprachler welche von sich aus um das erlernen + benutzen von Deutsch bemüht sind.

    Muriel:
    Und spielt es für Ihre Ablehnung dieser Sitten eine Rolle, ob es muslimische sind oder nicht, und ob sie mittelalterlich sind oder nicht? Würden Sie anders damit umgehen, wenn es deutsche Sitten aus dem späten zwanzigsten Jahrhundert wären?

    3 von 4 dieser Sitten sind nun mal muslimisch, da beißt die Maus keinen Faden ab!
    „Was wäre wenn“ – Fragen sind immer problematisch, besonders wenn diese realitätsfern sind.

    Muriel:
    Sie schreiben ja beim Schächten ausdrücklich dazu, dass es egal ist, wer es macht. Andererseits erweckt Ihre Betonung “unserer” Geschichte versus “einiger Muslime”, dass Sie da einen merkwürdigen Gegensatz aufbauen. Das ist eigentlich, was mich am meisten irritiert, und was bei mir den Eindruck der Xenophobie erweckt. Statt auf den Punkt zu sagen, was Ihre Kritikpunkte an bestimmten Bräuchen sind, betonen Sie deren fremden Ursprung und bauen Sie einen Gegensatz zwischen “uns” und anderen auf.

    Xenos, der Fremde kommt und geht wieder. Wir diskutieren über Leute und deren Bräuche, welche hier leben.

    Muriel:
    Schächten, Homophobie und Fatwas sind natürlich sehr kritikwürdige Konzepte (Demokratiefeindlichkeit würde ich bekanntlich sehr differenziert sehen, aber das führt hier wohl zu weit), aber das hat nichts damit zu tun, wie alt sie sind, woher sie kommen, oder wer sie vertritt, und das hat auch keinerlei Bezug dazu, ob und unter welchen Voraussetzungen das Tragen einer Burka beim Studium an einer öffentlichen Universität zulässig sein sollte.
    Sehen Sie das auch so, oder anders?

    Zum Teil. Das alles sind Muslimische „Konzepte“, „woher sie kommen, oder wer sie vertritt“ kann man da nicht außer Acht lassen. Und ich dachte was „das Tragen einer Burka beim Studium an einer öffentlichen Universität zulässig sein sollte“ hatten wir geklärt: Beim Praktikum geht´s nicht.

    Muriel:

    Michael:
    Muß ich das wirklich begründen !?

    Wenn Sie in den Kommentaren dieses Blogs etwas schreiben, sollten Sie sich drauf einstellen, es begründen zu müssen. Hier ging es mir vor allem darum, dass Sie auf muslimische Sitten rekurrierten, als wäre das Problem, dass es sich nicht um solche handelt, die der deutschen/christlichen Tradition angehören.

    Mit deutsch/christlicher Tradition haben Schächten und Fatwa nun absolut nichts zu tun.
    Noch mal : Muß ich wirklich extra für Sie in Ihrem Blog begründen warum ich das Schächten ablehne?!
    Den §175 haben wir abgeschafft, weil niemand für seine Homosexualität kann.
    Zur Mord-Fatwa, es gibt auch harmlose Fatwas, ist noch zu ergänzen: Keiner der muslimischen Verbände hat im Falle Salman Rushdie auch nur ein Wort dazu öffentlich geäußert. Falls mir da was entgangen ist lasse ich mich gerne belehren.
    Die Demokratiefeindlichkeit einiger Muslime in Europa zu betrachten führt absolut nicht zu weit. Muriel, möchten Sie sich eines Tages von diesen netten Herren sagen lassen wo es lang geht?!
    Soweit noch zu einigen Sitten einiger Muslime.

    Muriel:
    Bah.
    Wenn das Ihre Meinung wiedergibt, dann würde ich Sie wirklich freundlich bitten, sich gelegentlich andere Gastgeber für Ihre Kommentare zu suchen. Solchen Stuss mag ich nicht mehr lesen, als unbedingt nötig.

    Man kann anderer Ansicht sein über das Wie der Berichterstattung zur Islamkonferenz. Die Forderungen der Muslime sind Fakt.
    Übrigens : Sind die letzten beiden Sätze auch Stuß ?

  62. Michael sagt:

    Damit kein Mißverständnis aufkommt : Ich meinte die Forderungen auf der Islamkonferenz. Hatte leider hinter den netten Herren ein Zeichen vergessen.

  63. Muriel sagt:

    @Michael: Ich muss um Entschuldigung bitten für die lange Verzögerung. Ich war abgelenkt.
    Jetzt aber zur Sache:
    Ja, danke für den Versuch, aber es ist jetzt genug. Dieses Gespräch ist zu Ende. Da Sie offenbar davon ausgehen, dass ich dieses Gespräch ohnehin nur führe, um Sie zu ärgern („Und ich habe eher den Eindruck daß Sie nicht verstehen wollen:“, „Mir ist klar, daß Sie mich auf ein Minenfeld locken wollen“), werden Sie dagegen sicher keine Einwände haben.
    Sie verstehen anscheinend mich nicht, und ich Sie auch nicht. Finden wir uns damit ab. Machen Sie’s gut.

  64. […] weiß, ich hab schon öfter über das Verbot der Verschleierung geschrieben. Aber solange die Süddeutsche Zeitung noch an prominenter […]

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