Ohne Herz und Hirn

In letzter Zeit fahre ich öfter mal an Plakaten der BZgA vorbei, auf denen mehr oder weniger Prominente einen Organspendeausweis in die Kamera halten, untertitelt mit Sprüchen wie zum Beispiel

Und dann überlege ich jedes Mal, was ich davon halte. Und wie wütend ich bin, bzw. angemessenerweise sein sollte. Weil man ja schon sagen muss, es ist besser als nichts, und gut gemeint, und sie bieten ja auch Links zu weiterführenden Informationen, aber andererseits ist es auch bei Weitem nicht genug. Also, andere Beispiele: Wenn Politik und Prominenz öffentlich sowas sagen würden wie:

„Wissen Sie, wenn Sie mal auf einer einsamen Landstraße an einem hilflosen Menschen vorbeifahren, der röchelnd in der Böschung liegt und dort langsam verblutet, dann sollten Sie sich entscheiden, ob sie versuchen, diesem Menschen irgendwie zu helfen, oder ob Sie einfach weiter fahren, ohne auch nur den Notruf zu wählen. Echt jetzt. Aus Verantwortung.“

oder

„Also, ich habe mich entschieden ob ich was unternehme, wenn ich zusehe, wie jemand ein vierjähriges Mädchen vergewaltigt, oder ob ich einfach stumm zusehe und ihn gewähren lasse, und es dann für mich behalte. Tut gut, dass ich das für mich geklärt habe.“

oder

„Ich habe entschieden, ob ich für oder gegen Rassismus bin. Das nimmt mir niemand ab.“

dann wäre das komisch, oder? Also, es wäre in gewisser Weise nicht ganz falsch, weil ja, es ist gut und nötig, sich in diesen Situationen zu entscheiden, wie man mit ihnen umgeht, aber … es gibt halt schon ziemlich klar richtige und falsche Alternativen, und wenn ich mich für eine von den falschen entscheide, dann sollte ich zumindest den Anstand haben, mich hinterher nicht noch über moralischen Druck zu beschweren, und ich finde, wenn man sich schon mal die Mühe macht, für sicherlich viel viel Geld eine öffentliche Kampagne zu so einem Thema zu organisieren, dann kommt es mir doch arg unangemessen vor, dabei diese merkwürdig neutrale Haltung einzunehmen und zu implizieren, jede Alternative wäre völlig okay, solange man sich nur für eine entscheidet.

Das ist nicht der Fall. Eine der Alternativen ist ganz eindeutig nicht okay.

Ich verstehe zwar, warum in Anbetracht der derzeitigen Stimmung unserer Gesellschaft zu dem Thema die BZgA sich nicht für eine deutlichere Positionierung entschieden hat, obwohl ich es bedaure und kritisiere, aber vor allem verstehe ich nicht, warum unsere Gesellschaft so insgesamt zu diesem Thema nicht mal den Kopf aus dem Arsch zieht und sich klar macht, wie offensichtlich diese Entscheidung ist. Ich meine, bei Kondomen fährt die BZgA doch auch keine „Ich entscheide, ob ichs mit oder ohne mache“-Kampagne, dabei gibt es da durchaus in Einzelfällen mal was abzuwägen, und Sex ohne Kondom kann durchaus auch mal gerechtfertigt sein, denke ich.

Und weil ich finde, dass man es nicht oft genug sagen kann, sage ich es noch mal:

Dem sehr wahrscheinlichen Vorteil, ein Menschenleben zu retten, steht also im Falle einer Organspende keinerlei Nachteil für den Spender gegenüber. Buchstäblich gar keiner.

Ich begreife nicht, wie in Anbetracht dieser Tatsachen jemand der Meinung sein kann, man solle keinen moralischen Druck aufbauen. Warum denn nicht? Wenn jemand die Möglichkeit hat, ohne irgendeinen Nachteil für sich selbst das Leben eines anderen Menschen zu retten, warum um Himmels Willen sollten wir auf diesen Jemand keinen Druck ausüben, es zu tun? Wir sollten.

Und kein hehreres Ziel hat dieser Beitrag: Wenn du als Angehöriger oder selbst Betroffener (dann natürlich im Vorhinein per Verfügung) eine Organspende verweigerst, zum Beispiel, weil du Angst hast, dass das Organ vielleicht das Leben von jemandem rettet, der es deiner Meinung nach nicht verdient hätte, weil er jemanden bestochen hat, um an das Organ zu kommen, dann macht dich das nach so ziemlich jedem denkbaren moralischen Maßstab zu einem … Spaten.

Zum Glück hast du die Wahl. Sei kein Spaten. Spende Organe. Zumindest, bis es legal wird, sie zu verkaufen.

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39 Responses to Ohne Herz und Hirn

  1. recotard sagt:

    Ob die Kampagne der rechte Weg ist, mit den Ängsten der Menschen umzugehen, bezweifle ich zwar, aber die Ängste existieren:

    Die Zu-Tode-Definierung eines noch lebenden Menschen zum Zwecke der Organgewinnung, die fehlende neutrale Information für die Menschen, die einen Spenderausweis ausfüllen sollen, und die Tatsache, dass selbst dann, wenn alle Deutschen einen Organspendeausweis mit „Ja“ bei sich trügen, es niemals genügend Organe geben werde.

    (…)

    Auch ging es darum, ob man die Gelder statt in die Transplantationsmedizin nicht lieber in die Entwicklung anderer Verfahren und in bessere Prävention investieren sollte, wie von Prof. Manzei angemahnt.

    (…)

    Nach dem Transplantationsgesetz darf erst dann nach einer Organspende gefragt werden, wenn der Hirntod festgestellt ist. Es war strittig, ob diese Feststellung, die ja fremdnützig erfolgt, durch eine Patientenverfügung gedeckt ist, die lebensverlängernde Maßnahmen ablehnt.
    Renate Focke, 1. Vorsitzende von KAO, brachte demgegenüber die Erfahrungen der Angehörigen ein, die sich, im Schock, uninformiert, unter Zeitdruck, veranlasst sehen, einer Organentnahme zuzustimmen.
    Erst später werde ihnen klar, was sie den sterbenden Angehörigen angetan hätten. Es sei ihnen bewusst geworden, dass der Sterbeprozess nachhaltig gestört worden sei,

    Quelle: http://charismatismus.wordpress.com/category/organspende-hirntod-kritik/

  2. SalvaVenia sagt:

    Vielleicht sollte jeder Interessierte auch einmal hier hineinsehen: Organspende „Ja“ oder „Nein“ – eine Entscheidungshilfe http://www.impfkritik.de/upload/pdf/Organspende/Organspende1.pdf.

  3. ottogeorges sagt:

    Ich habe einen Organspendeausweis auch einem anderen Grund: So bin ich sicher, dass ich nicht lebendig begraben werde…

  4. ottogeorges sagt:

    Sakva:, um so was ernst zu nehmen
    das ein hirnloser blödsinn. Was muss man da rauchen

  5. für organspenden gibt es gute gründe. und ich persönlich, wüsste nicht, was ich mit meinen innereien anfangen soll, wenn ich tot bin. aber es sind meine, darum entscheide ich, und nur ich, ob sie ins krematorium wandern, oder in den op. das prinzip dahinter ist das gleiche, warum man mich nicht einfach einsperren oder mir sagen darf, wie ich gefälligst zu leben habe.

    warum sollten wir dieses grundprinzip (1) aufgeben?

    eine grosse gruppe der gesellschaft glaubt lieber als zu wissen. bei manchen schliesst das ein, dass alle bestandteile des ureigensten eigentums gemeinsam verwesen müssen, manche wollen vielleicht auch einfach auf ihre art auf nummer sicher gehen (2).

    irgendwie bescheuert, aber siehe (1). wäre es anders, würden eben jene (2) vielleicht dafür sorgen, dass ich brav und regelmässig in einen ihrer tempel latsche, meinen körper züchtig bedecke, keinen sex vor der ehe hätte, meinem manne diente usw (3).

    ein einsam auf der landstrasse dahinröchelnder hilfebedürftiger mitmensch, oh du heilige tränendrüse! die pflicht zur hilfeleistung ist ja in diesem zusammenhang fast schon obszön banal – aber sie endet selbstverständlich bei der eigenen körperlichen integrität. es kommt zwar vor, dass sich retter für die geretteten opfern, aber eigentlich ist der konsens ein anderer (unfallstelle sichern, eigenschutz usw.). d.h. ich entscheide in einem gewissen rahmen, wie meine hilfe aussieht und wo sie endet, eben wg. (1).

    „Wenn jemand die Möglichkeit hat, ohne irgendeinen Nachteil für sich selbst das Leben eines anderen Menschen zu retten, warum um Himmels Willen sollten wir auf diesen Jemand keinen Druck ausüben, es zu tun? “

    ich gebe zu, unsere gesellschaft ist diesbezüglich nicht konsequent, weil sie auf politischer ebene, ihre nase ständig irgendwo reinsteckt, wo sie nichts zu suchen hat. aber mir wäre es lieber, sie würde grundsätzlich eine haltung, wie die kritisierte einnehmen. allein schon wg. (2) und deren zielen (3).

    darüber hinaus, gibt es im medizinischen bereich argumente (die ich jetzt gerade nicht parat habe) für die these, mit einer informierenden und die entscheidung des einzelnen respektierenden haltung dem ziel (spendet!) näher zu kommen, als mit dieser moralisierenden ich-sag-dir-was-richtig-ist-haltung.

    aber das alles war natürlich nicht dein ernst, sondern nur ein brandbeschleuniger für eine nette diskussion?

  6. Was ist das für eine Moral, die anderen Leuten einredet, man wäre ein schlechter Mensch, wenn man im Falle seines Todes keine Organe spendet?

    Ich tue das, was mir beliebt und der grassierende Moral- und Tugendterror nervt nur noch. Das bezieht sich nicht mal explizit auf Organspende, sondern auch auf viele andere Themen bei denen eine „moral majority/moral minority“ mir vorschreiben will, was ich gefälligst zu tun oder zu lassen habe, damit ich mich als „guten Menschen“ und „nützliches Mitglied der Gesellschaft“ bezeichnen darf. Pazifisten, Naturschützer, Umweltschützer, Tierschützer, „Lebensschützer“, Sicherheitsfanatiker, monotheistische Religioten, Politiker, Philosophen. Gesundheitsapostel, Fitnessprediger, etc. gehen mir mit ihren Angst-, Tugend- und Moralkeulen permanent auf die Nerven.

    Ich entscheide für mich selbst und moralischen Druck empfinde ich als übergriffig. Darauf reagiere ich mit entschiedener Ablehnung, auch wenn ich der Sache im Prinzip aus Vernunftgründen sogar zustimmen würde. Das kann man als kindischen Trotz bezeichnen, aber bei anderen Themen reagieren Leute, die mir das in Bezug auf z.B. Organspende oder Pazifismus vorwerfen würden, auf genau dieselbe Weise. Soll also jeder erst mal brav vor der eigenen Türe kehren.

    Moral, was ist das überhaupt? Die Moral, die sich gesellschaftlich entwickelt hat und als gut und richtig empfunden wird, obwohl das in vielen Fällen gar nicht zutrifft? Moral, die auf (quasi-)religiösen „ethisch höherstehenden“ Vorstellungen beruht? Philosophisch-ideologische Imperative, wie z.B. die „Menschenwürde“ oder „Recht auf Leben“ – Begriffe, die ja auch umstritten sind?

    Früher war es gesellschaftlich akzeptiert und üblich, ungewünschte, behinderte oder schwache Kinder auszusetzen oder zu töten. Heute ein absolutes No-Go. Heutzutage werden alte Menschen unter oft unwürdigsten Bedingungen in Heime abgeschoben. Gesellschaftlich ist das weitgehend akzeptiert. Aber da steckt was abstraktes dahinter. Eine „Moral“.

    Um auf’s Thema zurückzukommen: „What’s mine is mine.“ Ich alleine entscheide darüber und nicht die Moral oder Ansichten anderer Leute. Und ja, ich habe einen Organspendeausweis, weil ich das für mich selbst entschieden habe, und nicht weil irgendwelche verlogenen Moralisten, die Leid, Krankheit, Schmerz und Tod, die nun mal Bestandteil des Lebens sind, nicht ertragen können, mich mit rhetorischen Tricks zu „ihrem“ Glück und ihren gesellschaftlichen/moralischen/ideologischen Vorstellungen zwingen wollen.

    Wenn ich tot bin, habe ich für meine Überreste keine Verwendung mehr. Das letzte Hemd hat keine Taschen. Wenn noch was brauchbares an meinen Resten dran ist, dann bedient Euch. Mir kann es egal sein, ob ich als Ersatzteilspender diene, oder gleich als Dünger in der Erde verrotte. Beides ist für mich in Ordnung und hat gefälligst akzeptiert zu werden.

    Was steckt da eigentlich hinter dieser Moral? Altruismus? Altruismus kann man jedem einreden, mit Hilfe von „Moral“, „Tugend“ und diversen Ideologien. Aber Altruismus beruht auf Selbstbetrug zugunsten von Einzelnen, Gruppen oder „für ein höheres Ganzes“. Vom Standpunkt der Evolution aus gesehen mag das mal seine Berechtigung gehabt haben. Außerdem wird es ständig in TV und Kino als heldenhaft und wünschenswert aufopferungsvoll dargestellt. Hinterfragt das eigentlich niemand?

  7. Muriel sagt:

    @golda meir: Du widersprichst einer Forderung, die ich diesmal gar nicht aufgestellt habe, aber ich würde dir trotzdem widersprechen.
    Deine Organe sind nicht deine. Versuch mal, sie zu verkaufen.

    @lawgunsandfreedom:

    Was ist das für eine Moral, die anderen Leuten einredet, man wäre ein schlechter Mensch, wenn man im Falle seines Todes keine Organe spendet?

    Ich weiß nicht. Meine jedenfalls nicht.

    Ich entscheide für mich selbst und moralischen Druck empfinde ich als übergriffig.

    Empfindest du dann deinen Kommentar hier auch als übergriffig, oder gilt das nur, wenn der moralische Druck nicht von dir kommt?

    Hinterfragt das eigentlich niemand?

    Viel zu selten, aber in diesem Blog zum Beispiel findest du ein paar aufschlussreiche Posts dazu.

    Zum Verständnis: Du hältst es für völlig okay, wenn jemand, wie im ersten Beispiel, einfach an einem verblutenden Menschen am Straßenrand vorbeifährt und nicht mal Hilfe ruft? Du hältst es für übergriffig, öffentlich dafür zu werben, in solchen Situationen zu tun, was man kann, und den Mitmenschen nicht einfach verrecken zu lassen? Du bist der Meinung, dass das jeder für sich entscheiden kann und jede Option gleich okay ist?
    Du lehnst jedes Konzept von Moral ab?
    Und du wirfst mir vor, ich sei ein verlogener Moralist, der die Realität des Lebens nicht ertragen kann und dich deshalb mit rhetorischen Tricks zu manipulieren versucht?
    Oder missverstehe ich dich in einem oder mehreren dieser Punkte?
    Ich gehe auf Basis deiner bisherigen Äußerungen anderswo davon aus, aber andererseits kommt mir der Wortlaut deines Kommentars relativ klar vor.

  8. @muriel

    nö. ich benutze ein argument, das du im rahmen deiner verkürzten moralischen argumentation unterschlagen hast, um deiner (von mir wörtlich zitierten) als rhetorische frage verkleideten these zu widersprechen.

    doch. selbstverständlich kann ich meine organe verkaufen. es gibt sogar einen markt dafür (und eine einschränkung des eigentümerbeliebens durch gesetze).

  9. Muriel sagt:

    @golda meir: Welches Argument wäre das, das ich unterschlagen hätte? Mit dem, was ich hier schreibe, hat Eigentum an deinen Organen doch überhaupt nichts zu tun.

    In Deutschland kannst du deine Körperteile nicht grundsätzlich legal verkaufen und auch nicht vererben und auch sonst in vieler Hinsicht nicht frei darüber verfügen. Unsere Gesellschaft gesteht dir keine umfassenden Eigentumsrechte an deinem Körper zu. Dass du faktisch natürlich in der Lage bist, ein Organ aus deinem Körper entnehmen zu lassen und dafür Geld zu fordern, ist richtig, aber was anderes. Und dann würde ich halt schon gerne noch mal betonen, dass das absolut gar nichts mit meinem Post oben zu tun hat, so interessant und ärgerlich das alles auch ist.

  10. Muriel sagt:

    Vielleicht sollte ich sicherheitshalber noch mal meine Position explizit erläutern. Ich bin mir bei golda meir (und auch bei lawgunsandfreedom teilweise) nicht ganz sicher, ob die rübergekommen ist.
    In diesem Beitrag geht es darum, dass dem Organspender durch die Spende keinerlei Nachteil entsteht, weil er zum entscheidenden Zeitpunkt tot ist und deshalb gar nicht mehr in der Lage, einen Nachteil zu erleiden, und dass deshalb die Abwägung zwischen diesem nicht vorhandenen eigenen Nachteil und dem enormen Vorteil der Empfängerin (Ihr Leben wird gerettet.) so ein deutig ausfällt, das sie aus meiner Sicht unter jeder bedeutungsvollen Version von Moral dazu führen muss, dass Organspende die richtige und die Verweigerung die falsche Entscheidung ist (zumindest, wie gesagt, solange der Verkauf keine Option darstellt, wie es in Deutschland ja leider der Fall ist). Dass es Leute gibt, die aus irrationalen Gründen eine andere Position vertreten, bestreite ich nicht, aber blödsinnige Gründe erkennen wir in den anderen von mir genannten Beispielen ja auch nicht als Rechtfertigung an, und sogar gar nicht so schlechte werden von der Rechtsprechung in diesen Fällen nicht anerkannt.
    In anderen Beiträgen habe ich darüberhinaus geschrieben, dass es in meinen Augen auch kein Recht darauf geben kann, die eigenen Organe im Boden verwesen zu lassen, und dass ich es für völlig legitim halte, sie stattdessen der Leiche zu entnehmen, auch wenn der Betroffene zu Lebzeiten damit nicht einverstanden war, und auch wenn die Angehörigen das ablehnen. Das ist nach wie vor meine Meinung, wenn auch etwas weniger eindeutig, weil insgesamt meine Meinung zum Thema Eigentum noch nicht ganz gebildet ist. Wir können über beides reden, aber mir wäre wichtig, zu beachten, dass es zwei völlig verschiedene Fragen sind.

  11. @muriel

    das kam schon rüber. meiner meinung nach handelt es sich aber um eine verkürzte betrachtungsweise, weil man die selbstbestimmung und den besitz an sich selbst (1) bei dieser frage nicht einfach zu gunsten irgendeiner moral unterschlagen kann.

    die angeführten argumente, sind damit so eng verschränkt, dass man sie gerade nicht aus der diskussion heraushalten kann, was übrigens deine, man möchte fast sagen betont, hinkenden vergleiche gut illustrieren. ausserdem gilt das selbstbestimmungsrecht usw (1) ja durchaus über den tod hinaus (testament uvam.).

    deine these, dass dem spender kein nachteil entstünde, stimmt nur innerhalb bestimmter weltanschaulicher grenzen. ein gläubiger mensch sieht seinen körper evtl. ganz anders. als extremes beispiel verweise ich auf „zaka“ (wobei ich nicht weiss wie die zu transplantationen stehen). je nach weltanschauung kann es also sehr wohl sein, dass ein subjektiver nachteil damit verbunden ist. so lästig es sein mag, irrationalität lässt sich nicht einfach wegdefinieren, vor allem wenn sie die mehrheit betrifft. das wäre ungefähr so, als wolle man über die schönheit der tropen ohne die extreme feuchtigkeit diskutieren.

    kompliziert wird das ganze zusätzlich durch die realität. wann ist ein mensch denn so tot, dass er seine organe nicht mehr braucht, aber doch noch so lebendig, dass ein anderer sie noch gebrauchen kann? für laien ist das mitunter so schlecht vermittelbar, dass sie auch deshalb nicht immer sicher sind, ob ihnen oder ihren angehörigen durch die spende ein nachteil entstehen könnte.

    egal wie du und ich das jeweils sehen, drehen und wenden, es fällt am ende auf die frage der selbstbestimmung (1) zurück. und drum hat das meiner meinung nach alles mit deinem post zu tun.

    ein pragmatischer kompromiss könnte eine umkehrung der entscheidung sein. die selbstbestimmung und das eigentum an sich selbst bliebe (1), aber wer die organspende zu lebzeiten nicht ausschliesst, dem werden sie ggf. entnommen. so wie ein „herrenloses“ erbe ggf. auch an die allgemeinheit fällt. auf „moralische erpressung“ könnte man dann verzichten.

  12. Muriel sagt:

    @golda meir: Wo hinkt denn mein Beispiel? Nehmen wir gerne das mit dem Opfer im Straßengraben. An welcher Stelle hinkt das deiner Meinung nach?
    (Und ja, wie gesagt, man kann ohne guten Grund irgendwelchen Quatsch glauben und deshalb keine Organe spenden wollen. Und man kann ohne guten Grund irgendwelchen Quatsch glauben und deshalb anderen jegliche Hilfe verweigern oder Rassist sein. Und das ist dann falsch. Genau wie beim Organespenden. Und man kann beides mit Selbstbestimmung zu rechtfertigen versuchen. Das ist dann Quatsch. Genau wie beim Organespenden. Wo siehst du denn grundlegenden Unterschied?)

  13. @muriel (1459h)

    du stellst deinen betroffenheitsgeilen vergleichsgeschichtchen die entscheidung für die organspende gegenüber, als wäre sie genauso selbstverständlich wie die hilfe für den röchelnden. nein, du gehst sogar noch viel weiter, weil du implizierst, dass allein die tatsache sich entscheiden zu wollen/müssen ungeheuerlich sei.

    gemeinhin wird man dem röchelnden auf der böschung nur soweit helfen, wie man glaubt, meint, denkt, dass man sich nicht selbst gefährdet. dabei wird das ausmass der hilfe durch einen profi anders ausfallen als durch einen laien. weil der eine weiss und der andere vielleicht nur glaubt, was die adäquate form der hilfe ist und welche folgen sich für ihn daraus ergeben (infektion, eigene verletzungen, tod). und je nach dem, was der eine tut oder unterlässt, wird der hilfebedürftige ggf. leben oder sterben. diese selbstbestimmte entscheidung einschl. ihrer konsequenzen gesteht unser rechtssystem und unsere „moral“ jedem zu. d.h. die hilfe besitzt nur solange die von dir unterstellte selbstverständlichkeit, solange sie unsere eigene körperliche integrität bzw. unser ureigenstes eigentum und die selbstbestimmung darüber nicht ritzt.

    warum sollte das bei der organspende anders sein? du und ich betrachten das rational, verhalten uns in dieser frage hoffentlich eher wie der profi an obigem unfallort, der gläubige mit seinem ungefähren weltbild eher mehr wie der laie. auch daraus resultieren unterschiedliche entscheidungen über unser jeweiliges ureigenstes eigentum mit unterschiedlichen folgen. was sollte nun plötzlich daran falsch sein?

    darüber hinaus ist das von dir in deinem kommentar von 1459h verwendete argument „guter grund“ recht trügerisch. für mich ist rationalität ein sehr „guter grund“, für ideologen und gläubige sind gute gründe aber ganz etwas anderes. in der geschichte der aufklärung hat rationlität glücklicherweise gewisse erfolge verbuchen können. ein grundlegender erfolg ist eben die selbstbestimmung und auch das recht auf der basis von quatsch dumm zu bleiben und sich ggf. auch selbst zu schädigen.

    die frage, und wohl auch der kern unserer diskussion ist wohl, wo die grenze verläuft jenseits derer die selbstbestimmung andere zu sehr schädigt, um noch ein argument zu sein. meiner meinung nach wird sie eben gerade dann überschritten, wenn andere bestimmen, wie ich mit meinem ureigensten eigentum zu verfahren habe. und eben nicht, wenn ich es aus welchen gründen auch immer so schädige (krematorium), dass andere keinen vorteil mehr daraus ziehen können.

  14. Muriel sagt:

    @golda meir:

    du stellst deinen betroffenheitsgeilen vergleichsgeschichtchen

    Ach weißt du was, mir wird gerade klar, dass ich in der glücklichen Situation bin, mir auszusuchen, mit wem ich diskutiere, und entscheide mich jetzt mal (See what I did there?), das lieber nicht mit Leuten zu tun, die sich dabei so aufführen, wie du das gerade machst.
    Schönen Sonntag noch.

  15. nun, das war eine sehr gezielte, eher ironische provokation, von der ich annahm, dass sie auch so rüberkommt. war wohl nicht so und nicht mein ziel. sorry.

  16. Muriel sagt:

    @golda meir: Okay, dann ist das wirklich falsch rübergekommen, und ich versuchs noch mal.

    als wäre sie genauso selbstverständlich wie die hilfe für den röchelnden. nein, du gehst sogar noch viel weiter, weil du implizierst, dass allein die tatsache sich entscheiden zu wollen/müssen ungeheuerlich sei.

    Der Teil ist ungefähr richtig zusammengefasst. Das ist meine Position. Mehr oder weniger.

    gemeinhin wird man dem röchelnden auf der böschung nur soweit helfen, wie man glaubt, meint, denkt, dass man sich nicht selbst gefährdet. […] d.h. die hilfe besitzt nur solange die von dir unterstellte selbstverständlichkeit, solange sie unsere eigene körperliche integrität bzw. unser ureigenstes eigentum und die selbstbestimmung darüber nicht ritzt.

    Das stimmt nur teilweise. Meine Selbstbestimmung wird ja teilweise eingeschränkt. Ich bin im Rahmen unseres Rechtssystems (und wie ich behaupten würde, auch in der Vorstellung eines jeden Menschen, der überhaupt sowas wie eine moralische Verpflichtung gegenüber anderen Menschen akzeptiert) verpflichtet, zu helfen. Wenn ich mir nicht zutraue, physisch erste Hilfe zu leisten, ist das okay, und wenn ich Angst habe, überfallen zu werden, muss ich nicht mal anhalten und aussteigen. Aber wenn ich nicht mal versuche, telefonisch Hilfe zu verständigen, dann mache ich mich potentiell strafbar, und insoweit ist meine Selbstbestimmung eingeschränkt und muss ich mehr oder weniger kleine Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, um das Leben der anderen Person zu retten.
    Bei der Organspende ist nicht mal das der Fall, denn die Selbstbestimmung ist ohne Selbst kein Faktor mehr, und Unannehmlichkeiten können Tote auch nicht erleiden.
    Nun kann man glauben, das sei anders, so wie man in meinem Beispiel auch glauben kann, es wäre unzumutbar, ein Mobiltelefon zu betätigen, um einen Krankenwagen zu rufen.
    Aber dafür müsste man ggf. schon verdammt gute Rechtfertigungsgründe anführen.

    warum sollte das bei der organspende anders sein?

    Sollte es eben nicht. Beides sollte in meinen Augen gleich beurteilt werden.

    auch daraus resultieren unterschiedliche entscheidungen über unser jeweiliges ureigenstes eigentum mit unterschiedlichen folgen. was sollte nun plötzlich daran falsch sein?

    Die zugrundeliegende Annahme ist falsch. Wie du weißt, bin ich der Meinung, dass die mir bekannten religiösen Glaubensrichtungen alle nicht nur falsch liegen, sondern auch nicht zu rechtfertigen sind. Das meinte ich mit meiner Bemerkung weiter oben: Auch in meinem Beispiel kann ich ggf. versuchen, mich mit der Behauptung zu rechtfertigen, ich hätte geglaubt, es sei gar nicht richtig, einen Notarzt zu rufen, weil ich (um ein bewusst abwegiges Beispiel zu wählen) Sozialdarwinist bin und glaube, wer Hilfe braucht, hat es verdient zu sterben, oder (um ein in eine andere Richtung ebenso bewusst abwegiges Beispiel zu wählen) weil ich der Meinung war, ein Engel sei bereits zur Stelle gewesen und das Opfer habe nichts mehr zu befürchten gehabt.
    Auf genau der gleichen Ebene von Abwegigkeit stehen Religionen aus meiner Sicht. Und ungefähr so, wie wohl die meisten Menschen von jemandem denken würden, der unter solchen Ausflüchten jemanden am Straßenrand verbluten lässt, sehe ich auch die religiösen Rechtfertigungen. Sie sind so fadenscheinig, dass man denen, die sich darauf berufen, mindestens grobe Fahrlässigkeit vorwerfen kann.
    Und um mehr geht es mir nicht. Ich sage ja nicht im Ernst, dass jeder Mensch, der keine Organe spendet, rundum und in jeder Hinsicht ein schlechter Mensch ist. Wir alle tun falsche Dinge, auch die besten von uns. Aber dadurch werden die ja nicht weniger falsch.

    für ideologen und gläubige sind gute gründe aber ganz etwas anderes.

    Ja klar, und ein Neonazi glaubt auch, gute Gründe zu haben, alle Ausländer aus Deutschland rauswerfen zu wollen. Ist das ein Grund, ihm nicht zu sagen, dass er Unrecht hat, und eine ziemlich arschlochhafte Position vertritt?
    Ist das ein Grund, öffentlich so zu tun, als sei seine Überzeugung genauso okay wie eine andere?

    meiner meinung nach wird sie eben gerade dann überschritten, wenn andere bestimmen, wie ich mit meinem ureigensten eigentum zu verfahren habe.

    Ja… Nur geht es halt in diesem Beitrag eben gerade nicht darum, dass andere darüber bestimmen sollen, sondern einfach nur darum, dass sie mir zu Recht sagen, dass ich mich mit meinem ureigensten Eigentum wie ein Arschloch aufführe, wenn ich mich mit meinem ureigensten Eigentum wie ein Arschloch aufführe.

  17. ich stimme dir zu, was die von dir beschriebenen abstufungen der möglichen reaktionen am unfallort betrifft.

    ich würde allerdings die analogien im detail anders knüpfen:

    organspende ist eher wie aussteigen, obwohl man glaubt dann überfallen zu werden, oder wie atemspende ohne schutz auf blutige lippen.

    das von dir angeführte telefonat wäre aus meiner sicht mit dem krankenkassenbeitrag in einem pflichtsystem nach dem solidaritätsprinzip, das die kosten für dialyse und tranplantationen übernimmt, zu vergleichen.

    die selbstbestimmung mag, wie von dir angemerkt, ohne selbst kein faktor sein. das scheint mir aber recht theoretisch, faktisch gilt sie über den tod hinaus. darum sind (ich wiederhole mich) testamente wirksam und die schweigepflicht endet nicht mit dem tod. auch der wunsch wie nach meinem tod mit meinem leichnam zu verfahren sei, wie die beerdigung verlaufen soll, ja selbst ob alles im boden verwesen oder im krematorium zu asche wird, wird im rahmen der selbstbestimmung und des eigentums an sich selbst aus gutem grund allgemein akzeptiert.

    neonazis scheinen in deutschland ja so eine art argumentative folklore zu sein und tauchen in solchen diskussionen immer irgendwann auf. mir scheint in diesem zusammenhang aber wichtiger zu sein, dass selbst wenn ich recht habe, es von mir aus methodischen gründen sehr unklug wäre, die selbstbestimmung all derer, die ihre „guten gründe“ aus irgendeiner ideologischen scheisse schöpfen, einzuschränken. denn dummerweise kann sich wahrheit rational ja nur im wettstreit mit dem mist durchsetzen (wenn sie gottgegeben vom himmel fällt ist das anders) und noch dümmererweise sind die gläubigen und ideologen in der überzahl. und alle ideologien, die andere unterdrückt haben, hatten eines gemeinsam, sie glaubten die absolute wahrheit zu kennen.

    man könnte sich die diskussion sparen, hätte man damals für das transplantationsgesetz einfach das prozedere umgekehrt: ja jeder ist frei in seiner entscheidung, aber keine entscheidung führt zu einem nutzen für andere.

  18. Muriel sagt:

    @golda Meir:

    organspende ist eher wie aussteigen, obwohl man glaubt dann überfallen zu werden, oder wie atemspende ohne schutz auf blutige lippen.

    Inwiefern? Wo siehst du die Parallele?

    dass selbst wenn ich recht habe, es von mir aus methodischen gründen sehr unklug wäre, die selbstbestimmung all derer, die ihre “guten gründe” aus irgendeiner ideologischen scheisse schöpfen, einzuschränken.

    Da es darum wie gesagt in meinem Beitrag nicht geht, würde ich das einfach mal so stehen lassen.
    Es ist ja auch so schon schwierig genug, ohne dass wir uns über Dinge streiten, über die wir uns im Ergebnis einig sind.

  19. naja, woran ich mich versuche entlangzuhangeln ist die körperliche integrität und die verfügung darüber. die analogie zur organspende besteht m.e. für eine mehrheit der bevölkerung, nämlich für die, die das konzept des hirntodes nur bedingt nachvollziehen können oder wollen und für gläubige und ideologen, zumindest wenn die bestattung des whole package für sie wichtig ist. sie bleiben dann lieber im wagen.

  20. Muriel sagt:

    @golda meir: Ja, wenn jemand falsch informiert ist, kommt er folgerichtig zu falschen Schlüssen, da haben wir keinen Dissens.
    Wenn ich drüber hinaus noch annehme, dass wir uns auch einig sind, dass es sich um falsche Schlüsse handelt, was du ja eigentlich klar geschrieben hast, drängt sich mir die Frage auf, worüber wir eigentlich diskutieren.

  21. manchmal ergibt sich einigkeit erst am schluss. in diesem sinne vielen dank für das gespräch.

  22. tinyentropy sagt:

    So einfach ist es nicht. Anders gesagt ist es einfach falsch, was Du sagst. Denn von gar keinem Nachteil für den Spender und seine Familie kann nicht die Rede sein. Da die Organe ganz frisch entnommen werden müssen, kann der Sterbeprozess nicht einfach wie gewohnt seinen Lauf nehmen. Stattdessen wird er durch die ärztlichen Maßnahmen stark geändert und dies sollte man nicht verschweigen. Ich sage nicht, dass dadurch die Würde des Sterbens gefährdet würde. Aber es bedeutet zum Beispiel eine Belastung für die Verwandten. Zudem ist die Definition des Hirntods noch umstritten. Kurz gesagt, es greift zu kurz so zu tun, als würden die Organe von einem zum Zeitpunkt der Entnahme längst Toten genommen, der ansonsten ohnehin bloß noch seiner Verwesung entgegen ginge. Es gibt schon Grund zu gewährleisten, dass jeder diese Konsequenzen gegen den Nutzen der Spende für sich selbst abwägt. Wichtig ist nur, dass diese Entscheidung mal durchdacht und getroffen wird. Die freie Entscheidung, die Du hier in Frage stellst, finde ich besonders wichtig.

  23. Thomas R. sagt:

    Es ist doch ganz einfach: Spenderorgane nur für Organspender.

    Wer selbst nicht spenden möchte, wird damit ja kaum ein Problem haben können. Jeder ist als default-Zustand Organspender, Widerspruch ist möglich, bedeutet aber einen Ausschluss aus der Solidargemeinschaft derjenigen, die füreinander spenden. Wiedereinstritt ist mit Wartezeiten verbunden.

    Und da zeigt sich dann, was bei den Organspendegegnern hinter der Fassade liegt: Das ist dann plötzlich unmoralisch, geradezu Mord.

  24. Wir vom Zirkel schreibender Arbeiter haben uns zur Organspendemüdigkeit auch so unsere Gedanken gemacht und auch gleich, wie bei guten Autorenkollektiven üblich, eine sogar volkswirtschaftlich wertvolle Lösung gefunden (siehe auch Kommentare).

  25. St. Elmo sagt:

    Selbst wenn alle Deutschen ohne Wiederspruchsmöglichkeit zu Organspendern gemacht werden würden, würde es nie genügend Organe für alle Menschen auf der Empfängerliste geben.

    Organspende rettet auch keine Leben, sie gibt dem Empfänger ein paar zusätzliche Lebensjahre bis auch das transplantierte Organ den Geist aufgibt und der Empfänger wieder ein neues Organ benötigt.
    Die Gelder die in der Transplantationsmedizin benötigt werden, könnten in anderen Bereichen der Medizin (z.B: Krankenhaus-Hygiene) wirklich Leben retten.

  26. martine sagt:

    [blockquote]Wenn jemand die Möglichkeit hat, ohne irgendeinen Nachteil für sich selbst das Leben eines anderen Menschen zu retten, warum um Himmels Willen sollten wir auf diesen Jemand keinen Druck ausüben, es zu tun? Wir sollten.[/blockquote]

    Hm. Gefühlt klingt das erstmal richtig. Aber forderst du nicht selbst, dass man, wenn man Menschen zu etwas zwingen/bewegen will, was sie nicht wollen, gute Gründe dafür vorbringen muss?

    Ich sehe das ganz genauso und beim Thema Organspende komme ich zu einem anderen Ergebnis als du.

    Erstens mal denke ich, kann man das „ohne irgendeinen Nachteil“ so nicht stehen lassen. Religiöse u.ä. Befindlichkeiten lassen wir mal außen vor, an objektiven Nachteilen fallen mir jetzt hauptsächlich ein:
    1. Der Sterbeprozess wird unterbrochen, evtl. verlängert, um die Organe „frischzuhalten“. Das ist ein Nachteil für den Sterbenden sowie für die Angehörigen.
    2. Die Hirntodproblematik – Tot ist hier offenbar nicht gleich tot. Es ist bei weitem nicht gesichert, dass nach dem „Hirntod“ (dem im Übrigen in verschiedenen Ländern unterschiedliche Kriterien zugrundegelegt werden) tatsächlich kein Bewusstsein und kein Schmerzempfinden mehr möglich sind, daher kann man auch hier durchaus einen (gravierenden) Nachteil sehen.

    Und was mir noch zu denken gegeben hat:
    Irgendwie scheinen mir hier utilitaristische Gedanken mit reinzuspielen, die mir immer Unbehagen verursachen. Indem du das Ziel ausgibst, „das Leben eines anderen Menschen zu retten“, argumentierst du mit dem Nützlichkeitsgedanken. Aber ich finde halt, nur weil etwas nützlich ist, ist es noch lange nicht ethisch geboten.

    Was meinst du dazu?

    Ich finde selbst, meine Überlegungen hierzu sind noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber trotzdem widerstrebt mir der Gedanke, Menschen nicht über ihren eigenen Körper bestimmen lassen zu wollen.

  27. Muriel sagt:

    @gold meir: Ich bedanke mich ebenfalls und freue mich, dass wir zu einer Verständigung gefunden haben.
    @St Elmo: Daraus, dass du das hier hingeschrieben hast, schließe ich, dass du es in Bezug auf meinen Artikel für ein Argument hältst. Magst du erläutern, wofür und warum?
    @Thomas R.: Sicher keine ganz abwegige Grundidee, wobei ich ja eine andere bevorzugen würde.
    @tinyentropy und martine: Eure Argumentation ist ja, weitgehend, die gleiche, wenn ich das richtig überblicke, deswegen spekuliere ich darauf, dass ihr es okay findet, wenn ich die Antworten für euch in einer zusammenfasse.
    Ich sehe zunächst nicht ganz den Nachteil, den ihr behauptet. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber der Hirntod wird doch nicht nach unterschiedlichen Standards diagnostiziert, je nachdem, ob jemand Organe spendet oder nicht. Das heißt, dass ich auch als Nichtspender denselben Kriterien unterliege und also als tot gelte. Wo ist dann der Nachteil?
    Darüberhinaus würdet ihr mir ein bisschen Recherche ersparen, wenn ihr Belege nennen könntet für die Zweifel an der Hirntoddiagnostik. Nach der Definition (endgültiges Ende aller Hirnfunktion) steht ja fest, dass kein Bewusstsein mehr vorhanden sein kann. Fehldiagnosen sind natürlich immer möglich, würden aber wiederum sowohl Spender als auch Nichtspender gleichermaßen betreffen.
    Könnt und wollt ihr das eventuell näher erläutern?
    @martine:

    Irgendwie scheinen mir hier utilitaristische Gedanken mit reinzuspielen, die mir immer Unbehagen verursachen. Indem du das Ziel ausgibst, “das Leben eines anderen Menschen zu retten”, argumentierst du mit dem Nützlichkeitsgedanken. Aber ich finde halt, nur weil etwas nützlich ist, ist es noch lange nicht ethisch geboten.

    Ich würde zwar das Etikett des Utilitarismus vermeiden, weil da Dinge mitschwingen, die ich ablehne, aber wenn ich etwas Nützliches für andere Menschen tue, dann ist das in Meinen Augen schon erst mal was Gutes, und wenn ich das könnte, ohne einen nennenswerten Nachteil davon zu tragen, und es trotzdem aus schlechten Gründen bleiben lasse, dann handle ich unethisch, das würde ich schon klar so sehen. Wo sind da deine Bedenken?
    @Feliks Dzerzhinsky: Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Milz noch Leber auf.

  28. @muriel

    Empfindest du dann deinen Kommentar hier auch als übergriffig, oder gilt das nur, wenn der moralische Druck nicht von dir kommt?

    Will ich nicht ausschließen. Kommt auf den persönlichen Standpunkt an. Wer zu den seltenen verstandgesteuerten Menschen gehört, wird das, was ich sage vielleicht nicht als übergriffig empfinden. Von emotionaler Seite her wird aber immer eine übergriffige Komponente vorhanden sein. Gibt leider genügend Menschen, die Denken mit Fühlen verwechseln – etwas, was ich Dir nicht unterstellen möchte, da Du eigentlich immer recht klar und sauber argumentierst.

    In einer Diskussion mit unterschiedlichen Standpunkten kommt – sofern es sich nicht um harte, wissenschaftliche Themen handelt – immer eine soziale/moralische Komponente zum tragen.

    Schwierig bleibt auch, daß sich Diskutanten oft erst mal über Begriffsbedeutungen austauschen müssen, damit es nicht zu Verständnisproblemen kommt – was eigentlich immer der Fall ist. Wer meint was wie …

    Viel zu selten, aber in diesem Blog zum Beispiel findest du ein paar aufschlussreiche Posts dazu.

    War auch allgemein geschrieben und nicht auf Dich gemünzt 😉

    Zum Verständnis: Du hältst es für völlig okay, wenn jemand, wie im ersten Beispiel, einfach an einem verblutenden Menschen am Straßenrand vorbeifährt und nicht mal Hilfe ruft?

    Ich halte das nicht für ok, aber ich habe so etwas schon mehrfach erlebt. Habe als Ersthelfer bei einem üblen Autounfall schon mal Gaffer angebrüllt, daß sie mir nicht im Weg rumstellen sollen, wenn sie nichts hilfreiches beizutragen haben. Manche von denen rühren sich nicht mal, wenn man ihnen direkt klare Anweisungen gibt.

    Du hältst es für übergriffig, öffentlich dafür zu werben, in solchen Situationen zu tun, was man kann, und den Mitmenschen nicht einfach verrecken zu lassen?

    Werben, was man tun kann – pure Information – ist völlig ok. Moralischen/emotionalen Druck aufbauen (Ängste generieren) ist nicht ok. Moralisches Verhalten per Angst vor Strafen (Ausgrenzung z.B.) zu erzeugen ist die Methode von Religion und Ideologie. Und auch, wenn ich selbst religiös bin, halte ich das nicht für ok.

    Du bist der Meinung, dass das jeder für sich entscheiden kann und jede Option gleich okay ist?

    Zynisch gesagt – ja. Und hier kommt die gesellschaftliche Moral ins Spiel.

    Du lehnst jedes Konzept von Moral ab?

    Nicht alle, aber viele. Moral ist ein derart umfassender und damit schwammiger Begriff, daß man damit alles rechtfertigen kann. Als gesellschaftliches und soziales Schmiermittel kann Moral gutes bewirken – aber auch das genaue Gegenteil.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Moral

    Ich mag vor allem das implizierte und pauschale „Du bist kein guter Mensch, wenn Du nicht tust, was alle tun bzw. was ‚wir‘ für richtig halten.“ Leuten ein schlechtes Gewissen einreden, damit sie etwas tun, was eine Mehrheit/Minderheit als gut und richtig ansieht, das lehne ich ab. Saubere Informationen dagegen, damit man sich selbst ein Bild machen und entscheiden kann, sind mir persönlich lieber.

    Und du wirfst mir vor, ich sei ein verlogener Moralist, der die Realität des Lebens nicht ertragen kann und dich deshalb mit rhetorischen Tricks zu manipulieren versucht?

    Kam das so bei Dir an? (Grade nochmal nachgelesen – ja, das muß man wohl so verstehen). Nein. Du hast Deine Meinung geäußert. Die akzeptiere und toleriere ich. Würde ich permanent mit solchen Ansichten bombardiert, dann würde ich mir Gedanken darüber machen, was damit bezweckt werden soll und Druck und Manipulation unterstellen.

    Oder missverstehe ich dich in einem oder mehreren dieser Punkte?
    Ich gehe auf Basis deiner bisherigen Äußerungen anderswo davon aus, aber andererseits kommt mir der Wortlaut deines Kommentars relativ klar vor.

    Du hast mich mißverstanden, weil ich mich leider nicht klar, sauber und verständlich ausgedrückt habe. Mein altes Problem, wenn man nebenher noch andere Dinge macht und sich nicht voll und ganz auf eine Sache konzentriert. Nix für Ungut 😉

  29. Muriel sagt:

    @lawgunsandfreedom: Danke für die Klarstellung, aber so ganz bin ich noch nicht da, glaube ich.
    Du schreibst, dass du Gaffer angebrüllt hast – und du schreibst, dass du im Prinzip jede Option okay und moralischen Druck verwerflich findest.
    Heißt das, dass du dein Verhalten im Nachhinein für falsch hältst, oder heißt es, dass ich dich weiterhin missverstehe?

  30. David sagt:

    Ich mag vor allem das implizierte und pauschale “Du bist kein guter Mensch, wenn Du nicht tust, was alle tun bzw. was ‘wir’ für richtig halten.” Leuten ein schlechtes Gewissen einreden, damit sie etwas tun, was eine Mehrheit/Minderheit als gut und richtig ansieht, das lehne ich ab. Saubere Informationen dagegen, damit man sich selbst ein Bild machen und entscheiden kann, sind mir persönlich lieber.

    Da ich mich selbst noch nicht ausreichend mit dem Thema Organspende auseinandergesetzt habe, gehe ich mal eher aufs das erzeugte Gefühl ein. Es erzeugt irgendwie eine Abwehrhaltung wie beispielsweise „Werde Christ, denn ‚wir‘ halten es für richtig.“ oder „Mache einen Veggie-Day in der Woche, denn ‚wir‘ halten es für richtig.“. -> „Nö, warum sollte ich?“ Und warum wird mir nicht zugestanden, darüber selbst zu entscheiden? Unabhängig davon, das Organspende eine tolle Sache zu sein scheint. Überzeuge mich. Bringe mich dazu, das freiwillig zu wollen und dahinter zu stehen. Es zu verstehen. Es nützt nichts, wenn mir von ‚wir‘ diktiert wird, „Das ist toll, das müssen jetzt alle machen“.

    Ich meine, dass du schimpfst ja auch in Bereichen, wenn z.b. der Staat diktiert/diktieren will, (vgl. Drogenkonsum oder Liebesbeziehungen jeglicher erwachsener Personen). Wo ist da der unterschied? Weil „eure“ Sache wirklich richtig ist?

  31. @lawgunsandfreedom: Danke für die Klarstellung, aber so ganz bin ich noch nicht da, glaube ich.
    Du schreibst, dass du Gaffer angebrüllt hast – und du schreibst, dass du im Prinzip jede Option okay und moralischen Druck verwerflich findest.
    Heißt das, dass du dein Verhalten im Nachhinein für falsch hältst, oder heißt es, dass ich dich weiterhin missverstehe?

    Das ist eine Konfusion, die ich oft anrichte, da ich problemlos mehrere Standpunkte haben kann – die sich manchmal auch zu widersprechen scheinen (oder es sogar tun). Ich kann mit solchen Widersprüchen gut leben 😉

    Ich habe die Gaffer angebrüllt, weil sie rumstanden und nichts getan haben, obwohl viel zu tun war – und das auch noch schnell. Das nenne ich unterlassene Hilfeleistung, die vom Gesetz vorgeschrieben ist. Ich halte mich im Allgemeinen an Gesetze – auch wenn ich so manche nicht richtig finde.

    Jeder Mensch hat, meiner Meinung nach, erst mal prinzipiell das Recht für sich zu entscheiden, was er zu tun und zu lassen hat – und mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen zu leben. Die möglichen Konsequenzen ergeben sich aus Gesetzen, moralischen Vorstellungen, gesellschaftlichen und sozialen Vorgaben, anhand von Ideologie, Religion und anderen Glaubenssätzen.

    Dieses Recht lässt sich der Mensch durch Gesetze und Moral (Ideologie, Glaube, etc.) einschränken. Aber diese Regeln ersetzen nicht das eigene Denken – viele Leute tun das aber trotzdem. Ist ja bequem Andere für sich denken zu lassen und dann blind zu folgen.

    Ich habe für mich entschieden Ersthelfer und Organspender zu sein. Ich könnte mich aber auch wieder umorientieren. Meine persönliche „Moral“ (bzw. Gewohnheiten und Überzeugungen) mache ich weniger von der Masse abhängig (die ich leider nicht ausschließen kann – manche Prägungen sitzen tief), sondern davon, was ich für richtig halte. Meine Entscheidungsfindung dazu ist komplex und nicht immer konsistent oder gar logisch. Ich bin ja kein Roboter, sondern habe auch Gefühle. Nur reagiere ich halt stark, wenn jemand versucht, mich über Emotionen und/oder Moral zu manipulieren. Da habe ich einige prägende Erfahrungen gemacht, die natürlich nur mich betreffen, sich aber stark auf meine Entscheidungen auswirken können. Für die Konsequenzen meiner Entscheidungen muß ich immer gerade stehen. Ob ich nun meiner eigenen Linie folge, oder blind den Vorgaben von Anderen.

    … ja, ich bin ein Nerd … 😉

  32. Muriel sagt:

    @David: Der Unterschied ist dieser kleine, oft übersehene Faktor, dass ich (in diesem Post) niemanden zu irgendwas zwingen will, sondern nur sage, was ich für richtig und falsch halte. Und ja, natürlich macht es darüber hinaus auch einen Unterschied, ob jemand Recht hat oder nicht. Wenn du dieses Blog durchliest, wird dir zum Beispiel auffallen, dass ich mich relativ selten drüber beschwere, wenn der Staat seine Macht einsetzt, um z.B. Geiseln zu befreien oder gestohlenes Eigentum wiederzubeschaffen, oder Menschen aus brennenden Gebäuden zu retten.
    @lawgunsandfreedom: Okay. Dann danke für die Erläuterung. Ich kann auch damit leben, wenn Leute widersprüchliche Positionen innehaben, nur sinnvoll diskutieren lässt sich darüber meines Erachtens dann nicht. Was ich nicht so gehässig meine, wie es sich vielleicht liest. Wenn du von mir zu irgendwas noch Antworten willst, liefere ich sie gerne.

  33. @Muriel
    Es ist immer schwierig mit Individualisten zu diskutieren. Und zu Themen einen eindeutigen 100% Standpunkt zu haben ist auch nicht immer möglich und individuell verschieden. Situationsbedingt kann sich da schnell was ändern. Z.B. wenn man Informationen bekommt, die man vorher nicht hatte.

    Deine Antwort empfinde ich nicht als gehässig, sondern als folgerichtig. Was andere Leute eher als Beleidigung oder sogar Angriff empfinden, kommt bei mir meist nicht so an 😉

  34. David sagt:

    @Muriel:

    Der Unterschied ist dieser kleine, oft übersehene Faktor, dass ich (in diesem Post) niemanden zu irgendwas zwingen will, sondern nur sage, was ich für richtig und falsch halte.

    Zum Glück hast du die Wahl. Sei kein Spaten. Spende Organe.

    Ich finde schon, dass du hier moralischen Druck aufbaust, der einem die Beschwerde über eben diesen bei der falschen Entscheidung auch noch abgespricht. Du qualifizierst mich ab, weil ich (noch) kein Organspender bin. Und ich nehme an, deswegen rümpft auch lawgunsandfreedom die Nase.

    Ich habe den Eindruck, dass sich dieser Text eben etwas von den anderen hier unterscheidet, weil du sonst immer auf Dialog setzt. Hier lässt du die andere Meinung (kein Organspender sein zu wollen) nicht zu. Das ist in deinem Blog natürlich dein gutes Recht, allerdings ist es für mich ungewohnt. Du hältst ja auch den Glaube an Gott für falsch und lädst deine Leser zur Diskussion ein. Vielleicht hast du das satt? Aber wenn ich zwischen den Ansprachen „Hey, Organspende ist total sinnvoll und hat nur Vorteile für jeden. Echt jetzt!“ oder „Spende gefälligst Organe, Spaten.“ wählen müsste, würde ich mich im ersteren Fall kooperativer zeigen. Bestimmt.

    Vielleicht übersehe ich einfach deine (sonst für mich erkennbare und geschätzte) Sachlichkeit.

  35. Muriel sagt:

    @David:

    Ich finde schon, dass du hier moralischen Druck aufbaust, der einem die Beschwerde über eben diesen bei der falschen Entscheidung auch noch abgespricht.

    Das trifft es ungefähr, ja.

    Du qualifizierst mich ab, weil ich (noch) kein Organspender bin.

    Das eher nicht. Ich war bis vor ziemlich Kurzem selbst keiner.

    Ich habe den Eindruck, dass sich dieser Text eben etwas von den anderen hier unterscheidet, weil du sonst immer auf Dialog setzt.

    Ich glaube, da täuschst du dich. Bei manchen Themen bin ich noch mehr, bei anderen weniger offen für Dialog. Das Thema Organspende liegt sicher recht weit am letzeren Ende des Spektrums, aber es liegt da nicht alleine. Wenn du diesen Artikel zum Beispiel mit meinen FAZ-Rants (etwa zu Datenschutz- und Überwachungsthemen) vergleichst, müsstest du meines Erachtens zu dem Ergebnis kommen, dass ich hier noch einigermaßen sachlich und offen formuliert habe.

    Hier lässt du die andere Meinung (kein Organspender sein zu wollen) nicht zu

    Inwiefern? Habe ich irgendwelche Kommentare gelöscht oder sonstwas Unanständiges gemacht? Ich habe geschrieben, dass die Position aus meiner Sicht nicht rational vertretbar ist, wie ich es sonst auch schon zu vielen anderen Themen geschrieben habe.

    Aber wenn ich zwischen den Ansprachen “Hey, Organspende ist total sinnvoll und hat nur Vorteile für jeden. Echt jetzt!” oder “Spende gefälligst Organe, Spaten.” wählen müsste, würde ich mich im ersteren Fall kooperativer zeigen. Bestimmt.

    Ja, ich weiß, was du meinst. Matt Dillahunty sagt zu vergleichbaren Anfragen in Bezug auf Atheismus immer einigermaßen zurecht, dass beide Ansätze ihren Sinn haben, je nach Adressat und Situation. Manche Ziele erreicht man besser mit freundlicher Sachlichkeit, manche mit Spott und Wut. Und ich persönlich finde letzteres oft viel unterhaltsamer, insbesondere bei Themen, zu denen inhaltlich wirklich alles geklärt ist.

    Und ob du es nun positiv oder negativ bewertest: Wenn du mein Blog ein bisschen durchsuchst, dann wirst du viele, viele, viele Artikel finden, in denen ich einfach nur rante und schimpfe und mich über Dinge aufrege. Such PID. Such Homo-Ehe. Such Breaking Bad. Organspende ist eines dieser Themen, aber bei Weitem nicht das einzige. Und wie du hier in den Kommentaren sehen kannst, ist es ja auch keineswegs so, dass ich mit den Leuten, die mir widersprechen, nicht rede, oder mich auf wilde Beschimpfungen beschränke. Ich würde mich auch hier über sinnvolle Argumente freuen (und ja, gut, es gäbe ein paar, die man in Erwägung ziehen könnte, obwohl ich sie nicht für ausreichend halte), aber bisher sehe ich keine.

  36. David sagt:

    Offensichtlich projeziere ich meine Wut über die nicht ganz gelungene Kampagne auf deinen Beitrag und übersehe dabei dein auch sonst beschrittenen Weg durch gute Argumente überzeugen zu wollen, Entschuldigung.

  37. Muriel sagt:

    @dyron83 [Falls der Name ein Versehen war, korrigiere ich ihn natürlich gerne.]: Ich bin überrascht von dieser schnellen Meinungsänderung, aber natürlich keineswegs unzufrieden damit. Ähm. Danke.
    Falls ich nun meinerseits deine Ironie übersehen habe: Also, dass dies ein Post voller guter sachlicher Argumente ist, wollte ich nie behaupten.

  38. David sagt:

    @Muriel:

    Ich muss gestehen, meine Antwort wurde noch vor deinem längeren Beitrag verfasst.

    Und ich habe deinen Blogpost nochmals gelesen und du stellst ja selber eine gewisse Unzufriedenheit bei der Kampagne fest. Zumindest finde ich diesen Beitrag zum Thema argumentativ solider. Ganz ohne ironischen Unterton, ehrlich.

    [Ja, Bitte.]

  39. […] gar nicht so toll, dieser Comic, aber weil ich gerade kürzlich im Zusammenhang mit dem Organspende-Thema drüber nachdachte, wie sonderbar und schade dass doch ist, dass manche Christen, vielleicht sogar […]

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