Wie gate der Gaucho?

Eigentlich hat Anatol Stefanowitsch schon alles Nötige zum Thema gesagt, aber ich hätte dieses Blog nicht so genannt, wenn ich die Absicht gehabt hätte, nur das Nötige zu schreiben, deshalb sag ich auch noch was dazu:

Was mich an so gate-tauglichen Ereignissen am meisten stört, ich bleibe jetzt einfach mal beim konkreten Beispiel:

das ist oft gar nicht so sehr das Ereignis selbst.

Ich fände das Ganze gar nicht besonders erwähnenswert, wenn diese Herren diesen Tanz aufgeführt hätten, im Überschwang der Gefühle und getragen von der … ähm … naja, rassistischen, nationalistischen und auch sonst rundum widerwärtigen Grundstimmung, die bei so einer FIFA-WM offenbar herrschen muss, damit sie richtig Spaß macht, und dann hinterher, darauf angesprochen, sowas gesagt wie: „Joa, also, ohje, da haben Sie recht, das war echt daneben, und ich schäme mich auch ein bisschen dafür. Ich muss zugeben, da haben wir einen echt blöden Fehler gemacht. So sollte man echt nicht. Ehrlich. Tut mir leid.“ oder so. Damit käme ich gut klar. Menschen machen Fehler, ich auch, gerade, wenn wir unter emotional intensiven Umständen handeln.

Was mich an diesen Ereignissen am meisten stört, sind also nicht die Ereignisse an sich, sondern der Umgang damit in der Rückschau. Diese unfassbare Demonstration der völligen Abwesenheit nicht nur jeglichen Problembewusstseins, sondern jeglicher Bereitschaft, auch nur über die Möglichkeit nachzudenken, dass da irgendwo ein Problem sein könnte. Die nicht mehr begreifbare Dummdreistigkeit der Ausreden und die manchmal schon fast wieder bemitleidenswerte Hiflosigkeit der Beschwichtigungsversuche. Das ist der Teil, der mich wirklich aufregt, weil er demonstriert, wie kaputt unsere Gesellschaft ist, und dass es sich bei Vorfällen wie diesem albernen Gauchotanz eben nicht um ein Augenblicksversagen euphorisierter Sportler handelt, sondern um ein Symptom einer tief sitzenden Erkrankung unserer Systems.

Denn wenn es wirklich nur Augenblicksversagen wäre, wenn unsere Gesellschaft im Großen und Ganzen okay wäre, dann würden die Spieler ganz eventuell noch in Versuchung geraten, sowas zu sagen wie

Wir sind Weltmeister geworden. Wir wollten feiern. Für uns war das einfach ein Gesang, und wir wollten keinen lächerlich machen 

aber dann würde kein Journalist der Welt das akzeptieren, sondern ihnen mit seinem Spazierstock gegen die Stirn klopfen und sagen: GENAU DAS IST DAS PROBLEM, SIE UNSCHULDIGER ENGEL, SIE!  DADURCH WIRD ES NICHT BESSER. IM GEGENTEIL. GENAU DAS IST DAS PROBLEM!

Und niemals würde eine dritte Person, die jemals wieder als seriös gelten will, offiziell verlautbaren lassen:

Sie sind alle absolut anständige und faire Sportsleute, die sich über niemanden lustig machen, sondern einfach nur ausgelassen mit den Fans feiern wollten. Es tut uns leid, wenn dies bei einigen falsch und missverständlich rüber gekommen ist.

Jetzt mal wirklich. Ganz im Ernst. Das oben war eine Äußerung eines der Spieler. Denen will ich vielleicht noch zugestehen … weiß auch nicht, dass vielleicht ihre notwendige Qualifikation nun mal nicht vorrangig darin besteht, unter schwierigen Umständen kluge Sachen zu sagen, sondern nun mal eher im Fußballspielen. Aber das ist hier ist eine Pressemitteilung des DFB-Präsidenten Niersbach zu der Sache. Und dem (der ja sicherlich seine Pressemitteilungen nicht alleine hastig mal zusammenklöppelt) darf man dann doch wohl schon die ganz bewusste Absicht unterstellen, uns zu verarschen. Denn wenn so eine Organisation wie der DFB, dem es zwar evident an eigener Einsicht mangelt, aber doch sicher nicht am Geld, zumindest Leute zu beschäftigen, die hin und wieder mal selbstständig über sowas wie Rassismus und so nachdenken, weil das ja gerade bei sportlichen Großveranstaltungen öfter mal eine Rolle spielt, schon eine öffentliche Stellungnahme abgibt, dann wäre es doch gewiss nicht zu viel verlangt, wenn in dieser Mitteilung vielleicht hin und wieder mal ein Satz vorkäme, der sowas wie Reflexion des Verhaltens der eigenen Repräsentanten und der Wirkung der diskutierten Ereignisse erkennen lässt. Kommt aber nicht.

Sie sind alle absolut anständige und faire Sportsleute

Und Brutus ist ein ehrenwerter Mann.

die sich über niemanden lustig machensondern einfach nur ausgelassen mit den Fans feiern wollten

Ja, nee, klar, niemals. Das war natürlich kein bisschen spöttisch gedacht, ein ganzes Volk als eine klischeehaft für typisch befundene Berufsgruppe zu bezeichnen und für sie einen geduckten, beschämten, niedergeschlagenen Gang nachzuahmen, nachdem man die sie repräsentierende Mannschaft in einem Wettbewerb geschlagen hat, und im Kontrast zu zeigen, dass das andere Volk, das man selbst repräsentiert, fröhlich hüpft und sich des Sieges freut. Wahrscheinlich ging es den Spielern eher darum, für Mitgefühl und Solidarität mit der leidenden Landbevölkerung Südamerikas zu werben und zu tätiger Mithilfe wirtschaftlicher Unterstützung aufzurufen, oder so, ne?

Es tut uns leid, wenn dies bei einigen falsch und missverständlich rüber gekommen ist.

Die so ziemlich beleidigendste mögliche Form der Nichtentschuldigung überhaupt. Einzig denkbare Steigerung wäre vielleicht gewesen „Die, bei denen dies falsch und missverständlich rüber gekommen ist, tun mir leid.“ (wobei man damit immerhin eingestanden hätte, dass es bei jemandem so rüber gekommen ist), aber vielleicht hat da noch irgendjemand den Präsidenten rechtzeitig bremsen können, bevor es soweit kam.

Fürs Protokoll: Jeder, der Augen im Kopf und ein bisschen Kenntnis menschlicher Verhaltensweisen hat, kann unbestreitbar sehen, dass da überhaupt nichts falsch rübergekommen ist, und dass da auch nichts missverständlich war. Natürlich ist die Funktion dieser Tanz-Gesang-Kombination, sich über den besiegten Gegner lustig zu machen. Indem Herr Niersbach das Gegenteil behauptet, macht er nicht nur sich selbst und seinen Verein vollends lächerlich, nicht, dass das noch nötig gewesen wäre, sondern beleidigt außerdem gleich noch mal alle, die sich an dem missglückten Auftritt der Fußballspieler gestört haben, und darüber hinaus noch die Intelligenz aller, die aus irgendwelchen Gründen versehentlich seinen Stuss gelesen haben.

Und weil der DFB und seine Funktionäre anscheinend nicht genug Dummdreistigkeit für alle dabei haben, hält die SZ mit Andrian Kreye es offenbar für nötig, an der Verschaukelung ihrer Leser noch tatkräftig mitzuwirken:

Der Gaucho ist aber keine Bevölkerungsgruppe oder eine zu schützende Minderheit. Man kann den Gaucho nicht einmal mit dem deutschen Michel oder dem bayerischen Seppel vergleichen, eher noch mit dem amerikanischen Cowboy.

 Und es ist anzunehmen, dass so mancher, der sich nun über den Gaucho-Tanz aufregt, auch schon Geld gespendet hat, damit die echten Gauchos in Südamerika nicht den ganzen Regenwald abhacken.

Herr Kreye. Ich weiß mal wieder gar nicht – also, Herr Kreye. Versuchen Sie mal, mir in die Augen zu sehen, und nicht zu lachen, während Sie mir sagen, dass Sie im Ernst glauben, es wäre bei diesem Song tatsächlich um Gauchos in diesem Sinne gegangen, und dass Sie ganz aufrichtig der Meinung sind, die Tanz-Gesang-Einlage bezöge sich nicht auf eine Bevölkerungsgruppe, sondern auf Menschen, die einen bestimmten Beruf ausüben, und überhaupt, dass diese Aneinanderreihung von Worten irgendwas Konstruktives zum Thema beiträgt. Nein-nein, nicht weggucken, nicht weggu… Sehen Sie, wusst ich’s doch.

Als Schwarzweißschablone taugt die politische Korrektheit jedenfalls nicht.

Hä? Politische Korrektheit als Schwarzweißschablone? Ähm. Na gut, erzählen Sie mal weiter.

Was beim #gauchogate so unangenehm berührt, ist nicht nur die Verhöhnung der Argentinier als kreuzlahme Viehhüter, als vielmehr die Erkenntnis, dass zu jedem Sieg auch eine Niederlage gehört. Das war das eigentliche Stein des Anstoßes – das öffentliche Bekenntnis zum Triumph über den Verlierer.

Ahhh… Ach so! Sehen Sie, ich hatte mich schon gefragt, was mich an der Sache so unangenehm berührt. Ich hatte zum Beispiel den Rassismus in Betracht gezogen, oder meinetwegen auch, dass diese als strahlende Vorbilder gehypten Repräsentanten des gesamten deutschen Volkes es für angemessen halten, öffentlich einen Sieg zu feiern, indem sie sich über die Verlierer lustig machen, aber natürlich ist es lediglich die Erkenntnis, dass da jemand dieses Fußballspiel verloren hat, die mich so sticht. Natürlich. Gut, dass es Sie gibt. Danke!

Wen das so richtig empört, dem sei ein Besuch in einem deutschen Fußballstadion empfohlen.

Du warst wohl noch nie draußen im echten Leben! Da ist das völlig normal, du Akademiker/Kellerkind/Gutmensch/Mimose.

Rassismus und Homophobie sind da schon lange auf dem Rückzug.

Ach? Das freut mich natürlich. Ich bin richtig erleichtert. Vielleicht sollte ich doch öfter mal SZ lesen.

Das heißt aber keineswegs, dass man sich über den Gegner nicht so richtig lustig machen darf.

Nee, natürlich nicht. Solange der Rassismus auf dem Rückzug ist, darf man sich selbstverständlich auf rassistische Weise über andere Völker lustig machen. Wo soll da das Problem sein? Wir sind ja schon Demokraten. Oder?

Vor allem, wenn er verliert.

Eben. Bekanntlich ist es ja besonders anständig, als Sieger noch mal ordentlich nachzutreten, und bei der Gelegenheit dürfen natürlich Anspielungen auf die Ethnie der unterlegenen Partei nicht fehlen. Was, wie wir wissen, kein Problem ist, weil der Rassismus sich ja eh auf dem Rückzug befindet. Zumindest in deutschen Fußballstadien. Und zwar schon lange.

Und nicht erst seit dem Dienstag in Berlin – auch mit solchen Tänzen.

So, Leute, ne? Ihr habt es gehört. Wir können alle nach Hause gehen. Herr Kreye hat die Debatte für beendet erklärt. Alles ist schön. Bis auf diese gottverdammte politische Korrektheit natürlich. Aber mit der wird er schon auch noch fertig.

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42 Responses to Wie gate der Gaucho?

  1. fichtenstein sagt:

    Da ich die WM nach den ersten Böllerfreuden um 23Uhr mehr oder weniger aus meinem Bewusstsein ausgeklammert habe, hab ich die ganze Sache nur halb mitgekriegt, bis auf die vielen Nationaltrikots am Dienstag auf dem Weg zur Arbeit (die ich in einem Büro am Potsdamer Platz verrichte).
    Man fragt sich bei derartigen Aktionen (ich denke da schaudernd an die Blackface-Parade beim „Wetten, dass..?“) immer wieder, warum die Verantwortlichen den Kritikern aber auch niemals entgegenkommen, sondern immer verbockt auf den Boden stampfen und beteuern, dass die ollen politisch korrekten Gutmenschen doch eh nur allen den Spaß verderben wollen.
    Und dass es dann immer ganz schreckliche Journalisten gibt, die aus ihrer eigenen rassistischen Anekdotenkiste ein grausiges Stück „man darf doch auch mal Spaß haben“ herauskramen und damit vor unseren Nasen wedeln, als müsste man sie jetzt noch loben, dass sie althergebrachte Vorurteile auch heute noch völlig unreflektiert und ohne Rücksicht zum Karneval ins Gesicht geschmiert tragen.
    Anstatt einmal wenigstens zu versuchen, sich in die Köpfe der anderen hereinzuversetzen, um zu sehen, ob es eventuell unter Umständen, wenn man es mal genau betrachtet nicht tatsächlich eine furchtbar dumme Idee war, für die man sich ja zumindest so ein kleines bisschen entschuldigen könnte.
    Und wenn dann auch noch geschrien wird, dass wir ja eh nur allen den Mund verbieten wollen, obwohl doch Meinungsfreiheit herrscht…man redet da gegen ziemlich bornierte Windmühlen.

  2. Frau.Meer sagt:

    Also ich musste erstmal genau nachlesen, worum es im neusten Gate schon wieder geht *lach* Natürlich muss es mit Fußballern zu tun haben, gab es überhaupt ein anderes Thema in der letzten Zeit?

    Ich wweiß gar nicht, ob ich zu diesem speziellen Vorfall überhaupt eine Meinung habe. Ja, sie haben sich lustig gemacht. Ja, es war rassistisch. Und ja, Rassismus ist böse. Die „Entschuldigungen“ oder Erklärungen hinterher sind tatsächlich fragwürdig… stimmt auch.

    Es lässt mich dennoch alles kalt. Mein Problem viel eher ist, dass es ständig irgend so ein „Gate“ geben muss. Manchmal kommt es mir so vor, als würde aktiv danach gesucht werden, damit dann soziale und andere Medien sich daran abarbeiten und echauffieren können. Ich find’s ermüdend, sich ständig über irgendsowas aufzuregen oder suggeriert zu bekommen, dass man sich da wieder über irgendwas aufregen müsste.

  3. fichtenstein sagt:

    @Frau.Meer – da würde sich allerdings bei so viel Apathie die Frage stellen, ob die Medien – die ja selbst bei großen Aufregungen nur teenagerhaft mit der Schulter zucken und „na und?“ sagen – dann überhaupt jemals irgendetwas überdenken würden.
    Es mag ja ermüdend sein, sich aufzuregen, aber es ist nicht nur ermüdend, sondern auch noch deprimierend wenn heutzutage ein ganzes Fernsehstudio voller Blackface-Gäste feiert oder sich eine Truppe an Sportlern regelmäßig vor den Spielen mit einer anscheinend dann doch nicht so ernst gemeinten Rede zum fairen Sport und Miteinander aufriefen, um diese gutgemeinten Worte mit so einer bescheuerten Aktion völlig zu negieren.
    Selbst wenn die Medien das dann nutzen, um sich gekünstelt darüber aufzuregen, es gibt genügend Leute, die sich auch völlig au naturel aufregen und das zu Recht, daher ist ein öffentlicher Diskurs willkommen, denn wo sowas ignoriert und totgeschwiegen wird, liegt die Gefahr der unüberlegten Wiederholung näher.

  4. tinyentropy sagt:

    Also ich fand’s völlig daneben. Klar, im Stadion findet man so was. Aber hier war es eine geplante Aktion der Nationalspieler auf einer Bühne. Man sollte meinen, da wüsste zumindest eine nüchterne Person aus dem Kreis der Verantwortlichen, dass man so etwas nicht macht. Übrigens ich finde tatsächlich dass es sich nicht gehört, nicht bloß aus Publicity Gründen. Aber wer von uns kann sich von solchen Sünden frei sprechen? Das ein oder andere Vorurteil schleppt man immer mir sich rum, wie ich beim Zusammenleben mit meiner türkischen Feundin feststellen musste, obwohl ich dachte liberal und kulturell aufgeschlossen erzogen worden zu sein und dies auch verinnerlicht zu haben.

  5. Frau.Meer sagt:

    Um es vielleicht etwas deutlicher zu schreiben als gestern Nacht: Diese Gaucho-Darstellung (Tanz, Lied, wie auch immer) rangiert für mich persönlich auf dem selben Niveau wie jemand, der das berühmt-berüchtigte N-Wort nutzt oder eben „lustig“ im Blackface herumläuft. Ich verurteile das also tatsächlich. Und ich halte auch einen Diskurs für vollkommen gerechtfertigt und notwendig (gerade wenn man bedenkt, wieviele mit dem Begriff Gaucho eigentlich gar nichts anfangen können)
    Vielleicht ist es das Wort „Gate“, das mich da auf dem falschen Fuß erwischt hat. Denn häufig sind diese „Gates“ hochgeschaukelte Diskussionen und Aufreger… und es gibt sie eben ständig, so dass der Begriff eigentlich inflationär benutzt wird. Meine erste Reaktion, wenn ich von einem neuen „Gate“ höre, ist in der Tat ein reines Augenrollen – weil sie eben häufig von künstlicher Aufregung begleitet werden. Gegen tatsächliche Diskurse habe ich rein gar nichts, bin ich immer dafür.
    Ich sehe auch davon ab, die Fußballer nun durch ihren Alkoholkonsum oder ihre eventuelle geringe Denkkapazität zu entschuldigen. Niemand sollte so rassistisch agieren – schon gar nicht in so einer Position auf einer öffentlichen Bühne.

  6. fichtenstein sagt:

    @Frau.Meer – da stimme ich überein, wobei ich manchmal ja doch noch ein bisschen warte, dass eine Berichterstattung über so ein x-Gate ebenfalls einen Skandal hervorruft und damit ein x-GateGate ergibt, quasi das Einhorn aller x-Gates.

  7. Muriel sagt:

    @fichtenstein: Wow. Ich mag deine Kommentare total gerne. Danke!
    @Frau.Meer: Magst du ein konkretes Beispiel nennen, das dir suggeriert, du müsstest dich über irgendwas aufregen?
    @tinyentropy: Ich würde behaupten, dass man sich nicht von Fehlern freisprechen muss, um sie als Fehler zu bezeichnen, und sehe schon einen qualitativen Unterschied zwischen Vorurteilen und gezieltem öffentlichem Spott über ein Volk.

  8. Frau.Meer sagt:

    Es leben die Nachtschichten! Hoffentlich kriege ich es heute ein bisschen bedachter hin als gestern *lach*

    Also erstmal @Muriel, ich meinte damit nicht primär Deinen Beitrag als Beispiel, der mich zu einem Aufreger animieren sollte. Ich meinte es eher generell. Ich hatte vor Deinem Beitrag gar nichts von einem Gaucho-Gate mitbekommen (Ja, ich bin kein Fußballfan. Ein schwieriger Stand in Deutschland, solange die WM lief, weil man entkam dem Ganzen eigentlich nicht und ich war erstaunt, wie genau ich über ausgeschiedene und weitergekommene Mannschaften Bescheid wusste, obwohl ich nicht ein Spiel gesehen habe – Yay an der Stelle für das kleine Costa Rica! – Daher hatte ich, sowie ich das Feuerwerk vernommen hatte und Deutschland zweifelsfrei als Weltmeister feststand, wieder Zuflucht in meiner versuchten Ignoranz des gesamten Rambazambas gesucht.) Ich musste gestern also erstmal kurz Google bemühen und bin dabei natürlich auch über Kommentarspalten entsprechender Artikel gestolpert. Letztlich sind solche Kommentarspalten auch häufig ein Beispiel, in denen ich das Gefühl bekomme, wenn ich mich da jetzt nicht mit dem gleichen Eifer echauffiere, bin ich ein Rassist/Heuchler/Sexist/Idiot/generell ein schlechter Mensch. Ich finde halt sehr häufig, dass die Diskutanten gern mal eskalieren in ihrer Empörung. Ob sie dabei nun einen Missstand anprangern oder aber das andere Extrem gehen und diesen „Missstand“ als nichtig abtun/verteidigen.

    Wenn ich jetzt so darüber nachdenke… vielleicht ist es nicht das Wort „Gate“, vielleicht nervt mich eher die (häufig fehlende) Diskussionskultur. Man ist so schnell bei extremen Meinungen und für mich fehlt häufig die Mitte oder dass man Dinge mal differenzierter betrachtet. Ja, ich glaube, das ist es tatsächlich. Und leider merke ich da eine Abstumpfung bei mir und mir vergeht die Lust mich genauer mit der Diskussion auseinanderzusetzen – das war es definitiv gestern Abend bei mir.

    Um nochmal auf das Gaucho-Gate zurückzukommen… ich denke, ich verstehe, warum es zu diesem „Tanz/Lied“ kam. Schmählieder auf den Gegner sind weit verbreitet und gerade Fußball und seine Fans sind da ja nicht wirklich zimperlich. Ich persönlich finde es an sich schon mal unsympathisch, sich so über einen Verlierer lustig zu machen. Dann noch diese Bühne und dieses Machwerk… ganz böse in meinen Augen. Und natürlich herrlich ignorant und damit ein schönes Beispiel für unsere Gesellschaft, in der der Begriff Gaucho von den meisten gar nicht als rassistisch gesehen wird – denn was interessiert Deutschland schon lateinamerikanische Kultur? Gerade mal, dass man weiß, dass sie dort eigentlich ziemlich gut Fußball spielen können (etwas überspitzt, aber Lateinamerika existiert doch im öffentlichen Bewusstsein so gut wie gar nicht, auch in den Medien ist jeder andere Kontinent – abgesehen vom Eis – präsenter.) Daher finde ich dieses spezielle „Gate“ sogar sehr wichtig, nachdem ich es nun besser durchschaue.

    Für das nächste Mal gelobe ich bessere Recherche vorher *lach*

    Nachdem ich die Diskussionskultur nun schon kritisiert habe, kann ich bei der „Entschuldigungskultur“ gleich weiter machen. Oder besser der so weit verbreiteten „Nicht-Entschuldigung“. „Es tut mir Leid, wenn es jemand missverstanden hat und sich dadurch angegriffen fühlte“ statt eines „Es tut mir Leid, ICH habe einen Fehler gemacht.“ – man liest es so (in Abwandlung) so häufig. Da frage ich mich wirklich, ob die Leute der deutschen Sprache nicht mächtig sind, ob sie keine oder nur schlechte PR-Leute haben oder ob sie den Rest der Welt für total beschränkt halten, weil sie meinen, die würden es nicht verstehen.

    Hast Du übrigens bei Niggemeier gesehen, dass das Lied schonmal auftauchte vor ein paar Jahren und es damals wohl vom DFB kritisiert wurde?

  9. raucherpause sagt:

    Muriel, ist Rassismus für dich jedes Anspielen auf eine Ethnie sowie jedes pauschale Zuschreiben von Eigenschaften zu einer bestimmten Ethnie? Oder führt erst eine damit verbundene Abwertung dazu, dass eine Äußerung rassistisch ist?
    Bitte versteht mich nicht falsch, aber ich kann den Rassismus beim besten Willen nicht sehen. Klar sind nicht alle Argentinier Gauchos von Beruf. Aber warum ist es rassistisch, sie alle in offensichtlich nicht ernst gemeinter Form als solche zu bezeichnen? Zumal Gaucho ja nicht unbedingt ein abwertender Begriff ist (oder?).
    Ohne mich jetzt konkret auf die aktuellen Geschehnisse beziehen zu wollen, ist es doch nun mal so, dass jedes Volk eine eigene Mentalität, eine eigene Lebensweise und eine eigene Kultur hat. Selbstverständlich soll das nicht heißen, dass alle Eigenschaften von Mitgliedern eines Volkes immer deckungsgleich sind. Was ich nicht verstehe, ist, ab wann Anspielungen auf solche „typischen“ Kulturinhalte, Mentalitäten oder in gewissen Grenzen auch auf Eigenschaften rassistisch werden. Ist es schon Rassismus, wenn ich sage, dass Italiener gerne Spaghetti essen? Oder fängt Rassismus an, wenn ich sage, dass Texaner Waffennarren sind? Oder aber schon, wenn man sagt, dass die Deutschen fleißig und pünktlich sind?

  10. Muriel sagt:

    @raucherpause: Ja, pauschales Zuschreiben von Eigenschaften zu einer bestimmten Ethnie ist für mich Rassismus, und halte ich für schädlich.
    @Frau.Meer: Ja, hab ich gesehen.
    Magst du noch ein konkretes Beispiel nennen? Ich habe wirklich aus Interesse gefragt.

  11. raucherpause sagt:

    Ok. Wobei ich aber finde, dass eine solche Sichtweise richtigen Rassismus (also den, der bestimmte Abwertungen enthält) relativiert. Ich verstehe auch nicht, warum pauschales Zuschreiben pauschal schädlich sein soll (Erklärung bitte). Warum wird nicht nach Inhalten und Kontext differenziert?

  12. Muriel sagt:

    @raucherpause: Rassismus ist für mich, Menschen nach ihrer Ethnie zu beurteilen statt nach ihren wirklichen Eigenschaften, und das ist schädlich, weil es tendenziell zu einer falschen Beurteilung führt, und weil der kleine Rassismus den großen validiert.
    Wer sagt denn, dass ich nicht differenziere? Ich habe doch sogar explizit geschrieben, dass ich diesen Vorfall an sich gar nicht besonders schlimm fand.

  13. raucherpause sagt:

    Ach, dann haben wir wohl aneinander vorbei gesprochen. Individuen nach Merkmalen ihrer Ethnie zu beurteilen sehe ich in den meisten Fällen (vielleicht auch in allen, da muss ich drüber nachdenken) ebenfalls als rassistisch, jedenfalls aber als ignorant an. Ich verstehe auch dein Argument, dass hierdurch auch abwertende Urteile über einzelne Individuen validiert werden könnten (wobei ich mir da nicht sicher bin; gibts da Quellen für diese These?). Aber eine Ethnie ansich pauschal zu bewerten finde ich relativ bedenkenlos, bis ein Element der Abwertung hinzukommt, das an die Ethnie selbst anknüpft. So halte ich etwa racial profiling nicht für rassistisch, weil hier lediglich Daten gesammelt und ausgewertet werden, um ein objektives Bild zu schaffen. Ich sehe zwar, dass das zu einer Verfestigung von Vorurteilen führen kann, sehe dabei das Problem aber nicht beim racial profiling ansich. Wie siehst du das?

  14. quadratmeter sagt:

    Eine pauschale Betrachtung finde ich persönlich nicht in Ordnung. Nur weil ich einer gewissen Gruppe zugeordnet werden kann, heißt das nicht, dass ich automatisch eine gewisse Charaktereigenschaft, Vorliebe, Begabung oder Eigenschaft habe. Wo will man die Grenze einer solchen, in meinen Augen vollkommen unsinnigen, nein, unangebrachten Pauschalisierung ziehen? Kulinarische Vorlieben sind noch ok? Charaktereigenschaften wie Fleiß, Faulheit oder Unehrlichkeit auch? Oder lieber nicht? Mir ist schon klar, dass Pauschalisierungen auch dahingehend ihren Zweck erfüllen, dass Menschen sich ihre Welt in mundgerechte und für sie übersichtliche Kästen und Schubladen strukturieren. Das macht es deswegen aber nicht sinnvoller oder richtiger. Übrigens kann ich mich selbst von Pauschalisierungen nicht freisprechen, ich behaupte mal, das kann kaum jemand. Aber zumindest bin ich mir (hoffentlich) darüber in Klaren, dass ich gelegentlich verallgemeinere. Einsicht ist ja angeblich der erste Schritt zur Besserung etc.

  15. raucherpause sagt:

    @quadratmeter: Ich habe nicht davon gesprochen, Individuen anhand von bestimmten Gruppen zugeschriebenen Merkmalen zu beurteilen. Ich spreche davon, Menschen aufgrund der unterschiedlichsten Merkmale einzuteilen, um Ursachen ihres Verhaltens herauszufinden und Lösungen für Probleme zu erarbeiten.
    Wenn Gruppe A mehr Verbechen begeht als der Durschnitt der Gesamtbevölkerung, muss das doch noch lange nicht heißen, dass deren Mitglieder alle mit Verbecher-Genen geboren werden (ich habe in der Tat den Eindruck, dass dieser Schluss sehr oft Leuten unterstellt wird, die eine solche Korrelation zwischen negativem Verhalten und Zugehörigkeit zu einer Ethnie feststellen und beschreiben; genau diesen Schluss unterstellst auch du mir, quadratmeter, mit dem zweiten Satz deines Kommentars=Strohmann). Vielleicht liegt es einfach daran, dass sie in fürchterlicher Armut leben und nur deshalb kriminell werden müssen, um sich und ihre Familie zu ernähren. Vielleicht liegt es auch an etwas völlig anderem. Um das herauszufinden, ist es aber unerlässlich, sämtliche Differenzierungskriterien, die einem sachgerecht erscheinen, heranzuziehen und keines davon von vornherein zu tabuisieren, auch nicht, wenn es eben die Ethnie oder die Hautfarbe oder sonstwas ist. Ohne dass man Probleme klar benennt und darüber diskutiert, werden sich keine sinnvollen und sachgerechten Lösungen finden lassen.

  16. quadratmeter sagt:

    Aber ist es nicht genau das, was racial profiling tut? Menschen anhand bestimmter Zugehörigkeiten/Optik zu kategorisieren und danach zu handeln oder eben nicht? Oder wie definierst du racial profiling?

  17. Muriel sagt:

    @raucherpause:

    (wobei ich mir da nicht sicher bin; gibts da Quellen für diese These?)

    Ich halte es für geradezu tautologisch offensichtlich, dass ich zwangsläufig den Eindruck erwecke, solche Pauschalisierungen seien okay, indem ich sie selbst anstelle. Und wenn ich das aus einer Vorbildposition vor großem Publikum tue, ist der Schaden entsprechend größer als wenn ichs im kleinen Kreis tue, oder unter Umständen sogar mit Leuten, von denen ich weiß, dass sie wissen, wie sies zu verstehen haben.

    Aber eine Ethnie ansich pauschal zu bewerten finde ich relativ bedenkenlos, bis ein Element der Abwertung hinzukommt, das an die Ethnie selbst anknüpft.

    „Deutsche sind pünktlich und anständig und ehrlich und rundum wunderbare Menschen.“ findest du als Aussage unbedenklich?

    So halte ich etwa racial profiling nicht für rassistisch […] Wie siehst du das?

    Ungefähr so. Ich würde aus heutiger Sicht vielleicht noch explizit dazu sagen wollen, dass ich die tatsächliche Praxis in ihrer aktuellen Form und auch die Debatte darüber für sehr problematisch halte, und mich unter Umständen mit der Position anfreunden könnte, dass solcherlei Profiling zwar nicht per se falsch, unter den realen Umständen unserer Gesellschaft aber doch ein Fehler ist.

  18. raucherpause sagt:

    Für so offensichtlich halte ich das gerade nicht. Das meinte ich auch als ich von Differenzierung sprach. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass eine Pauschalisierung meinerseits den Eindruck erweckt, Pauschalisierungen seien stets in Ordnung. Es kommt doch immer auf die Umstände und den Anknüpfungspunkt der Pauschalisierung an.

    Die Aussage über die Deutschen würde ich je nach Kontext für bedenklich oder unbedenklich halten. Vergleiche ich Deutsche mit anderen Ethnien, könnte aus der Aussage ein Umkehrschluss über die andere Ethnie gezogen werden. In einem solchen Kontext halte ich sie für bedenklich. Wäre ich selbst allerdings ein Chinese und ein guter Freund kommt aus seinem Deutschland-Urlaub nach Hause und berichtet mir mit dieser Aussage über Deutschland und die Deutschen, so sehe ich da kein Problem. Mir ist ja bewusst, dass mein Gegenüber nur über seine persönlichen Erfahrungen spricht und keinesfalls eine repräsentative Aussage treffen kann. In einem solchen Zusammenhang sehe ich auch nicht die Gefahr, dass durch eine solche Aussage rassistische Pauschalisierungen validiert werden.

    Was das Profiling betrifft: Ich habe gerade den von dir verlinkten Artikel gelesen und stimme zu. Ich bin mir aber nicht sicher, welches der größere Fehler wäre. Auf diese Art des Profilings zu verzichten und dadurch möglicherweise Straftaten nicht verhindern zu können oder nicht darauf zu verzichten und dafür die Gefahr der Stigmatisierung in Kauf zu nehmen.

  19. Muriel sagt:

    @raucherpause:

    Für so offensichtlich halte ich das gerade nicht.

    Zum Verständnis: Du bist nicht der Meinung, dass ich, indem ich selbst etwas tue, den Eindruck erwecke, ich fände es in Ordnung, diese Sache zu tun?
    Oder reden wir über verschiedene Dinge?

    Vergleiche ich Deutsche mit anderen Ethnien, könnte aus der Aussage ein Umkehrschluss über die andere Ethnie gezogen werden. In einem solchen Kontext halte ich sie für bedenklich. Wäre ich selbst allerdings ein Chinese und ein guter Freund kommt aus seinem Deutschland-Urlaub nach Hause und berichtet mir mit dieser Aussage über Deutschland und die Deutschen, so sehe ich da kein Problem. Mir ist ja bewusst, dass mein Gegenüber nur über seine persönlichen Erfahrungen spricht und keinesfalls eine repräsentative Aussage treffen kann.

    Naja… Erstens würde ich behaupten, dass so eine Äußerung immer nur vergleichend Sinn ergibt. Man würde so etwa ja nicht sagen, wenn man nicht der Meinung wäre, Deutsche würden sich dadurch irgendwie von anderen Völkern unterscheiden,
    Und zweitens ist es schön, wenn du dir all die Ergänzungen und Einschränkungen dazu denken kannst, die die Äußerung akzeptabel machen, aber siehst du nicht die Gefahr, dass das nicht alle tun und können, die so einer Äußerung zuhören, wenn man sie öffentlich tätigt? Es gibt doch unbestreitbar nun mal wirklich viel stumpfen Rassismus und Nationalismus und die Überzeugung, Deutsche seien tatsächlich bessere Menschen als etwa Senegalesen oder Russen.
    Um meinerseits Missverständnissen vorzubeugen: Wenn jemand so etwas sagt wie „Ein durchschnittlicher deutscher Staatsbürger ist gebildeter als ein durchschnittlicher Bürger Senegals“, dann ist das für mich auch nicht per se rassistisch, weil (Ich unterstelle das jetzt einfach mal, ohne es geprüft zu haben.) es wahr ist und auch keine Wertaussage über die Völker enthält. Aber gerade weil im öffentlichen Diskurs noch so viel mehr oder weniger latente Rassismus und Nationalstolz oder wie man den Dreck auch nennen will kursiert, kann sogar eine solche Aussage je nach Kontext auch schon heikel werden, und schon leichte Variationen wie „Der Deutsche ist nun mal gebildeter als der Senegalese“ würde ich ziemlich eklig finden, zum Beispiel, weil sie eben impliziert, es gäbe „den Deutschen“ und „den Senegalesen“, also dass Menschen über ihre Herkunft/Staatsbürgerschaft/oder so definiert werden.
    Oder was denkst du?

  20. Henk sagt:

    Mir ist klar, dass ich zu spät dran bin, um noch ernsthaft in die Diskussion mit einzusteigen, ich mache es aber trotzdem.

    Ich habe den „So gehen die …“-Gesang immer schon für armselig und ein Anzeichen charakterlicher Schwäche gehalten. Dass der DFB es nicht geschafft hat, aus der Kritik an diesem Gesang nach der WM 2010 zu lernen und die Spieler demenstprechend zu informieren, ist wirklich schlecht. Die Art und Weise, wie man sich jetzt offiziell rausredet, ist noch schlechter.

    Was ich in dem Gesang aber nicht erkenne, ist Rassismus. In meinem Verständnis beziehen sich die genannten „Gouchos“ nicht auf die Argentinier als Ethnie, sondern auf die Fußballspieler und deren Fans. Das ist ein Unterschied. Charakterlich macht das die Sache nicht besser, aber rassistisch ist der Gesang aus diesem Grunde nicht. Oder sehe ich das falsch?

  21. Muriel sagt:

    @Henk: Es ist nie zu spät auf überschaubare Relevanz.
    Rassismus ist natürlich immer so eine Sache. Ich denke, dass man den Song sehr gut so verstehen kann, dass er die Argentinier/Südamerikanerinnen pauschal mit dieser Berufsgruppe gleichsetzt und ihnen die Scham der Niederlage dieser Nationalmannschaft zuordnet. Da Argentinier keine Rasse sind, ist das natürlich diskutabel, aber ich hielt den Begriff hier als Kurzfassung des Vorwurfs für Verständlich und vertretbar.

  22. Henk sagt:

    Es stimmt, man kann den Song so verstehen, und wenn man dieses Verständnis zugrunde legt, ist auch der Rassismus-Vorwurf gerechtfertigt. Insofern ist meine Formulierung, Rassismus sei nicht erkennbar, falsch.

    Die Frage ist aber, ob man dieses Verständnis wirklich zugrunde legen kann. Für den aus meiner Sicht nicht unerheblichen Vorwurf des Rassismus müsste deine Auslegung zwingend oder wenigstens naheliegend sein. Wir sind nicht vor Gericht, insofern greift „in dubio pro reo“ nicht, aber im Zweifel sollte man auch hier eher die harmosere Variante annehmen. Dummheit und Charakterschwäche reichen doch als Vorwurf völlig aus, warum sollte man noch unbewiesenen Rassismus dazu nehmen?

  23. Muriel sagt:

    @Henk: Kurze Antwort: Weil er meiner Meinung nach zutrifft.
    Längere Antwort: In deinem Kommentar meine ich eine Sichtweise zu erkennen, in der Rassismus ein sehr schwerer Vorwurf ist, und ein grundsätzlich schlimmerer als Dummheit und Charakterschwäche, und in der man auf schwere Vorwürfe verzichten sollte, wenn weniger schwere ausreichen (für was?).
    Mir ist diese Sichtweise nicht ganz unsympathisch, aber ich teile sie nicht.
    Ich handle rassistisch. Regelmäßig. Ich denke rassistisch. Regelmäßig. Ich schreibe Geschichten, die meinen Rassismus zum Ausdruck bringen. Jede einzelne. Und ich bin froh und dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist, oder sollte das zumindest sein. Und ich wäre sehr dagegen, auf diesen konkreten Hinweis zu verzichten und stattdessen vagere und allgemeinere Kritik zu üben, weil diese als weniger hart empfunden wird.
    Darüber hinaus ist der Rassismus nicht unbewiesen. In meinen Augen ist der Auftritt dieser Leute rassistisch. Wie sie ihn gemeint haben, spielt für diesen Teil der Beurteilung überhaupt keine Rolle.

  24. raucherpause sagt:

    @Muriel: Ich gestehe dir mal zu, dass eine bestimmte Sache zu tun möglicherweise den Eindruck erweckt, es sei in Ordnung so eine Sache zu tun. Dann muss es aber auch tatsächlich die gleiche Sache sein. Darüber zu singen, wie wer geht, ist aber etwas anderes als es ok zu finden, Menschen aufgrund ihrer Ethnie ihren Menschenwert abzusprechen. Ich kann wirklich beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass der Gaucho-Song Leuten den Eindruck vermittelt, es sei ok Menschen alleine aufgrund ihrer Ethnie als minderwertig zu betrachten. Ich sehe schon, dass du das lediglich für einen graduellen Unterschied hältst. Und wenn man einzig und allein an das Pauschalisieren anknüpft, dann liegen gewiss auch Parallelen vor. Aber mal ehrlich: denkst du tatsächlich, dass das Singen des Gaucho-Songs in jenem Kontext dazu führt, dass Menschen sich sagen: „Hey, für die Fußballer sind alle Argentinier Gauchos und weil sie meine Vorbilder sind und sie ja auch paschalisieren, ist es schon ok, wenn ich alle Nigerianer mal pauschal als Untermenschen betrachte.“?

    Weil ich mir aber wirklich immernoch nicht über deinen Standpunkt im klaren bin, hätte ich noch ein paar Fragen:
    1. Ist es deiner Meinung nach auch rassistisch, als Anknüpfungspunkt für Pauschalisierungen gewisse kulturelle Aspekte heranzuziehen oder liegt Rassismus nur vor, wenn an die Ethnie selbst angeknüpft wird? Bspe: Chinesen finden es OK, Hunde zu essen; Deutsche sprechen deutsch; US-Amerikaner haben Nationalstolz; für Griechen ist es normal, 3 Stunden Mittagspause zu machen.

    2. Falls letztere Aussagen für dich rassistisch sind: welche Formulierung schlägst du vor, um entsprechende Phänomene zu beschreiben? Muss es dann tatsächlich ein Satz sein wie: „XX% der Chinesen finden es laut Studie XY in Ornung Hunde zu essen, wobei aber XX% andere Ansicht sind und XX% keine Meinung zu diesem Thema haben.“?

  25. raucherpause sagt:

    Tut mir leid, jetzt hatte ich den letzten Teil deines vorigen Postings nicht mehr im Kopf. Ich nehme mal an, das ist ok für dich, wenn ich das als Antwort auf meine letzten beiden Fragen her nehme.

  26. raucherpause sagt:

    Und gleich nochmal entschuldigung für das 3-fach Posting. Die Aussage Deutsche seien gebildeter als Senegalesen kann ich leider nicht bewerten, wenn sie so ohne jeden Zusammenhang in der Luft hängt. Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen, aber ich sehe nicht, dass damit suggeriert wird, dass es DEN Deutschen/Senegalesen gäbe. Gibt es denn ernsthaft Menschen, die meinen, dass Mitglieder einer Nation in wesentlichen Punkten (in welchen?) alle gleich seien? Ich meine, dieser Gedanke ist doch so absurd, dass man einen solchen Schluss nicht ernsthaft ziehen kann.

  27. Henk sagt:

    @Muriel:

    Darüber hinaus ist der Rassismus nicht unbewiesen. In meinen Augen ist der Auftritt dieser Leute rassistisch. Wie sie ihn gemeint haben, spielt für diesen Teil der Beurteilung überhaupt keine Rolle.

    Rassismus ist für mich, Menschen nach ihrer Ethnie zu beurteilen statt nach ihren wirklichen Eigenschaften

    1. Wie passt das zusammen? Wenn ich deiner Definition folgend die Beurteilungskriterien von Menschen verstehen will, muss ich doch zwangsläufig herausfinden, wie sie etwas gemeint haben.

    2. Wenn du es für bewiesen oder auch nur naheliegend hältst, dass die Spieler beim Singen dieses Liedes andere Menschen nach ihrer Ethnie beurteilt haben, lässt du den Fußballkontext meiner Meinung nach völlig außer Acht und verstehst deshalb – aus meiner Sicht – einen Teil der Aussage falsch. Der angesprochene Personenkreis ist nämlich gerade keine ethnische Gruppe, es sind nicht die Argentinier als Bürger des Staates Argentinien, sondern die Gruppe der Anhänger des gegnerischen Vereins oder Verbandes. Im konkreten Fall wäre auch ein Fußballfreund angesprochen, der als Nicht-Argentinier der argentinischen Nationalmannschaft die Daumen gedrückt hat, während der glühende Deutschlandfan mit argentinischem Pass nicht adressiert wird. In gleicher Manier singen Gladbachfans gerne und lautstark gegen Köln, gehen aber trotzdem gerne dort feiern. Dortmunder, die gegen Bayern skandieren, haben doch nichts gegen Oberammergauer oder Augsburger. Wenn in sonstigen Fußballschmähliedern z.B. die Hamburger beschimpft werden, sind im konkreten Fall ggf. Mitarbeiter, Angehörige und Fans des HSV gemeint, aber vielleicht keine St.-Paulianer – und bestimmt auch nicht Udo Lindenberg. Es geht nicht um Hamburg, auch wenn „Hamburg“ vielleicht sogar explizit genannt wird. Sprachlich liegt ein Totum pro parte vor. Mancher Außenstehende mag es nicht glauben, aber Fußballfans können durchaus so feine Unterscheidungen vornehmen. 😉

  28. Muriel sagt:

    @raucherpause:

    Dann muss es aber auch tatsächlich die gleiche Sache sein.

    Bedingt einverstanden. Es funktioniert durchaus auch bein entfernt ähnlichen Sachen, nach meiner Erfahrung.

    Aber mal ehrlich: denkst du tatsächlich, dass das Singen des Gaucho-Songs in jenem Kontext dazu führt, dass Menschen sich sagen: “Hey, für die Fußballer sind alle Argentinier Gauchos und weil sie meine Vorbilder sind und sie ja auch paschalisieren, ist es schon ok, wenn ich alle Nigerianer mal pauschal als Untermenschen betrachte.”?

    Natürlich nicht bewusst mit diesen Worten.

    Zu deinen Fragen:
    1. Als rassistisch würde ich pauschale Aussagen über Menschen bewerten, die einer gewissen Ethnie oder Nationalität angehören (oder von der sprechenden Person dieser zugeordnet werden), denen es an einer rationalen Begründung fehlt, oder so. Dabei kommt es natürlich auch ein bisschen auf den Kontext an. Beispiel: „Deutsche sprechen deutsch“ ist nicht besonders bedenklich, wenn ich damit sagen will: „In der Regel wird man mich in Deutschland verstehen, wenn ich Deutsch rede“, wird aber potentiell durchaus rassistisch, wenn ich es im Sinne von „Wer kein Deutsch spricht, ist auf keinen Fall Deutscher“ verwende.
    Eigentlich verspreche ich mir aber auch relativ wenig davon, hier die Grenzen dessen auszuloten, was wir jeweils unter Rassismus verstehen.

    2. Wie gesagt, es kommt auf den Kontext und die Wahrnehmung meiner Äußerung an. Wenn mich jemand fragt: „Wird in Deutschland Deutsch gesprochen?“ und ich antworte: „Ja, Deutsche sprechen Deutsch“, dann ist das zwar eine unscharfe Formulierung, aber normalerweise unproblematisch, weil man recht sinnig unterstellen kann, dass alle Beteiligten wissen, was gemeint ist.
    Wenn mich hingegen jemand fragt: „Glauben Sie, dass man die deutsche Sprache beherrschen muss, um in Deutschland leben zu dürfen?“ und ich antworte: „Deutsche sprechen Deutsch“, wird die Formulierung gleich viel problematischer.
    Insofern kann ich das nicht abstrakt beantworten.

    @Henk: 1. Wer sagt denn, dass ich versuche, Menschen zu beurteilen? Ich teile hier meine Einschätzung der Wirkung eines öffentlichen Auftritts mit.
    2.

    Wenn du es für bewiesen oder auch nur naheliegend hältst, dass die Spieler beim Singen dieses Liedes andere Menschen nach ihrer Ethnie beurteilt haben, lässt du den Fußballkontext meiner Meinung nach völlig außer Acht und verstehst deshalb – aus meiner Sicht – einen Teil der Aussage falsch.

    Das sehe ich, für dich sicher nicht überraschend, nicht so.

    Der angesprochene Personenkreis ist nämlich gerade keine ethnische Gruppe, es sind nicht die Argentinier als Bürger des Staates Argentinien, sondern die Gruppe der Anhänger des gegnerischen Vereins oder Verbandes.

    Das ist eine Möglichkeit, den Text zu verstehen, und wahrscheinlich (hoffentlich) die von den Spielern intendierte.

    Im konkreten Fall wäre auch ein Fußballfreund angesprochen, der als Nicht-Argentinier der argentinischen Nationalmannschaft die Daumen gedrückt hat, während der glühende Deutschlandfan mit argentinischem Pass nicht adressiert wird.

    Du sagst das, als wüsstest du es. Klingt das nur so, oder hast du eine Grundlage dafür, dass dies die einzig richtige Deutung ist?

    Und wenn es tatsächlich so wäre, bliebe natürlich noch die Frage: Na und?

  29. Muriel sagt:

    @Henk: Gerade fällt mir noch eine Frage ein, die mich immer mal wieder beschäftigt, die ich aber in der Form noch nie jemandem gestellt habe, glaubich: Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass es für solche DIskussionen irgendeine Rolle spielt, wie die Äußerung gemeint war?

  30. Henk sagt:

    Wer sagt denn, dass ich versuche, Menschen zu beurteilen? Ich teile hier meine Einschätzung der Wirkung eines öffentlichen Auftritts mit.

    Ich behaupte nicht, dass du versuchst Menschen zu beurteilen. Deiner zitierten Rassismus-Definition entsprechend musst du allerdings herausfinden, wie Mensch A Mensch B beurteilt (nämlich nach seiner Ethnie oder nach anderen Kriterien).

    Du sagst das, als wüsstest du es. Klingt das nur so, oder hast du eine Grundlage dafür, dass dies die einzig richtige Deutung ist?

    Ich weiß es nicht. Meine Interpretation ist die für mich aufgrund meiner Erfahrung mit singenden Fußballspielern naheliegende, wie ich oben zu erläutern versucht habe. Es könnte aber auch anders sein. Ich möchte aber mit einem rotzigen „Selber, selber!“ darauf hinweisen, dass ich nicht der einzige wäre, der seine Einschätzung als einzige richtige Deutung annähme.

    Und wenn es tatsächlich so wäre, bliebe natürlich noch die Frage: Na und?

    Dann wäre die Aussgae, dass es sich um Rassismus handelt, nicht haltbar. Mehr versuche ich gar nicht zu sagen, denn in der Bewertung des Auftritts der „anständigen und fairen Sportsmänner“, die sich „über niemanden lustig machen“ wollten, sind wir uns ansonsten einig.

    Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass es für solche DIskussionen irgendeine Rolle spielt, wie die Äußerung gemeint war?

    Vielleicht verstehe ich diese Frage falsch, denn die Antwort erscheint mir so naheliegend, dass ich kaum verstehe, wie man sie überhaupt stellen kann: Wir bewerten hier doch gerade menschliches Verhalten. Dabei mus ich die Intentionen und Motive einbeziehen, um zu einer fairen und anständigen (sic) Bewertung zu kommen. Ich z.B. habe einmal einer Freundin eine Backpfeife gegeben. Für sie war es wichtig zu erfahren, dass es mir darum ging, die riesengroße Bremse davon abzuhalten, sie in die Wange zu beißen, die sie selbst nicht bemerkt hatte, und dass meine Untat durchaus gut gemeint war (und in diesem Fall sogar erfolgreich).

    Ich vermute kaum, dass du das grundsätzlich anders siehst und selber nicht darauf gekommen bist, deshalb bitte ich dich um einen Hinweis, an welcher Stelle ich beim Verständnis deiner Frage gepatzt habe.

  31. Henk sagt:

    Entschuldige bitte die verhuntzte Zitierung. Könntest du meinem Eintrag an der passenden Stelle (also nach dem zweiten Zitat von dir) bitte noch die öffnende Klammer spendieren?

  32. Muriel sagt:

    @Henk:

    Deiner zitierten Rassismus-Definition entsprechend musst du allerdings herausfinden, wie Mensch A Mensch B beurteilt (nämlich nach seiner Ethnie oder nach anderen Kriterien).

    Ahhhh. Ich wusste doch, dass wir über verschiedene Dinge sprechen.
    Ja, nein.
    Bei der Beurteilung von Äußerungen wie hier spielt die tatsächliche Intention des Äußernden in meinen Augen keine große Rolle. Es geht darum, wie sie ankommen (können).
    Ich kann einen Menschen einen Neger nennen und das total nett und harmlos meinen, und trotzdem hätte jemand nicht Unrecht, der diese Bezeichnung als rassistisch kritisiert, aufgrund der Geschichte des Begriffs und seiner davon beeinflussten Bedeutung in unserer Kultur. Zum Beispiel.

    Ich weiß es nicht.

    Danke für diese direkte Antwort. Prima.

    Ich möchte aber mit einem rotzigen “Selber, selber!” darauf hinweisen, dass ich nicht der einzige wäre, der seine Einschätzung als einzige richtige Deutung annähme.

    Da ich bereits explizit geschrieben habe, das anders zu sehen, drängt sich mir die Frage auf, an wen du denkst. Und wie denn jetzt eigentlich? Siehst du deine Einschätzung als einzig richtige Deutung, oder weißt dus nicht? Oder machst du Spaß? In dem Fall müsste ich um Entschuldigung bitten.

    Dann wäre die Aussgae, dass es sich um Rassismus handelt, nicht haltbar.

    Das würde ich eben anders sehen. Ich kann eine Äußerung als rassistisch kritisieren, auch wenn der Äußernde sie gar nicht so meinte. Man kann natürlich darüber diskutieren, wie hilfreich eine solche Definition ist. Mir käme sie noch nützlich vor, deswegen benutze ich sie. Wir können aber natürlich auch gerne präziser, aber umständlicher formulieren, wenn für dich die Intention entscheidend ist.
    (Darüber hinaus halte ich übrigens die Vermutung für naheliegend, dass der Auftritt tatsächlich rassistisches Denken ausdrückt. Falls du also noch vertiefen willst, wäre da Spielraum.)

    Wir bewerten hier doch gerade menschliches Verhalten.

    Ich bewerte eigentlich hier die öffentliche Wirkung menschlichen Verhaltens. Ich kenne die Spieler nicht persönlich, habe keinerlei Meinung zu ihnen, und interessiere mich auch kein Stück für deren Charakter.
    Es geht mir ausschließlich um das Bild, das sie abgegeben haben.

    Dabei mus ich die Intentionen und Motive einbeziehen, um zu einer fairen und anständigen (sic) Bewertung zu kommen.

    Ich denke nicht.

    Ich vermute kaum, dass du das grundsätzlich anders siehst und selber nicht darauf gekommen bist, deshalb bitte ich dich um einen Hinweis, an welcher Stelle ich beim Verständnis deiner Frage gepatzt habe.

    Danke für dein Vertrauen. Konnte ich helfen?

  33. Henk sagt:

    Ahhhh. Ich wusste doch, dass wir über verschiedene Dinge sprechen.

    Mir ist nach deiner Antwort noch nicht klar geworden, über welche verschiedenen Dinge wir sprechen.

    Ich halte es für sinnvoll, bei der Bewertung von Äußerungen z.B. als rassistische Äußerung oder als Ausdruck von rassistischem Denken ins Kalkül zu ziehen, was Person A wohl ausdrücken wollte und wie das bei Person B ankommt. Du möchtest dich auf die Wirkung konzentrieren. Das ist eine andere Vorgehensweise, aber kein anderes Thema. Oder irre ich?

    Ich kann eine Äußerung als rassistisch kritisieren, auch wenn der Äußernde sie gar nicht so meinte.

    Genau so kann man die oben beschriebene Backpfeife als Gewalt unter Freunden bezeichnen. Es geht, und formal gesehen, trifft es auch zu, aber es wird dem, was wirklich passiert ist nicht gerecht.

    Vor der Hintergrund deiner Definition

    Rassismus ist für mich, Menschen nach ihrer Ethnie zu beurteilen statt nach ihren wirklichen Eigenschaften

    würde ich erwarten, dass du dich bei deiner Einordnung vor allem darauf konzentrierst, ob Gruppe A eine Beurteilung von Gruppe B aufgrund deren Ethnie vorgenommen hat. Deshalb verstehe ich nach wie vor nicht, warum du dich dann bei deiner Einordnung ausschließlich auf die Wirkung beschränkst.

    Es gibt Äußerungen, die rassistisch ankommen, ohne so gemeint zu sein. Es gibt Äußerungen, die rassistisch gemeint waren und auch so angekommen sind. Es gibt Äußerungen, die rassistisch gemeint waren, ohne dass das beim Rezipienten so angekommen wäre. Ich würde die letzten beiden Arten als klar rassistisch einordnen, bei der ersten würde ich genauer differenzieren wollen. Nicht immer, wenn jemand aufschreit und „Sexismus“, Rassismus“ oder „Religionsfeindlichkeit“ (klar, ein sehr plumper Versuch, dich zu ködern) ruft, ist das zutreffend, obwohl die entsprechende Äußerung offenbar so angekommen ist. Deshalb bin ich bei deiner rein rezipientenzentrierten Betrachtung skeptisch.

    Klar ist aber auch, dass man von Sprechern oder Schreibern grundsätzlich erwarten kann, dass sie sich um Fairness auch in der Sprache und z.B. Geschlechtergerechtigkeit und Ausgewogenheit zwischen Ethnien bemühen. Ich finde es widerlich, wenn Leute schenkelklopfend und/oder kopfschüttelnd solche Bemühungen lächerlich machen und ein – Ha, ha – Sinti-und-Roma-Schnitzel bestellen („und überhaupt darf man ja bald gar nix mehr sagen!“). Dies nur am Rande, um deutlich zu machen, dass ich der grundsätzlichen Problematik nicht gleichgültig gegenüberstehe. Ein Hintergedanken wie „Die sollen sich mal nicht so haben“ ist mit meiner Position nicht verknüpft.

    Da ich bereits explizit geschrieben habe, das anders zu sehen, drängt sich mir die Frage auf, an wen du denkst. Und wie denn jetzt eigentlich? Siehst du deine Einschätzung als einzig richtige Deutung, oder weißt dus nicht?

    Vielleicht habe ich mit diesem nebensächlich Teil Verwirrung gestiftet. Was ich sagen wollte, war:

    „Ich weiß es nicht. Meine Interpretation ist die für mich aufgrund meiner Erfahrung mit singenden Fußballspielern naheliegende, wie ich oben zu erläutern versucht habe. Es könnte aber auch anders sein. Ich bin – im Gegensatz zu dir – bereit anzuerkennen, dass auch eine andere Auslegung möglich ist.

    Ich wollte das nur charmanter und weniger anklagend formulieren, was mir offenbar nicht gut gelungen ist.

    Darüber hinaus halte ich übrigens die Vermutung für naheliegend, dass der Auftritt tatsächlich rassistisches Denken ausdrückt. Falls du also noch vertiefen willst, wäre da Spielraum.

    Ja, natürlich will ich das. Ich habe doch Argumente geliefert, warum der Auftritt aus meiner Sicht eben kein rassistisches Denken ausdrückt. Du siehst das anders. Klasse, das ist spannend. Sag mir gerne, warum du es anders siehst!

  34. amfenster sagt:

    @Henk:
    Vielleicht hilft der Gedanke, dass der Rassismus nicht erst da losgeht, wo jemand aus Gruppe A sagt: „Gruppe B ist total doof, weil Gruppe A viel besser ist“ – sondern schon da, wo sich jemand aus Gruppe A anmaßt, überhaupt eine Gruppe B zu definieren, (vielleicht sogar, ohne sich dessen bewusst zu sein).

    Wenn Gruppe B das selbst macht und sagt: „Wir sind Gruppe B!“, ist das was völlig anderes. Und selbst das gibt Individuum X aus Gruppe A noch lange nicht das Recht, Gruppe B auch als Gruppe B zu bezeichnen, wenn Gruppe B das nicht möchte, oder Individuum Y über seine Zugehörigkeit zu Gruppe B zu definieren.

    Das nur als Anregung. Die rassistische Realität ist natürlich viel komplexer. (Gerne auch mal Tante Wiki nach „Alltagsrassismus“ fragen.)

  35. Henk sagt:

    Um ehrlich zu sein: Nein, der Gedanke hilft mir hier kaum – aus unterschiedlichen Gründen:

    1. Das Definieren von Gruppen ist durchaus ein sinnvolles kognitives Ordnungs- und Komplexitätsreduzierungsprinzip. Wenn der Mensch jeden anderen Menschen in jeder Situation als Individuum wahrnehmen müsste, dann wäre er überfordert. Wir nehmen uns gegenseitig mit unseren Eigenschaften wahr und bilden Cluster. Wenn man sich dabei halbwegs dessen bewusst bleibt, dass diese Gruppenbildung und die Zuordnung von Individuen zu diesen Gruppen oftmals von außen vorgenommen wird, dass dieses Prinzip unzuverlässig ist, dass Menschen mehreren solcher Cluster angehören und nicht nur einem einzigen und dass Gruppen meist heterogen und Menschen vielfältig und widersprüchlich sind, dann halte ich das auch für weitgehend unproblematisch. Deshalb halte ich deine Ablehung jeden Denkens in Gruppen für problematisch und nicht sinnvoll.

    (Im übrigen: Ist dir aufgefallen, dass du sogar in deinem Beispiel mit einer Person aus Gruppe A argumentiert hast, ohne dass eine Gruppenzugehörigkeit zur Veranschaulichung deines Gedankens nötig gewesen wäre. Ich möchte daraus nicht zu viel ableiten, aber warum hantierst du selbst mit unbegründeten Gruppenzuordnungen, wenn du diese ablehnst?)

    2. Eine Gruppe, die sich öffentlich als Gruppe B definiert, muss damit rechnen und damit leben, dass sie von außen als Gruppe B identifiziert und benannt wird. Ansonsten muss die Gruppe verkünden, sie sei eine Gruppe, die fälschlicherweise oft als Gruppe B benannt wird, aber gar nicht so benannt werden möchte.
    Ich kann mir auch kein sinnvolles Anwendungsbeispiel für diese Forderung vorstellen. Und natürlich habe ich das Recht, Person Y auch über seine verkündete Gruppenzugehörigkeit zu definieren. Je nachdem, ob diese Gruppe die NPD oder Amnesty International ist, würde ich die Person ggf. sogar unterschiedlich behandeln. 😉
    Deshalb halte ich ich auch deine Forderung zur Bennenung von Gruppen nicht für sinnvoll.

    3. Im hier diskutierten Fall gibt es klar definierte Gruppen, die nichts dagegen haben, als Gruppe identfiziert und benannt zu werden: Die Fußballmannschaft des argentinischen Fußballverbandes mit der umgangsprachlichen Kurzbezeichnung „Die Argentinier“ und ihr Pendent des DFB. Je nach Blickwinkeln können noch die jeweiligen Fangruppen eine Rolle spielen. Sie alle zusammen gehören übrigens zu einer Gruppe, die ich als „Freunde des Fußballsports“ benennen würde – eine extrem heterogene Gruppe, der Personen jeden Alters, Geschlechts, jeder Herkunft und jeder sexuellen Orientierung umfasst – abgesehen von vielen anderen Persönlichkeitsmerkmalen. Vor diesem Hintergrund sehe ich kein konsturiertes „Wir“, keine Feststellung von Normalität und Abweichung, keinen Ausschluss von Kategorisierten. Deshalb finde ich, dass deine Ausführungen zum Thema „Gruppe“ nicht zum vorliegenden Fall passen.

    (Wir können übrigens gerne darüber diskutieren, ob Sporteregnisse wie Fußballweltmeisterschaften nicht per se ein rassistisches Element in sich tragen, weil sie die Zugehörigkeit zu einem Staat als wichtigstes Ordnungskritierium nutzen und so dazu beitragen, Konzepte wie Staatsangehörigkeit und/oder ethnische Gruppenzugehörigkeit als selbstverständliche, nicht-hinterfragbare Ordnungskriterien zu etablieren bzw. aufrecht zu erhalten. Ich würde diese Position zumindest für vertretbar halten, aber letztlich ist das eine andere Diskussion.)

  36. Henk sagt:

    P.S. Ich habe gerade deinen Blogbeitrag „Silly Walks“ zum Thema gelesen, dem ich weitgehend zustimme. Meine Ausführungen hier bemühten sich darum darzulegen, warum der Goucho-Tanz aus meiner Sicht zwar charakterschwach aber nicht rassistisch ist, eine Einschätzung, die ich in deinem Text mit nur leicht anderer Gewichtung wiederfinde. Dein Bemühen, mich für Rassismus zu sensibilisieren, erstaunt mich angesichts dieses grundlegend gleichen Einschätzung des Sachverhalts.

  37. Muriel sagt:

    @Henk:

    Mir ist nach deiner Antwort noch nicht klar geworden, über welche verschiedenen Dinge wir sprechen.

    Ich über die Wirkung eines Auftrittes nach außen, du über die Intentionen und Gedanken der auftretenden Personen. Dachte ich.

    Das ist eine andere Vorgehensweise, aber kein anderes Thema. Oder irre ich?

    Naja, wie gesagt. Du redest von den Absichten einer Person, ich rede von der Außenwirkung ihres Verhaltens. Für mich sind das zwei verschiedene Dinge.

    Genau so kann man die oben beschriebene Backpfeife als Gewalt unter Freunden bezeichnen. Es geht, und formal gesehen, trifft es auch zu, aber es wird dem, was wirklich passiert ist nicht gerecht.

    Ulkig. Ich würde dir da nicht mal für dein Beispiel zustimmen. Aber du erklärst es ja gleich noch weiter.

    Vor der Hintergrund deiner Definition[…]
    würde ich erwarten, dass du dich bei deiner Einordnung vor allem darauf konzentrierst, ob Gruppe A eine Beurteilung von Gruppe B aufgrund deren Ethnie vorgenommen hat.

    Sehr guter Hinweis, ja. Meine Definition war insofern für diese Diskussion nicht sehr besonders nützlich und traf nicht ganz, was ich sagen wollte. Wie gesagt, es geht mir hier um die Außenwirkung, und das hätte ich von vornherein klar machen sollen.

    Ich wollte das nur charmanter und weniger anklagend formulieren, was mir offenbar nicht gut gelungen ist.

    Ahh… Ich denke, ich verstehe. Danke fürs Erklären.

    Ja, natürlich will ich das. Ich habe doch Argumente geliefert, warum der Auftritt aus meiner Sicht eben kein rassistisches Denken ausdrückt. Du siehst das anders. Klasse, das ist spannend. Sag mir gerne, warum du es anders siehst!

    Die Spieler stellen „Die Deutschen“ den „Gauchos“ gegenüber. Die Deutschen sind die Angehörigen einer Nation. Ich verstehe dich so, dass du der Meinung bist, in diesem speziellen Kontext wäre eine andere Deutung (im Sinne von: Die Fans/Spieler/Mitarbeiter/sonstwie Zugehörigen zur deutschen Nationalmannschaft) so viel naheliegender, dass der übliche Gebrauch von „die Deutschen“ völlig abwegig wird. Ich sehe das nicht, insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich während der WM permanent die Erfahrung gemacht habe, dass pauschal das gesamte deutsche Volk als Anhänger/sonstwiezugehörige der Nationalmannschaft betrachtet werden, und auch als Sieger der Weltmeisterschaft. In der Gegenüberstellung wird damit klar, dass mit „Gauchos“ sinnvollerweise auch das gesamte argentinische Volk gemeint sein muss, und dann haben wir hier eben die pauschale Gegenüberstellung zweier Völker als monolithische Blöcke, von denen einer als der überlegene und einer als der unterlegene dargestellt wird.
    Das ist nicht die einzige Deutung. Das ist nicht mal die, von der ich annehme, dass die Spieler sie bewusst hervorrufen wollten. Aber es ist eine sehr naheliegende Deutung, die ja evident auch viele Menschen für sich gefunden haben, und ich halte es auch für sehr naheliegend, dass eine solche Perspektive irgendwo in den Spielern, ob ganz oder teilweise oder gar nicht bewusst, dazu beigetragen hat, diesen Auftritt angemessen erscheinen zu lassen.
    Ich mag mich da täuschen, klar, aber das ist der Eindruck, den ich gewinne, und den offenbar auch zahlreiche andere Menschen gewonnen haben.

  38. Henk sagt:

    @ Muriel: Da kommen wir wohl nicht zusammen. Ich finde diese Auslegung nicht naheliegend.

    Nach meiner Kommunikationserfahrung im Fußballumfeld sind solche Äußerung nie auf die körperschaftliche Gliederung, also den jeweiligen Staat oder die jeweilige Stadt bezogen. Ich bin Bürger der Stadt Essen, aber wenn die Rot-Weiß Essen beim SC Verl gewinnt und im Spielbericht steht, „Essen“ habe dieses Spiel gewonnen oder „die Essener“ wären überlegen gewesen, bin ich nicht angesprochen, und ich mich auch nicht angesprochen. Selbst bei deiner rein außenwirkungsbasierten Auslegung von Kommunikation (die ich in dieser Beschränkung ja eh für äußerst angreifbar halte) bin ich als erklärter Essener in der angesprochenen Gruppe „Essener“ einfach nicht enthalten. Zwei Begriffe, die ähnlich oder gleich lauten, beziehen sich doch nicht immer auf das gleiche Objekt. Ich weiß nicht, warum das bei „Deutschen“ oder „Argentiniern“ in dem ansonsten völlig gleichen Kommunikationsrahmen plötzlich anders sein soll. Nur weil die BILD-Zeitung dauernd von „Wir“ faselt? Das tut sie (und viele andere) wie ansonsten auch ohne Realitätsbezug. Wenn ganz Deutschland über den dämlichen Gauner lacht oder wir Papst sind, dann lachst du doch auch nicht automatisch mit und fühlst dich ganz heilig. Warum willst du die Pauschalisierung und Entindividualisierung in diesem Fall so einfach schlucken? Das verstehe ich nicht.

  39. Henk sagt:

    Wo im obigen Text gedanklich einmal das Wort „fühle“ ergänzt werden müsste, wird hoffentlich aus dem Kontext deutlich… 😉

  40. Muriel sagt:

    @Henk: Du findest es nicht naheliegend, dass als eine von mehreren möglichen Auslegungen mit „die Deutschen“ die Deutschen gemeint sein könnten? Okay. Na gut.
    Das überrascht mich, aber ich glaubs dir, weil ich dich bisher immer nur als aufrichtigen und angenehmen Gesprächspartner kennengelernt habe.
    Unsere Erfahrungen und wahrnehmungen sind da wohl einfach fundamental unterschiedlich. Sowas gibts ja.

    Warum willst du die Pauschalisierung und Entindividualisierung in diesem Fall so einfach schlucken?

    Will ich eben nicht. Darum gehts doch unter anderem.

  41. Henk sagt:

    Doch, ich finde es naheliegend, dass deine Auslegung eine von mehreren möglichen ist, dass Sie aber nicht die naheliegende Auslegung ist. Aus den oben genannten Gründen halte ich sie sogar für eine unwahrscheinliche Auslegung.

    (…) ich glaubs dir, weil ich dich bisher immer nur als aufrichtigen und angenehmen Gesprächspartner kennengelernt habe

    Danke für diese freundlichen Worte, die mich sehr freuen, da ich es immer schwer einschätzen kann, ob meine Beiträge gerade bei einer so langen und kleinteiligen Debatte noch als angenehm empfunden werden oder eher als kleingeistig, penetrant und stur.

    Sowas gibts ja.

    Stimmt. Ich würde mir natürlich wünschen, dass am Ende einer solche Diskussion ein Satz kommt wie „Henk, ich muss dir Recht geben, du hast es von Anfang an richtig gesehen und ich habe es einfach nur nicht verstanden. Wo nimmst du nur immer diese Kenntnis her?“, aber du bist wohl einfach noch nicht soweit. Äh, nein:…das würdest du dir sicherlich auch umgekehrt wünschen.Mist, auch nicht: …. man muss ja nicht immer zu einem Konsens kommen, sondern kann auch mit unterschiedlichen Meinungen auseinander gehen. Ich danke dir jedenfalls für den spannenden Austausch.

  42. Muriel sagt:

    @Henk: Ich bin noch nicht mal überzeugt, ob wir überhaupt einen echten Dissens haben, insofern kann ich dir so weit nicht entgegen kommen. Trotzdem danke ich dir natürlich auch.

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