Man kann sich von Nazis zu weit distanzieren

, denke ich. Dieser Gedanke ist einerseits selbstverständlich, andererseits vielleicht doch nicht so naheliegend. Deswegen sollte ich ihn ein bisschen erläutern, und vorab sagen:

Ich glaube, dass es unsere moralische Pflicht ist, Menschen zu helfen, wenn wir zumutbar können, und dass alle, die aus ihrer Heimat vertrieben wurden und in Deutschland oder anderswo Zuflucht suchen, unsere Unterstützung, Gastfreundschaft und Sympathie verdienen. Wer diesen notleidenden Menschen mit Hass und Ablehnung begegnet, versteht weder ihre Situation, noch die eigene, und hat noch viel zu lernen.

Dennoch und gerade deshalb sollten wir uns vorsehen, diese Gruppe von irregeleiteten … Personen in unseren Gedanken zu dem Thema zu weit weg zu stellen. Anatol Stefanowitsch hat dazu diesen lesenswerten Beitrag geschrieben, der das Problem anhand des von Sigmar Gabriel gewählten Begriffs „Pack“ recht gut erläutert, wenn man sich sein wie üblich hier und da etwas zu sehr durchscheinendes Gefühl wegdenkt, durch die Richtigkeit seiner Sache zu so hemmungslosem Draufhauen legitimiert zu sein, dass das Draufhauen mitunter etwas auf Kosten der Richtigkeit geht.

Wenn wir so tun, als wären die Leute, die dagegen sind, Flüchtlinge bei uns aufzunehmen, oder sogar dafür, ihre Unterkünfte anzuzünden, gar keine Leute wie wir, sondern quasi … Untermenschen, dann schaden wir damit dem Anliegen, für das wir uns vorgeblich einsetzen. Ich habe das vor einer Weile schon mal in anderem Zusammenhang geschrieben:

Erstens ist es sachlich falsch. Menschen, die andere Menschen töten, sind Menschen. Sogar dann, wenn ihnen typische menschliche Eigenschaften fehlen, weil sie zum Beispiel unter antisozialer Persönlichkeitsstörung leiden, sind sie denkende, fühlende Lebewesen. Es ist verstehbar, warum sie so sind, wie sie sind, und sie sind in der Lage zu leiden. Die meisten von ihnen halten sich wahrscheinlich für gute Menschen (falls diese Bezeichnung überhaupt Sinn ergibt), und die meisten von ihnen halten ihre Taten für gerechtfertigt. Sie sind nicht einfach nur Monster, sie haben Gründe für ihr Handeln, und wir können diese Gründe verstehen, auch wenn wir sie vielleicht nicht immer nachfühlen können.

Und zweitens folgt daraus ziemlich offensichtlich: Wenn wir so tun, als wäre das alles anders, führt das sehr leicht dazu, dass wir falsch mit ihnen umgehen. Wenn wir nicht verstehen (wollen), warum Menschen schreckliche Dinge tun, dann nehmen wir uns damit ein wichtiges Werkzeug, sie davon abzuhalten, wenn wir anderen Lebewesen ohne guten Grund ihre Menschenrechte aberkennen (ob juristisch oder auch nur moralisch), dann führt das sehr leicht dazu, dass wir unmoralisch mit ihnen umgehen (“Todesstrafe für Kinderschänder!”), und es nimmt uns die Chance, herauszufinden, ob und wie wir sie in unsere Gesellschaft integrieren können. Idealerweise tun wir Letzteres natürlich schon, bevor sie etwas Furchtbares getan haben. Aber auch danach mag es noch möglich sein.

Und dann gibt es natürlich noch ein verbreitetes Problem, das bei derlei Äußerungen häufig mitschwingt, und das dieser Post hier ganz gut illustriert:

Ihr habt Angst Eure Kohle zu verlieren – dabei bekommt ihr sie von uns Gutmenschen als Hartz4 pünktlich jeden Monat.

Ihr wollt so gerne echte Deutsche sein – dabei schafft Ihr es nicht, auch nur einen Satz, fehlerfrei geradeaus zu sprechen.

Und ganz nebenbei, Eure Frisuren sind einfach Scheiße.
Kein Wunder dass Ihr damit keinen richtigen Frauen findet.

Dieses Problem ist ein bisschen anders gelagert, und ich denke, ich bin gerade zu faul, es besser formulieren zu wollen, als ich es vor Ort schon in meinem Kommentar getan habe:

Nazis sind nicht deshalb erbärmlich, weil sie keinen Job haben, oder keine Frau, oder weil sie von ALG 2 leben, oder weil wir ihre Frisuren nicht mögen.
Sie sind erbärmlich, weil sie Nazis sind.
Und Frauen sind keine Errungenschaften für würdige, da erfolgreiche Männer, sondern ganz eigenständige Personen.
Nun bin ich sicher, dass der Post auch gar nichts anderes sagen wollte. Aber zumindest zu mir hat er trotzdem.

Was ich damit sagen will, ist wohl etwas in der Richtung von: Die Leute, die da Unterkünfte von Vertriebenen anzünden, die Naziparolen rufen und demonstrieren, ebenso wie die Leute, die in irgendwelchen ekligen Blogs oder Zeitungen vorgeblich asylkritische Posts schreiben, sind Leute. Irregeleitete Leute, die Falsches denken, und Schlimmes tun, und zu denen wir deshalb sicher auch mal unhöflich sein dürfen, wenn die Situation es opportun erscheinen lässt. Aber sie sind doch Leute, und gerade wenn sie so laut schimpfen und gröhlen und pöbeln und zündeln wie jetzt, ist es in meinen Augen nicht der richtige Weg, zurückzuschimpfen und zu -pöbeln, und so zu tun, als wären sie gar keine wahren Schotten einfach irgendein scheußliches Gesindel, das versehentlich hier in unser eigentlich doch so schönes Deutschland gekrochen ist. Sondern zu erklären. Es besser zu machen. Die Ursachen des Problems zu bekämpfen. Das macht vielleicht nicht so viel Spaß und gibt uns weniger Gelegenheit, auf Leuten rumzuhacken, die in unseren Augen hässlich und asozial und nicht besonders eloquent sind, und uns überlegen zu fühlen. Aber es ist die Art, miteinander umzugehen, die wir doch eigentlich propagieren wollen, und von der wir der Meinung sind, dass sie der Weg zu einer besseren Gesellschaft ist.

Oder?

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40 Responses to Man kann sich von Nazis zu weit distanzieren

  1. golda meir sagt:

    interessant ist ja, wie sich der autor leise an diesen eigentlich selbstverständlichen gedanken heranschleicht. ja! es gibt nie einen grund, andere zu entmenschlichen. die ganze idee der menschenrechte, der demokratie usw. fusst ja letztlich auch genau darauf. meiner meinung nach gilt dieses prinzip um so mehr, je „verabscheuungswürdiger“ das gegenüber erscheint.

    in deutschland scheint man seltsam ungeübt in gesellschaftlichen debatten. irgendwie ist wohl argumentieren vielen zu anstrengend. man diffamiert gern (ich verallgemeinere aus dramaturgischen gründen) und sieht sich als teil „der guten“. was bequem ist, weil man damit die (vermeindliche) legimitation besitzt, alle anderen niederzumetzeln.

    das ist schade, umso mehr, als demokratie ja eigentlich ihre qualität nicht so sehr in der abstimmung, als in der vorausgehenden debatte entfaltet. man kann das sehr schön sehen, wenn man öffentliche diskurse in deutschland, mit denen in der schweiz vergleicht.

  2. tni sagt:

    Es ist schon unheimlich wie gut Du manchmal ausformulierst, was ich bei mir nur als Gefühl gegenüber manchen Themen wahrnehme.

    Insbesondere der letzte Absatz bringt es sehr gut auf den Punkt. Sich einzelne traurige Exemplare der „besorgten Bürger“ auf Youtube anzugucken und auszulachen hilft niemanden. Genauso wie es nicht hilft jeden in die Nazi-Ecke zu stellen, der ein unbestimmtes Angstgefühl wegen des Flüchtlingsheims in der Nachbarschaft hat. Dadurch radikalisiert man die Menschen nur noch mehr.

  3. Muriel sagt:

    @golda meir: Wir haben ja so ein paar Differenzen, zum Beispiel in der Bewertung des Konzepts der Demokratie, und die müssen wir hier sicher auch nicht alle auflösen, zumal wir uns ja in der Sache diesmal halbwegs einig sind, aber … Es drängt sich schon ein bisschen Reflexion darüber auf, ob nicht auch der öffentliche Diskurs der Schweiz gerade im Hinblick auf Einwanderung noch … Luft nach oben hätte?
    @tni: Man dankt!

  4. Das San sagt:

    Guter Punkt. Das ist so ähnlich wie bei Gewaltverbrechen, wo man den Täter als eine Art wildes Tier hinstellt und sich so distanziert, in dem Sinne, dass „normale Menschen“ so etwas ja nicht machen.
    Und die Leute, die hier Asylbewerber angreifen, werden eben auch als spezieller Sonderfall hingestellt, als dummer Abschaum, also möglichst anders als „wir“, die normalen, ordentlichen Menschen. So vermeidet man es, sich mit eigenen problematischen Meinungen und Haltungen auseinanderzusetzen, denn man selbst ist ja nicht so ein Nazischwein.

  5. golda meir sagt:

    @muriel: das schöne ist ja, dass debatten fast immer mit differenzen beginnen, einigkeit aber im rahmen des diskurses entstehen kann. wenn demokratie als „stimmenabwurf“ praktiziert wird, bleibt diese annäherung natürlich aus.

    zur schweiz: das ist vermutlich eine frage des standpunktes. grundsätzlich kann man aber feststellen, dass von der tendenz her (ich verallgemeinere schon wieder), alle themen sehr offen und ohne scheu vor den fakten diskutiert werden. das gilt natürlich auch für die einwanderung. bei deutschen löst das am anfang so einen „das-darf-man-doch-nicht-reflex“ aus, der sich legt, wenn man bemerkt, wie respektvoll mit dem politischen gegner und andersdenkenden umgegangen wird, und das die bevölkerung fakten und nicht hetze goutiert. darüber hinaus weiss oder fühlt hier jeder, dass die debatte vor der abstimmung der wichtigste teil des ganzen ist.

    der von dir verlinkte post ist eine … mmh wie soll ich sagen … peinlichkeit (?), die kein gutes licht auf dieses sonst so durchdacht und mit interessanten gedanken gefüllte blog wirft. es handelt sich aber sicherlich auch um ein thema, das für spontane empörungseruptionen wie jene nicht so richtig gut geeignet ist.

  6. Eigentlich wollte ich dem Thema Nazi keine große Aufmerksamkeit mehr schenken weil ich der Meinung bin, dass andere Themen mehr in den Fokus gehören, aber da du einen Beitrag aus meinem Blog zitierst möchte ich das dennoch tun.

    Wir haben die letzten Tage am Hauptbahnhof in München mit einigen anderen mit aller Kraft die ankommenden Flüchtlinge versorgt – das Gefühl was alle anwesenden dabei erlebten ist mit Worten nicht zu beschreiben. Angereist aus Sachsen ist eine Gruppe gewaltbereiter Rechtsradikaler die zum harten Kern aus Freital und Heidenau gehören. Jener Kern von ca 1.000 Leuten die damals auch den Antrieb für die Pegida-Demos bildeten. Diese nähren sich aus der Ultraszene der gewaltbereiten Hooligans aus Köln (HoGESA). Diese Leute standen an den Gleisen und riefen Sätze wie: Vergasen sollte man diesen Abschaum. Gemeint waren die Flüchtlinge.
    Nun ist meine ernsthafte Frage in wie weit du diesen Menschen mit sachlichen Argumenten beikommen willst. Ganz abgesehen davon würden sie keinen einzigen Satz aus deiner Ausführung hier verstehen.
    Ja ich denke es ist richtig wenn ich ganz wild behaupte dass diese Menschen keine Medizinstudenten auf Semesterferien sind und wenn man sich den Blog http://perlen-aus-freital.tumblr.com mal näher betrachtet, bekommt man ein grobes Bild über welche Menschen man hier diskutiert.

    Aus meiner Sicht ist es völlig abwegig mit welchem rationalen Versuch auch immer, diese Leute wieder auf Kurs zu bringen.

    Du schreibst z.B.
    „Und Frauen sind keine Errungenschaften für würdige, da erfolgreiche Männer, sondern ganz eigenständige Personen.“
    Das ist auch richtig – aber in meinem Kontext sprechen wir von den Nazifrauen die sich ihren Freund danach aussuchen, wer die meisten „Neger klatscht“.
    Ich glaube diese Frauen haben auch unsere Kanzlerin in Heidenau mit den Worten „Verrecke du Huren-Fotze“ herzlichst begrüßt.

    Ich drücke das deswegen so hart aus, damit wir genau verstehen, über welche Leute wir hier reden die wir mit Argumenten wieder auf den Boden der Tatsachen bringen wollen.

    Warum ich das in meinem Blog so drastisch beschrieben habe, weil ich der Meinung bin dass man hier ebenso plakativ vorgehen muss um zu verhindern, dass die plumpe, schweigende Maße auch nicht nur auf die Idee kommt diesen Brandstiftern zu folgen, geschweige in Erwägung zu ziehen dass solche Kriminellen innerhalb unserer Gesellschaft auch nur akzeptiert sind.
    Ich halte das für sehr wichtig dies klar auszusprechen – darum scheint mir die Bezeichnung „Pack“ passender als „besorgte Bürger“.

  7. Vielleicht muss man auch wirklich ein bisschen differenziert drauf gucken, wer da was wie von sich gibt: Jemand schlecht informierter, der eine duffuse Angst hat und (sich) fragt, ob das jetzt nicht doch vielleicht schlimm ist, wenn so viele Flüchtlinge kommen: Da hilft eine persönliche Ansprache inklusive Aufklärung oft tatsächlich, solche Leute habe ich schon mehr als einmal „abgeholt“.
    Aber wirkliche Hassprediger aus dem braunen Sumpf, da darf man dann schon auch mal laut bellen, finde ich. Diese Menschen sind dann aber auch längst nicht mehr „besorgt“. Man sollte dieses gekaperte Wort vielleicht ein Stück weit zurückerobern:
    Sorgt sich einer noch, oder hasst er schon?

  8. golda meir sagt:

    @chrisslombardi:

    aus meiner sicht, ist deine argumentation (bezogen auf den post von muriel) in zwei punkten nicht plausibel:

    (a) du benutzt eine minderheit, um zu verallgemeinern. das machen zwar viele so, ist aber natürlich nicht korrekt.

    (b) der witz ist ja gerade, dass die prinzipien, von denen ich annehme, dass es um sie im post von muriel ging, gerade vorausetzen, dass sie für jeden gelten. egal wie „verabscheuungswürdig“ das gegenüber zu sein scheint. wir hängen keine mörder, keine pädophilen, keine kindesentführer und auch nicht diejenigen, die eine 80jährige wegen 5 Euro schwer verletzen. wir foltern sie nicht und wir entmenschlichen sie nicht.

    warum? nicht weil diese taten nicht verabscheuungswürdig wären, sondern weil es keine rechtfertigung dafür gibt, gerade wenn diese taten so verabscheuungswürdig sind wie sie von uns empfunden werden.

    soweit das formale. darüber hinaus bekomme ich die gleiche wut im bauch, die du whs. beim schreiben empfunden hast, wenn ich folgendes lese:

    “ … Warum ich das in meinem Blog so drastisch beschrieben habe, weil ich der Meinung bin dass man hier ebenso plakativ vorgehen muss um zu verhindern, dass die plumpe, schweigende Maße auch nicht nur auf die Idee kommt diesen Brandstiftern zu folgen, geschweige in Erwägung zu ziehen dass solche Kriminellen innerhalb unserer Gesellschaft auch nur akzeptiert sind …“

    du magst also nicht argumentieren, sondern meinst uns „manipulieren“ zu müssen für den guten zweck? wer bist du, dass du das für „uns“ entscheiden darfst?

  9. @buchstaeblich – da hast du recht, nur mir fehlt da inzwischen einfach die Geduld, weil ich schon berufsbedingt zu tief in diesem Sumpf gewühlt habe.

    @goldameir – ja du hast recht, es ist eine Minderheit umso verwunderlicher ist es, dass diese Minderheit und wir sprechen hier von einem kleinen Kern der auch polizeibekannt ist, es trotz der Aufklärung und Argumentation aber schafft sich einen Anstrich von besorgten Bürgern zu verpassen.
    Es sogar schafft sich an die Spitze einer „Bürgerbewegung“ zu setzen und 15.000 andere Mitläufer zu instrumentalisieren.
    Das gelingt deshalb, weil vielleicht einfach zu wenige Leute plakativ sind und so den Eindruck unbewusst vermitteln, dass so ein Verhalten offenbar von der Gesellschaft toleriert wird.

    Um es ganz offen zu sagen, bin ich es satt, z.B. bei der Hilfsaktion in München von solchen Subjekten bespuckt zu werden wenn wir dringend benötigte Babynahrung an die Bahngleise fahren.
    Ich will es auch nicht länger tolerieren, dass besorgte Bürger daneben stehen und dieses Verhalten dulden und mit ihrem „eigentlich bin ich kein Nazi aber…“ Floskeln in ein Horn blasen, einfach weil zu wenig Menschen hier mal ordentlich auf den Tisch hauen und sagen – halt stop, manche Dinge stehen in einer Gesellschaft nicht zur Diskussion.
    Das Ausmaß der Toleranz gegenüber Nazis oder rassistischem Gedankengut und der knieffallende Versuch diese bekehren zu wollen ist ausgeschöpft.

  10. Muriel sagt:

    @golda meir: Wie berechtigt Ihnen mein Post missfällt, mag dahinstehen, und dass ein Satz, der behauptet, „jeder“ fühle irgendwas, nur veranschaulichende Übertreibung sein kann, sei auch geschenkt, aber können wir uns darauf einigen, dass ein öffentlicher Diskurs, der in so einer albernen Abscheulichkeit wie einem Minarettverbot mündet, eher schlecht gelaufen ist und unweigerlich schon vom Grundsatz her nicht in Ordnung gewesen sein kann? Und dass das eventuell heißt, dass die Schweiz nicht das beste Vorbild für Umgang mit Zuwanderung ist, auch wenn wir alle unbestritten eins bräuchten?
    @Das San: Danke!
    @chrisslombardi: Hach … Ja, ich bin fast versucht mich drüber zu freuen, wie schön dein Kommentar illustriert, was ich mit meinem Post sagen wollte.
    Aber wir sind ja auch für den konstruktiven Gedankenaustausch hier, und so würde mich nun interessieren: Meinst du denn tatsächlich, dein offener Brief wäre ein nützlicher Beitrag dafür, diese Leute wieder auf Kurs zu bringen? Glaubst du tatsächlich, sie sehen ihren Irrtum irgendwann ein, wenn wir sie nur taktlos genug beschimpfen?
    Ich verstehe durchaus, wie schwer es fällt, den Menschen in dem gröhlenden Arschloch zu erkennen, und umgekehrt. Aber ich versichere dir, das sind alles Menschen, und auf viele Weisen gar nicht so viel andere als du und ich. Aber es sind Menschen, die etwas Falsches gelernt haben, die Falsches glauben, und daraus gefährliche Schlüsse ziehen, weil sie nicht das Glück hatten, das uns zuteil geworden ist, oder mir zumindest, ich weiß ja nicht, wie es dir geht.
    Und natürlich bilde ich mir nicht ein, dass man nur zu so jemandem hingehen, ihm freundlich eine Hand auf die Schulter legen muss und ihm nett erklären, was Sache ist. Das wäre genauso lächerlich wie die Vorstellung, es würde irgendwas helfen, zu ihm zu gehen und ihm zu sagen, für was für ein erbärmliches Würstchen wir ihn halten.
    Aber erstens greifst du mit deinem offenen Brief eben nicht nur Nazis an, sondern Arbeitslose, ALGII-Empfänger, Frauen und Leute mit schlechten Frisuren, die das zumindest größtenteils echt nicht verdient haben. Man kann Nazis doch weiß Gott genug vorwerfen, ohne sich drüber lustig machen zu müssen, dass sie keine Jobs haben und Grammatikfehler machen.
    Zweitens glaube ich ganz im Ernst, dass eine gerne auch harte, aber sachliche und konstruktive Auseinandersetzung der einzige Weg ist, der zu einer Verbesserung führen kann, wenn es überhaupt einen gibt. Das heißt nicht, dass man immer nur freundlich sein muss. Man darf sich auch gerne über Nazis lustig machen, auch das ist ein Mittel, Menschen etwas beizubringen.
    Aber der Moment, in dem wir vergessen oder sogar leugnen, dass die auf der anderen Seite auch Menschen sind, ist der Moment, in dem wir in meinen Augen wirklich eine Grenze überschreiten, jenseits derer nichts Gutes auf uns wartet. Was soll denn die „plumpe, schweigende Maße „[sic] von dir lernen? Dass Menschenverachtung okay ist, solange sie von den Guten kommt und sich weitgehend gegen die Bösen richtet?

  11. Muriel sagt:

    @buchstaeblich: Fürs Differenzieren bin ich ja fast immer, aber dazu gehört auch, sich dran zu erinnern, worüber wir hier diskutieren, und was wir erreichen wollen. Ich habe nichts gegen klare, auch harte Worte, und die helfen vielleicht sogar bei denen, die sich wirklich noch für besorgt halten (Das Wort ist in meinen Augen unrettbar verloren.), noch eher als bei den anderen, denn die sind das eh gewohnt und wissen, dass da der Feind spricht.
    Aber darauf bezieht sich meine Kritik ja gar nicht.

  12. @Muriel – ich verrate dir jetzt mal etwas, ich habe es längst aufgegeben dieses braune Pack zu erreichen. Mein offener Brief hatte nur ein Ziel, dass er sich im Netz tausendfach verteilt.
    Alleine über Twitter wurde er über diverse Kanäle über 2.000 mal geteilt und über Facebook das doppelt so oft.
    Damit habe ich mehr Leute erreichen können als bisher mit den intellektuellsten Beiträgen.
    Es mag dich überraschen, aber Socialnetworking funktioniert so, ob man das nun gut findet oder nicht.

    War das plakativ? – Na aber hallo und wie!
    War es überzogen? – Na ebenso natürlich.
    Unterm Strich stehen aber zahlreiche Diskussionen (wie auch hier) die dies ausgelöst hat.

    Ob da auch nur ein Nazi rein liest bezweifle ich, ebenso dass sich hier in diesem Blog ein Rassist oder Rechtsextremer der Diskussion stellt. Schreiben und lesen ist nicht so ihrs.

    Ich kann dir gerne die diversen Adressen der Trinkhallen geben wo du die betreffenden Personen antriffst die ich anprangere.
    Wovon die leben überlasse ich deiner Fantasie.
    Was du aber dort hören wirst ist die immer gleiche Aussage dass gerade die Flüchtlinge nur Hartz4 kassieren.
    Die Frage umzukehren wovon eben solche selber leben lag nur auf der Hand. Wenn dich das jetzt trifft entschuldige ich mich natürlich.

    Was ich aber klarstellen will, ich bin hier nicht der Feind den es nieder zu knüppeln gilt mit Argumenten.
    Wir wollen nur unseren Job machen z.B. bei der Lebensmittelverteilung bei den Flüchtlingen ohne angespuckt oder bedroht zu werden.

    Von daher wäre ich dankbar wenn Du meine Vorgehensweise akzeptierst und ich belasse dich bei deinem Vorhaben eine gepflegte Diskussion mit den gewaltbereiten Rassisten zu führen.

    Ich wünsche dir viel Erfolg dabei!

  13. Muriel sagt:

    @chrisslombardi: Bei dir kommt einfach nicht an, was ich zu sagen versuche, oder?
    Schade, aber offenbar nicht zu ändern.
    Lassen wirs.

  14. golda meir sagt:

    @muriel: die schweiz hat fast 25% ausländeranteil (brd: ca. 9%), die in der mehrheit sehr gut integriert sind, eine direkte demokratie und einen sehr hohen lebensstandard für eine sehr breite mehrheit der bevölkerung. warum soll sie kein vorbild für den umgang mit zuwanderung sein?

  15. Mycroft sagt:

    @Golda Meir: unlängst hörte ich von 20% Menschen mit Migrationshintergrund in D. (BRD ist als abkrzng überholt, da wir das andere Land mit „deutsch“ im Namen vor ein paar Jahrzehnten „assimilierten“), von daher ist es hier wohl nicht so schlecht.
    @Muriel: wenn ich den Sprachlog richtig verstanden habe, ging es nicht um das Wort „Pack“ als Beleidigung, sondern darum, dass Gabriel damit suggerieren wolle, dass Rassismus nur in einer bestimmten Bevölkerungsschicht vorkäme. Von der er sich und seine „bürgerliche“ (Wähler)Schicht abgrenzen wolle. Ungeachtet der Frage, ob Gabriel sich (und sein Publikum) wohl wirklich nicht mit gewaltbereiten Rassisten identifiziert, halte ich diese Argumentation für zu spitzfindig:

    – der Begriff „Pack“ wird beanstandet, der sehr ähnliche Begriff „Mob“ hingegen wird im Sprachlog ausdrücklich gelobt;

    – Gabriel ist Germanist und kennt den Unterschied vllt., sein Publikum besteht weitgehend aus Nicht-Sprachforschern und Nicht-Germanisten, er könnte seine mutmaßliche das-hat-ja-alles-nichts-mit-„uns“-zu-tun-Nebelkerze also (von Stefanowitsch) unbeanstandet fortsetzen, dabei „Pack“ mit „Mob“ ersetzen und gut wär.

    – wenn jemand wegen Gabriel denkt, bspw. Chefredakteure oder Anwälte könnten keine Rassisten sein, da sie kein „Pack“ sind und Gabriel sie nicht gemeint haben könnte, ist der oder die in mehrfacher Hinsicht dumm:
    1. ein einzelnes Wort ersetzt keine soziologischen Milieustudien
    2. Politiker reden viel, wenn der Tag lang ist
    3. „Pack“ wie „Mob“ beziehen sich hier nicht auf bestimmte Einkommensgruppen, sondern ein bestimmtes Verhalten; wenn jemand 100.000 €/a verdient und „vergasen“-Sprüche bringt, ist er oder sie genauso „Pack“ wie Hartz-IV-Empfängerinnen, die dasselbe bringen.

    Dessenungeachtet halte ich besagte Ausländerfeinde nicht für Gabriels Zielgruppe, sondern alle anderen. Insofern distanziert er sich tautologisch eben doch. Aber daraus ist ihm kein Strick zu drehen.
    Und wenn sich jemand vom Begriff „Pack“ beleidigt fühlt, kann er ihn ja verklagen.

  16. golda meir sagt:

    @mycroft: nicht äpfel mit birnen vergleichen:

    der ausländeranteil betrug in der brd (!) im jahr 2014 9%, in der schweiz im gleichen jahr 24.3% (für Ende 2015 werden 25% erwartet).

    der anteil der bevölkerung mit migrationshintergrund betrug in der brd 2014 gut 20%, in der schweiz im jahr 2013 gut 35% (annähernd vergleichbare definition).

    ich lasse mich aber gern belehren, dass es ganz anders ist. bis dahin: warum sollte die schweiz kein vorbild für den umgang mit zuwanderung sein?

  17. Muriel sagt:

    @golda meir: Weil ich mir von einem Vorbild zum Beispiel erwarten würde, dass es keine willkürliche Benachteiligung von Minderheiten in seine Verfassung schreibt. Aber vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen davon, was ein Vorbild ausmacht. Dass es viel zu lernen gibt, und dass man dafür gerne auch andere Staaten heranziehen kann, bestreite ich nicht.
    @Mycroft: Nun ja. Natürlich wollte ich den Sprachlog-Beitrag auch nicht vorbehaltlos als meine Meinung unterschreiben und nicht zum Ausdruck bringen, dass da schon genau das steht, was ich hier sagen wollte.
    Andererseits teile ich aber auch deine Kritik an Stefanowitschs Ausführungen nicht. Natürlich ändert ein Wort in einer Rede nicht gleich die ganze Wahrnehmung eines Volkes, und natürlich ist man dumm, wenn man wegen der Verwendung eines Wortes wie „Pack“ glaubt, Anwälte könnten keine Rassisten sein. Trotzdem transportieren Worte (nicht nur für Germanisten) immer auch bestimmte Bilder und stärken oder schwächen bestimmte Eindrücke, und ich finde sehr plausibel, dass der Begriff „Pack“ die von Stefanowitsch geschilderte Wirkung hat.
    Warum die Distanzierung in dieser Form problematisch ist, habe ich erklärt. „Pack“ sagt eben: „Die sind grundsätzlich anders als wir.“ Und das kann sehr leicht zu ungerechtfertigter (Selbst)Zufriedenheit führen.
    Und natürlich, ja, jede(r) kann jede(n) verklagen, wann immer ihm (oder ihr) der Sinn danach steht. Und?

  18. Mycroft sagt:

    @Golda Meir: 9% eigentliche Migranten und weitere 11% Menschen mit Migrationshintergrund sieht danach aus, dass hierzulande mehr Migranten auch Familien gründen. Nebenbei, wie viele der Ausländer in der Schweiz sprechen deutsch, französisch oder italienisch als Mutter/Vatersprache und haben demnach keine Sprachbarriere?

    @Muriel: (Selbst)Zufriedenheit höchstens bei denen, die zufrieden sind, wenn Flüchtlinge massiv angefeindet werden.
    Gabriels Botschaft scheint mir zu sein: „Setzt Euch für Flüchtlinge und gegen Fremdenhass ein!“, aber Sprachnörgler Stefanowitsch sagt, dass das das ins Gegenteil – „Ihr seid ganz tolle Menschen, legt Euch wieder hin! *kopftätschel*“ – umschlägt, weil einmal statt „Mob“ „Pack“ gesagt wird. Sehr lesenswert, in der Tat.

    Wobei man natürlich keine Wörter bräuchte, um sich zu distanzieren; „die“ stiften Brände, beleidigen und bespucken Helfende und halten tote Kinder für eine tolle Sache, „wir“ – also Leute wie Du und ich und Stefanowitsch und Gabriel – tun das nicht. Ein doch ziemlich deutlicher Unterschied, braucht der noch Worte?

    Aber ja, wenn die Leute, die chrisslombardie anspuckten, sich durch das Wort „Pack“ beleidigt fühlen, sollen sie doch klagen und einen Richter dies entscheiden lassen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass selbst denen das zu doof ist, aber dessenungeachtet.

  19. Muriel sagt:

    @Mycroft: Hachja. Denn mach mal.

  20. Mycroft sagt:

    „Denn mach mal.“
    Jetzt stehe ich auf dem Schlauch – was soll ich denn machen?

  21. Muriel sagt:

    Was immer du für richtig hältst. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich den Versuch eines Austauschs für gescheitert halte und deswegen beenden würde.

  22. golda meir sagt:

    @muriel: ich möchte den nebenschauplatz nicht zu sehr ausbauen, aber vielleicht eine anmerkung zu der sache mit dem angeblichen „verfassungsrang“ des minarettverbotes in der schweiz (das scheint dir ja besondere empörung wert zu sein):

    es gehört zu den absonderlichkeiten der schweizer direkten demokratie, dass die verfassung ein gemischtwarenladen ist. sie ist voll mit petitessen (z.B. „komplementärmedizin“), die man in verfassungen sonst nicht findet, insbesondere nicht in der wohlgeglierten der brd.

    der grund: wenn initiativen direkt aus der bevölkerung heraus entstehen (volksinitiative), die stimmbürger also die politik zu etwas zwingen oder einfach (stop)signale setzen wollen, hat das eine verfassungsänderung zur folge. das mag man komisch finden, aber genau das ist das entscheidene korrektiv, dass der bevölkerung in der schweiz – im gegensatz zum rest europas – zur verfügung steht. die verfassung der schweiz hat also eine andere funktion, als die vieler anderer staaten – und es gibt auch kein verfassungsgericht (kann es nach der logik des systems auch gar nicht geben).

    ich persönlich teile längst nicht alle entscheidungen, die so entstanden sind, mir ist das aber deutlich lieber, als alles, was die politischen systeme der eu-staaten ihren bürgern bieten (oder besser: verwehren).

  23. Muriel sagt:

    @golda meir: Danke, auch wenn ich das schon wusste.

  24. Mycroft sagt:

    „Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich den Versuch eines Austauschs für gescheitert halte und deswegen beenden würde.“ Dann mach doch. *g
    Bei so einer geringen Frustrationsschwelle Deinerseits will ich Deinem Glück nicht im Wege stehen.

  25. Muriel sagt:

    @Mycroft: Es geht weniger um Frustration als um eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Ich habe zurzeit so viele Dinge, die mir mehr Spaß machen, als Gespräche wie diese zu führen, und viel zu wenig Zeit dafür, und da du ja im Grunde schon gesagt hast, dass dir egal ist, was ich kritisiere, denke ich, ich wende mich wieder Unterfangen zu, von denen ich mir mehr erwarte.

  26. golda meir sagt:

    @muriel: das enttäuscht mich jetzt. ich hatte den letzten absatz des peinlichkeitspost …

    “Der Bau von Minaretten ist verboten.” In der Verfassung? Das meint ihr doch nicht ernst. Welche Verfassungszusätze habt ihr noch in Planung? “Während der Fahrt nicht mit dem Fahrer sprechen” und “Tanzen ist illegal”?

    … entschuldigend auf nicht-wissen zurückgeführt.

    andererseits, wo kämen wir denn hin, wenn man auf seinem eigenen blog nicht mal mehr empörungsgeladen kotzen dürfte.

  27. Muriel sagt:

    @golda meir: Ein Schelm, wer Ihnen jetzt unterstellen würde, dass Sie gewisse Gründe haben, lieber über meine Empörung als die Sache reden zu wollen. Ich schenke Ihnen die Empörung, sie ist völlig egal.

  28. onkelmaike sagt:

    @golda maier: über „der Bau von Minaretten ist verboten“ kann mensch sich m. E. auch aufregen, wenn ihm die von Ihnen erläuterten schweizer Verfassungsspezifkia bekannt sind.
    Und „Während der Fahrt nicht mit dem Fahrer reden“ ist jawohl super lustig.

  29. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Besten Dank!

  30. golda meir sagt:

    @onkelmaike: ja, kann man. sagt auch niemand, dass nicht. man fragt sich aber, ob es wirklich so schwierig ist, zu lesen, was da steht, und dann zu argumentieren, statt einfach drüberzurotzen.

  31. Muriel sagt:

    @golda meir: Ja. Fragt man sich.

  32. onkelmaike sagt:

    @golda meir – dafür, dass sie von anderen fordern, mehr oder überhaupt zu „argumentieren“, ist ihre eigene Wortwahl doch aber ein bisschen unvorbildhaft (und doch auch Ihre Verweigerung, als Ausgangspunkt eines Austauschs von Argumenten, doch mal auf Ihnen gestellte Fragen zu antworten).
    Aber egal.

  33. Mycroft sagt:

    Hallo Muriel, nachdem meine Antwort auf Deine Frage im Sprachlog nach einer Woche immer noch nicht freigeschaltet ist, kriegst Du die Antwort nochmal hier:

    „Mycroft hat Folgendes geschrieben:
    Ihr Kommentar muss noch freigeschaltet werden.

    10. September 2015 um 13:15

    @Muriel: Als rhetorisches Mittel.

    Gegenfrage: Geht es hier nicht darum, dass Gabriel sich nicht „zu weit“ von Rassismus differenzieren _darf_? Ist das nicht auch ein rhetorisches Mittel?“

    Schlechte Kosten-Nutzen-Relation ist es wohl noch weiterhin, aber ich will Dir auch keine Antwort schuldig bleiben.

  34. Muriel sagt:

    @Mycroft: War ja nicht eilig.
    Du denkst also gar nicht, dass jemand hier Rücksicht auf die Gefühle von Rassist/innen fordert? Dann leuchtet zumindest mir nicht ein, warum du das schreibst. Aber vielleicht fehlt mir da der rhetorische Durchblick, der mich auch davon abhält, meine Forderung als solches Mittel zu meinen. Die ist genau so gemeint, wie sie da steht, und wie ich sie erklärt habe. Wer sich so weit von Rassist(inn)en und Nazis distanziert, dass er sie quasi als eigene minderwertige Spezies sieht, der verschleiert die Wahrheit und macht es sich und anderen schwerer, sinnvoll mit dem Problem umzugehen bzw. ihm vorzubeugen.

  35. Mycroft sagt:

    Ok, anders: ich halte den Vorwurf für überzogen.

    Ich glaube nicht, dass Gabriel Nazis für eine eigene Spezies hält oder versucht, dies zu suggerieren; u.a. deshalb, weil er sich das Wort selbst nicht zu sehr zu eigen macht.

    Weiterhin, selbst wenn das so wäre, bräuchte man mehr als ein Wort, um ihm das zu beweisen.

    Drittens, auch, wenn er ganz offensichtlich von seinem Publikum will, dass es sich von ausländerfeindlichen Menschen distanziert, der harte Kern davon lässt sich durch Rhetorik wohl so oder so nicht erreichen. Insofern ist die Wortwahl eher nebensächlich.

    Viertens, zum Thema „Die Wahrheit verschleiern“. Die Wahrheit lässt sich ganz bestimmt nicht durch ein einzelnes Wort in einer einzigen Rede eines (wenn auch prominenten) Politikers verschleiern, dafür bräuchte es viel mehr.

    Fünftens, welche Strategie zur Lösung würde denn verhindert werden? Meine Idee wäre, sich um Flüchtlinge zu kümmern, ihnen Polizeischutz angedeihen zu lassen, sich von rechter Gewalt nicht einschüchtern zu lassen und so.
    Ungefähr das, was gerade auch getan wird.
    Nagut, ich kritisiere mal das Asylverfahren: für alle Beteiligten wäre es besser, wenn diese Anträge schneller bearbeitet werden würden. Aber das hat nichts mit der Packfrage zu tun.

    Sechstens, mal abgesehen von allem übrigen, es ärgert mich ein bisschen, wie im Sprachlog Wissenschaft und Politik vermischt werden. Der Vorwurf da ist ja nicht nur, dass Gabriel suggeriere, Nazis wären eine „eigene“ Schicht, sondern außerdem, dass _fälschlicherweise_ suggeriert werden solle, die „bürgerliche“ Schicht könne sich von Nazis hinreichend abgrenzen. Zitat:
    „Passt zum Versuch der SPD und der anderen „bürgerlichen“ Parteien, sich ein anständiges, nur vorübergehend besorgt-verunsichertes Bürgertum herbeizuphantasieren,…“
    Offenbar sagt Stefanowitsch uns, dass es kein anständiges Bürgertum gebe. Bin ich also demnach nicht bürgerlich, weil ich anständig bin? Oder bin ich nicht anständig, weil ich bürgerlich bin? Eine Phantasie bin ich jedenfalls nicht.
    Aber jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, wenn Herr Stefanowitsch also der Ansicht ist, die SPD sei nicht wählbar, weil sie faktisch nicht (ausreichend) von Neonazis und dergleichen trennbar sei, ist es sein gutes Recht, eine andere Partei zu wählen. Oder für eine dieser Parteien Wahlkampf zu machen, klar.
    Aber dann soll er dem nicht den Anstrich wissenschaftlicher Forschung verleihen, indem er seine politischen Äußerungen auf derselben Plattform äußert, auf der er sonst über Lautverschiebung und geschlechter(un)gerechte Sprache schreibt.
    Oder meinetwegen jedesmal eine Offenlegung seiner Parteizugehörigkeit anfügen.

  36. Muriel sagt:

    @Mycroft: Anatols Vorwurf? Geschenkt. Die sind immer überzogen.

  37. Mycroft sagt:

    Achso? Na dann ist ja alles gut! 😉

  38. […] Viel wichtiger finde ich schon einen zweiten Aspekt, den ich hier kürzlich so erklärt habe: Die Leute, die da Unterkünfte von Vertriebenen anzünden, die Naziparolen rufen und demonstrieren, … […]

  39. […] Begriff „Wutbürger“, schätze ich. Aber es ist trotzdem in meinen Augen eine unnötig persönliche Herabwürdigung von Leuten, und eine Tendenz die mich übrigens auch im Umgang mit Trump immer wieder nervös […]

  40. […] unsere Antwort wirklich Hass und Spott und Verachtung sein soll. Oder ob wir uns vielleicht von der Pack-Idee verabschieden und dem Gedanken nahe treten, der uns doch eigentlich von den Trump- und […]

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