Meinungsdiktatur

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Manche Sachen werden schlimmer, wenn sie nicht so schlimm sind. Wisst ihr, was ich meine? Also, weniger aphoristisch sollte man vielleicht sagen: wenn sie nicht so schlimm erscheinen. Zum Beispiel Donald Trump. Der wäre vermutlich noch schlimmer, wenn er ein bisschen charismatisch wäre, ein bisschen subtil, ein bisschen weniger offensichtlich unpräsidiabel, oder wie man das nennt. Wenn er raffinierter wäre.

Und unter anderem deshalb fand ich diesen Artikel von jetzt.de besonders schlimm. Weil er eben nicht in PI-Manier so richtig draufhaut und geifernd auf die bekloppten Correctness-Nazis schimpft, sondern so tut, als wäre er ganz vernünftig, und wohlwollend, und nur ein bisschen besorgt wegen einer Entwicklung, die doch nun wirklich zu weit gegangen ist, mal ehrlich, oder? Und das mit der Besorgtheit ist ja nicht umsonst ein bisschen in Verruf geraten. Der Artikel heißt

Die Meinungsdiktatur der Linken

und er wird angekündigt mit dem Teaser

An Unis in den USA schlägt politische Korrektheit in Zensur um. Wer dort genauer hinschaut, versteht auch den erbitterten Wahlkampf besser.

Seht ihr, was ich meine? Also, ja, das ist natürlich jetzt gar nicht so subtil, wie ihr vielleicht dachtet, aber es ist ja auch nur der Anreißer. Und ich hab ja auch gesagt, dass es schlimm wird. Also schmiert euch ein bisschen Menthol unter die Nase und folgt mir in den Sumpf der Political-Correctness-Kritik von Nadja Schlüter für jetzt.de.

Der Artikel beginnt mit dem Thema Triggerwarnungen. Und passend zum Titel nimmt er als Beispiel dafür ein Begrüßungsschreiben der University of Chicago, in der deren Studiendekan verkündet, dass er Triggerwarnungen ablehnt. Wie das in einer Diktatur eben so ist, ne? Wenn jemand gegen die Anordnungen des Diktators verstößt, muss er sich darauf einstellen, dass … Leute drüber diskutieren. Äh. Naja. Frau Schlüter kennt vielleicht andere Diktaturen als ich. Was sind schon Begrifflichkeiten? Streiten wir nicht über Definitionen, lassen wir Frau Schlüter erklären, was sie meint:

[Progressive Linke] fordern aus Rücksicht auf die Kultur von Minderheiten Halloween-Kostüme ohne Federschmuck, Turbane oder „Blackfacing“. Sie wollen Trigger-Warnungen für heikle Inhalte in literarischen Klassikern […] Sie sabotieren Vorlesungen konservativer Gastredner, deren Meinungen sie widersprechen. Und von mit Kreide geschriebenen „Trump 2016“-Slogans auf dem Campus fühlen sie sich bedroht. 

Soso. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass der Diktatur-Vorwurf damit vom Tisch ist, oder? Das Sabotieren von Vorlesungen ist aber in der Tat nicht in Ordnung, so grundsätzlich. Das merken wir uns, da schauen wir mal, was da läuft. Alles andere klingt für mich jetzt nicht so sehr nach Diktatur und Zensur, sondern mehr nach … Diskussion und der Bitte um Rücksichtnahme? Aber PC-Kritiker(innen) haben ja traditionell Probleme, das auseinander zu halten. Na gut. Schauen wir genauer hin, vielleicht verstehen wir dann was besser. Die „moderateren oder gar konservativen Studenten“ – ist man also schon Extremistin, wenn man Blackfacing doof findet, ja? – nämlich fühlen sich bedroht. Und natürlich darf auch der Hinweis nicht fehlen:

Diese Gegner sind meist keine ausgewiesenen Rassisten oder Ultrarechten.

Brutus ist ein ehrenwerter Mann, jaja, geschenkt. Aber worum geht’s denn nun?

Sondern Menschen, die glauben, dass die Methoden der Liberalen mittlerweile kontraproduktiv geworden sind.

Okay. Gut. Welche Methoden? Inwiefern kontraproduktiv? Um uns das zu erläutern, lädt uns Frau Schlüter an die Georgetown University ein, wo der achtzehnjährige Peter auf der Kante einer Couch sitzt und erzählt, dass er Trump wählen wird, und dass fast alle anderen Studierenden um ihn herum eher für Clinton sind. Und dass er „die Situation auf dem Campus „problematisch““ findet. Okay. Inwiefern denn aber nun? Was ist denn los? Hat er Angst, angegriffen zu werden, wenn er seine Meinung sagt? Verbietet ihm jemand den Mund und droht mit Strafe für seine Trump-Anhängerschaft? Naja. Nicht so direkt. Es ist aber so,

dass die Studenten, vor allem Schwarze oder Latinos, sich einfach viel zu schnell angegriffen fühlten. Schon die Frage „Wo kommst du her?“ werde als Diskriminierung empfunden. „Ich will doch niemanden diskriminieren“, sagt Peter, „ich will bloß interagieren!“

Öh. Ja. Peter, das ist nun aber … Also… Joa. Okay. Ich merke schon. Das sind natürlich schreckliche Zustände. Ich bin sicher, dass andere Opfer von Diktaturen mit Peter fühlen können. Wir anderen, die wir das Glück haben, von solcher Zensur und brutaler Unterdrückung noch frei zu sein, können uns wahrscheinlich nicht mal ganz vorstellen, wie das ist. Naja, aber im Ernst, was soll man dazu denn ernsthaft sagen? Kommt jetzt bald noch mal die bereits mehrfach angekündigte nähere Betrachtung, wo konkret die Probleme sind?

Ja, kommt. Tada. Hättet ihr nicht gedacht, was? Ist aber so.

Es geht um „Safe Spaces“, also

Häuser oder Räume, die Minderheitengruppen oder Aktivisten gründen, um dort unter sich sein zu können.

Und das findet Peter nicht okay. Weil

bestimmte Personengruppen ausgegrenzt werden. Oft Weiße. Oft Männer. Oft Heterosexuelle. 

Uiuiui, denkt ihr jetzt. Unfassbar, was? Räume, in denen bestimmte Personengruppen ausgegrenzt werden. Für einen Trump-Wähler unvorstellbar, wie man auf so eine Idee kommt. Wer sich mit Donald „Riesige Mauer“ Trump identifiziert, denkt halt nicht in Grenzen und Personengruppen. Oder doch, schon. Aber natürlich nicht für Weiße. Nicht für Männer. Nicht für Heterosexuelle. Und nein, ich nehm das nicht zurück. Ja, das ist polemisch, aber es beschreibt auch zutreffend das Problem. Widersprecht mir, wenn ihr das anders seht, aber ich mache es nicht selbst. Und übrigens – es spricht ja für Frau Schlüter, dass sie es immerhin explizit einräumt – steht dann etwas später im Text auch, dass diese Safe Spaces eigentlich für alle Personen offen sind. Sie

sprechen aber vor allem Vertreter der jeweiligen Minderheitengruppe an.

Tja Mensch. Bin ich unfair, oder darf ich jetzt doch noch mal fragen, ob wir noch mit was zum Thema Diktatur und Zensur rechnen dürfen?

Immerhin – und so etwas meinte ich oben mit der Subtilität und dem Nichtsoschlimmsein – darf jetzt über ein paar Absätze noch eine Studentin mit lateinamerikanischen Wurzeln erzählen, wieso sie die Safe Spaces gut und wichtig findet und dass sie in vielen Vorlesungen die einzige Latina ist und nicht weiß, wie sie mit rassistischen Kommentaren umgehen soll, und so weiter. Und dann fragt Frau Schlüter, ob das nicht was Gutes wäre, das niemandem weh tut, oder sind Safe Spaces

weil sich dort eine Gruppe abschottet, wirklich eine Bedrohung für die Meinungsfreiheit?

Und in dieser Frage, auch wenn sie auf Anhieb vielleicht gar nicht so schlimm scheint, kommt meines Erachtens ganz wunderbar die ganze bräsig privilegiert selbstgerechte Anspruchshaltung der Mehrheitsgesellschaft rüber. Frau Schlüter fragt im Ernst, ob die Meinungsfreiheit – also die Freiheit, offen sagen zu dürfen, was man denkt – bedroht ist dadurch, dass sich irgendwo Minderheiten treffen, um unter sich offen sagen zu können, was sie denken, ohne dabei auch Mitglieder der Mehrheit einzuladen. Und auch wenn ich dafür bisher nur Spott übrig hatte, möchte ich zumindest einmal klar gesagt haben: Diese Haltung ist eigentlich nicht lustig. Sie ist furchtbar, denn sie ist genau das Problem, oder zumindest ein sehr wichtiges, mit dem Minderheiten zu kämpfen habe.

Aber warten wir ab. Vielleicht kommen ja noch Beispiele für wirklich problematisches Verhalten. Frau Schlüter hat doch bestimmt noch was im Ärmel. Ich meine, bei 300 Millionen Bürgerinnen und Bürgern wird sich in den USA doch wohl ein Fall finden lassen, in dem wirklich mal Mitglieder der Mehrheit ernsthaft unterdrückt wurden. Und tatsächlich zitiert sie einen Experten der „Foundation for Individual Rights in Education“, der ihr berichtet, dass er 400 Fälle in seiner Datenbank hat, in denen jemand an einer Universität das Recht auf Meinungsfreiheit in Gefahr sah. Na also. Los jetzt. Butter bei die Zensur.

Oft darf man auf dem Campus zum Beispiel nur in einer fest abgesteckten „Free Speech Zone“ demonstrieren oder Flyer verteilen – nach vorheriger Anmeldung, Prüfung und Genehmigung. An der University of Connecticut wurde sogar mal „unpassend adressiertes Lachen“ verboten (das schließlich selbst vor Gericht verboten wurde). In einem aktuellen Fall, der Lukianoff besonders wütend macht, hat die Northern Michigan University Studenten mit „disziplinarischen Maßnahmen“ gedroht, wenn sie mit Kommilitonen über Suizidgedanken sprechen.

Und joa, da muss ich sagen, das klingt für mich auch erst mal problematisch. Ich sehe zwar nicht, wo da die diktatorische linke Political Correctness ist. Beim mittleren Fall vielleicht, je nach Begründung, und da hat immerhin die Rechtsordnung ja schon funktioniert. Oder nicht? Grammatikalisch müsste man eher denken, dass das Gericht das Lachen verboten hat, was gerade in den USA, wo Meinungsfreiheit nun wirklich extrem hohen Rang genießt, ungewöhnlich wäre? Frau Schlüter, die genauer hinsehen und so besser verstehen wollte, bleibt uns weitere Details schuldig und erzählt stattdessen von Ausladungen konservativer Rednerinnen und Redner auf Druck linker Studenten – natürlich auch wieder ohne jegliche Einzelheiten – und bringt dann noch eine Anekdote von einer Studentin, die selbst mal politisch korrekt war und mal zwei Flaschen Wein mit in die WG gebracht hat, woraufhin sie jemand darauf hinwies, dass der Vater einer Mitbewohnerin Alkoholiker sei und sie deshalb die anderen hätte warnen sollen.

Da dachte ich: Wie bitte? Ich lebe hier und darf nicht mal einkaufen, was ich will?“ Sie fasst das, was da passierte, mit einer englischen Formulierung zusammen, die so treffend ist, dass man sie am besten nicht übersetzt: „It’s social justice gone bad.“

So, und jetzt höre ich mal auf, euch Hoffnung zu machen und aus dem Text zu zitieren, denn da kommt nichts mehr. Und so ist das einerseits aus den anfangs genannten Gründen ein sehr ärgerlicher Text, aber andererseits auch ein sehr nützlicher, denn er illustriert sehr schön die Dummdreistigkeit und völlige Ironieblindheit der gängigen PC-Kritik. Da fühlen Leute ihre Meinungsfreiheit bedroht, weil andere so empfindlich sind und sich so schnell beleidigt fühlen – und sehen andererseits den Untergang der Zivilisation, wie wir sie kennen, nahen, sobald ihnen mal jemand widerspricht und ihnen zu erklären versucht, warum ihr Verhalten vielleicht gar nicht so selbstverständlich okay ist, wie sie ihr ganzes Leben lang annehmen durften. Da kämpft jemand vorgeblich für Aufgeschlossenheit und Meinungsfreiheit, und empfindet dann aber als Zensur und Diktatur schon jede Situation, in der sie ihre gewohnten Privilegien infrage stellen und drüber nachdenken soll, ob sie nicht auf die Gefühle anderer Rücksicht nehmen könnte. Da warnt jemand davor, dass andere sich abschotten, und verweigert sich gleichzeitig jeglicher kritischen Auseinandersetzung mit der eigenen Position.

Das ist für sich genommen schon traurig genug. Aber dass so jemand dann so ein borniertes Geraune noch veröffentlichen darf und auf der Homepage der Süddeutschen Zeitung empfohlen wird, das ist für mich echt ein Problem und zeigt, wie viel Arbeit wir noch vor uns haben.

Und wehe, jemand wirft mir jetzt vor, Frau Schlüters Meinung zensieren zu wollen. Dann heul ich.

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85 Responses to Meinungsdiktatur

  1. Warmduscher sagt:

    Hallo Muriel,
    du solltest mal wieder 1984 von Orwell lesen.

    Triggerwarnung 😉
    https://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech

    Neusprech passt wie die Faust aufs Auge bezgl. den pseudoreligiösen, dogmatischen linksgrünen Genderspinnern, SJWler, BLMs, Femnazis und Gesinnungsethikern wie Maas und die Amadeu Antonio Stiftung samt NGO Netzwerkern und die gleichgeschaltete Journallie.
    Kein Wunder, wenn sich einige Leute gegen diese Art von öffentlich medialen Neusprech mit Sarkasmus und Polemik wehren und von den politischen Ideologen außer den üblichen Diffamierungen nichts mehr erwarten.

    Wo so etwas hinführt, kann man hier schön beobachten.

    Oder auch hier:

    Idiocracy oder Orwell

  2. Muriel sagt:

    @Warmduscher: Ih.
    Ich weiß gar nicht, ob ich deinen Kommentar stehen lassen soll, damit Leute sehen, dass es solche Stinkstiefel wie dich wirklich gibt, oder ob ich ihn lieber lösche, weil ich sowas nicht in meinem Blog haben will.
    Denke noch nach. Würde mich aber jedenfalls freuen, wenn du sowas in Zukunft unterlässt.

  3. Warmduscher sagt:

    Meinungsdiktatur 🙂 Dein Blog, deine Entscheidung!
    Deine Aufforderung es dir zu geben, war zu verlockend.

  4. Muriel sagt:

    Ja, so ist sie ja eigentlich auch gedacht. Aber irgendwo hab ich auch meine Grenze, ehrlich. Ich drück die die Daumen, dass sich mal jemand die Zeit nimmt und die Mühe macht, es dir zu erklären. Aber ich bin das gerade nicht. Tut mir leid. Alles Gute wünsch ich dir.

  5. Argusauge sagt:

    Lieber Muriel.
    Wer, oder was ist heute eigendlich noch Minderheiten-, wer oder was ist eine Mehrheitsgesellschaft? Ich bin daher auch schon ein kleines Bisschen der Meinung, dass die sog. ‚Weissen‘, die ‚Gutverdiener‘, die ‚Studenten‘, die ‚Professoren‘ und all die, die uns eine Globalisierung quasi über Nacht schenken wollen, noch gar nicht gesehen haben, dass die ‚echte‘ Mehrheitsgesellschaft bereits vor deren und auch DEINEN Türen steht. Mit Deinem sehr langen Aufsatz also hast Du mir nur nocheinmal mehr gesagt, dass sich das Zusammenleben lohnen sollte. Ich habe verstanden! Dein Eifer aber entbindet Dich gleichzeitig (nicht) davon, darüber nach zu denken, dass es Menschen gibt, die nichtmal wissen, wie Campus geschrieben wird, geschweige dessen, dass sie jemals vorhaben werden, eine Uni besuchen zu wollen. DARÜBER kann man allerdings nachdenken ‚dürfen‘! MUSS man aber natürlich auch ausdrücklich nicht. DANN aber sehe ich mich quasi (auch) als mindestens Querdenker und kann mich in keiner Gesellschaft wieder finden, da sie weder MEHR, noch MINDER ist! Herr Trump hat es Dir also angetan, oder? ICH glaube ja, dass die Aufstellung BEIDER Kandidaten ein Abgesang auf die Demokratie schlechthin ist. Aber das Ergebnis darf ich als Deutscher eben nur in Deutschland seit Jahrzehnten beobachten, wobei es sich bislang weder nach Lied, noch Ode angefühlt hat, wenn es hier nur noch ausschliesslich um Pfrund und Boden ging, beinahe so, als würden Könige Grund und Grundlebensmittel unter Fürsten verteilt haben, wie es eben ’so üblich war’…
    Und nun? Amerika? Scheiss drauf!
    Denn nun stehen ganz andere Leute vor der Tür! Und zwar vor dem sog. Europa!
    Und was machen ‚Königs‘ und ‚Fürsten‘?
    Sie lassen diesen ‚Aufstand‘ nicht nieder prügeln, wie gewohnt, nein, sie lassen das Volk weiter ’schwitzen‘!
    DAS allerdings wie bereits gewohnt!
    Mindestens der Stellvertreterkrieg der Meinungen ist daher im vollem Gange! Und Querdenkern ist es eben verboten, darüber dezidiert nach zu denken. Deren Meinung ist nicht gefragt, da es sich hier wohl um ‚exotische‘, gar rechts gerichtete Meinungsmache handelt.
    Meine menschliche Korrektheit ist daher schon lange sehr politisch, obwohl ich niemals im Leben NUR politisch korrekt sein wollte! Und ich leide sehr darunter!
    1982 hatte ich übrigens das erste mal im Beruf mit ‚Ausländern‘ zu tun. Sie waren da noch ‚Exoten‘ für mich, aber keine Aussetzige, sondern Freunde, Arbeitskollegen. Und um zu Deiner Ursprungsmeinung zurück zu kommen, so ich sie sie richtig verstanden habe: Ich erlebe meine (politische) Welt auch gerade so, als ob ich es mir nicht mehr aussuchen könnte, wer meine Freunde sind.
    BUNTER ist mein Leben daher nicht geworden!
    Eher grau und trübe.
    Denn seit ich denken kann, darf ich heute niemandem mehr aufrichtig den ‚Arsch‘ versohlen; nichtmal verbal… Bestimmt aber dann nicht, wenn es jemand der von mir vermuteten Mehrheitsbevölkerung ist…..

  6. Muriel sagt:

    Ich verstehe zwar nicht ganz, was du sagen willst, aber ich glaube, in den entscheidenden Punkten sind wir wohl eber uneinig. Das ist schade, aber dein Stil ist mir zu anstrengend, als dass es mir eine ausführliche Auseinandersetzung wert wäre.
    Nichts für ungut.

  7. Argusauge sagt:

    Ist Dir überhaupt (noch) irgendetwas etwas wert? Nun, Deine Antwort neigt dazu, mich daran zu erinnern, dass ich in der Schule jedesmal insgeheim vom Lehrer erwartet hatte, mich von seiner Frage zu entbinden, einfach indem er mir schlicht die Antwort gab. Und das nur, um mich davon zu befreien, mir weiterhin einen ‚Kopf‘ machen zu müssen. NEIN (!) ich bin kein ‚Besserwisser‘. Ich bin und war (bislang) schlicht Mensch! Und wenn Lehrer mir Antworten geliefert hätten, hätte ICH es nicht so schwer gehabt, zu begreifen, warum DU Deine Fragen mit ellenlangen Epilogen zu unterstreichen versuchst.
    Apologe stehen uns beiden daher zu, oder nicht?
    …schliesslich hast Du aber dazu eingeladen….
    Es langweilt mich daher, dass Du Themen benutzt, die ganz offensichtlich nicht Deine Sind. Ganz offensichtlich versuchst Du aber dennoch, Themen zu benutzen, die Dein Leben tangieren.
    Was in Dir streubt sich ergo gegen einen Trump? Bist Du jemand derer, die glauben, dass ein Trump Dein Leben beeinflussen könnte?
    Ich kann Dich beruhigen: Weder Trump, noch eine Hillary werden demnächst irgendeinen Welt-Schmerz nehmen.
    Es liegt daher nicht an meiner ‚Wenigkeit‘, Dir Deinen Blog zu ‚zerstören‘.
    Es verewigt sich schlicht daran, dass Du mir Antworten gibst.
    Und dass bitte OHNE Umschweife! Und bitte OHNE Links, die von Deinem ‚Wollen‘ ablenken!
    Dein Buch ist übrigens (noch) nicht verlegt! Es ist besser so.
    Deine ‚Mühe‘ ist aber von mir erkannt.
    Wollen; können wir nun noch vom Atheismus sprechen?
    Ja, ich befasse mich mit dem, wovon ich ich hier schreibe!
    DU AUCH? (noch)?
    Ich wünsche Dir hiermit noch einen sehr netten Sonntagabend.
    …wenn das überhaupt möglich ist… 😉

  8. Muriel sagt:

    Ich glaube, du brauchst eine Form von Hilfe, die ich nicht bieten kann. Jedenfalls kann ich mit deinen Kommentaren nichts anfangen.
    Entschuldige bitte, und viel Erfolg bei der weiteren Suche.

  9. Argusauge sagt:

    Eine weitere Suche also? OK! Ich habe verstanden. Es gefällt Dir also nicht, wenn man sich damit beschäftigt, wie Du nach von DIR gegebenen Antworten sucht, geschweige dessen, dass Du irgendwelche Antworten auf Deinen Blog schlicht negierst.
    Ich weiss ja nicht, ob Du Dein Geld lediglich mit Deinem Blog verdienst, wenn das aber alles ist, was Du mir zu bieten hast, solltest Du demnächst damit anfangen, zwischen Deinen eigenen Zeilen zu lesen.
    Gut, ich gebe zu, dass man mit meinen Worten manchmal (zunächst) nichts anfangen kann.
    NICHTS, was einem ‚Anfang‘ gleichen könnte.
    Und ich bin es gewohnt, dass man meine Worte einem Psychiater anvertraut sieht.
    DIR hätte ich allerdings mehr zugetraut.
    Ich wage daher einen (weiteren) Versuch:
    Wenn ich mich im Spiegel betrachte, sehe ich mich nicht, denn ich weiss nicht, wer das da ist!
    Und ich könnte jetzt noch witziger werden, wenn ich behaupten würde, WIEVIELE ich dort sehe, nur um Dir DEINEN Witz nicht zu nehmen, indem Du meinst, dass Du nicht der Richtige für ‚meine Probleme‘ wärest..
    Aber soweit möchte ich es doch nicht kommen lassen.
    Zurück also nochmal.

    Diktatur ist ergo, was man sich manchmal gerne gefallen lässt, sobald sie nicht tangiert.
    Was ist das also, dass Dich so tangiert, was demnächst in Amerika ‚passiert‘?
    Und was unterscheidet Dich von amerikanischen Menschen?

    Ich gebe mir also jegliche Mühe, Dich zu verstehen, aber sage es bitte mit DEINEN Worten!

    Genau so, wie ich mich darum bemühe!

    Aber ist schon klar! Viele Leute denken von mir, dass ich eine andere Sprache spreche. Warum sollte es bei Dir anders sein…?

    Ach ja, Hilfe benötige ich ausdrücklich nicht!
    Ich fühle mich nämlich wohl. Obwohl ich mich nicht im Spiegel erkenne…

    Das liegt aber wohl eher daran, dass ein Wohlfühlen manchmal an der Selbsterkenntnis scheitert…

    Fühl Dich daher weiterhin so wohl, wie Du bist.

    DU hast es verdient.

    Ich pilgere daher weiter durch’s Netz….

    Danke, dass ich hier schreiben durfte 🙂

  10. Adrian sagt:

    „Unfassbar, was? Räume, in denen bestimmte Personengruppen ausgegrenzt werden.“

    Ja, das finde ich in der Tat unfassbar, wenn andere Menschen auf Grund ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechtes und ihrer sexuellen Orientierung ausgeschlossen werden.

    Ich finde es auch unfassbar, wenn man mich in das Kollektiv der Weißen packt und mir deshalb untersagen möchte, Dreadlocks zu tragen, weil ich damit anderen Kulturen etwas wegnehmen würde.

    Ich finde es ebenfalls unfassbar, wenn Studenten zum Boykott von Vorlesungen aufrufen, die ihnen nicht gefallen.

    Und nein, ein Diktatur ist nicht. Aber es ist alles andere als liberal. Es ist Paternalismus, Intoleranz und der Versuch, eine repressive Atmosphäre für abweichende Meinungen, Ansichten und Lebnsweisen zu schaffen.

  11. Muriel sagt:

    Siehst du, das ist es, was ich in meinem Artikel auch bedaure. Du kritisierst da was, das es gibt, und das kritisierenswert ist. Aber trotzdem verpasst du das Thema. Ich frage mich ernsthaft, ob du meinen Beitrag gelesen hast.
    Siehst du, dass es einen Unterschied gibt zwischen “untersagen“ und “um Rücksicht bitten“, und viele Stufen dazwischen? Siehst du, dass “anderen Kulturen etwas wegnehmen“ nicht besonders gut dass Konzept Cultural Appropriation beschreibt?
    Andererseits gibt es natürlich auch ein paar Punkte, zu denen wir unterschiedlicher Meinung sind. Was ist unfassbar daran, dass jemand dazu aufruft, sich eine Rede anzuhören, die er scheußlich findet? Ich rufe auch zum Boykott von Gottesdiensten und Avengers-Filmen auf. Ist das unfassbar?

  12. Adrian sagt:

    „Ich frage mich ernsthaft, ob du meinen Beitrag gelesen hast.“

    Das habe ich. Wenn es Dir um den Begriff der „Diktatur“ geht, dann hast Du natürlich recht. Eine Diktatur ist es nicht. Aber das halte ich für müßig, denn es ist hier nicht mehr als eine Catch-Phrase. Who cares?

    Du kannst aber gerne noch mal präzisieren, worum es Dir ging.

    „Siehst du, dass es einen Unterschied gibt zwischen “untersagen“ und “um Rücksicht bitten“, und viele Stufen dazwischen?“

    Ich beschäftige mich jetzt schon eine ganze Weile mit diesen Vorgängen an amerikanischen Universitäten. Um Rücksicht bitten, ist da äußerst selten. Zumeist wird die Auffassung vertreten, dass jeder, der die spezifischen Gefühlen und Befindlichkeiten der Gruppe der Frauen, Nicht-Weißen, Moslems und Homos nicht bedingungslos anerkennt oder diese in Frage stellt, ein islamophober, sexistischer, homophober Rassist ist.

    „Siehst du, dass “anderen Kulturen etwas wegnehmen“ nicht besonders gut dass Konzept Cultural Appropriation beschreibt?“

    Cultural Appropriation heißt „kulturelle Aneignung“ und ist

    „ein Begriff aus der US-amerikanischen „Critical Whiteness“- Bewegung, die zur Reflexion von Macht- und Diskriminierungsverhältnissen aufgrund von Hautfarbe anregen will. Bei der kapitalistischen Aneignung werden traditionelle Gegenstände der materiellen Kultur verschiedener Ethnien zur Ware erklärt und ihres Kontextes beraubt.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Aneignung

    In meinen Augen also ein typisch links-kollektivistischer, antiliberaler und antiwestlicher Versuch, Kulturen zu trennen und Kollektive statt Individuen zu stärken.
    Deine Interpretation ist vermutlich eine Andere; laut Deinem Beitrag bist Du allerdings auch dem Konzept der Privilegientheorie nicht grundsätzlich abgeneigt: Dort die unterdrückten Minderheiten, hier die privilegierte Mehrheit.

    „Was ist unfassbar daran, dass jemand dazu aufruft, sich eine Rede anzuhören, die er scheußlich findet? Ich rufe auch zum Boykott von Gottesdiensten und Avengers-Filmen auf. Ist das unfassbar?“

    Hier habe ich eine andere Ansicht. Wenn ich etwas nicht hören/sehen will, gehe ich einfach nicht hin. Es ziemt sich m. E. nicht, andere dazu aufzurufen, etwas zu boykottieren, was mir persönlich nicht gefällt. Und schon gar nicht an einer Universität, deren Sinn darin besteht, Wissen zu vermitteln und den freien Austausch von Ideen und Meinungen zu fördern.

  13. Muriel sagt:

    @Adrian: Es geht eben nicht darum, ob einem etwas persönlich nicht gefällt. Ich rufe nicht zum Boykott einer Konfitüresorte auf, weil ich die nicht mag.
    Aber lassen wirs. Du kannst da jetzt nicht direkt was dafür, aber ich habe in den letzten Tagen genug Diskussionen über dieses Thema geführt, um ein bisschen ermüdet von den immer gleichen Mustern zu sein. Ich lass deinen Kommentar ansonsten so stehen, und wer mag, soll ihm zustimmen oder widersprechen oder nachfragen. Ich mag zurzeit nicht mehr. Es gibt ja eigentlich auch keine offenen Fragen mehr, soweit ich das überblicke.

  14. Adrian sagt:

    Ich hätte einige offene Fragen, bin aber zu rücksichtsvoll, um Dir eine Debatte aufdrängen zu wollen 🙂

  15. Muriel sagt:

    @Adrian: Ach halt, doch, eine Frage habe ich. Du hast oben ja mein Zitat
    „Unfassbar, was? Räume, in denen bestimmte Personengruppen ausgegrenzt werden.“
    als Aufhänger gewählt. Ich will jetzt gar nicht unbedingt drüber diskutieren, unter welchen Bedingungen ich das akzeptabel finde, und unter welchen nicht, und du, aber ich würde doch gerne wissen, ob du dem Punkt zustimmst, den ich hier damit ausdrücken wollte, nämlich dass es schon von einem kolossal kaputten Ironiedetektor zeugt, dass ein Trump-Anhänger traurig und enttäuscht ist, weil andere Menschen ihn bei manchen Sachen nicht dabei haben wollen? Oder anders: Dass man sich nicht sinnvollerweise Trump als Präsidenten und gleichzeitig eine total inklusive Gesellschaft wünschen kann, in der alle überall willkommen sind?
    Oder wie?

  16. Muriel sagt:

    Ach du netter Kerl du. Aber dann frag ruhig. So schlimm ist es auch wieder nicht. Ich wollte nur nicht meinerseits irgendwelche Fässer aufmachen.

  17. Adrian sagt:

    „Oder anders: Dass man sich nicht sinnvollerweise Trump als Präsidenten und gleichzeitig eine total inklusive Gesellschaft wünschen kann, in der alle überall willkommen sind?
    Oder wie?“

    Es ist m.E. schon ein Unterschied, ob man vom Umgang miteinander in der Gesellschaft eines Staates spricht oder möglichst wenig Moslems im Land haben will. Letzteres möchte ich auch.

    Aber ich denke, der Kritikpunkt geht im Hinblick auf Safe Spaces in eine andere Richtung. Sie kritisiert weniger eigene Räume zum Austausch untereinander in einer bestimmten Gruppe, sondern die Separierung von Ideen und Ansichten auf der Basis kollektiver Merkmale wie Hautfarbe, Geschlecht und sexueller Orientierung. So dürfe sich zum Beispiel ein Weißer nicht zu Problemlagen Schwarzer äußern, weil er erstens Privilegien hat und eben nicht schwarz ist. Das führt dann zu Dingen wie im obigen Video zu sehen. Und dazu, dass man als Weißer keine Deadlocks und Indianerkostüme tragen dürfe.

  18. Adrian sagt:

    „Aber dann frag ruhig“

    Vielen Dank.
    Meine Frage wäre, was genau Du unter „Cultural Approbriation“ verstehst und wie Du es mit der Privilegientheorie hälst.

  19. Muriel sagt:

    Ach na gut, doch. Ich will dich ja nicht sitzen lassen, mit deinen Fragen, und allem.

    Das habe ich. Wenn es Dir um den Begriff der „Diktatur“ geht, dann hast Du natürlich recht. Eine Diktatur ist es nicht. Aber das halte ich für müßig, denn es ist hier nicht mehr als eine Catch-Phrase. Who cares?

    Nun ja. Wenn man wie du ein Fan des freien Austauschs von Ideen ist und schon den Aufruf, eine Veranstaltung nicht zu besuchen, unfassbar findet, ist es dann nicht ein bisschen sonderbar, wenn man gleichzeitig fragt, wen es scheren soll, wenn die Seite die andere routinemäßig bezichtigt, sie gewaltsam unterdrücken zu wollen, und sie als Nazis bezeichnet? Ich meine, das ist doch genau das, was du wiederum der Political-Correctness-Seite (unter anderem) vorwirfst, oder? ich finde es bei beiden Seiten gleichermaßen falsch. Du nicht?

    Ich beschäftige mich jetzt schon eine ganze Weile mit diesen Vorgängen an amerikanischen Universitäten. Um Rücksicht bitten, ist da äußerst selten. Zumeist wird die Auffassung vertreten, dass jeder, der die spezifischen Gefühlen und Befindlichkeiten der Gruppe der Frauen, Nicht-Weißen, Moslems und Homos nicht bedingungslos anerkennt oder diese in Frage stellt, ein islamophober, sexistischer, homophober Rassist ist.

    In diesem Beitrag geht es nun gar nicht um die spezifischen Zustände an amerikanischen Universitäten (Ich könnte mir auch vorstellen, dass die von Universität zu Universität ein bisschen unterschiedlich sind…), sondern mehr darum, dass der hier kritisierte Bericht das behauptet, und dann als Beispiel Fälle anführt, die es aber nicht hergeben, sondern eigentlich nur Bitten um Rücksicht sind. Wenn das tatsächlich anders war, ist das natürlich noch mal trauriger.
    Was ich übrigens für ein wesentliches Missverständnis in diesem Zusammenhang halte: Wenn ich jemanden darauf hinweise, dass etwas, was sie tut, sagt oder denkt rassistisch ist, bezeichne ich sie damit nicht zwangsläufig als Rassistin. Wir alle tragen rassistische Denkmuster in uns, und wir alle lassen uns davon mal beeinflussen, denke ich.
    Dass es natürlich auch unter den PC-Befürwortern und SJW oder wie wir sie gerade nennen wollen Armleuchter gibt, ist unbestritten. Aber wer schon die Frage, ob man die Mitbewohnerin, die ein Problem mit Alkohol hat, nicht hätte vorwarnen können, als brutale Unterdrückung empfindet, hat in meinen Augen ein Problem, das nicht nur in der Stimmung auf dem Campus besteht.

    In meinen Augen also ein typisch links-kollektivistischer, antiliberaler und antiwestlicher Versuch, Kulturen zu trennen und Kollektive statt Individuen zu stärken.
    Deine Interpretation ist vermutlich eine Andere; laut Deinem Beitrag bist Du allerdings auch dem Konzept der Privilegientheorie nicht grundsätzlich abgeneigt: Dort die unterdrückten Minderheiten, hier die privilegierte Mehrheit.

    Naja. Ich halte es für offensichtlich, dass zum Beispiel Schwarze Menschen in verschiedenen Lebensbereichen Nachteile gegenüber Weißen haben. Zum Beispiel bei Polizeikontrollen in den USA, hüstel. Dass es klar abgegrenzte Blöcke gibt, von denen einer immer benachteiligt und einer immer privilegiert ist, wäre natürlich Quatsch. Weiße können Frauen sein, können behindert sein. Schwarze Frauen mit Behinderung können sehr reich sein. Oder sonstwie Glück haben. Und in manchen Kontexten stellt es sogar einen Vorteil dar, wenn man Schwarz ist. Alles sehr kompliziert.

  20. Muriel sagt:

    @Adrian:

    Es ist m.E. schon ein Unterschied, ob man vom Umgang miteinander in der Gesellschaft eines Staates spricht oder möglichst wenig Moslems im Land haben will. Letzteres möchte ich auch.

    Du findest es okay, möglichst wenig Moslems im Land haben zu wollen. Du willst das sogar selbst. Aber wenn jemand in einer Gesprächsgruppe möglichst wenig männlich sozialisierte Menschen oder möglichst wenig Christen oder möglichst viele Schwarze Menschen haben will, dann ist das für dich unfassbar? Ich komm nicht mit. Ganz ehrlich. Ich raffs nicht.

    Sie kritisiert weniger eigene Räume zum Austausch untereinander in einer bestimmten Gruppe, sondern die Separierung von Ideen und Ansichten auf der Basis kollektiver Merkmale wie Hautfarbe, Geschlecht und sexueller Orientierung. So dürfe sich zum Beispiel ein Weißer nicht zu Problemlagen Schwarzer äußern, weil er erstens Privilegien hat und eben nicht schwarz ist. Das führt dann zu Dingen wie im obigen Video zu sehen. Und dazu, dass man als Weißer keine Deadlocks und Indianerkostüme tragen dürfe

    Es gibt womöglich Menschen, die finden, dass ein Weißer Mensch sich gar nicht zu den Problemen Schwarzer Menschen äußern darf. Denen stimme ich natürlich nicht zu. Aber ich kenne auch keinen solchen Menschen. Ich kenne jede Menge Menschen, die wollen, dass man sich als Weißer Mensch bewusst ist, dass man Probleme, die zum Alltag Schwarzer Menschen gehören, unter Umständen überhaupt nicht kennen und verstehen könnte, und ich kenne ganz viele Weiße Menschen, die das nicht einsehen.
    Dass man als Weißer keine Dreadlocks und Indianerkostümer tragen darf, würde ich auch nicht sagen. Aber man sollte sich drüber im Klaren sein, was man damit tut, was die Geschichte dahinter ist, und wie es wirkt. Wenn ich mir beispielsweise zu Halloween (oder sonstwann, egal) einen billigen Federschmuck aufsetze und Mokassins anziehe und mit der Hand vor dem Mund „Hububububu!“ rufend durch die Gegend hüpfe, dann perpetuiere ich damit ein bestimmtes Klischee von amerikanischen Ureinwohner, so wie ich ein bestimmtes Klischee von Negern (Ausdurck hier bewusst weil Kontext) perpetuiere, wenn ich mich schwarz anmale, mir einen Knochen durch die Nase stecke und als Schwarzer Kannibale gehe.
    Und um zu zeigen, was ich oben mit der komplexen Privilegiensituation meine: Genauso finde ich übrigens auch daneben, dass zum Beispiel bei Löwenzahn in so ziemlich jeder Episode als Bösewicht ein mehr oder weniger reicher Geschäftsmann im Anzug herhalten muss. Nun haben reiche Geschäftsleute im Anzug zwar etwas eher die Mittel, mit den Vorurteilen umzugehen, die sich gegen sie richten, aber Mist ist das trotzdem.
    Heißt das deshalb, dass ich Leuten verbieten will, sich als reicher Geschäftsmann zu verkleiden? Nö. Aber sie sollten sich vielleicht überlegen, was sie mit der jeweiligen Darstellung aussagen, die sie wählen.

    [Nachtrag:]

    Meine Frage wäre, was genau Du unter „Cultural Approbriation“ verstehst und wie Du es mit der Privilegientheorie hälst.

    Ich glaube, das habe ich jetzt sogar schon einigermaßen beantwortet. Ich stehe dem Konzept der Cultural Appropriation grundsätzlich skeptisch gegenüber. Ich verstehe darunter in meinen Worten knapp zusammengefasst das Konzept, das ein Angehöriger einer eher privilegierten Kultur sich einen Aspekt aus einer eher nicht so privilegierten Kultur heraussucht und sozusagen missbraucht, lächerlich macht, vorsätzlich oder einfach aus Unkenntnis entwertet. Warum ich die Idee für bedenkenswert halte, steht da oben ja jetzt schon einigermaßen erklärt. Problematisch finde ich, ähnlich wie, die Trennung zwischen Kulturen, die das voraussetzt, und diese Idee, dass kulturelle Eigenheiten wie Dreadlocks oder Pfeifen oder Knochenschmuck jemandem gehören. Eigentumsrechte sind für mich ja auch generell ein heikles Thema..
    Daher auch meine oben geschilderte Position. Ich halte es keineswegs für grundsätzliche verwerflich, als Weißer Mensch Dreadlocks zu tragen, aber ich finde, man sollte ernsthaft drüber nachdenken, was man damit macht, und wie man damit umgeht. Es gibt neben dem Aspekt der Entwertung bzw. Verspottung ja auch noch den anderen, dass man eventuell Akzeptanz schafft und Aufmerksamkeit erregen kann. Und so weiter.

  21. Adrian sagt:

    „Ich meine, das ist doch genau das, was du wiederum der Political-Correctness-Seite (unter anderem) vorwirfst, oder?“

    ich werfe ihnen vor, dass sie versuchen, Debatten zu verhindern. Und ja, ich würde soweit gehen, einen Aufruf, eine bestimmte Veranstaltung nicht zu besuchen, als Versuch zu deuten, eine Debatte zu verhindern.

    „Wenn ich jemanden darauf hinweise, dass etwas, was sie tut, sagt oder denkt rassistisch ist, bezeichne ich sie damit nicht zwangsläufig als Rassistin.“

    Um das zu beurteilen bräuchte ich ein konkretes Beispiel. Ich halte den Begriff „Rassist“ nämlich mittlerweile für reichlich überstrapaziert.

    „Ich halte es für offensichtlich, dass zum Beispiel Schwarze Menschen in verschiedenen Lebensbereichen Nachteile gegenüber Weißen haben. Zum Beispiel bei Polizeikontrollen in den USA, hüstel.“

    Das mag so sein, aber was können denn die Weißen auf dem Campus dafür?

  22. Muriel sagt:

    @Adrian:

    ich werfe ihnen vor, dass sie versuchen, Debatten zu verhindern. Und ja, ich würde soweit gehen, einen Aufruf, eine bestimmte Veranstaltung nicht zu besuchen, als Versuch zu deuten, eine Debatte zu verhindern.

    Wir müssten uns schon einigen, worüber wir reden wollen.
    Safe Spaces zum Beispiel haben ja einen gewissen Sinn. So wie ich zum Beispiel nicht nur rechtlich, sondern meines Erachtens auch völlig legitim, entscheiden kann, dass ich zu einer Party in meiner Wohnung keine Leute einlade, die Juden hassen, kann jemand auch eine Gesprächsrunde wünschen, in der sie sich mit Leuten austauscht, die ähnliche Probleme haben wie sie. Gibt es ja überall. Wenn ich als gesunder Mensch zu einer Selbsthilfegruppe für Querschnittsgelähmte gehe und denen von meinen oder noch besser ihren Problemen zu erzählen versuche, gucken die unter Umständen ja auch ein bisschen komisch.
    Was den Aufruf angeht, ist das natürlich immer auch eine inhaltliche Frage. Ich würde zum Beispiel auch sagen, dass man bestimmte Debatten echt nicht braucht. Wenn jemand findet, alle Juden gehören vergast, dann ist das in meinen Augen jemand, der nicht unbedingt eine prominente Position in einer öffentlichen Debatte braucht, sondern einen Termin mit einem Psychiater, oder Sozialarbeiter, oder so. Wenn ich über eine Position öffentlich debattiere, dann legitimiere ich sie damit immer auch. Und bei manchen Positionen finde ich es sehr angemessen, das nicht zu wollen.

    Um das zu beurteilen bräuchte ich ein konkretes Beispiel. Ich halte den Begriff „Rassist“ nämlich mittlerweile für reichlich überstrapaziert.

    Konkretes Beispiel wofür genau? Wie findest du das als Beispiel?

    Das mag so sein, aber was können denn die Weißen auf dem Campus dafür?

    Diese Frage ergibt für mich keinerlei Sinn. Wer hat denn gesagt, dass sie was dafür können? Darum gehts doch gerade gar nicht.

  23. Adrian sagt:

    „Aber wenn jemand in einer Gesprächsgruppe möglichst wenig männlich sozialisierte Menschen oder möglichst wenig Christen oder möglichst viele Schwarze Menschen haben will, dann ist das für dich unfassbar? Ich komm nicht mit. Ganz ehrlich.“

    Okay. Das ist das Problem wenn man debattiert und dabei von vorgefassten Parametern ausgeht. Mein Parameter ist offenbar ein anderer als Deiner.

    Ich präzisiere:
    1.) Unfassbar ist für mich, dass der Ausschluss von Menschen aus Gesprächsrunden damit begründet wird, dass diese weißen heterosexuellen Männern qua Geburt nichts zu Gegenstand der Debatte beitragen könnten. So wird es mämlich begründet. Ausschluss um Vielfalt zu fördern und Diskriminierung zu beseitigen.
    Von mir aus kann sich jeder abgrenzen wie er will. Aber ich kann die Motive dafür in Frage stellen und kritisieren.

    „Dass man als Weißer keine Dreadlocks und Indianerkostümer tragen darf, würde ich auch nicht sagen. Aber man sollte sich drüber im Klaren sein, was man damit tut, was die Geschichte dahinter ist, und wie es wirkt.“

    Auf manche wirkt es so, auf andere so. Ich mache schließlich auch kein Fass auf, wenn Schwarze Jeans tragen obwohl das eindeutig ein Kleidungsmittel ist, das von einem Weißen erfunden wurde.

    „Wenn ich mir beispielsweise zu Halloween (oder sonstwann, egal) einen billigen Federschmuck aufsetze und Mokassins anziehe und mit der Hand vor dem Mund „Hububububu!“ rufend durch die Gegend hüpfe, dann perpetuiere ich damit ein bestimmtes Klischee von amerikanischen Ureinwohner, so wie ich ein bestimmtes Klischee von Negern (Ausdurck hier bewusst weil Kontext) perpetuiere, wenn ich mich schwarz anmale, mir einen Knochen durch die Nase stecke und als Schwarzer Kannibale gehe.“

    Das empfinde ich aber lediglich als Geschmackssache. Dafür fehlt mir die Zeit, um mich darüber zu echauffieren. Und das zu politisieren halte ich für noch größere Zeitverschwendung.

    Im Übrigen halte ich hier die Ansicht desjenigen, der sich kostümiert für weitaus wichtiger, als desjenigen, der sich beleidigt fühlt. Denn ersteres ist entscheidend für das Motiv, dieses Kostüm zu tragen. Letzteres ist nur ein subjektive Interpretation über das Motiv..

    „Aber sie sollten sich vielleicht überlegen, was sie mit der jeweiligen Darstellung aussagen, die sie wählen.“

    Ich weiß nicht, was jemand damit aussagen will, der ein Indianerkostüm trägt. Vermutlich mag er das. Und das ist m.E. doch nichts schlechtes.

  24. Muriel sagt:

    Unfassbar ist für mich, dass der Ausschluss von Menschen aus Gesprächsrunden damit begründet wird, dass diese weißen heterosexuellen Männern qua Geburt nichts zu Gegenstand der Debatte beitragen könnten. So wird es mämlich begründet. Ausschluss um Vielfalt zu fördern und Diskriminierung zu beseitigen.

    Wenn es so begründet wird, ist die Begründung Mist, ja. Wird es aber nicht immer.

    Von mir aus kann sich jeder abgrenzen wie er will. Aber ich kann die Motive dafür in Frage stellen und kritisieren.

    Absolut.

    Auf manche wirkt es so, auf andere so. Ich mache schließlich auch kein Fass auf, wenn Schwarze Jeans tragen obwohl das eindeutig ein Kleidungsmittel ist, das von einem Weißen erfunden wurde.

    Merkste selbst, wennde willst, und wennde nicht willst, merkstes eh nicht.

    Das empfinde ich aber lediglich als Geschmackssache. Dafür fehlt mir die Zeit, um mich darüber zu echauffieren.

    Weiß nicht. Nein. Sehe ich anders. Dass sich jemand echauffiert, hat niemand verlangt. (Warum kann man über dieses Thema eigentlich nie reden, ohne dass jemand „die Aufregung“ nicht versteht? Du hast das jetzt nicht so direkt gemacht, aber es geht mir so auf den Geist, dass mir schon deine Andeutung reicht. Anderen Emotionalisierung zu unterstellen, ist ein Mittel, um ihre Ansicht zu deklassieren. Ich habe hier nun wirklich nicht emotional argumentiert, finde ich. Siehst du das anders? Warum dann die Echauffage? Reg dich doch nicht nicht auf!)

    Und das zu politisieren halte ich für noch größere Zeitverschwendung.
    Und das, würde ich wiederum sagen, ist Teil und Zeichen des Problems, denn das muss man nicht politisieren, das ist schon politisch. Man kann das anerkennen oder nicht, man kann so tun, als wäre es anders, aber es ändert nichts dran.

    Im Übrigen halte ich hier die Ansicht desjenigen, der sich kostümiert für weitaus wichtiger, als desjenigen, der sich beleidigt fühlt. Denn ersteres ist entscheidend für das Motiv, dieses Kostüm zu tragen. Letzteres ist nur ein subjektive Interpretation über das Motiv..

    Es geht mir nicht darum, ob sich jemand beleidigt fühlt, und auch nicht besonders um die Ansicht der kostümierten Person, sondern um die Wirkung der Darstellung. Das Motiv finde ich da zweitrangig, das sieht ja niemand.

    Ich weiß nicht, was jemand damit aussagen will, der ein Indianerkostüm trägt. Vermutlich mag er das. Und das ist m.E. doch nichts schlechtes.

    Was die Person aussagen will, ist das eine.
    Aber wie gesagt. Wenn jemand in der Darstellung amerikanischer Ureinwohner alte unerfreuliche Klischees perpetuiert, dann vermittelt er damit ein bestimmtes Bild (und verrät damit natürlich durchaus auch was über seine eigene Vorstellung).
    Ich finde es dann sowohl für die Öffentlichkeit als auch für die Person nützlich und sinnvoll, darauf hinzuweisen, inwiefern das problematisch (und rassistisch) ist.

  25. Adrian sagt:

    „Daher auch meine oben geschilderte Position. Ich halte es keineswegs für grundsätzliche verwerflich, als Weißer Mensch Dreadlocks zu tragen, aber ich finde, man sollte ernsthaft drüber nachdenken, was man damit macht, und wie man damit umgeht.“

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Mein Parameter ist, dass ich nur das trage, was ich mag.
    Ob Lächerlichmachung problematisch ist, kommt m. E. übrigens auf den Kontext an. Manche kulturellen Praktiken sind lächerlich.

    „Safe Spaces zum Beispiel haben ja einen gewissen Sinn.“

    Yep. Aber siehe meien Präzision unter 1.) im obigen Kommentar.

    „Was den Aufruf angeht, ist das natürlich immer auch eine inhaltliche Frage. Ich würde zum Beispiel auch sagen, dass man bestimmte Debatten echt nicht braucht. Wenn jemand findet, alle Juden gehören vergast, dann ist das in meinen Augen jemand, der nicht unbedingt eine prominente Position in einer öffentlichen Debatte braucht“

    Sehe ich auch so. Aber von derartigen Debatten war nie die Rede.

    „Wenn ich über eine Position öffentlich debattiere, dann legitimiere ich sie damit immer auch. “

    Was meinst Du damit? Legitimation inwiefern?

    „Konkretes Beispiel wofür genau? Wie findest du das als Beispiel?“

    Da das Motiv offenbar eine Abwertung auf Grundlage der Hautfarbe ist, finde ich es problematisch.

    „Diese Frage ergibt für mich keinerlei Sinn. Wer hat denn gesagt, dass sie was dafür können? Darum gehts doch gerade gar nicht.“

    Worum geht es dann?

  26. Muriel sagt:

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Mein Parameter ist, dass ich nur das trage, was ich mag.

    Und manche Leute mögen halt gerne T-Shirts tragen, auf denen „Ausländer raus!“ steht, oder „All Cops Are Bastards“. Heißt das, dass sie sich nicht vielleicht überlegen sollten, was sie damit aussagen, und dass es mir nicht zusteht, das zu kritisieren?

    Ob Lächerlichmachung problematisch ist, kommt m. E. übrigens auf den Kontext an. Manche kulturellen Praktiken sind lächerlich.

    Stimmt beides.

    Sehe ich auch so. Aber von derartigen Debatten war nie die Rede.

    Es war ein Beispiel. Es kommt eben drauf an, welche Positionen man noch diskussionswürdig findet, und welche nicht.

    Was meinst Du damit? Legitimation inwiefern?

    Ich erkenne sie als diskussionswürdige Position an. Wenn wir zu dritt in einer Berghütte eingeschlossen sind, du und keoni und ich, und keoni sagt: „Hey, lass uns doch Adrian essen, ich bin die Kartoffeln echt leid“, dann macht es in der Wirkung einen Unterschied, ob ich daraufhin sage: „Ey sag mal, hast du sie noch alle, wir fangen doch jetzt nicht an, uns gegenseitig verspeisen zu wollen!“, oder ob ich sage: „Hmmm… Interessante Idee. Lass uns eine Pro-Contra-Liste machen.“

    Worum geht es dann?

    Du hast mich gefragt, ob ich glaube, dass es privilegierte und benachteiligte Gruppen gibt, und ich habe geantwortet, so gut ich konnte.

  27. Adrian sagt:

    „Merkste selbst, wennde willst, und wennde nicht willst, merkstes eh nicht.“

    Heißt was?

    „Siehst du das anders? Warum dann die Echauffage? Reg dich doch nicht nicht auf!“

    Tu ich nicht.

    „Es geht mir nicht darum, ob sich jemand beleidigt fühlt, und auch nicht besonders um die Ansicht der kostümierten Person, sondern um die Wirkung der Darstellung.“

    Die Wirkung der Darstellung ist aber für jeden Menschen irgednwie anders.

    „Das Motiv finde ich da zweitrangig, das sieht ja niemand.“

    Das Motiv halte ich für das Entscheidende, denn das ist das, was der Tragende damit ausdrücken will.

    „Ich finde es dann sowohl für die Öffentlichkeit als auch für die Person nützlich und sinnvoll, darauf hinzuweisen, inwiefern das problematisch (und rassistisch) ist.“

    Dann kanst Du mit mir anfangen: Was ist an einem Indianerkostüm problematisch und rassistisch?

  28. Adrian sagt:

    „Und manche Leute mögen halt gerne T-Shirts tragen, auf denen „Ausländer raus!“ steht, oder „All Cops Are Bastards“. Heißt das, dass sie sich nicht vielleicht überlegen sollten, was sie damit aussagen, und dass es mir nicht zusteht, das zu kritisieren?“

    Natürlich darfst Du das kritisieren.

    „Es war ein Beispiel. Es kommt eben drauf an, welche Positionen man noch diskussionswürdig findet, und welche nicht.“

    ich persönlich finde fast alles diskussionswürdig. Außer Aufrufe zu Gewalt und Mord.

    „Hmmm… Interessante Idee. Lass uns eine Pro-Contra-Liste machen.“

    Solche Listen sind aber in einer öffentlichen Debatte an einer Universität durchaus angebracht. Debatten sind ja dazu da, um Vor- und Nachteile abzuwägen.

    „Du hast mich gefragt, ob ich glaube, dass es privilegierte und benachteiligte Gruppen gibt, und ich habe geantwortet, so gut ich konnte.“

    Und nochmal: Was können Weiße an einer Universität dafür, dass Schwarze öfter von Polizisten angehalten werden?
    Oder anders: Was folgt daraus, dass Schwarze öfter von Polizisten angehalten, für den Umgang zwischen Schwarzen und Weißen im Allgemeinen?

  29. Muriel sagt:

    Heißt was?

    Dass ich es für unvorstellbar halte, dass du nicht von selbst die relevanten Unterschiede zwischen Jeans und den anderen Beispielen erkennen kannst.

    Tu ich nicht.

    Meine Güte, nun beruhig dich doch!
    Schon gut, ich hör auf. Wollte witzig sein. Hat nicht geklappt.

    Die Wirkung der Darstellung ist aber für jeden Menschen irgednwie anders.

    Ja naja. Es gibt mehr und weniger eindeutige Äußerungen, aber das heißt ja auch wieder nicht, dass einem als außenstehender Person gar keine Meinung dazu zusteht und alle gleich berechtigt sind.
    Die Wirkung meines Blogposts oben ist auch für jede Person, die ihn liest, anders, aber trotzdem hältst du es für angemessen, ihn zu kritisieren, und wir diskutieren gerade drüber.

    Das Motiv halte ich für das Entscheidende, denn das ist das, was der Tragende damit ausdrücken will.

    Noch so eine wesentliche Differenz, die bei derartigen Debatten immer wieder auftaucht.
    Das Motiv ist nicht egal. Aber eine Darbietung kann etwas völlig anderes aussagen, als die darbietende Person wollte. Und dann ist das Motiv nicht entscheidend, zumindest nicht, wenn wir nach der Wirkung fragen. Wenn wir den Charakter der darbietenden Person beurteilen wollen, ist das wieder was anderes. Aber den finde ich zum Beispiel ziemlich egal, insbesondere, wenn es wie hier gar keine konkrete Person gibt, sondern nur ein Beispiel.

    Dann kanst Du mit mir anfangen: Was ist an einem Indianerkostüm problematisch und rassistisch?

    Ich bin weiß Gott kein Experte für amerikanische Ureinwohner und würde dir deshalb empfehlen, einen solchen zu befragen.
    Dieser rasch gegooglete Post hier macht zum Beispiel auf mich einen ganz guten Eindruck zum Einstieg: http://apihtawikosisan.com/hall-of-shame/an-open-letter-to-non-natives-in-headdresses/
    Den hier finde ich auch nicht übel: http://nativeappropriations.com/2013/10/so-your-friend-dressed-up-as-an-indian-now-what.html
    Auch der Link zu übermedien oben erklärt es ganz gut, mit einem anderen Beispiel. Hast du den Post gelesen?
    Zusammenfassung aus meiner Sicht: Schon der Begriff Indianer für amerikanische Ureinwohner ist problematisch, soweit ich weiß, weil es ein oktroyierter Begriff ist und kein selbstgewählter. Als würde ich von Polacken, Russkis und Schinitzen sprechem, wenn ich die jeweiligen Völker meine. Bisschen respektlos, halt.
    Und die Kostüme perpetuieren ein Klischee, das wir zum Beispiel aus Cowboy-und-Indianer-Filmen kennen und zwar Berührungspunkte mich den realen Kulturen der amerikanischen Ureinwohner hat, aber teilweise auch sehr von ihnen losgelöst ist. Sie vermitteln ein Bild von „Indianer sind diese Leute, die Federn auf dem Kopf und einen Tomahawk in der Hand tragen“. Als würde ich mich als Jude verkleiden, indem ich mir eine Hakennase anklebe, einen Stern an die Brust stecke und so weiter. Ich vermittle damit das Bild „Ich kenne von dieser Kultur nur billige Klischees und alles andere interessiert mich nicht.“
    Ich denke, das wird umso problematischer, je stärker die Angehörigen der betroffenen Gruppe benachteiligt werden.
    Ergibt das Sinn für dich?

  30. Muriel sagt:

    @Adrian:

    ich persönlich finde fast alles diskussionswürdig. Außer Aufrufe zu Gewalt und Mord.

    Und sogar das ist sehr dehnbar.
    Auf jetzt.de stand Condoleezza Rice als Beispiel. Ich weiß nicht mal, was die jetzt gerade so erzählt, wenn sie Reden hält, aber wegen ihrer Rolle in der Bush-Regierung würde ich davon ausgehen, dass sie zu Gewalt und Mord aufrufen und/oder diese rechtfertigen wird.
    Nun kann man sagen: „Das ist doch was anderes!“
    Und in gewisser Weise ist es das vielleicht auch. Aber ich finde es zum Beispiel deshalb vertretbar, zum Boykott ihrer Reden aufzurufen. Das ist ja letzten Endes auch nur ein Debattenbeitrag, über den man reden kann.

    Solche Listen sind aber in einer öffentlichen Debatte an einer Universität durchaus angebracht. Debatten sind ja dazu da, um Vor- und Nachteile abzuwägen.

    Äh. Ja. Kann sein. Und?

    Und nochmal: Was können Weiße an einer Universität dafür, dass Schwarze öfter von Polizisten angehalten werden?

    Und nochmal: Was ist denn das für eine Frage, in diesem Kontext?

    Oder anders: Was folgt daraus, dass Schwarze öfter von Polizisten angehalten, für den Umgang zwischen Schwarzen und Weißen im Allgemeinen?

    Dass ich mir als Weißer Mensch darüber im Klaren sein sollte, dass es so ist, zum Beispiel. Dass wenn ein Schwarzer Mensch mir sagt: „Oh, die Cops, ich glaube, ich geh mal“, ich mich vielleicht nicht drüber lustig machen sollte. Dass ich eventuell vorsichtig sein sollte mit dummen Witzen drüber, dass Schwarze ihre Autos immer geklaut haben, oder zumindest nicht überrascht sein, wenn meine Schwarzen Freunde das gar nicht so witzig finden und dann vielleicht gelegentlich mal ein Gespräch führen wollen, bei dem Leute wie ich nicht dabei sind, die so wenig Interesse an und Respekt für ihre Erfahrungen als in dieser Hinsicht benachteiligte Gruppe haben.
    Dass ich mich vielleicht fragen sollte, was ich mit meinem Verhalten dazu beitrage, dass Schwarze Menschen in der Öffentlichkeit immer noch als kriminell, arm, ungebildet, und so weiter wahrgenommen werden, und wie ich was dagegen tun kann. Weil ich mir eine Gesellschaft wünsche, in der diese Stereotypen verschwinden und Menschen nach ihren individuellen Eigenschaften bewertet werden.
    Zum Beispiel. Findest du nicht?

  31. Adrian sagt:

    „Es gibt mehr und weniger eindeutige Äußerungen, aber das heißt ja auch wieder nicht, dass einem als außenstehender Person gar keine Meinung dazu zusteht und alle gleich berechtigt sind.“

    Jedem steht eine Meinung zu und alle sind gleich berechtigt. Das ist meine Meinung.

    „Die Wirkung meines Blogposts oben ist auch für jede Person, die ihn liest, anders, aber trotzdem hältst du es für angemessen, ihn zu kritisieren, und wir diskutieren gerade drüber.“

    Ja, weil ich Deine Position verstehen will.

    „Dieser rasch gegooglete Post hier macht zum Beispiel auf mich einen ganz guten Eindruck zum Einstieg: http://apihtawikosisan.com/hall-of-shame/an-open-letter-to-non-natives-in-headdresses/
    Den hier finde ich auch nicht übel: http://nativeappropriations.com/2013/10/so-your-friend-dressed-up-as-an-indian-now-what.html

    Hmmm, der erste erklärt, dass bestimmte Kleidung und Kopfschmuck in bestimmten indianischen Kulturen tabu sind. Mag sein, aber da ich nicht zu einem Indianerstamm gehöre, brauchen mich deren Regeln im Grunde genommen nicht zu kümmern.

    Der zweite erklärt nichts, sondern sagt lediglich aus, dass Indianer einer Minderheit sind und dass es persönlich als ungut empfunden wird, wenn andere nicht-authentische Indianerkleidung trage.
    Dazu kann ich nur sagen: Ich finde es auch zuweilen ungut, was Leute tragen. Aber das ist deren Entscheidung.

    „Auch der Link zu übermedien oben erklärt es ganz gut, mit einem anderen Beispiel. Hast du den Post gelesen?“

    Nope. Welcher Link?

    „Schon der Begriff Indianer für amerikanische Ureinwohner ist problematisch, soweit ich weiß, weil es ein oktroyierter Begriff ist und kein selbstgewählter.“

    Na ja, dann benutzt man halt den anderen Begriff. Anderersits gehört es zu meiner Kultur, Indianer „Indianer“ zu nennen.

    „Ich denke, das wird umso problematischer, je stärker die Angehörigen der betroffenen Gruppe benachteiligt werden.
    Ergibt das Sinn für dich?“

    Jein. Wenn ich Indianerkleidung anziehen würde, dann interessieren mich folgende Dinge:
    a) Wie sieht diese aus?
    b) Hat diese Kleidung eine Symbolik, die etwas ausdrückt, was ich persönlich nicht mag oder die mir nicht zusteht.
    Alles andere interessiert mich peripher.

  32. Adrian sagt:

    Mein einer Kommentar geht vmtl. wegen der Links nicht durch. Zwei mal gepostet.

  33. Adrian sagt:

    „Dass ich es für unvorstellbar halte, dass du nicht von selbst die relevanten Unterschiede zwischen Jeans und den anderen Beispielen erkennen kannst.“

    Aber so ist es.

    „Und in gewisser Weise ist es das vielleicht auch. Aber ich finde es zum Beispiel deshalb vertretbar, zum Boykott ihrer Reden aufzurufen.“

    Natürlich ist es vertretbar.

    „Äh. Ja. Kann sein. Und?“

    Das bedeutet, das man im Zweifel Debatten lieber zulässt.

    „Dass ich mir als Weißer Mensch darüber im Klaren sein sollte, dass es so ist, zum Beispiel.

    Okay.

    „Dass wenn ein Schwarzer Mensch mir sagt: „Oh, die Cops, ich glaube, ich geh mal“, ich mich vielleicht nicht drüber lustig machen sollte.“

    Das ist ne Charakterfrage. Außerdem gibt es Momente in denen man sich darüner lustig machen kann. Wenn man zum Beispiel mit seinem schwarzen Kumpel was trinken geht und der ähnliche Ansichten hat, wie ich hätte. Dann kann er nämlich den Kontext des Gesprächs einschätzen.

    „Zum Beispiel. Findest du nicht?“

    Jein, das kommt für mich alles auf den Kontext der Situation an.

  34. Adrian sagt:

    „Und nochmal: Was ist denn das für eine Frage, in diesem Kontext?“

    Mein Kontext wäre: Nur weil ich weiß bin, bin ich nicht dafür verantwortlich, was weiße Polizisten machen.

  35. Muriel sagt:

    [Hab den Kommentar jetzt befreit. War wirklich in Akismet gefangen.]

    Jedem steht eine Meinung zu und alle sind gleich berechtigt. Das ist meine Meinung.

    Mit dem ersten Teil gehe ich wohl noch konform, da kann man ja eh nichts machen, aber Gleichberechtigung ist halt ein weites Feld. Ich habe eine Meinung zu Günter Grass. Aber ich habe noch nie ein Buch gelesen und weiß nicht mal, wie man seinen Namen schreibt. Sollte meine Meinung gleich berechtigt neben der ausgewiesener Günter-Grass-Exptert(inn)en stehen, wenn wir über diesen Schriftsteller und sein Werk reden? Wäre es verständlich, dass ich in einer literarischen Diskussion über ihn nicht eingeladen würde? Ich finde die Antwort ziemlich offensichtlich.

    Hmmm, der erste erklärt, dass bestimmte Kleidung und Kopfschmuck in bestimmten indianischen Kulturen tabu sind. Mag sein, aber da ich nicht zu einem Indianerstamm gehöre, brauchen mich deren Regeln im Grunde genommen nicht zu kümmern.

    Er erklärt schon ein bisschen mehr …

    Der zweite erklärt nichts, sondern sagt lediglich aus, dass Indianer einer Minderheit sind und dass es persönlich als ungut empfunden wird, wenn andere nicht-authentische Indianerkleidung trage.
    Dazu kann ich nur sagen: Ich finde es auch zuweilen ungut, was Leute tragen. Aber das ist deren Entscheidung.

    Natürlich ist es das. Aber diese Entscheidung hat Konsequenzen, zum Beispiel, dass bestimmte andere Leute sie für Armleuchter halten und sich in ihrer Umgebung unwohl fühlen, und dass andere Leute bestimmte Klischees bestätigt sehen. Um mehr als diesen simplen Umstand geht es nicht. Wenn dir das egal ist, okay, kann ich mit leben. Wir hatten ja eh nicht vor, gemeinsam auf Partys zu gehen.

    Nope. Welcher Link?

    Der zu dem Blackfacing-Text. Musst du gesehen haben, du hast ihn kurz kommentiert.

    Jein. Wenn ich Indianerkleidung anziehen würde, dann interessieren mich folgende Dinge:
    a) Wie sieht diese aus?
    b) Hat diese Kleidung eine Symbolik, die etwas ausdrückt, was ich persönlich nicht mag oder die mir nicht zusteht.
    Alles andere interessiert mich peripher.

    Und diese Entscheidung steht dir zu. Du bist dann halt wohl niemand, mit dem ich besonders viel zu tun haben will. Und dann kommen wir sicherlich beide ganz gut aus, schätze ich.

    Aber so ist es.

    Na gut, ich versuchs: Zunächst mal würde ich behaupten, dass Jeans für Weiße Menschen keine tiefe Bedeutung haben. Sie spielen für keinen Kult eine Rolle, sie tragen zwar eine gewisse Symbolik (Arbeiter, Cowboy, eher leger, blah…), aber keine besonders emotional oder sonstwie tiefgehende. Das ist bei dem Kopfschmuck zum Beispiel völlig anders. Und dann lässt sich eben nicht leugnen, dass amerikanische Ureinwohner eine benachteiligte Gruppe ist, und dass ich als Angehöriger der eher privilegierten Gruppe deshalb eher ein bisschen mehr Rücksicht nehme, weil ich nicht nach unten treten will.
    Leuchtet dir das wirklich nicht ein? Siehst du wirklich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob ein Jude in einer Jeans rumläuft, oder ein Nichtjude eine Kippa aufsetzt? Dass es einen Unterschied macht, ob ein Katholik einen Pulli mit Bob dem Baumeister anzieht, oder ob ich dumme Witze mit Kruzifixen mache? Ehrlich, ich versuche wirklich zu vermeiden, mit Leuten über innere Tatsachen zu streiten, und ich finde es auch extrem nervig, wenn Leute das bei mir versuchen, aber in diesem Fall halte ich die Bemerkung für nicht ganz unangemessen, dass ich dir das einfach nicht abkaufe.
    Wie du diesen Unterschied bewertest, ist eine ganz andere Sache. Ich mach ja auch oft genug Witze über religiöse Themen. Er kann einem sogar egal sein. Aber man muss doch sehen, dass er da ist.

    Das bedeutet, das man im Zweifel Debatten lieber zulässt.

    Ja, sicher. Ich warne noch mal vor der fahrlässigen Vermischung von „Zulassen“, „nicht zum Boykott aufrufen“ und so weiter. Wenn ich öffentlich sage, dass finde, dass Leute sich die Marvel-Verfilmungen im Kino nicht ansehen sollten, dann ist das was anderes, als wenn ich nicht zulasse, dass Leute sich diese Filme ansehen.

    Das ist ne Charakterfrage. Außerdem gibt es Momente in denen man sich darüner lustig machen kann. Wenn man zum Beispiel mit seinem schwarzen Kumpel was trinken geht und der ähnliche Ansichten hat, wie ich hätte. Dann kann er nämlich den Kontext des Gesprächs einschätzen.

    Ganz genau! Du sagst es.

    Jein, das kommt für mich alles auf den Kontext der Situation an.

    Und für mich auch, und auch für jede andere Person, die ich kenne.

    Mein Kontext wäre: Nur weil ich weiß bin, bin ich nicht dafür verantwortlich, was weiße Polizisten machen.

    Völlig richtig. Und das ist auch ungefähr der Grund, aus dem mich diese Frage ärgert. Sie unterstellt mir nämlich implizit, ich hätte sowas behauptet.

  36. Adrian sagt:

    „Sollte meine Meinung gleich berechtigt neben der ausgewiesener Günter-Grass-Exptert(inn)en stehen, wenn wir über diesen Schriftsteller und sein Werk reden?“

    Warum nicht? Immerhin ist Deine Meinung eine subjektive genau wie die selbst ernannter „Experten“. Die Werke von Günter Grass sind nun mal keine naturwissenschaftliche Abhandlung in denen es um Fakten geht, sondern reine Geschmackssache, in die Wertvorstellungen und persönliche Empfindungen einfließen.

    „Wenn dir das egal ist, okay, kann ich mit leben.“

    Mitr ist es nicht unbedingt egal, wenn sich jemand durch mein Verhalten unwohl fühlt, allerdings muss man es ja nicht politisieren, wie es eben im linken universitären Diskurs gemacht wird.

    „Das ist bei dem Kopfschmuck zum Beispiel völlig anders. Und dann lässt sich eben nicht leugnen, dass amerikanische Ureinwohner eine benachteiligte Gruppe ist, und dass ich als Angehöriger der eher privilegierten Gruppe deshalb eher ein bisschen mehr Rücksicht nehme, weil ich nicht nach unten treten will.“

    Verständlich, aber wie gesagt, wer sagt denn, dass man nach unten tritt, wenn man Indianerkleidung anzieht?

    „Leuchtet dir das wirklich nicht ein? Siehst du wirklich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob ein Jude in einer Jeans rumläuft, oder ein Nichtjude eine Kippa aufsetzt? Dass es einen Unterschied macht, ob ein Katholik einen Pulli mit Bob dem Baumeister anzieht, oder ob ich dumme Witze mit Kruzifixen mache?“

    Dumme Witze mit Kruzifixen zu machen gehört m. E. zu den Grundrechten der Satire und der Religionskritik. Die genaue Problematik die in der Kippa besteht, die ein Nichtjude aufsetzt vermag ich nicht zu erkennen. Es kommt halt darauf an, warum er es tut. Die meisten tun es ja nicht. Wenn dann vielleicht zum Fasching. Oder halt zu Halloween.
    Allgemein kann ich sagen: Wenn etwas zu einem Kult gehört, bin ich geneigt es noch weniger ernst zu nehmen.

    „Wenn ich öffentlich sage, dass finde, dass Leute sich die Marvel-Verfilmungen im Kino nicht ansehen sollten, dann ist das was anderes, als wenn ich nicht zulasse, dass Leute sich diese Filme ansehen.“

    Korrekt.

    „Völlig richtig. Und das ist auch ungefähr der Grund, aus dem mich diese Frage ärgert. Sie unterstellt mir nämlich implizit, ich hätte sowas behauptet.“

    Du nicht, aber das ist genau der Kontext an amerikanischen Universitäten, welcher durch die ganze SJW-Bewegung, PC, Critical Whiteness und Privilegientheorien wabert: die Kollektivschuld der weißen, heterosexuellen Männer und die Schlechtheit des westlichen Systems.

  37. Muriel sagt:

    Warum nicht? Immerhin ist Deine Meinung eine subjektive genau wie die selbst ernannter „Experten“. Die Werke von Günter Grass sind nun mal keine naturwissenschaftliche Abhandlung in denen es um Fakten geht, sondern reine Geschmackssache, in die Wertvorstellungen und persönliche Empfindungen einfließen.

    Du hast das weiter oben schon mal gemacht. Wenn es natürlich wirklich nur um Geschmacksfragen geht, darf jeder, klar. Aber geht es doch nicht. Weder in Diskussionen über gesellschaftlich politische Themen, noch in solchen über Literatur. Und es geht in Günter Grass‘ Büchern tatsächlich nicht um wissenschaftliche Fakten, aber wenn ich noch nicht mal eins gelesen habe, habe ich in einer DIskussion über sein Werk nun mal nichts verloren, sind wir da wirklich unterschiedlicher Meinung?

    Mitr ist es nicht unbedingt egal, wenn sich jemand durch mein Verhalten unwohl fühlt, allerdings muss man es ja nicht politisieren, wie es eben im linken universitären Diskurs gemacht wird.

    Man muss ganz vieles nicht, aber ich sehe deine Kritik daran überhaupt nicht.
    Vielleicht magst du sie ja erklären: Was genau verstehst du hier unter Politisierung, und warum findest du sie eher nicht so gut?

    Verständlich, aber wie gesagt, wer sagt denn, dass man nach unten tritt, wenn man Indianerkleidung anzieht?

    Ich meine damit, dass es eine Kultur ist, die in der Öffentlichkeit (meiner Wahrnehmung nach, und nicht nur der) nur als Klischee existiert und deren Mitglieder systematisch benachteiligt sind gegenüber den Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft, ganz zu schweigen von der Historie, die man nicht zwingend Genozid nennen muss, aber ich finde, es wäre auch nicht ganz abwegig.
    Wenn eine Gruppe (Schwarze, Juden, amerikanische Ureinwohner) es eh schon schwer hat, finde ich, brauche ich eher bessere Gründe, sie in der Öffentlichkeit schlecht darzustellen, als wenn sie eigentlich ganz gut dasteht, weil ich ihr bzw. ihren Mitgliedern dann eher schade, und auch Grund zu der Annahme habe, dass sie das eher verletzt.
    Mir gegenüber kann man natürlich prima Witze über den Holocaust machen. Mich stört das nicht persönlich. Aber wenn ich ein Überlebender eines KZ wäre und dort meine Eltern verloren hätte, wäre ich unter Umständen dankbar, wenn man sich das mir gegenüber spart, um mal bewusst ein sehr plakatives und hoffentlich konsensfähiges Beispiel zu wählen.

    Dumme Witze mit Kruzifixen zu machen gehört m. E. zu den Grundrechten der Satire und der Religionskritik.

    Ja, klar, und ich will das ja auch niemandem verbieten. Man kann etwas total Legales tun, das einem als Grundrecht verbürgt ist und für das man in keiner Weise bestraft werden darf, und trotzdem ein Arschloch sein.

    Die genaue Problematik die in der Kippa besteht, die ein Nichtjude aufsetzt vermag ich nicht zu erkennen.

    Dann bin ich offenbar überfordert mit der Aufgabe, es zu erklären. Ich habs versucht, aber irgendwann kommt der Punkt, an dem der Aufwand unverhältnismäßig wird.

    Allgemein kann ich sagen: Wenn etwas zu einem Kult gehört, bin ich geneigt es noch weniger ernst zu nehmen.

    Ja, so sehe ich das auch.

    Du nicht, aber das ist genau der Kontext an amerikanischen Universitäten, welcher durch die ganze SJW-Bewegung, PC, Critical Whiteness und Privilegientheorien wabert: die Kollektivschuld der weißen, heterosexuellen Männer und die Schlechtheit des westlichen Systems.

    Und was kann ich dafür?
    Hihi. Was simmer wieder witzisch heute.
    Im Ernst:
    Ich würde im Gegensatz zu dir nicht behaupten, „die ganz SJW-Bewegung“ zu kennen, aber ich kenne Teile davon, und zum Glück reicht das, um auszuschließen, dass durch „die ganze SJW-Bewegung“ die Kollektivschuld von irgendwem und die Schlechtheit des westlichen Systems wabert. Also, ich meine, natürlich ist das westliche System (was immer wir genau darunter verstehen…) in vieler Hinsicht schlecht, das bestreitest auch du mutmaßlich nicht. Aber so prinzipiell.
    Und wenn du den Links gefolgt bist, die ich dir geschickt habe, hast du ja auch Beispiele dafür gesehen.

  38. Adrian sagt:

    „Und es geht in Günter Grass‘ Büchern tatsächlich nicht um wissenschaftliche Fakten“

    Darum geht es bei der Frage, ob sich jemand durch ein Kleidungsstück oder eine Meinung diskriminiert fühlt, auch nicht.

    „Vielleicht magst du sie ja erklären: Was genau verstehst du hier unter Politisierung, und warum findest du sie eher nicht so gut?“

    Ich verstehe darunter die schleichende Einschränkung der Meinungsfreiheit durch verschärfte gesellschaftliche bzw institutionelle Regeln darüber, was einem Menschen der einer bestimmten Hautfarbe oder Religion oder Kultur oder Sexualität zuzumuten sei. Die Implementierung von Speech Codes an amerik. Unis oder die Ausweitung der Definition von „Hassrede“ zum Beispiel. Ganz allgemein stört mich die Tendenz, dass gesellschaftliche Debatten auf der Basis von Gefühlen und Opferrollen geführt werden. Ich erkenne hier die ungute Tendenz des Wiederauflebens von Kollektivismus und die Trennung von Menschen in separate Blöcke, basierend auf obig erwähnten Merkmalen.

    „Ich meine damit, dass es eine Kultur ist, die in der Öffentlichkeit (meiner Wahrnehmung nach, und nicht nur der) nur als Klischee existiert und deren Mitglieder systematisch benachteiligt sind gegenüber den Mitgliedern der Mehrheitsgesellschaft, ganz zu schweigen von der Historie, die man nicht zwingend Genozid nennen muss, aber ich finde, es wäre auch nicht ganz abwegig.“

    Kulturen existieren oft nur als Klischee. Das ist die zwangsläufige Folge wenn Kulturen sich vermischen. Man pickt sich dann das raus, was einem gefällt. Halte ich für legitim.

    „Mir gegenüber kann man natürlich prima Witze über den Holocaust machen. Mich stört das nicht persönlich. Aber wenn ich ein Überlebender eines KZ wäre und dort meine Eltern verloren hätte, wäre ich unter Umständen dankbar, wenn man sich das mir gegenüber spart, um mal bewusst ein sehr plakatives und hoffentlich konsensfähiges Beispiel zu wählen.“

    Richtig, aber dieses Beispiel bewegt sich völlig außerhalb des Kontextes des von Dir kritiiserten Beitrages.

    „Ja, klar, und ich will das ja auch niemandem verbieten. Man kann etwas total Legales tun, das einem als Grundrecht verbürgt ist und für das man in keiner Weise bestraft werden darf, und trotzdem ein Arschloch sein.“

    Richtig. Aber ob man deswegen ein Arschloch ist, ist auch ein subjektives Empfinden. Mache sagen so, mache so

    „Ja, so sehe ich das auch.“

    Warum dann Deine Sorge über das Tragen von Kippa oder Indianerkleidung?

    „aber ich kenne Teile davon, und zum Glück reicht das, um auszuschließen, dass durch „die ganze SJW-Bewegung“ die Kollektivschuld von irgendwem und die Schlechtheit des westlichen Systems wabert“

    Also, bei denen die ich kenne, ist das recht eindeutig.

    „Also, ich meine, natürlich ist das westliche System (was immer wir genau darunter verstehen…)“

    Meinungsfreiheit, Demokratie, individuelle Freiheit.

    „in vieler Hinsicht schlecht, das bestreitest auch du mutmaßlich nicht.“

    Es ist verbesserungswürdig, aber m. E. immer noch das Beste, das existiert.

    „Und wenn du den Links gefolgt bist, die ich dir geschickt habe, hast du ja auch Beispiele dafür gesehen.“

    Welche Links, und welche Beispiel sollen mich davon überzeugt haben, dass das westliche System in vieler Hinsicht schlecht ist?

  39. Muriel sagt:

    Darum geht es bei der Frage, ob sich jemand durch ein Kleidungsstück oder eine Meinung diskriminiert fühlt, auch nicht.

    Öh. Naja. Eigentlich doch…?

    Ich verstehe darunter die schleichende Einschränkung der Meinungsfreiheit durch verschärfte gesellschaftliche bzw institutionelle Regeln darüber, was einem Menschen der einer bestimmten Hautfarbe oder Religion oder Kultur oder Sexualität zuzumuten sei.

    Die fände ich zwar auch furchtbar. Ich sehe sie halt bloß nicht. Welche Gesetze haben sich denn geändert?
    Welche Verbote wurden eingeführt?
    Welche Strafen verschärft?

    Ganz allgemein stört mich die Tendenz, dass gesellschaftliche Debatten auf der Basis von Gefühlen und Opferrollen geführt werden.

    Würde mich auch stören, deshalb hab ich zum Beispiel diesen Artikel auf jetzt.de kritisiert. Sehe aber keine Tendenz.

    Richtig, aber dieses Beispiel bewegt sich völlig außerhalb des Kontextes des von Dir kritiiserten Beitrages.

    Öh. Vielleicht, ja. Deswegen habe ich es dort nicht reingeschrieben, sondern in diese Diskussion hier, weil es da ganz gut passt.

    Richtig. Aber ob man deswegen ein Arschloch ist, ist auch ein subjektives Empfinden. Mache sagen so, mache so

    In der Tat.

    Warum dann Deine Sorge über das Tragen von Kippa oder Indianerkleidung?

    Habe ich erklärt. Mehrfach. Wie gesagt, irgendwann wird es unverhältnismäßig. Wenn du es nicht siehst, kriegen wir halt keine Verständigung zustande. Kommt ja oft genug vor.

    Welche Links, und welche Beispiel sollen mich davon überzeugt haben, dass das westliche System in vieler Hinsicht schlecht ist?

    Die Links, die ich bisher hier verwendet habe, und sie demonstrieren nicht das, sondern dass es auch Elemente pro PC und Rücksichtnahme gibt, die ohne Kollektivschuld und die Idee auskommen, dass Freiheit was Schlechtes ist.

  40. Adrian sagt:

    „Öh. Naja. Eigentlich doch…?“

    Nein. Ob sich jemand diskriminiert fühlt sagt nichts darüber aus, ob eine rechtliche oder institutionelle Diskriminierung gegeben ist.

    „Die fände ich zwar auch furchtbar. Ich sehe sie halt bloß nicht. Welche Gesetze haben sich denn geändert?
    Welche Verbote wurden eingeführt?
    Welche Strafen verschärft?“

    Ich rede hier von kulturellen und gesellschaftlichen Trends. In einer Demokratie schlagen die sich früher oder später auch in Gesetzestexten nieder. Abgesehen davon reden wir hier von amerikanischen Unis und da gibt es bereits derartige Implementierungen.

    „Öh. Vielleicht, ja. Deswegen habe ich es dort nicht reingeschrieben, sondern in diese Diskussion hier, weil es da ganz gut passt.“

    Und ich denke, Witze über dne Holocaust sind geschmackloser als Indianerkleidung.

    „Habe ich erklärt. Mehrfach. Wie gesagt, irgendwann wird es unverhältnismäßig. Wenn du es nicht siehst, kriegen wir halt keine Verständigung zustande.“

    Offenbar.

    „Die Links, die ich bisher hier verwendet habe, und sie demonstrieren nicht das, sondern dass es auch Elemente pro PC und Rücksichtnahme gibt, die ohne Kollektivschuld und die Idee auskommen, dass Freiheit was Schlechtes ist.“

    Nun ja, die Ansicht, dass manche Leue bestimmte Kleidungsstücke nicht anziehen sollten, weil diese zur Kultur x gehört, hat schon was Bevormundendes.

  41. Muriel sagt:

    Also, jetzt ist aber auch mal gut. Dieses Gespräch hat keinen Sinn, wenn du mittendrin das Thema verschiebst.
    Du schreibst:
    “Darum geht es bei der Frage, ob sich jemand durch ein Kleidungsstück oder eine Meinung diskriminiert fühlt, auch nicht.“
    Ich schreibe, dass doch, und du schreibst:
    “Nein. Ob sich jemand diskriminiert fühlt sagt nichts darüber aus, ob eine rechtliche oder institutionelle Diskriminierung gegeben ist.“
    Einige dich bitte, worüber du reden möchtest, oder such dir jemand anders zum Verhohnepiepeln.

  42. Adrian sagt:

    Du:
    „Und es geht in Günter Grass‘ Büchern tatsächlich nicht um wissenschaftliche Fakten“

    Ich:
    „Darum [um wissenschaftliche Fakten] geht es bei der Frage, ob sich jemand durch ein Kleidungsstück oder eine Meinung diskriminiert fühlt, auch nicht.““

    Du:
    „Öh. Naja. Eigentlich doch…?“

    Ich:
    “Nein. Ob sich jemand diskriminiert fühlt sagt nichts darüber aus, ob eine rechtliche oder institutionelle Diskriminierung gegeben ist. [ein Gefühl diskriminiert zu sein ist kein wissenschftlicher Fakt, der eine rechtliche oder institutionelle Diskriminierung belegt]“

  43. Muriel sagt:

    Und du siehst aber schon, wo wir da völlig aneinander vorbei reden?

  44. Adrian sagt:

    Nicht so richtig. Worauf wolltest Du mit Günter Grass also hinaus?

  45. Muriel sagt:

    Also, ich bitte dann mal um Verzeihung für die Unterstellung, du würdest das mit Absicht machen. Die war voreilig. aber trotzdem denke ich, dass wir allmählich den Punkt erreicht haben, ab dem weitere Verständigung unverhältnismäßig aufwändig wird. Vergessen wir Grass.
    Ich wollte sagen, dass jemand, der typischerweise von bestimmten Themen keine Ahnung hat (zum Beispiel ich als weißer, cis-heterosexueller, weitgehend gesunder Mann, der sich wenig mit diesen Themen auseinandergesetzt hat von den Diskriminierungserfahrungen von Schwarzen Menschen, Frauen, Transsexuellen, und so weiter), sinnvollerweise nicht unbedingt zu Gesprächsrunden zu dem Thema eingeladen werden muss, wenn die Beteiligten sich untereinander über ihre Erfahrungen austauschen wollen.
    Ob jemand sich diskriminiert und/oder beleidigt fühlt und ob eine rechtliche oder institutionelle Diskriminierung (was immer das sein mag…?) vorliegen, sind in der Tat zwei verschiedene Fragen, deshalb war ich ja auch so unzufrieden mit der Vertauschung. Ob jemand sich diskriminiert fühlt, ist aber genauso eine Faktenfrage wie die, ob objektiv eine Diskriminierung vorliegt (Wie gesagt, ich wüsste jetzt von keiner Legaldefinition, aber das muss ja nichts heißen.), es sind nur zwei verschiedene Faktenfragen.

    Zu den anderen Sachen:

    Ich rede hier von kulturellen und gesellschaftlichen Trends. In einer Demokratie schlagen die sich früher oder später auch in Gesetzestexten nieder.

    Noch mal sowas. Wenn wir es nicht schaffen, konkret zu werden, ist das ganze hier echt für den Wind. Ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt? Wodurch? Oder befürchtest du nur, dass sie eventuell früher oder später eingeschränkt werden könnte? Auch darüber können wir reden, aber ich fände es sehr wichtig, dass wir die beiden Sachen unterscheiden, die sind nämlich sehr unterschiedlich.

    Abgesehen davon reden wir hier von amerikanischen Unis und da gibt es bereits derartige Implementierungen.

    Naja, wir reden eigentlich recht allgemein über die verschiedenen Themen, aber wenn du mir genau sagst, welche Implementierungen du meinst, kann ich dir gerne sagen, ob ich sie doof finde.
    Der jetzt.de-Artikel bleibt beeindruckende Beispiele schuldig (was übrigens so ziemlich das Einzige war, was ich in dem Post behandelt und kritisiert habe), und du bisher auch. Wenn das Problem so dramatisch ist, dann kann es doch nicht so schwer sein, es mal konkret fassbar zu beschreiben.

    Und ich denke, Witze über dne Holocaust sind geschmackloser als Indianerkleidung.

    Ich auch, tendenziell. Deshalb habe ich sie ja als Beispiel bemüht, in der Hoffnung, damit einen Konsens über das Prinzip zu finden, auch wenn wir uns über die konkreten Konsequenzen nicht einigen können.

    Nun ja, die Ansicht, dass manche Leute bestimmte Kleidungsstücke nicht anziehen sollten, weil diese zur Kultur x gehört, hat schon was Bevormundendes.

    Du hast das jetzt grob vereinfacht dargestellt. Und ich finde eigentlich, dass beide Artikel recht gelungen mit dem Thema umgehen, erkennbar an Stellen wie
    „Again, I’m just saying that your costume is hurtful and offensive to Native peoples, and that you might want to reconsider wearing it next time.“
    Bevormundung ist was anderes als jemanden darauf hinzuweisen, welche Konsequenzen sein Verhalten hat. Ich finde, durch solches Verwischen der Grenzen erschwerst du unnötig die Diskussion und verharmlost auch die echte Bevormundung, die es in der Welt ja nun reichlich gibt.

  46. Adrian sagt:

    „sinnvollerweise nicht unbedingt zu Gesprächsrunden zu dem Thema eingeladen werden muss, wenn die Beteiligten sich untereinander über ihre Erfahrungen austauschen wollen.“

    Aber zur Debatte darüber, wie man mit diesen Menschen umgehen soll, hättest Du m. E. schon ein Wörtchen mitzureden. Immerhin bist Du ein Teil der Gesellschaft und als weißer heterosexueller Cis-Dude ein nicht unwesentlicher.

    „Ob jemand sich diskriminiert fühlt, ist aber genauso eine Faktenfrage wie die, ob objektiv eine Diskriminierung vorliegt (Wie gesagt, ich wüsste jetzt von keiner Legaldefinition, aber das muss ja nichts heißen.), es sind nur zwei verschiedene Faktenfragen.“

    Ja, nur halte ich die Gefühlseben hier für nich sonderlich relevant.

    „Ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt? Wodurch?“

    In Deutschland zum Beispiel durch Paragrafen gegen Vollsverhetzung. In den USa an Unis durch Speech Codes.

    Und das zum Beispiel finde ich bereits extrem amaßend:
    http://www.sfgate.com/education/article/White-Cal-students-blocked-at-Sather-Gate-in-10414775.php

    „Oder befürchtest du nur, dass sie eventuell früher oder später eingeschränkt werden könnte?“

    Ja, auch das fürchte ich.

    „Wenn das Problem so dramatisch ist, dann kann es doch nicht so schwer sein, es mal konkret fassbar zu beschreiben.“

    Ich finde es nicht dramatisch. Noch nicht. Ich finde nur den allgemeinen Trend beunruhigend. Und besonders beunruhigend finde ich, dass es an Unis passiert, die üblicherweise von besonders privilegierten Bevölkerungsschichten aufgesucht werden, von Menschen also, die am wenigsten diskriminiert sind.

    „Again, I’m just saying that your costume is hurtful and offensive to Native peoples, and that you might want to reconsider wearing it next time.“

    EIN Mensch, der den Artikel schreibt wird mich nicht davon überzeugen könnne, dass er für alle „Native People“ spricht. Auch hat er mir nicht überzeugend erklären können, warum es „hurtful“ ist.

    „Bevormundung ist was anderes als jemanden darauf hinzuweisen, welche Konsequenzen sein Verhalten hat.“

    Das mag so sein, aber ich kann das mit der Indianerkleidung einfach nicht ernst nehmen. Wenn es jemandens Problem ist, das andere einen Kleidungsstil tragen den er als sein Eigentum empfindet, dann hat er m. E. keine großen Probleme.

  47. Muriel sagt:

    Aber zur Debatte darüber, wie man mit diesen Menschen umgehen soll, hättest Du m. E. schon ein Wörtchen mitzureden. Immerhin bist Du ein Teil der Gesellschaft und als weißer heterosexueller Cis-Dude ein nicht unwesentlicher.

    In der Tat, ja. Ändert aber nichts daran, dass ich gute Gründe sehe, aus denen man mich nicht bei jedem Gespräch immer auch einladen muss, sondern sich legitimerweise auch wünschen kann, mal ohne meine Beteiligung unter sich reden zu können.

    Ja, nur halte ich die Gefühlseben hier für nich sonderlich relevant.

    Das halte ich für einen Fehler.

    In Deutschland zum Beispiel durch Paragrafen gegen Vollsverhetzung.

    Gegen den ich hier auch schon ein paar Mal geschrieben habe, der aber nun weiß Gott kein neuer Trend ist, es sei denn, du denkst da in anderen Maßstäben als ich.

    In den USa an Unis durch Speech Codes.

    Die ich nicht kenne, von denen ich mir aber zumindest vorstellen kann, dass sie je nach Ausgestaltung sowohl nützlich als auch problematisch sein können.

    Und das zum Beispiel finde ich bereits extrem amaßend:
    http://www.sfgate.com/education/article/White-Cal-students-blocked-at-Sather-Gate-in-10414775.php

    Joa, ich denke, das finde ich auch nicht okay.

    Ich finde es nicht dramatisch. Noch nicht. Ich finde nur den allgemeinen Trend beunruhigend. Und besonders beunruhigend finde ich, dass es an Unis passiert, die üblicherweise von besonders privilegierten Bevölkerungsschichten aufgesucht werden, von Menschen also, die am wenigsten diskriminiert sind.

    Da haben wir dann eine unterschiedliche Einschätzung. ich finde eher beunruhigend, wie wenig Leute in Bezug auf ihre Privilegien, die Nachteile anderer und ihr eigenes Verhalten zu Reflexion bereit und für Kritik aufgeschlossen sind.
    So hat halt jeder seine Perspektive.

    EIN Mensch, der den Artikel schreibt wird mich nicht davon überzeugen könnne, dass er für alle „Native People“ spricht. Auch hat er mir nicht überzeugend erklären können, warum es „hurtful“ ist.

    Ich denke nicht, dass diese Person behauptet, für alle Native People zu sprechen.
    Und ja gut, wie gesagt. Anscheinend gelingt es mir nicht, dir das zu vermitteln. Wahrscheinlich geben wir diesen Teil der Verständigung dann jetzt wirklich am besten als gescheitert auf. Ich machs jedenfalls.

    Das mag so sein, aber ich kann das mit der Indianerkleidung einfach nicht ernst nehmen. Wenn es jemandens Problem ist, das andere einen Kleidungsstil tragen den er als sein Eigentum empfindet, dann hat er m. E. keine großen Probleme.

    Das ist eine sehr schöne Schlussbemerkung, die das Problem exzellent zusammenfasst. Ich wäre willens, das so stehen zu lassen und gehe davon aus, dass es dir nicht unangenehm ist, da du ja das Problem erklärtermaßen nicht siehst.
    Win Win.

  48. Adrian sagt:

    Dann vielleicht bis zum nächsten Mal.

  49. Muriel sagt:

    Schade, dass die Umerziehung offenbar nicht gefruchtet hat. Er scheint immer noch ein ausgesprochen unerfreulicher Typ zu sein…

  50. Adrian sagt:

    Alleine die Tatsache, dass es ein „Gender-Based Misconduct Office“ gibt, halte ich bereits für skandalös.

  51. Muriel sagt:

    Du hast den Text nicht gelesen, hm?
    Nein, im Ernst: Falls das tatsächlich so oder ähnlich stattgefunden haben sollte, wäre es natürlich irgendwie albern, und ich würde dann auch nicht verstehen, was es soll, und dann wäre es wohl in der Tat ein Beispiel dafür, dass Leute manchmal Quatsch machen.
    Und ansonsten lass uns bei unseren Beschluss bleiben, dieses Gespräch vorerst zu beenden.

  52. Muriel sagt:

    Alleine die Tatsache, dass du das so siehst und so schreibst, bestätigt mich in meiner soeben geäußerten Auffassung, dass wir nicht wieder anfangen sollten.

  53. Adrian sagt:

    „Du hast den Text nicht gelesen, hm?“

    Natürlich. Ich kann an seinem Verhalten nichts Schlimmes erkennen.

  54. Adrian sagt:

    Schade. Denn mich würde interessieren, was Du an diesem Vorfall anders bewertest als ich.

  55. Muriel sagt:

    Okay, lass es mich knapp und deutlich sagen: Ich sehe keinerlei Grund zu der Annahme, dass dieser Vorfall so stattgefunden hat, deswegen finde ich es ein bisschen albern, ihn zu diskutieren, aber selbstverständlich bin ich auch nicht der Meinung, dass es für sich betrachtet irgendwie problematisch ist, sich selbst als gutaussehend zu bezeichnen.
    Hilft das?

  56. Adrian sagt:

    Ja. Aber da ich die Linke nun schon eine Weile kenne, finde ich absolut wahrscheinlich, dass so etwas stattgefunden hat. Es ist ja auch nicht der erste Vorfall in diese Richtung. Theoretisch könnte ich Dir jeden Tag drei zusenden.

  57. Muriel sagt:

    Dass so etwas irgendwo so ähnlich passiert ist, halte ich auch für wahrscheinlich. Ich wurde mal von einem Lehrer zum Gespräch gebeten, weil ich im Unterricht zu viel gelacht habe, einmal, weil ich zu wenig Kontakt zu anderen hatte, und einmal, weil ich mit einem anderen Schüler zu viel in Simpsons-Memes kommunizierte. Und gerade hab ich einen selbst gemachten Pumpkin-Spice-Kakao getrunken. War ganz lecker.

  58. Adrian sagt:

    Wenn Du darüber lachen kannst, ist das gut. Ich finde das alles absurd.

  59. Muriel sagt:

    Und ich erst…
    Danke jedenfalls für deine Beiträge.

  60. Adrian sagt:

    Immer wieder gerne 🙂

  61. gaius sagt:

    Hab Euren Dialog gerade durchgelesen. War interessant und hat zum Verständnis beigetragen (gerade das Beleuchten aus mehreren Richtungen bringt ja Zusatzinformationen).

  62. Muriel sagt:

    @gaius: Das freut mich! Falls du dich trotzdem auch noch mal mit mir über irgendwas austauschen willst, darfst du gerne. Ich fand, dass Adrian und ich diesen Punkt erreicht haben, ab dem man nicht mehr mit angemessenem Aufwand weiterkommt, aber das heißt nicht, dass ich gar nicht mehr über das Thema reden will.

  63. user unknown sagt:

    Je später der Abend …

    Zum Beitrag von Warmduscher: Der Fall Peterson spielt sich in Toronto, Kanada ab. Das erste Video dagegen stammt m.W. aus Südafrika.

    Ich will mich nicht zu jedem Diskussionsast äußern, aber zwei, drei Punkte sind mir wichtig.

    Indianerkostüme, Rastalocken
    Als Kind las ich begeistert Winnetou und sah die Filme. Wie 50% der Klasse verkleidete ich mich als Indianer. Weil das Leben als Indianer wild und aufregend ist, man ist bewaffnet, jagt, hat ein Pferd, die schöne Ntschotschi. Früh erfuhr ich, dass die echten Indianer ganz anders gelebt haben und Karl Mays Werk ein freier Mix aus Halbwissen ist. Ein wenig habe ich dann im Kinderlexikon über wirkliche Indianer nachgelesen und fand das dann aber doch eher langweilig. Bis heute habe ich da keine große Bildung betrieben, aber als Erwachsener verkleide ich mich auch eh nicht mehr. Hätte ich Kinder würde ich sie aber nicht davon abhalten, da in unseren Breiten so gut wie keine Indianer vorkommen, die sich beleidigt fühlen könnten, weil man so respektlos mit ihrer Kultur umgeht.

    Begrenzt kann man es auch mit Hexenkostümen vergleichen. Märchenhexen haben mit der Hexenverfolgung auch sehr wenig gemeinsam, und im Karneval beziehen sich die Verkleidungen auf die Märchenfigur, nicht auf Frauen, die tatsächlich der Hexerei angeklagt wurden aber weder auf Besen ritten, noch schwarze Katzen auf dem Buckel trugen. Es gibt aber in unseren Breiten auch keine Menschengruppen, die sich als Nachfolger echter Hexen, die es ja eh nicht gab, verstehen, und die sich beleidigt fühlen könnten. Allenfalls esoterische Großstadtschamaninnen, die den Fluch vom Handy nehmen wollen und selbst kult. Ap. betreiben.

    In den USA, wo viele Nachkommen echter Indianer bzw. indigener Sämme oder Völker leben würde ich das aber wohl anders sehen.

    Andererseits verkleiden sich hier wiederum die Leute als Bischof und Nonne, als Klamauk mit einer Kulturströmung, die noch nicht ausgestorben sind. Da sage ich auch, die Anhänger der Religion müssen das hinnehmen.

    Was aber ein Rastalockenträger ausdrücken will, wieso man das kritisieren sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist ja kein oberflächlicher Klamauk, der getrieben wird, sondern oft eine Frisur die derjenige jahrelang trägt. Womöglich mag er Reggaemusik und dreht sich gerne einen Joint.

    Dreadlocks sind aber in der jamaikanischen Kultur m.W. kein Zeichen, das nur zu bestimmten, heiligen Anlässen oder von besonderen Priestern getragen wird. Daher sehe ich nicht, wie das jemanden verletzen sollte.

    Uniboykotts, Free Speech:

    Was ich so aus der Ferne verfolge ist der Konflikt nicht nur in Kanada, sondern auch in den USA, ein ziemlich schriller geworden, und es macht einen Unterschied, ob man als verschwindende Minderheit an einer Uni zum Boykott aufruft, oder aus einer Position der Stärke, in der man solche Boykotts durchsetzen kann und das auch tut.

    Auch wieder aus Kanada (Ottawa) kenne ich einen Fall, wo die Studenten erst zum Boykott aufriefen, dann die Veranstaltung durch Lärm zu verhindern versuchten, obwohl sie eingeladen waren mitzudiskutieren, und schließlich, als es nicht klappte, den Feueralarm auslösten und die Veranstaltung so zum Platzen brachten.

    Und das finde ich armseelig. Wieso stellen sie sich nicht einer zivilisierten Debatte? Video mit Dave Rubin u. Sam Harris zum Thema.

    Mein Eindruck ist, dass viele Debatten auf den Austausch von Schlagwörtern zusammengeschrumpft sind und festgefahren in Koalitionen, die nicht in Frage gestellt werden (Linke und Palästinenser, Linke und Feminismus, Grüne und Feminismus, …). Die neuen, rechten Bewegung grätschen da brutal rein und haben das Potential die Verhältnisse zum Tanzen zu bringen, aber die Konflikte müssen nicht fruchtbar sein, es kann auch eine zerstörerische Zersplitterung die Folge sein.

    Einerseits finde ich dass man die Konflikte offen auszudiskutieren versuchen sollte, andererseits aber nicht als heiligen Krieg, bei dem man alle Gegner vernichtet. Die nötige Diskussionskultur müsste erst entwickelt werden.

    Und das größte Problem dabei sind m.E. die Mitläufer und Opportunisten, die sich aus Angst um die Karriere oder vor Stigmatisierung gar nicht äußern, siehe dazu auch den Petersonfall.

    Zu demonstrieren, dass man sich nicht einschüchtern lässt, ist das eine. Den Gegner aber so weit einzuschüchtern, dass dieser sich nicht mehr traut seine Kritik und Zweifel zu äußern scheint mir mittelfristig das größere Problem.

    Mein Eindruck ist, dass Linke, Feministen, Grüne, Antirassisten usw., wo sie überraschend in eine Position der Macht kommen, ebenso verantwortungslos damit umgehen, wie Establishment und die Rechten.

  64. Muriel sagt:

    @user unknown: Danke für den ausführlichen Kommentar!

    Hätte ich Kinder würde ich sie aber nicht davon abhalten, da in unseren Breiten so gut wie keine Indianer vorkommen, die sich beleidigt fühlen könnten, weil man so respektlos mit ihrer Kultur umgeht.

    Ich weiß nicht, ob ich meine davon abhalten würde. Wahrscheinlich nicht. Ich würds ihnen erklären, und sie dann entscheiden lassen. Aber ich finde, du machst es dir zu leicht, wenn du nur auf die beleidigten Bevölkerungsgruppen abstellst. Wenn ich mit fünf Leuten in einem Raum sitze, von denen keiner schwul ist, und einer macht einen Witz auf Basis von Klischees über Schwule, dann ist das nicht okay, nur weil kein homosexueller Mensch zuhört. Es ist nicht okay wegen der Haltung, die darin zum Ausdruck kommt, wegen der Ignoranz, und dem, was daraus werden kann.
    Beides mag für sich betrachtet fast harmlos sein, aber ich finds zumindest wichtig, drüber nachzudenken, wann es sich lohnt, was zu tun.

    Was aber ein Rastalockenträger ausdrücken will, wieso man das kritisieren sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

    Hilft das?

    Und das finde ich armseelig. Wieso stellen sie sich nicht einer zivilisierten Debatte?

    Ich finde das tendenziell auch armselig, würde aber sagen, dass es auf die Diskussion ankommt. Nicht jede Debatte ist zivilisiert, nur weil niemand den Feueralarm betätigt.

    Mein Eindruck ist, dass viele Debatten auf den Austausch von Schlagwörtern zusammengeschrumpft sind und festgefahren in Koalitionen, die nicht in Frage gestellt werden

    Das ist eine menschliche Tendenz, könnte sein.

    Mein Eindruck ist, dass Linke, Feministen, Grüne, Antirassisten usw., wo sie überraschend in eine Position der Macht kommen, ebenso verantwortungslos damit umgehen, wie Establishment und die Rechten.

    In allen Menschengruppen sind Armleuchter, ganz klar.

  65. user unknown sagt:

    Es ist nicht okay wegen der Haltung, die darin zum Ausdruck kommt, wegen der Ignoranz, und dem, was daraus werden kann.

    Ich habe schon schwule Comedians gesehen, die in einer vollen Halle vor Fernsehkameras ausgezeichnete Schwulenwitze voller Klischees gemacht haben.

    Witze über Schwule sind genauso ok wie über Deutsche, Katholiken, Behinderte und Frauen. Wer’s nicht mag soll sich selbst fernhalten.

    Es gibt aber Tonlagen und Absichten beim Erzählen von Witzen – womöglich haben wir da nur andere vor Augen. Wenn man den Witz genauso vor Schwulen, Deutschen, Frauen … usw. bringen würde, auch wenn diese das Messer hätten, dann ist es i.d.R. in Ordnung.

    Aber zurück zum Indianerbeispiel, wieso es da umgekehrt sein soll, dass die Abwesenheit die Handlung entschuldigt: Weil die Absicht gar nicht ist, sich über indigenes Leben lustig zu machen, womöglich religiöse Riten ohne Ahnung der Materie zu Unterhaltungszwecken zu nutzen, da bedarf es keines Schuldbewusstseins. Wofür – man hat ja niemanden verletzt.
    Aber umgekehrt, wenn man sich über indigene Religion lustig machen will, halte ich das für ebenso legitim, aber dann sollte man sich mit der Materie auch gut auskennen.

    Ich verstehe den Wunsch die Menschheit zu verbessern, in dem man ihr handliche Regeln mit auf den Weg gibt, aber in vielen Fragen sind die Regeln nicht handlich zu machen, sondern die Problemlage komplex.

    Und ich sage nein, Dein Link hilft nicht.

    In a truly equal world, you wouldn’t have to think about if you have power and privilege over the people you’re borrowing culture from.

    a) Habe ich keine Macht über Afroamerikaner
    b) Keine Privilegien. Ein Privileg ist ein verbrieftes Recht auf das man sich berufen kann. Wenn ich im Bahnhof vom BGS auf Drogen kontrolliert würde könnte ich mich gerade nicht auf meine Hautfarbe berufen. Das wäre ein Privileg. Dass die Polizei womöglich racial profiling betreibt ist zwar eine Diskriminierung gegen Schwarze aber eben kein Privileg, was ein Vorrecht ist.

    Macht habe ich schon gar nicht, auch nicht gegenüber schwarzen Deutschen.

    Außerdem impliziert ihre Argumentationsweise, dass man nicht darüber nachdenken müsste, wenn perfekte Gleichheit herrschen würde, nicht, dass wir, solange keine besteht, darüber nachdenken müssen. Das ist ein rhetorischer Trick einer doppelten Verneinung. Weil logisch erscheint, dass wir unter Bedingung X nicht drüber nachdenken müsssten soll es plausibel scheinen, dass wir unter Bedingung nicht X nicht nachdenken müssen. Dabei ist die Gegenposition aber, dass wir jetzt schon nicht drüber nachdenken müssen.

    Ich könnte auch sagen: Wenn der Winter nicht bevorstünde, dann müssten wir auch nicht über die Anschaffung von Marzipanvorräten nachdenken. Wenn Du aber ohnehin nicht über Marzipanvorräte nachdenken willst, dann sagt Dir das Entgegenkommen für den Sommer, wo ich es auch nicht empfehle, nicht, wieso es jetzt im Winter notwendig sein sollte.

    In the United States, for example, white people get the unearned benefits of having the dominant culture.

    Was für unverdiente Vorteile erfahren weiße US-Bürger für ihre dominante Kultur? Welche Kultur – dass sie englisch sprechen, dass sie mit Messer und Gabel essen, dass die meisten Erwachsenen ein Auto haben? Was heißt „dominante Kultur“? Stehen Kulturen zueinander in Dominanzverhältnissen?

    Die Musikkultur ist überhaupt sehr vielgestaltig, aber Teile dieser sind aus dem Rhythm & Blues kommend, und Rap wie Hip-Hop kam auch aus der schwarzen Subkultur.

    And all of us – but especially women – deal with a dominant image of beauty that’s completely unrealistic. None of us are free from being body-shamed about all of the reasons our hair, body, teeth, or skin are not what someone else says they should be.

    Und wer kauft die Modemagazine, wer verbringt viel Zeit mit Shopping, Schminken, Haaren? Wer bewertet sich gegenseitig nach diesen Maßstäben?

    Wir Männer müssen große Autos fahren, um was zu gelten, groß und stark sein, alles reparieren können, dürfen keinen Schmerz zeigen …

    Es gibt auch viele Frauen die keine Modemagazine lesen, die wenig Aufwand in den eigenen Look stecken und die lieber politische Diskussionen führen. Sucht es Euch aus! Ich finde schwarze Haare schön und sehe keinen Grund, wieso sich schwarze Frauen besonders gegängelt fühlen sollten den Idealen der Werbung zu entsprechen.

    Ich bin klein, habe kein Haus und kein Boot, kein Pferd und kein iPhone und pfeife drauf. Ich kann aber nicht verlangen, dass kleine Männer in wirtschaftlich fragiler Lage jetzt das neue Männerideal wird. Ich könnte mir Plateauschuhe kaufen um größer zu wirken oder hätte einer Hormonbehandlung in meiner Jugend zustimmen können, um mehr zu wachsen. Das finde ich affig.

    And institutional barriers discourage me from wearing my hair as it grows out of my head – I’m more likely to find and keep jobs if I meet standards of professionalism that often ban Black women’s natural hairstyles.

    Dazu kann ich nichts sagen. Erstens müssten Haarstile gleichermaßen für weiße wie schwarze Frauen gelten. Wer einen Weißen mit Dreadlocks einstellt darf es bei Schwarzen nicht ausschließen. Zweitens müssen Vorschriften zum Äußeren sachlich begründet sein. Wer Dreadlocks verbietet, der schließt da, wo diese v.a. bei Schwarzen verbreitet sind, so einseitig v.a. Schwarze aus. Dann muss man sich dagegen wehren.

    Wenn Weiße (eigentlich ja sehr Hellbraune) auch Dreadlocks tragen, dann macht das ja Diskriminierung, wenn sie sich nur gegen Schwarze richtet, sichtbar. Das wäre doch wenn, dann ein Argument dafür, dass wir in anderen Kulturen nach Belieben räubern.

    Until we correct that imbalance, then when Kylie Jenner wears cornrows, she’s acting on privilege and exploiting Black culture. She’s participating in a toxic norm that says Black people aren’t valuable, but our hair is cool – as long as white folks are wearing it.

    Zu Privilege habe ich mich schon geäußert. „Exploiting“, ausbeuten? Nimmt sie jemandem was weg? Das kommt mir vor wie die Angst mancher Heterosexueller, dass, wenn Schwule heiraten, nicht genug Ehen für sie übrig bleiben.
    Sie zitiert keine Aussage von Kylie Jenner aber behauptet, diese nähme an einer giftigen Norm teil, dass Schwarze wertlos seien, aber deren Haarstyle, von Weißen getragen, sei cool?

    Pardon, aber die ist doch nicht mehr bei Trost!

    If she really thinks Black folks are cool and wants to honor our culture, she should help eradicate the inequality between us instead.

    Wenn sie sich für schwarze Kultur stark machen will, soll sie das tun, von mir aus. Aber hier wird, was sie zeigen will, wieder zur Grundannahme der Argumentation gemacht: Dass die Kultur einer Gruppe gehört. Dass man sich das Recht eine Frisur zu tragen erkaufen muss. Das bestreite ich. Wenn Kylie Jenner Cornrows tragen will, dann schuldet sie m.E. niemandem Rechenschaft. Keine Firma hat darauf ein Patent und auch keine Kultur. Afroamerikaner werden auch nicht gefragt, ob sie für schwarze Bürgerrechte eintreten, wenn sie sich Cornrows flechten.

    Ich behaupte, für die meisten Trägerinnen von Cornrows sind diese einfach eine Frisur, kein politisches Statement und das ist völlig in Ordnung.

    When a marginalized group takes on elements from the dominant culture in order to survive, that’s called assimilation.

    It’s different from appropriation, when the dominant group takes from an oppressed group without respect for the culture they’re taking from.

    Survive – eine Spur kleiner geht’s nicht. Wir sind schon bei Punkt 2? Von 7 oder waren es 10? Ich mach’s kurz – versprochen! 😉

    Gruppen flechten keine Haare. Individuen tun es. Wenn sie ihr Lehrer verletzt hat, in dem er ihre temporäre Frisur in Verkennung der Lage mit Komplimenten bedacht hat, dann bedarf er vielleicht der Aufklärung, was es mit den Haaren und ihrer Formbarkeit so auf sich hat. Vielleicht ist er aber auch ein Ignorant und es wurde ihm schon erklärt, aber er wollte es nicht berücksichtigen. Wir kennen den Lehrer nicht und haben ihn nicht gehört. Ich weiß wenig über Haare. Das mit der Fombarkeit weiß ich, aber ich habe auch schwarze Frauen im Freundeskreis die es mir erklärt haben. Vorher habe ich da nie drüber nachgedacht, aber auch nichts schlechtes an schwarzafrikanischen Haaren gefunden. Sie sind so wie sie sind.

    Meanwhile, a Black woman with dreads gets treated like she’s inferior just because her hair doesn’t look like a white person’s.

    Eine direkte Widerlegung dessen, was sie vorher gesagt hat: Bei weißen Frauen würden solche Haare akzeptiert. Also liegt es nicht daran, dass die Haare nicht aussehen wie die typische Frisur einer Weißen.

    3.

    That includes learning about and giving credit to the true meaning of what you’re borrowing,

    Nix da! Schön, wenn es jemand macht, aber ich lerne nicht erst die japanische Sprache bevor ich Sushi esse. Sushi essen ist selbst eine Art der Auseinandersetzung mit einer anderen Kultur. Ich muss auch keinen Kardamon zu Espresso geben weil das jemand so macht. Wenn jemand alle Kulturen sorgfältig studiert und super Bescheid weiß, wer was wann wo wie gemacht hat, habe ich hohen Respekt davor, aber wer Weißwein zu Fisch trinkt, obwohl er lieber Bier mag, weil man das so macht, weil das da, wo der Fisch herkommt so gemacht wird, finde ich es zwanghaft.

    Wer Eisbein mit Pommes essen will soll das tun. Wer im Hotel in Kenia ein Wiener Schnitzel einfordert ist womöglich ein Idiot. Auf Matjesfilet kaut man nicht rum, sondern schlingt es sich am ganzen Stück in den Hals, habe ich gelernt und es trotzdem nicht ausprobiert. Meine Entscheidung. Oh, die armen, unterdrückten Fischer!

    Der Soul mag 1000x aus schwarzer Kirchenmusik herstammen. Da stammt er her und die Zeiten sind vorbei. Dummerweise kann ich nur Beispiele aufzählen, wo ich weiß, wo es herkommt. Liegt in der Natur der Sache. Was könnte ich erzählen von dem, was ich nicht weiß?

    Because we’re letting you know that even if you have harmless intentions, your impact is causing harm.

    Eben nicht. Sie hat bislang noch nicht gezeigt, wie die Übernahme von Bräuchen anderer Kulturen bei diesen Schaden verursacht.

    There’s a lot more at stake than limiting your “free speech” when you’re actually contributing to other people’s oppression.

    Inwiefern trägt es bei zur Unterdrückung? Nur eine Behauptung.

    But once again, let’s consider reality: when it comes to things like who gets more positive representation in the media, and who’s less likely to get killed by police, and who’s more likely to find employment, there’s a clear difference between me and a white woman.

    Tja – was hat das jetzt mit der Übernahme von Frisuren zu tun? Nichts.

    4.

    I’m proud of my Blackness.

    So when someone takes a piece of what my Blackness means to me, and puts it on like my identity is a costume, I feel like that’s all I am to them. Some minstrel show, some character, some two-dimensional stereotype of a person you can both mock and steal form.

    It’s the ultimate form of objectification.

    Also wenn sich jmd. Cornrows macht, dann nimmt er sie nicht ihr weg – sie kann sich die machen wie vorher. Auch wie kommt sie darauf, sie sei persönlich gemeint? Wenn es alles schwarzen Frauen betrifft – ist sie gewählt für diese zu sprechen? Denken die alle so wie sie darüber?

    Erst schien es doch eine Liebe aus Not zu sein, weil die Möglichkeiten ihr Haar zu formen begrenzt sind. Etwas Neid auf die Möglichkeiten weißer Frauen (wie oft klagen die über ihr dünnes Haar?). Ärger, über deren Dominanz in Modemagazinen. Jetzt ist es der Knackpunkt ihrer schwarzen Identität? Dass nur andere schwarze Frauen solche Frisuren tragen?

    Und wie kommt sie von da zur ultimativen Form der Objektifizierung? Die betreibt sie doch selbst, wenn sie sich zu 100% mit einem Modeaccessoir identifiziert. Diese Jenny kennt sie doch wahrscheinlich gar nicht.

    Springen wir zu 7.:

    When a white woman wears a traditionally Black hairstyle, she:

    Ignores the inequality of systematic racism, letting it remain invisible
    Distracts from the real issue of racism by leaving it up to people of color to point out the problem – so it’s about our “oversensitivity,” rather than institutional oppression
    Adds to the Eurocentric standard of beauty that says that Black women’s features are acceptable only on white women
    Claims profit, credit, and/or praise instead of the people of the culture she borrowed from
    Trivializes the struggles of the people who identify with that hairstyle
    Erases cultural differences that should be celebrated
    Perpetuates the system of white supremacy by reinforcing false ideas of Black women’s inferiority

    Das ist doch alles Blödsinn!
    Ob eine Frau Rassismus ignoriert oder nicht ist vollkommen orthogonal zur Frage, welche Frisur sie trägt. SIe kann es mit oder ohne Dreadlocks oder Cornrows tun oder lassen.
    Es lenkt auch von nichts ab.
    Eine Aussage, dass diese Frisur nur bei weißen Frauen schön ist wird nicht dadurch gemacht, dass sie die Frisur trägt, sowenig wie eine weiße Frau die pupst damit sagt, dass weiße Fürze besser riechen.
    Dass die Frau vielleicht hofft, Komplimente für die Frisur einzuheimsen, hat weder mit der speziellen Frisur zu tun sondern dürfte jede andere genauso betreffen, noch gebührt das Lob generell der Kultur aus der sie es hat. Niemand erwartet das bei anderen Frisuren.
    Eine Aussage zu Personen, die sich (sonst noch) damit identifizieren wird nicht getroffen.
    Ob man Unterschiede der Kulturen feiern soll ist Ansichtssache. Dass man sie einfrieren soll ist realtitätsfern, fortschrittsfeindlich und menschenfeindlich. Alle Menschen schauen sich ständig Sachen ab. Alles haben wir uns irgendwo abgeschaut, die Verlierer von den Siegern, die Sieger auch von den Verlierern, die Sieger und Verlierer untereinander und zum Glück oft ohne, dass es Sieger und Verlierer gab. Wenn ich ein Baguette esse spielt es für mich keine Rolle, ob jetzt die Franzosen den zweiten Weltkrieg oder Deutschland die Nachkriegszeit gewonnen hat oder was. Ob es mir schmeckt interessiert mich.
    Ja, es gibt jetzt überall BurgerKing und Starbucks – man muss da nicht hingehen.
    Falsche Ideen über weiße Überlegenheit werden durch die Übernahme von Frisuren auch zuallerletzt perpetuiert – wenn, dann im Gegenteil, wird die selbstverständliche Gleichheit ausgedrückt.

    Ein monströser Text, der letztlich kein einziges gutes Argument hervorgebracht hat, nicht mal ein schwaches.

    Die eigentliche Konfliktlinie liegt zwischen der Annahme, das man als Vertreter seiner Kultur diese zu bewahren habe, seinen Sinn im Kollektiv findet, sich abgrenzt gegenüber anderen – das ist eine im Kern konservative Ansicht – und auf der anderen Seite eine individualistische Gesellschaft, bei der jeder macht was er will, solange er anderen nicht schadet.

    Ich esse gerne Bratwurst, wenn ich etwas sagen soll, wo ich dem Klischee entspreche, aber ich definiere mich nicht darüber. Wenn andere, mir sehr fremde Personen auch gerne Bratwurst esen – bitte.

    Wenn die Amerikaner oder Berliner Oktoberfest feiern finde ich das affig, aber sollen sie doch. Ich war einmal dort, als ich ohnehin in München wohnte, und es hat mir nicht gefallen. Etwas schlimmeres kann man sich kaum vorstellen.

    Wer Bach mag, weil er die Musik mag – gerne. Wer Bach mag, weil er Deutscher war, ist mir suspekt. Ich vertrete als Individuum nicht die Deutschen, nicht die Männer, die Weißen, die dies oder das.

    Bleibt mir weg mit Euren Fahnen und Kirchen!

  66. Muriel sagt:

    @user unknown: Ist bei dir im Ernst der Eindruck entstanden, ich würde für handliche Regeln plädieren? Wow, das ist lustig.
    Und wenn der Link dir nicht hilft, dann ist das völlig okay, aber dann helfe ich auch nicht. Nicht weil ich jetzt irgendwie verärgert wäre und trotzig alles hinzuschmeißen, sondern ganz sachlich und dankbar für den ausführlichen Versuch einer Verständigung, nach überschlägiger Kosten-Nutzen-Rechnung, nicht ohne Bedauern, dass ich nicht mehr Zeit für sowas allozieren kann.

  67. user unknown sagt:

    Meine Kritik an der Suche nach handlichen Regeln richtete sich nicht speziell an Dich, sondern an Aktivisten allgemein.

    Dass der Link mir nicht hilft ist ein rhetorischer Trick mir unterzujubeln, ich hätte Hilfe nötig. Ich wollte keine Hilfe, sondern wollte Argumente lesen, um mich zu informieren, was für das Schlagwort von der cultural appropriation spricht. Diese habe ich gelesen und nicht überzeugend gefunden – wieso nicht, habe ich ausführlich begründet.
    Wenn Dich aber die dortigen Argumente überzeugen kannst Du sie ja verteidigen. Wenn Du sie nicht verteidigen kannst, wieso verlinkst Du sie dann in der Hoffnung, sie wären hilfreich? Gibt es nichts besseres?

    Ich brauche auch kein bemutterndes „dann ist das völlig okay“.

    Wenn Dir die Zeit für weitere Diskussion fehlt kann ich das nachfühlen. Aber diese gönnerhafte Attitüde mit Hilfe und so brauch ich nicht.

  68. Muriel sagt:

    „Dass der Link mir nicht hilft ist ein rhetorischer Trick mir unterzujubeln, ich hätte Hilfe nötig.“
    Und mir rhetorische Trickserei zu unterstellen, nur weil ich die Formulierung von meiner Frage „Hilft das?“ übernommen und fortgesetzt habe, könnte man auch als ziemlichen Dick Move auslegen. Mein Stil war nicht gönnerhaft und nicht bemutternd gemeint, sondern ganz freundlich und sachlich. Ich bedaure, dass das offensichtlich anders rübergekommen ist, das war keine Absicht. Ich möchte mir allerdings tatsächlich nicht die Zeit nehmen, diese Diskussion fortzusetzen. Horrido.

  69. madove sagt:

    Oh, was ihr hier macht, übersteigt rein quantitativ meine Kapazitäten, daher nur ein Einwurf von Rande, @user unknown:

    Ich finde, der Begriff „Privileg“ ist tatsächlich ein bisschen ungüstig gewählt/passiert in Umfeld Social Justice Diskussionen, weil es ja meistens nicht um ganz besonders tolle Sonderrechte geht, sondern um Dinge, die normal sein sollten, wie zB. NICHT unter Generalverdacht zu stehen, oder NICHT diskriminiert zu werden. Nichtsdestotrotz ist es ja nunmal schon lange der übliche Begriff für die VORteile, die es nunmal hat (und sei es nur die Abwesenheit von expliziten NACHteilen), auf irgendeiner Diskriminierungsachse (Rasse, Geschlecht, sexuelle Orientierun, whatsoever) Mitglied der „Gewinnergruppe“ zu sein.
    Der Begriff löst bei Leuten, die zum allerersten Mal mit dem Thema konfrontiert werden, tatsächlich manchmal Missverständnisse aus, aber bei jemandem, der sich offensichtlich öfter mal in solchen Diskussionen bewegt, hätte ich gehofft, dass die Verständigung trotzdem klappt.

    Und dann, ohne auf den genauen Inhalt der Ausführungen eingehen zu wollen, ist für mich immer wieder beeindruckend, mit was für einer Verve und Ausdauer für das „Recht“ gekämpft wird, sich den tendenziell diskrimierteren Bevölkerungsgruppen gegenüber ein bisschen ignorant und rücksichtslos verhalten zu dürfen, ohne dafür kritisiert zu werden.
    Meines Wissens ist es nicht gesetzlich verboten, Indianerkostüme anzuziehen, als hellhäutiger Mensch Cornrows zu tragen, oder Schwulenwitze zu machen. Es geht einfach nur darum,damit umzugehen, dass das von einer Menge Menschen mit brauchbaren Gründen (die man sich ja nichtmal zu eigen machen muss), für „nicht so nett“ gehalten wird.
    Wer darauf besteht, diese Dinge zu machen (und ich kann mich zB von meinen geliebten Dreadlocks, die ich seit 15 Jahren trage und als zu meiner Identität gehörig empfinde, nicht trennen, obwohl ich weiß bin), muß sich dieses Preises bewusst sein und damit leben. Und vielleicht manchmal einfach die Klappe halten.
    (Ein guter Abschluss für einen langen Kommentar, finde ich.)

  70. user unknown sagt:

    @madove:
    Ich bin kein Gewinner, wenn es racial Profiling gibt. Was gewinne ich dadurch? Nichts. Ich will es abgeschafft wissen. Ich fühle mich beleidigt, wenn mir jemand unterstellt, ich wäre der Gewinner davon.

    Da der Begriff des Privilegs schlecht gewählt ist, muss man einen anderen wählen, der das ausdrückt, was man zu sagen beabsichtigt.

    Und ich kämpfe keineswegs mit Verve für ein Recht, mich diskrimierteren Bevölkerungsgruppen gegenüber ein bisschen ignorant verhalten zu dürfen, ohne dafür kritisiert zu werden. Ich sage, dass man Frisuren, Kleidung, Speisen, Musik und andere kulturellen Leistungen anderer Leute ohne Studium der Geschichte dieser Leistungen nutzt und ruhig nutzen soll.
    Man nutzt so viele kulturelle Errungenschaften, man hat gar nicht die Zeit, alles zu recherchieren und solange man es nicht recherchiert hat weiß man ja nicht, ob etwas nach Meinung aller zu nutzen okay geht.

    Niemand hat m.M. nach ein Vorrecht, aufgrund seiner Hautfarbe, Nationalität, Religion oder Geschlechts ein exklusives Recht an Frisuren einzufordern, ob nun juristisches Recht oder moralisches Recht spielt da nicht die Rolle. Wenn ich für ein Verhalten nur sozial geächtet werde macht mich das auch unfrei.

    Dieser identitäre Besitzanspruch segregiert statt zu öffnen und man sollte ihm m.M.n. offensiv begegnen und sich nicht mit dem Vorwurf, man genieße Privilegien, ein schlechtes Gewissen machen lassen, denn dafür ist er ja da.

    Frauen mit dünnen Haaren bekamen die Haare nicht verliehen, sondern sie sind ein physischer Fakt. Durch keine Gleichberechtigung der Welt ist daran was zu ändern, so wie ich auch nicht mehr 2m10 groß werde und eine Basketballkarriere starte.

    Ja, vielleicht lässt sich mit Gentechnik an den Haaren was machen oder Transplantationen, wenn man das Geld dafür nur so rumliegen hat.

    Es gibt Schwarze, die sich mit gesundheitlich bedenklichen Cremes die Haut bleichen. Ich würde davon abraten und finde es bedenklich, dass man sich überhaupt Vorteile davon versprechen kann, aber ich würde doch niemandem ausreden das zu tun, weil es meine Hautfarbe ist. Mal angenommen die Creme wäre günstig, hätte durchschlagende Wirkung und wäre gesundheitlich so unbedenklich wie Wasser.
    Ich fänds unnötig, aber soll doch jeder tun was er will.

    Aber gegen Gruppen, die das verurteilen, weil es den Weißen die Hautfarbe streitig macht, würde ich meine Stimme erheben.

  71. madove sagt:

    @user unknown:
    Ich fühle mich in einer Weise absichtlich missverstanden, die es mir sehr viel einfacher macht, meinen Abend guten Gewissens woanders zu verbringen als vor dem Bildschirm. Danke.

    (Ich will nicht patzig sein, aber wenn wir uns nicht einmal einig sind, dass es „Gewinner“ auf den diversen Diskriminierungsachsen gibt, dann haben wir nicht genug Grundlage für ein fruchtbares Gespräch.)

  72. gaius sagt:

    @madove @muriel
    Immer wieder (mehr oder weniger) beleidigt das Gespräch abzubrechen, führt aber auch nicht so richtig weiter, oder?

    @madove
    Wie bezeichnet man jemanden, der ohne oder sogar gegen seinen Willen weniger schlecht behandelt wird als andere? Als „Gewinner“? Das finde ich absurd.
    Und bevor hier das Argument kommt, es handele sich nur um ein Wort – ich befürchte, dass aus genau dieser Bezeichnung ein Argument wird: Du hast immer gewonnen, jetzt musst du auch mal die Einschränkung in Kauf nehmen. Nein, der „Privilegierte“ kann nichts dafür, wie andere ihn behandeln. Es ist deren Fehler, nicht seiner. Sie haben eine Strafe verdient, nicht er!
    Eine andere Frage wäre, ob er etwas dagegen tun könnte. Da kommt man aber auf dünnes Eis: Wieviel Engagement kann man jemandem vorschreiben? Kann man jemandem vorschreiben, welchem Problem auf der Welt er Vorrang gibt? Extrembeispiel: Muss jemand, der sein Leben dem Umweltschutz gewidmet hat, zusätzlich Rassismus bekämpfen? Muss jeder gegen alles kämpfen? Ich fürchte, Engagement ist nicht vorschreibbar, und das ist gut so. Jeder hat das Recht, nichts zu tun.

    Wesentlich finde ich auch das Argument von @user unknown, dass die Aneignung fremder Kulturelemente etwas Normales ist. Nicht nur das – die Geschichte der Menschheit besteht daraus. Wir inspirieren uns gegenseitig. Jede Kultur besteht nur auf Zeit – keine ist jemals in der Geschichte der Menschheit erhalten geblieben. Wie kann man auf die Idee kommen, das anhalten zu wollen – wie soll das funktionieren? Und wo soll das hinführen? Lauter Subkulturen, die sich nicht mehr austauschen? Das Einfrieren der Weltgeschichte?
    Natürlich ist es unangenehm, wenn die eigene Kultur in einer „größeren“ aufgeht. Und es ist schade um die vielen besonderen Leistungen einer Kultur, wenn sie unwiederbringlich verloren gehen. Aber das passiert früher oder später jeder Kultur, und da müssen wir als Menschen einfach durch. Das müssen wir ertragen. Wir können es mit viel Engagement ein bisschen verzögern, aber niemals verhindern.
    Es ist die Kehrseite des Zusammenwachsens der Menschheit – und das halte ich für einen Mega-Mega-Trend des Lebens, den wir ganz bestimmt nicht aufhalten werden.

  73. Muriel sagt:

    @gaius: Das ist jetzt albern. Ich habe explizit dazu geschrieben, dass ich niemandem böse bin, sondern einfach nur manchmal mit meiner Freizeit gerne noch andere Dinge anstelle, als lange fruchtlose Diskussionen im Internet zu führen. Ich freue mich, wenn du bereit bist, Zeit und Aufwand in die sicherlich sehr wichtige Diskussion mit user unknown zu stecken, aber wenn du hier mitdiskutieren willst, dann erwarte ich von dir, dass du die Entscheidung anderer respektierst, die das nicht sind.
    Und nur fürs Protokoll: Deine Fragen an madove enthalten völlig absurde Unterstellungen (wie beispielsweise die, sie wolle Austausch von Kulturelementen anhalten), die so wenig durch irgendwas gerechtfertigt sind, was sie geschrieben hat, dass ich sie eigentlich nur so deuten kann, dass du entweder mit Absicht versuchst, das Thema zu vernebeln, oder dich so schwer damit tust, es zu verstehen, dass eine Diskussion in den Kommentaren hier eigentlich nicht mit vertretbarem Aufwand zu irgendeiner Verständigung führen kann.
    Ich meine, ehrlich jetzt, wo kommt dieser Stuss mit den Vorschriften her und die Frage „Muss jeder gegen alles kämpfen“? Du magst dich jetzt in deiner These bestätigt sehen, dass ich ja nur beleidigt bin, aber ich versuche, die ja vielleicht durchaus relevante Information rüberzubringen, dass du hier mit einer Position streitest, die niemand innehat, und vielleicht ja sogar ein Verständnis dafür, dass wenn man selbst findet, oft genug erklärt zu haben, was man meint, und dann aber doch schon wieder mit diesen albernen Unterstellungen konfrontiert wird, wie du es gerade machst, man dann einfach entscheidet, doch lieber ein Eis essen zu gehen, statt weiter gegen Windmühlen zu kämpfen. Ich bin ein Fan von Don Quijote, aber mit seiner Ausdauer und Opferbereitschaft kann ich zum Beispiel einfach nicht mithalten.
    @madove: Ich hoffe, dass ich jetzt nicht meinerseits versehentlich dir irgendwas zugeschrieben habe, womit du dich nicht identifizierst. Stells dann natürlich gerne richtig.

  74. madove sagt:

    Für mich ist in der Tat eine Grundlage einer sinnvollen Diskussion, dass wir uns einig sind, dass es Achsen gibt, auf denen einseitige Benachteiligung in systematischer, also mehr als anekdotischer Häufigkeit stattfindet.
    Und ich dachte, wir tragen unsere Meinungen zusammen, wie man sich als ein Mensch, der (unabsichtlich und schuldlos!) auf der Seite gelandet ist, die jeweils tendenziell weniger Tritte abbekommt, möglichst vernünftig und anständig verhält. Und meine Meinung ist: Im Zweifel möglichst rücksichtsvoll.
    Das ist alles.

  75. user unknown sagt:

    @Gaius:

    Wie bezeichnet man jemanden, der ohne oder sogar gegen seinen Willen weniger schlecht behandelt wird als andere? Als „Gewinner“? Das finde ich absurd.

    Ich bin froh zu sehen, dass ich nicht für jeden unverständlich geblieben bin.

    Wenn man sagt, nicht getreten zu werden sei ein Privileg, dann erklärt man die Tritte zum Normalfall. Wir wollen Tritte für Alle!

    Und man sagt, dass wir Agenten unserer Rasse, unseres Geschlechts, der Religion unserer Eltern sind usw., deren eigentliches Interesse da endet und zu enden hat, wo man nicht selbst getreten wird. Wo andere von unserer Rasse, unseres Geschlechts, unserer sexuellen Orientierung getreten werden, dürfen wir noch eine gemeinschaftliche Identität empfinden und uns mitgetreten fühlen, also wenn es ein Volksgenosse, Geschlechtsgenosse, ist, aber nicht über die uns zugewiesene Gruppe hinaus.

    Als könnte die Alternative dazu, dass an Bahnhöfen vor allem Menschen dunklerer Hautfarbe anlasslos kontrolliert werden nur lauten, mehr Menschen hellerer zu kontrollieren und als ob schon ausgemacht wäre, dass ein proportionaler Kontrollwahn der mich auch treffen kann ein größeres Übel für mich wäre, als in einer rassistischen Gesellschaft zu leben.

    Ich bin insofern ein pragmatischer Egoist, als ich hier zuerst an mich denke. Wenn es kein racial Profiling gäbe, dann ginge es mir wesentlich besser. Das war die Alternative: Gibt es das, oder gibt es das nicht. Und ich möchte es nicht haben, bin froh wenn es weg ist, und bin selbst ein Verlierer wenn willkürliche Gewalt ausgeübt wird. Das ist keine selbstlose Haltung von mir, sondern die Einsicht, dass es morgen genauso mich treffen kann.

    Jeder hat schon Willkür und Ungerechtigkeit erlebt, und wenn man sich nicht als grundverschieden vom Anderen begreift, dann empfindet man empathisch mit, oft unwillkürlich. Wenn man sich dann elend fühlt und sich nachher sagen lassen muss, man sei dabei der Gewinner, so empfinde ich das als zynisch.

    Ich kann auch auf einen Freund warten, der vom BGS kontrolliert wird und sich deshalb verspätet. Ein Abend, der der Entspannung dienen sollte, kann dann zum zornigen Lamento über den Status Quo werden, an dem wir so wenig ändern können. Ich fühle mich schäbig in einer Gesellschaft, in der Rassismus noch so weit verbreitet ist, das ist für mich kein Gewinn.

    Und ich sehe nicht ein mit den Rassisten in einen Topf geworfen zu werden, nur weil ich eine ähnliche Hautfarbe habe.

  76. Muriel sagt:

    @user unknown: Und wenn du es irgendwie schaffen würdest, wirklich zu hören, was wir sagen, dann wüsstest du, dass du keineswegs unverständlich geblieben bist, und dass unsere Meinungen zumindest insoweit gar nicht so unterschiedlich sind.
    Irgendwie scheinst du aber mit gaius zusammen stattdessen gegen irgendwen zu streiten, der nicht hier ist, und von dem ich sogar vorsichtig anzweifeln würde, ob er diskutiert existiert. Vielleicht schreibe ich ja noch mal einen Blogpost zu dem Thema. Wenn ich es schon nicht schaffe, mein Anliegen zu erklären, kann ich vielleicht zumindest das Problem illustrieren, das es anscheinend verhindert…?

  77. user unknown sagt:

    @Muriel:
    Ja, wenn Du Dich nochmal äußerst, diskutiere ich gerne mit.

    Diese Position, gegen die ich streite und von der Du meinst, dass sie wohl nicht existiert, ist die, die Du verlinkt hast aber nicht weiter diskutieren wolltest, weil Du es schon zu oft getan hast, wenn ich richtig verstanden habe.

    Ich dachte Du hast es verlinkt, weil es Deine Meinung recht gut wiedergibt. Nicht falsch ist aber wohl auch die Beobachtung, dass ich Dispute hier mit reintrage, die sich außerhalb aufgebaut haben.

    Aber das ist doch auch die politische Frage. Wie geht man mit Rassismus um, wie mit dem eigenen Rassismus, wie mit dem im eigenen Umfeld, in Organisationen und Strukturen, in denen man lebt. Kann man alles auf Institutionen schieben? Ist alles mit unserem guten Willen auf individueller Ebene zu lösen? Nur dort, oder dort gar nicht?

    Antirassismuspolitik ist jetzt auch nicht der neueste Schrei. Eigentlich alt genug, als das man inzwischen doch Patentrezepte hätte finden müssen, wenn man gewollt hätte und wenn es welche gäbe. Vielleicht bin ich zu frustriert, um geduldiger zu diskutieren.

    Wenn ich meine Fragen nur in meinem eigenen Kopf wälze komme ich aber nicht weiter. Also suche ich Leute, die den Eindruck machen in eine ähnliche Richtung zu wollen, und versuche argumentativ zu klären, wo die Einschätzung der Lage übereinstimmt, wo die Bewertung, wo die Ziele.

    Und ich hoffe dass andere meine Fehler aufdecken, die ich selbst nicht sehe, weil man ja doch immer eine eingeschränkte Sichtweise hat und andere die Schwächen eher entdecken als man selbst.

  78. Muriel sagt:

    @user unknown: Um das nicht zu sehr ausufern zu lassen, dich aber auch nicht ganz zu ignorieren.

    Du schriebst:
    „Ein Privileg ist ein verbrieftes Recht auf das man sich berufen kann.“
    Und falls es dich interessiert: Das ist der Punkt, an dem mich die Lust verließ, weiter mit dir zu reden. Weil das so offensichtlicher, schreiender Unsinn ist, dass es für mich absichtliche Rhetorikblödelei signalisiert. „Ich definiere jetzt diesen Begriff so, dass er das Problem nicht mehr beschreibt, über das wir reden, und dann leugne ich auf dieser Basis, dass das Problem existiert.“
    Und im Austausch mit madove hast du im selben Stil weitergemacht und durch nichts demonstriert, dass du tatsächlich bereit bist, dich mit dem auseinanderzusetzen, was sie an dich geschrieben hat.
    Und wenn ich mich erst durch sowas durchkämpfen muss, um mit jemandem kommunizieren zu können, muss schon irgendwas echt interessant sein, damit ich mir die Mühe mache.
    Das ist hier nicht der Fall.
    Ich bin einem Gespräch gegenüber nicht völlig verschlossen, aber bevor ich in meiner jetzigen Situation eine erhebliche Menge Zeit darauf verwende, müsstest du mir irgendwie demonstrieren, dass du Interesse an einem echten Austausch hast.
    Nun kannst du sagen „Ey, ich lass mich doch hier nicht zum Affen machen und spiel deine bescheuerten Tests mit.“ Ich könnte das verstehen, auch wenn ich es nicht so meine. Aber das ändert nichts an meiner Position.

  79. gaius sagt:

    @Muriel
    Ja, natürlich hast du jedes Recht zu entscheiden, nicht mehr diskutieren zu wollen. Ich hatte nur mehrere Male gehört „Wir liegen so weit auseinander, dass die Diskussion keinen Sinn macht“, ohne dass ich das nachvollziehen konnte. Und ich bin immer enttäuscht, wenn eine interessante Diskussion abgebrochen wird. Nur fürs Protokoll: ich finde dich eigentlich immer angenehm unbeleidigt. Ich habe das Wort provokativ eingesetzt, aber es ist jetzt nicht so wichtig, was ich damit wollte …

    Natürlich hat @madove nicht geschrieben, dass sie den Austausch von Kulturelementen anhalten will. Aber ich behaupte, dass es darauf hinausläuft. Oder findest du das besser, wenn man das nur „ein bisschen“ will? Manchmal habe ich den Eindruck, das alleine ist für dich schon ein qualitativer Unterschied. Oder besteht der für dich darin, dass das zwar jemand will, damit aber sowieso nicht zu 100% durchkommt? Auch das ändert für mich nichts daran, dass es falsch ist, das zu wollen.

    Den „Stuss“, wie du ihn so nett betitelst (ich bin zum Glück nicht so leicht beleidigbar 🙂 ), hat natürlich auch niemand behauptet. Das behaupte ich auch gar nicht. Ich versuche nur herauszukriegen, was man einem „Privilegierten“ vorwerfen könnte. Und dazu gehört eben, dass er möglicherweise nicht engagiert genug gegen sein Privileg kämpft (ich meine, ich habe diesen Vorwurf weiter oben auch schon gelesen). Und daran schließt sich mein „Stuss“ an – wie ich finde, relativ logisch. Ich denke nur laut weiter. Ich behaupte nicht, dass das jemand explizit gesagt hat. Möglicherweise aber implizit.

    Wenn ich eine Tendenz versuche zu beurteilen, frage ich mich, was würde passieren, wenn das alle machen würden? Und wenn das nicht funktioniert (innerhalb meines Weltbildes), dann halte ich die Tendenz eben für falsch – völlig unabhängig davon, wie stark diese Tendenz bisher verwirklicht wird. Die Richtung stimmt dann nicht – egal ob ein Schritt oder tausend. Machst du das anders?

    Insofern muss ich die „alberne Unterstellung“ zurückweisen 😉 Es handelt sich einfach um eine nötige Zuspitzung, um mögliche Probleme erkennen zu können.

  80. Muriel sagt:

    @gaius:

    „Wir liegen so weit auseinander, dass die Diskussion keinen Sinn macht“, ohne dass ich das nachvollziehen konnte.

    Im Einzelfall erkläre ich es auch gerne mal genauer.

    Natürlich hat @madove nicht geschrieben, dass sie den Austausch von Kulturelementen anhalten will. Aber ich behaupte, dass es darauf hinausläuft.

    Um Himmels Willen, SIE SCHREIBT, DASS SIE SELBST DREADLOCKS TRÄGT! Ehrlich. Du kannst natürlich behaupten, was du willst, aber manchmal muss ich dann im Gegenzug behaupten, dass du Unsinn behauptest.

    Oder findest du das besser, wenn man das nur „ein bisschen“ will? Manchmal habe ich den Eindruck, das alleine ist für dich schon ein qualitativer Unterschied. Oder besteht der für dich darin, dass das zwar jemand will, damit aber sowieso nicht zu 100% durchkommt?

    Ich möchte, dass Leute sich der Konsequenzen ihrer Handlungen bewusst sind und sie bei ihren Entscheidungen berücksichtigen. Das macht für mich den entscheidenden Unterschied.
    Bewusst extremes Beispiel: Wenn jemand zu einem Tisch geht, an dem eine Gruppe Holocaust-Überlebender sitzt und Geschichten über die Angehörigen austauscht, die sie verloren haben, und über schlimme Dinge, die sie relebt haben und ich stelle mich dazu und sage: „Ey, lustig, ich hab auch einen Onkel im KZ verloren. Besoffen vom Wachturm gefallen!“ Und dann lache ich brüllend, schlag mir auf die Schenkel, und geh wieder weg, dann bin ich ein Arsch. Stimmst du mir da zu? Ich hoffe es jetzt einfach mal, aber du darfst natürlich widersprechen.
    Heißt das, dass ich in jedem Fall gegen jede Art von Witzen über den Nationalsozialismus bin? Nein. Aber ich bin dafür, dass man sich überlegt, wann sie passen, und warum, und wann vielleicht eher nicht, wie man es eigentlich IMMER machen sollte, bevor man irgendwas äußert.

    Ich versuche nur herauszukriegen, was man einem „Privilegierten“ vorwerfen könnte.

    Wie kommst du darauf?

    Wenn ich eine Tendenz versuche zu beurteilen, frage ich mich, was würde passieren, wenn das alle machen würden?

    Und wenn du die Tendenz nicht mal verstehst, kommt dabei eben … Stuss raus.

    Die Richtung stimmt dann nicht – egal ob ein Schritt oder tausend. Machst du das anders?

    Jup.

  81. user unknown sagt:

    @Muriel:
    Ich sehe die Rhetorikblödelei auf der anderen Seite.

    Der Begriff Privileg bedeutet nunmal Vorrecht. Wenn eine Minderheit meint, ihn kapern zu sollen, um etwas anderes damit zu bezeichnen, ist das deren Problem.

    „Ich definiere jetzt diesen Begriff so, dass er das Problem nicht mehr beschreibt, über das wir reden, und dann leugne ich auf dieser Basis, dass das Problem existiert.“

    Ich habe nicht aufgrund meines und des allgemeinen Begriffs Privileg sondern aufgrund dessen, was gemeint war, weiterargumentiert, nämlich dass ich oder andere nicht aus willkürlichen Motiven (Rassismus, …). benachteiligt werden, aber dies kein Gewinn für uns ist.

    Vielleicht willst Du auch noch den Begriff Gewinn so umdefinieren, dass er nur noch genau das bezeichnet, was madove ausdrücken wollte. Eine solche Diskussion hat in der Tat wenig Sinn.

    Wenn nicht der Bewerber Arzt wird, weil er das falsche Geschlecht, die falsche Hautfarbe, die falsche Religion hat, dann schadet mir das, wenn ich Patient bin. Wenn es mir das wert wäre, weil ich ein Rassist bin, dann kann ich das auch anders sehen. Das biin ich aber nicht. Vorurteile schaden allen.

    Von mir aus benutz andere Begriffe dafür. Aber behaupte nicht, ich hätte die Existenz von Problemen dadurch geleugnet, dass ich die passenden Begriffe gewählt habe, oder zeig mal wo ich das gemacht hätte.

  82. Muriel sagt:

    @user unknown: Danke für den Versuch, aber das mache ich nicht mit.
    Machs gut.

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