Und er bürdete dem Buckel der weißen Wahl die Summe der Wut und des Hasses der ganzen Menschheit auf.

Ja, gut, ich weiß, ich bin auch nur einer von rund sieben Milliarden Leuten, die mit der Wahl von Donald Trump jetzt ungefähr alles bestätigt sehen, was sie schon immer über Politik und Gesellschaft und Diskurs wussten. Aber ich sags trotzdem. Ich machs auch kurz. [Spoiler: Mach ich nicht.]

Donald Trump hat die Wahl gewonnen. Diejenigen von euch, die das nicht wussten, machen jetzt vielleicht erst mal eine kurze Pause und erholen sich… Okay. Danke. Jetzt aber wirklich, ganz kurz und pointiert. Ich kann das. Ihr werdet sehen. [Spoiler: Ich kanns nicht. Werdet ihr gleich sehen.]

Donald Trump hat die Wahl gewonnen, und ich habe dazu kluge und nützliche Kommentare gelesen, aber ich habe auch sehr, sehr viele hasserfüllte und eher schlimme Kommentare gelesen, und ich kann das einerseits verstehen, weil es natürlich wirklich in vieler Hinsicht ein schockierendes Ergebnis ist, aber ich denke, wir (jetzt mal lose als Gemeinschaft der Leute gemeint, die ihn aus guten Gründen lieber nicht als Präsident gehabt hätten) sollten uns doch noch mal gründlich überlegen, ob das jetzt wirklich unsere Antwort sein soll. Ob unser Standpunkt wirklich sein soll „Was habt ihr blöden Amis denn jetzt gemacht, ihr habt diesen orangen Drecksack im Ernst zum Präsidenten gewählt, ich will nicht mehr auf diesem Planeten leben, jetzt geht hier alles in die Binsen, wir sind SOWAS von enttäuscht von euch, wir hassen euch, ihr solltet euch schämen, meine Güte, seid ihr dämlich, wie kann man denn so einen behinderten Idioten wählen, ihr dämlichen Kälber, wäre mein Körper eine Kanone, ich würde mein Herz auf euch schießen!“. Ob unsere Antwort wirklich Hass und Spott und Verachtung sein soll. Oder ob wir uns vielleicht von der Pack-Idee verabschieden und dem Gedanken nahe treten, der uns doch eigentlich von den Trump- und AfD-Wählern unterscheiden soll: Dass wir alle eine Gemeinschaft sind, und dass wir Dialog und Offenheit brauchen, und dass die die Grundeinstellung erfordern, dass mein Gegenüber, so sehr ich seine Einstellung verachten mag, ein Mensch ist wie ich, und mein potentieller Partner.

Und dieser Einschub ist natürlich wichtig. Klar. Mich regt das alles auch auf und macht mich wütend. Ich habe eigentlich auch keinen Bock, mit Leuten zu diskutieren, die im Ernst glauben, eine Mauer wäre eine gute Idee, um Flüchtlingsprobleme zu lösen, und die im Ernst vorschlagen dass man die Familien von Terroristen ausrotten müsste, um ihnen zu zeigen, wo Barthel den Most holt. Intuitiv liegt mir auch die Reaktion nahe: „Ih, geh weg und lass mich in Ruhe.“ Mich macht es auch wütend, dass wir wirklich noch drüber diskutieren müssen, ob Frauen anziehen dürfen, was sie wollen, und ob Leitkultur nicht doch eine Spitzenidee ist.

Aber es ist die falsche Reaktion. Denn wir müssen, ganz offensichtlich. Und (Da sind wir jetzt bei dem angedeuteten Punkt von oben, dass ich es wie alle anderen auch schon immer wusste.) ich glaube, dass es uns dabei auch in Zukunft nicht gegen Phänomene wie Trump, Pegida, die AfD oder die CSU helfen wird, sie Pack zu nennen, ihnen den Mittelfinger zu zeigen, und uns dann hinterher dazu zu beglückwünschen, was für coole Säue wir sind, die den Nazis mal gezeigt haben, wie so coole Säue wie wir mit Nazis umgehen.

Es ist nicht leicht, mit Leuten kontrovers über sehr unterschiedliche Meinungen zu diskutieren. Ich weiß das. Ihr könnt hier in so ziemlich jedem längeren Kommentarstrang zusehen, wie ich es versuche, und dabei scheitere. Ich weiß deshalb, wie schwer und frustrierend das ist. Aber ich glaube trotzdem, dass es der einzige Weg ist. Wir können ja vielleicht unter uns heimlich trotzdem noch manchmal ein bisschen Witze drüber machen, wie doof die Leute bei Politically Incorrect sind, und uns drüber freuen, dass wir das mit dem Blackfacing und den Indianerkostümen als Problem verstanden haben. Aber vielleicht sollten wir versuchen, es ein bisschen weniger nach außen zu tragen und mit ein bisschen mehr Demut an die Aufgabe heranzugehen, diese Gesellschaft zu reparieren. Denn dass sie kaputt ist, ist nicht nur die Schuld der anderen. Das machen wir alle gemeinsam.

Oder meint ihr nicht?

[Nachtrag: Slackwidow hat sehr schön etwas Ähnliches gesagt, wenn auch natürlich unter anderen Vorzeichen, weil sie im Gegensatz zu mir an der Demokratie teilnimmt, und so.]

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72 Responses to Und er bürdete dem Buckel der weißen Wahl die Summe der Wut und des Hasses der ganzen Menschheit auf.

  1. fdominicus sagt:

    Problematisch wenn man erkennen muß, daß es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr um den Austausch geht sondern man auf ein „so ist es“ oder „so muß es sein“ trifft.

    Versuchen Sie mal den Anhängern von Sozialismus nur folgendes nahe zu bringen. Sie können gerne Ihren Sozialismus haben, ich muß dabei aber nicht mitmachen und Sie lassen die Finger von meinem Geldbeutel….

    Das könnnen Sie ruhig generalisieren… Sie können gerne machen was Sie wollen, nur bitte auf eigene Kosten.

    Was genau wäre an dieser Forderung verwerflich?

  2. Muriel sagt:

    @fdominicus: Zur konkreten Frage: Nun ja. Ich würde zum Beispiel vorschlagen, dass das Konzept „mein Geldbeutel“ bereits einen Konsens über Eigentum impliziert, der auch mir kein bisschen selbstverständlich vorkommt und der deshalb im ersten Schritt noch zu klären wäre.

    Zur grundsätzlichen Problematik passt aus meiner Sicht ein Kommentar ganz gut, den ich gerade eben bei Facebok schrab und hier der Faulheit halber einfach reinkopiere:

    Ich finde das auch schwierig. Aber was willste machen?
    Nach meiner Erfahrung (direkt und vermittelt) ist es eher illusorisch zu erwarten, dass man mit Leuten redet, und hinterher sagen sie: „Wow, ja, du hast ja recht, super, jetzt sehe ich das genau wie du.“ Das passiert manchmal, und dann ist es toll, aber es passiert sehr selten, unter anderem, weil Leute stolz auf ihre Meinung sind und nicht gerne zugeben, dass sie Unrecht hatten.
    Aber was wir erreichen können (Das kenne ich sogar aus eigener Erfahrung, aber auch von anderen mit größerer Plattform wie zum Beispiel The Atheist Experience.), ist, dass wir erstens trotz abweichender Meinung okaye Menschen sind, die fair mit anderen umgehen, zweitens dass man freundlich und fair miteinander kontrovers reden kann, und drittens gibt es ja nicht nur die zweit Personen, die reden. Gerade im Internet gibt es immer (Naja, fast.) auch noch Leute, die zuschauen, mitlesen, live oder später. Und vielleicht setzt die Diskussion bei denen was in Gange, sei es, weil sie kluge Argumente finden, die sie inspirieren und die sie in Zukunft auch benutzen (hoffentlich unsere), sei es, weil sie vielleicht ein bisschen ins Zweifeln kommen in Bezug auf ihre eigene Meinung, oder sei es sogar, weil sie selbst Betroffene (Opfer von Rassismus, oder so) sind und es ihnen den Tag rettet, dass da in den Kommentaren jemand ist, der nicht mit drauf haut, sondern die freundliche, aufgeschlossene, vernünftige Seite vertritt.

    Das ist halt wie bei allem mit Politik und Gesellschaft. Es ist irrsinnig frustrierend und man hat fast die ganze Zeit das Gefühl, gar nichts zu bewirken. Aber wenn man aufgibt, bewirkt man halt gar nichts.
    Beispiel: Ich hab ganz lange geglaubt, dass der Klimawandel und der menschliche Einfluss darauf Blödsinn sind. Ich habe mit Leuten drüber diskutiert, und habe mich danach immer noch im Recht gefühlt. Das hatte auch damit zu tun, dass sie es nicht besonders gut gemacht haben, weil ich halt keine Leute kannte, die von dem Thema mehr Ahnung hatten als ich. Aber die Diskussionen hatten trotzdem zweierlei Effekt: Ich habe recherchiert, weil ich besser mit ihnen diskutieren wollten, und ich habe gemerkt, dass viele Argumente, die ich selbst von meinem Vater oder aus den Büchern, die ich dazu kannte, übernommen hatte, mir eigentlich ein bisschen peinlich waren. Und so bin ich nach und nach rübergekommen, über „Ja, hm, gut, das Klima ändert sich anscheinend wirklich, okay, aber ob Menschen was damit zu tun haben, weiß nun wirklich niemand“ bis zum heutigen: „Ja, hm, gut, das Klima ändert sich anscheinend wirklich, okay, und der Konsens unter den Fachleuten ist auch ziemlich eindeutig, dass das mit anthropogenem CO2 zu tun hat, wahrscheinlich muss ich mich damit abfinden, dass die das besser wissen als ich“.
    Entschuldigung. Ich komm so leicht ins Predigen. Ähm. Okay, aber jedenfalls, so war das zum Beispiel bei mir. Es hat gedauert. War sicher frustrierend für alle, die darüber mit mir geredet haben. Aber es hat am Ende dazu geführt, dass ich jetzt der strahlende SJW bin, als den ihr mich alle kennt und verehrt.

  3. Warmduscher sagt:

    Das ist dein Verständnisproblem, lieber Muriel.
    Deine libertäre und grenzenlose Multikultigesellschaft funktioniert nur in einer Utopie und entspringt einem Wunschdenken, das ich zwar verstehe, das aber letztendlich irrational ist. Problematisch wird das Ganze nur, wenn man dieses Wunschdenken zum ethisch-moralischen Dogma erhebt und es als omnipräsente Grundlage für das Handeln in Politik und Gesellschaft versteht.

    Auf der anderen Seite gibt es Stinkstiefel wie mich, die zwar auch die Vorzüge einer egalitären und libertären Gesellschaft begrüßen würden, sich aber sehr bewusst sind, dass dies aufgrund von Biologie, Sozialisation und sozialen Unterschieden niemals passieren wird.
    Deshalb braucht es leider noch Mauern, Abgrenzung und Nationalstaaten.
    Die erzwungene Aufweichung und Störung von einigermaßen homogenen Gesellschaften mit einigermaßen ähnlichen Wertvorstellungen und kulturellen Traditionen erzeugt genau solche politischen Bewegungen, die du ablehnst.

  4. Muriel sagt:

    @Warmduscher: Und wenn du irgendwann mal wissen möchtest, was ich tatsächlich denke, fragst du, ne? Ich will dir nicht die Freude dran nehmen, tapfer auf deinen Strohmann einzuprügeln.

  5. Warmduscher sagt:

    @Muriel
    Wieso Strohmann?!
    Deine Worte sind doch recht eindeutig, oder habe ich dich missverstanden?

    Ich habe eigentlich auch keinen Bock, mit Leuten zu diskutieren, die im Ernst glauben, eine Mauer wäre eine gute Idee, um Flüchtlingsprobleme zu lösen […]

    Mich macht es auch wütend, dass wir wirklich noch drüber diskutieren müssen, ob Frauen anziehen dürfen, was sie wollen, und ob Leitkultur nicht doch eine Spitzenidee ist.

    Du plädierst zwar dafür, statt Nazi- und Rassismuskeule, eine Diskussion zu führen, aber letztendlich verachtest du andere Positionen nach wie vor, da sie deinen ethischen Ansprüchen und Wunschdenken nicht genügen. Das ist herablassend und arrogant, aber typisch für viele „Bessermenschen“.

    Da du mir einen Strohmann vorwirfst und mich aufforderst nachzufragen, lass uns doch mal konkret werden, wenn du Lust hast.
    Warum hältst du einen Mauerbau oder eine Grenzsicherung für keine gute Idee, um das Flüchtlingsproblem zu lösen?
    Ich z.B. halte diese Maßnahmen für nicht wünschenswert, aber für temporär notwendig.

  6. Muriel sagt:

    @Warmduscher: Nein. Ich bin tatsächlich ein arroganter Typ, aber ich verachte andere Menschen nicht dafür, dass sie meinen ethischen Ansprüchen nicht genügen. Im Gegenteil ist mir eigentlich immer sehr bewusst, dass auch Menschen, von deren Meinung ich sehr weit entfernt bin, wie Horst Seehofer, oder Donald Trump, oder mein Vater, Menschen sind, mit allem, was dazu gehört, mit guten und schlechten Seiten, die die Welt anders sehen als ich, und die letzten Endes aber auch nur ihr Bestes versuchen, um sie besser zu machen.
    Zum Mauerbau: Ich halte das für eine ziemlich unsinnige und nicht mal besonders wirkungsvolle und im Verhältnis zum Nutzen irrsinnig teure Arbeit an Symptomen. Nun bin ich kein Experte und wäre sehr aufgeschlossen für eine konkrete Kosten- Nutzen-Rechnung, die die Vertreter dieser Lösung aber meines Wissens in der Regel schuldig bleiben.
    Das Problem der Flüchtlinge ist ja nicht gelöst, bloß weil es nicht mehr hier ankommt. Und es besteht keineswegs darin, dass Leute herkommen, die du möglicherweise nicht haben willst. Das alles hat ja noch viel weitergehende Implikationen und Konsequenzen. Ich habe weder die Zeit, noch die Ambition, hier einen kompletten Essay über das Problem zu verfassen, aber ein Beispiel: Je mehr verzweifelte Menschen es gibt, desto gefährlicher wird die Welt für uns alle. Die westliche Welt hat hier jetzt die Chance, zu zeigen, was ihre Ideale wert sind und dass ihr Modell das bessere ist gegenüber dem von IS und allen anderen, die die Welt in „Wir“ und „Die, die wir beseitigen müssen“ teilen. Sie hat aber auch die Chance, zu bestätigen, dass sie korrupt und egoistisch ist, und damit diejenigen, die jetzt auf Hilfe angewiesen wären, in die Arme derer treiben, die sich eine unfreie, irrationale, diktatorische Gesellschaft wünschen und einfache Lösungen versprechen.
    Hilft das schon beim Verständnis?

  7. Muriel sagt:

    @Warmduscher: Ein Nachtrag noch, weil das in meinem letzten Kommentar nicht deutlich genug geworden ist:
    Ich denke, die entscheidende Differenz liegt schon darin, was wir unter dem Flüchtlingsproblem verstehen. Ich sehe das Problem darin, dass da Menschen sind, die nicht wissen, wo sie hinsollen, weil sie aus ihrer Heimat vertrieben wurden, und jetzt keine mehr haben, und auch sonst kaum noch was.
    Wer eine Mauer als Lösung vorschlägt, scheint (weil ich nicht sehe, was eine Mauer sonst bringen soll) das Problem vorrangig darin zu sehen, dass diese Menschen in Not sich da aufhalten, wo er auch ist, und er sie deshalb sehen und sich mit ihnen auseinandersetzen muss. Vielleicht empfindest du das nun deinerseits als strohmannhafte Darstellung. Ich freue mich, wenn du es gerade rückst, aber aus meiner Sicht ist das die einzige Art von „Flüchtlingsproblem“, dessen man mit einer Mauer überhaupt prinzipiell Herr werden könnte, und sogar das würde ich noch anzweifeln.

  8. Warmduscher sagt:

    @Muriel

    Ich bin tatsächlich ein arroganter Typ, aber ich verachte andere Menschen nicht dafür, dass sie meinen ethischen Ansprüchen nicht genügen.

    Das habe ich dir nicht unterstellt. Ich sprach von Positionen.
    Meine Antwort kommt noch. Keine Zeit momentan, sorry.

  9. Muriel sagt:

    @Warmduscher: Ach, da hab ich mich tatsächlich verlesen. Entschuldige bitte.
    Also, dann, ja, klar, manche Positionen verachte ich. Ich denke, das geht nicht anders. Ich vermute, du auch. Ich meine, es gibt Leute, die der Meinung sind, wir sollten wieder Konzentrationslager eröffnen. Auch mit denen müssen wir reden, und auch das sind nur Menschen, die sich irren, aber wenn jemand es schafft, diese Position nicht zu verachten, dann hat der ein Problem, denke ich. Oder?

  10. Warmduscher sagt:

    Hier erstmal Entspannung und Katharsis pur für dich 😉
    http://trumpdonald.org/

  11. Muriel sagt:

    Ich… erkenne zwar, dass das lustig gemeint war, habe aber trotzdem so einen Verdacht, dass es ein Indiz sein könnte, dass du mich auf verschiedenen Ebenen falsch einschätzt.
    Na gut. Aber darüber reden wir ja auch gerade.

  12. Adrian sagt:

    Meines Erachtens macht der Sieg Trumps dreierlei deutlich:

    Erstens die Identitätskrise der Linken und Linksliberalen, die sich auf Grund ihres postkommunistischen Traumas zunehmend von ihrem Kernklientel fortbewegt haben und die „Anliegen“ von Kleinstminderheiten, der ökologisch korrekten wohlhabenden Mittelschicht und das Eintreten für gendersensible Sprache für wichtiger erachten, als die Sorgen, Nöte und Interessen der Arbeiterschaft und der sprichwörtlichen „kleinen Leute“.

    Zweitens einen Bruch zwischen klassisch liberal geprägten Menschen mit den Linken/Linksliberalen, die sich mit den Auswüchsen linker Political Correctness, Sprachvorschriften, Denktabus und der zunehmenden linken Irrationalität im Bereich Gender, Feminismus, Rassismus, Kulturrelativismus und Islam immer weniger anfreunden können (hierzu zähle ich mich).

    Drittens das Unvermögen linker/linksliberaler und liberaler Kreise, in gesellschaftlichen Kategorien jenseits materialistischer Parameter zu denken: Wohlstand, Wissenschaft und rationales Denken sind nicht alles. Nicht wenige Menschen sehen in Zeiten von Globalisierung und Masseneinwanderung offenbar ihre Identität bedroht, ihre Werte, ihre Kultur, ihre „Heimat“ i.w.S.

    Aus all diesen Dingen resultieren Trump, Brexit, Marine le Pen und AfD.

    Insofern ist es nicht überraschend, dass an sich liberal gesinnte, hedonistische, schwule Hippies wie ich, ein zynisches Grinsen angesichts des Wahlsiegs von Trumps nur schwer unterdrücken können, schon gar nicht, wenn privilegierte Mittelschichter aus grünen Öko-Milieus und Redaktionsstuben – deren ganzes Leben darin besteht, andere zu bevormunden und ihren Moralismus wie ein Schild vor sich hertragen – mal nicht das bekommen haben, von dem sie offenbar glauben, dass es ihnen zusteht.

  13. Muriel sagt:

    Und so sehen wir alle vorrangig den Nagel zu unserem Hammer. Putzig. (Ich meine durchaus auch mich selbst, klar.)
    Hast du Daten, die das untermauern, oder ist das nur so ein Eindruck?

  14. Adrian sagt:

    Ich schrieb doch bereits: „Meines Erachtens“.

    Und nein, ich habe keine Daten zu gesellschaftlichen Trends und Stimmungen. Die hat wohl niemand, denn andernfalls hätte ja nicht jedes Medienorgan Hillary einen überwältigenden Sieg vorausgesagt 🙂

  15. Muriel sagt:

    Naja… Aber ist es denn zum Beispiel so, dass Clintons Wahlkampf maßgeblich auf die von dir kritisierten Themen abstellte? Ich hab keine Ahnung, ich glaube, ich könnte nicht eine inhaltliche Position von Ihr benennen, aber du weißt ja offenbar mehr.

  16. Adrian sagt:

    Die einzige grundlegende Position war ihr Status als Frau. Diese Karte hat sie mehrfach ausgespielt.

    Aber das Entscheidende waren m. E. nicht ihre Positionen. Sondern wer sie unterstützt und hochgejubelt hat: Nämlich nahezu der gesante linksliberale feministische, politisch korrekte Medien-Komplex. Der außerhalb dieser Filterbubble miitlerweile so beliebt ist wie Wespen beim Picknick.

  17. Muriel sagt:

    Was genau ist denn die Grundlage deiner Analyse? Du sagst ja, Daten kennst du nicht. Worauf stützt sich dein Eindruck?

  18. Adrian sagt:

    Auf meine persönlichen Interpretationen dessen, was ich sehe, lese und erlebe.

  19. Muriel sagt:

    Okay, ich schätze, dann haben wir da nichts zu diskutieren, wenn du keine Gründe nennen magst. Danke trotzdem.
    Aber der feministische, politisch korrekte Medienkomplex ist gut, den muss ich mir merken. Faszinierend immer, wie unterschiedlich Leute Sachen wahrnehmen.

  20. Adrian sagt:

    Ich habe eine Meinung zum Besten gegeben. Meinungen sind subjektiv. Genau wie Dein Beitrag.

    Und ja, m. E. haben wir einen feministischen, politisch korrekten Medienkomplex. Meine (subjektiven) Indizien hierfür:

    Fast jede Zeitung war gegen den Brexit und hat diesen als unmöglich zu gewinnen vorhergesagt.
    Dasselbe gilt für Hillary.
    Was nun Feminismus angeht: Es ist im medialen Diskurs nahezu unhinterfragt, dass Feminismus wichtig ist und Frauen in Deutschland benachteiligt sind. Obwohl Frauen strukturell und institutionell nicht benachteiligt sind und juristisch gar mehr Rechte haben als Männer.

  21. Muriel sagt:

    Und du kannst das sagen, ganz ohne dir albern vorzukommen? Ehrlich? Feministischer, politisch korrekter Medienkomplex? Oder musst du schon ein bisschen kichern, wenn du das tippst?
    *dreht sich ein bisschen zur Seite und schaut direkt in die Kamera* Hier bin ich jetzt schon meinem Vorsatz untreu geworden, ich merks selbst, und vielleicht wäre es wirklich besser gewesen, doch noch ein bisschen weiter zu versuchen, ob wir nicht doch noch eine Verständigung hinbekommen, aber ich glaube, das ist zwecklos, deshalb konzentriere ich mich lieber auf lohnendere Projekte. Macht ihr doch, wenn ihr wollt.

  22. Adrian sagt:

    Und du kannst das sagen, ganz ohne dir albern vorzukommen? Ehrlich? „Feministischer, politisch korrekter Medienkomplex? Oder musst du schon ein bisschen kichern, wenn du das tippst?“

    Ich habe die Eigenschaft, weder mich noch andere besonders ernst zu nehmen. Aber der Kern meiner Aussage bleibt bestehen.

    „und vielleicht wäre es wirklich besser gewesen, doch noch ein bisschen weiter zu versuchen, ob wir nicht doch noch eine Verständigung hinbekommen“

    Inwiefern Verständigung? Haben wir denn eine Debatte geführt? Ich habe lediglich meine Meinung dargelegt, der Du offenbar nicht zustimmst, ohne allerdings zu sagen warum.

  23. Muriel sagt:

    Du hast eine Behauptung aufgestellt, und ich habe dich zweimal nach Gründen gefragt, und du hast diese explizit verweigert. Ich dachte, damit hätte ich deutlich genug gemacht, dass ich deiner Meinung nicht zustimme, weil ich keine hinreichenden Gründe sehe. Aber falls nicht: Darum.
    Ich glaube, was die Medien angeht, könnte es sogar sein, dass wir ungefähr die gleichen Fakten meinen, die aber sehr unterschiedlich benennen…? Keine Ahnung. Aber jedenfalls ist mir dein Stil zu unsympathisch im Verhältnis zur Interessantheit unserer Gespräche. Ich schlage deshalb vor, dass wir keine mehr führen.

  24. Adrian sagt:

    „Du hast eine Behauptung aufgestellt, und ich habe dich zweimal nach Gründen gefragt, und du hast diese explizit verweigert.“

    Nein, ich habe Dir die Gründe genannt. Noch mal. Ich habe meine Meinung gesagt. Meinungen sind oftmals subjektiv.

    „Ich glaube, was die Medien angeht, könnte es sogar sein, dass wir ungefähr die gleichen Fakten meinen, die aber sehr unterschiedlich benennen…?“

    Wo liegt dann das Problem?

  25. Adrian sagt:

    Aber hier eine alternative Erklärung: Trump hat genau die Stimmen bekommen, die die Republikaner immer bekommen haben.
    Hillary aber war absolut unbeliebt, weshalb diejenigen, die sonst die Demokraten wählen, zu Hause geblieben sind.

  26. Muriel sagt:

    Ich versuch’s mal so: Du sagst, du nimmst dich nicht ernst. Bei mir kommt ungefähr das Gegenteil an. Auf mich wirkst du irrsinnig verkniffen, empört, defensiv und humorlos. Das ist mir zu mühsam, weil wir um jede kleine Verständigung kämpfen müssen wie… Irgendwer, der ganz doll um was kämpfen muss. Ich sage nicht, dass das deine Schuld ist. Vielleicht ist e sogar komplett meine. Aber es ist mir jedenfalls zu mühselig. Dafür mag ich nicht so viel Zeit aufwenden.

  27. Adrian sagt:

    „Bei mir kommt ungefähr das Gegenteil an. Auf mich wirkst du irrsinnig verkniffen, empört, defensiv und humorlos.“

    Zum Beispiel wenn ich sage, der „feministisch-mediale Komplex“? Ich finde das eher witzig 🙂 Was allerdings nicht ausschließt, dass mich dieser Komplex durchaus empört.

  28. onkelmaike sagt:

    Ja, also, Du sprichst eine Frage an, die ich entscheidend finde, sollen wir reden, nicht lustig machen, wenn ja, wie, mit wem? Weil für mich heißt das übersetzt – welches politische Handeln ist das Richtige (irgendwie nimmst Du ja doch an der Demokratie teil, oder?) Und Du regst zu mehr Demut an, finde ich auch spannend. Das berührt auch einen Punkt, über den ich im Themenkreis viel nachdenke. Ich glaube ja, dass Menschen Trumpwähler/Rassistinnen werden, weil sie Minderwertigkeitsomplexe und Angst haben (also nicht so „normalo-Rassistinnen, wie wir, sondern so Hardcore-Rassistinnen wie Frauke und Beatrix und Lutz). (Also mir zumindest macht Michelle Obama Minderwertigkeitskomplexe :-), aber ich bin halt reflektiert und kompensiere das.) Das ist natürlich irgendwie eindimensional-hobbypsychologisch und verkürzt formuliert, aber im Grundsatz denke ich das tatsächlich. Ich fühle mich klein, also muss ich nach unten treten.
    Deswegen hat mich im Wahlkampf immer sehr kirre gemacht, wenn Leute sich über die Dummheit von Donald Trump lustig gemacht haben. Seeeeehr kontraproduktiv!, habe ich immer gedacht. Die Wähler identifizieren sich mit seiner Antiintellektualität und wenn wir da draufhauen, dann schweißen wir diese Leute noch mehr mit ihm zusammen.
    Also ist Arroganz der falsche Weg. Daneben ist mir aufgefallen, dass ich mich lange für moralisch überlegen gehalten habe, weil ich eben nicht so dumpf-rassistisch bin, sondern recht reflektiert rassistisch und meinen Rassismus auch politisch nicht auslebe. Ich dachte echt, ich wäre irgendwie substantiell besser (vermutlich auch aus einem Minderwertigkeitskomplex heraus). Das hat sich irgendwie ausgewachsen. (Vllt. auch weil ich im Skatverein gutherzige Rassisten kennengelernt habe und unter meinen linken Politgenossinnen fiese egoistische Arschlöcher

    Das beantwortet für mich aber noch nicht die Frage, mit wem ich reden soll, sinnvollerweise, und wen ich vielleicht doch noch verachten darf. Das ist vielleicht gar nicht so sehr eine Frage der politischen Position, sondern eine Frage, wie ich diese vertrete. Wenn ich mal die Blackfacingdiskussion auf übermedien nehme. Ich finde, da waren ein paar echte, hardcore-gemeine Derailer dabei. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da mit Demut weiterkomme, oder ob ich nicht doch zurückhassen sollte. Ich finde schon die These: „Die Antidemokratinnen von AfD/Pegida/etc. nutzen die Mittel der Demokratie, um diese abzuschaffen“ stichhaltig. Ich finds fragwürdig, Frauke Petry in eine Talkshow einzuladen und ihr somit den Anschein zu verleihen, sie sei ein „normales“ Mitglied im demokratischen Miteinander, wenn sie es knallhart draufanlegt, unser demokratisches Miteinander zu zerstören.

    Also differenziere ich vielleicht nicht nach Position, „wie“ rechts oder rassistisch ist jemand, sondern nach der Frage, ob sich jemand wirklich mit mir austauschen will (und ich mit ihm). Je weiter dabei die Austauschwilligen voneinander entfernt sind, desto weniger eignen sich dazu Kommentarspalten im Internet, glaube ich. Wenn ich mir hier Adrians Beiträge als Beispiel anschaue (Hallo Adrian, ich bin die Maike!), da würden wir nie zusammenkommen auch bei allerbestem Willen, da wir einfach entgegengesetzte Grundannahmen tätigen. Vielleicht wäre das im mündlichen Gespräch anders.

    Ähm, jetzt ist mein Kommentar länger als der Artikel? Ich hoffe er passt wenigstens dazu.

  29. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Danke für den Kommentar! Mir gefällt er.
    Wie ich das in der Praxis halte, kannst du ja hier und in der Diskussion drüben prima sehen, aber ich erläutere gerne auch noch mal die Hintergründe, so gut ich kann.

    irgendwie nimmst Du ja doch an der Demokratie teil, oder?

    Man muss ja irgendwie. Ich finde auch immer, dass Leute es sich zu einfach vorstellen, damals im dritten Reich, wenn sie gar nicht begreifen können, wie Leute…
    Naja, du weißt schon.

    Ich glaube ja, dass Menschen Trumpwähler/Rassistinnen werden, weil sie Minderwertigkeitsomplexe und Angst haben

    Ich glaube, dass Menschen für alles, was sie tun, immer sehr viele, sehr komplexe Gründe haben. Aber das könnte einer davon sein.

    Das beantwortet für mich aber noch nicht die Frage, mit wem ich reden soll, sinnvollerweise, und wen ich vielleicht doch noch verachten darf.

    Das ist eine sehr schwierige Frage, und auch keine neue. Als langjähriger Fan der Atheist Experience (Fun Fact: Ich war sogar mal Mitglied der Atheist Community of Austin, habe das dann aber nicht verlängert, nachdem erst Russell und dann auch Matt sich mir gegenüber herablassend und doof geäußert haben in Diskussionen über Politik und Libertarismus, woran man schon mal sieht, dass man mit sowas auch potentielle gar nicht so üble Alliierte (Ich muss das von mir selbst denken, okay?) völlig unnötig vergraulen kann.) kann ich dazu beispielsweise die Don’t-be-a-dick-Diskussion empfehlen, die im Kontext der Diskussion zwischen Atheisten und Theisten schon lange tobt und in der die gefürchteten militanten Agnostiker eine besonders unrühmliche Position einnehmen.
    Und weil ich so irrsinnig viel Größe in mir trage, scheue ich mich nicht zu sagen, dass ich da am Ende eine ähnliche Position einnehme wie Matt Dillahunty: Verschiedene Ansätze sind in verschiedenen Situationen angemessen, nützlich, überzeugend. Es gibt kein Zaubermittel, man muss das situationsabhängig machen. Lächerliche Ideen können es verdient haben, dass man sich über sie lustig macht, aber wenn ich den Eindruck habe, dass ich das Publikum und mein Gegenüber damit nur in der Auffassung bestärke, dass ich ein überheblicher Arsch bin, dann lasse ich es besser bleiben und setze mich ernsthaft mit ihrer Position auseinander. Ich denke, dass man eigentlich nie im engeren Sinne ein Arsch sein sollte, aber natürlich kommt irgendwann ein Punkt, an dem man wahrscheinlich nicht nur sagen darf, sondern sogar sollte: Tut mir leid, auf der Basis rede ich nicht weiter, entweder wir einigen uns auf einen angemessenen Diskussionsstil, oder wir lassens. Aber wann der kommt, hängt von sehr vielen Faktoren ab.
    Ich hab ja zum Beispiel auch diese eine Radiosendung mit MaKss Damage zufällig live gehört, und ich fand die grundsätzliche Idee, mit dem Typen zu reden, damals nicht verkehrt, und finde das auch heute nicht. Man hätte das halt nur GANZ anders machen müssen.
    So. Jetzt ist mein Kommentar mindestens so lang wie deiner, und trägt noch weniger zum Thema bei. Ich hoffe, das hilft dir, deine Unterlegenheitsgefühle ein bisschen weiter zu bekämpfen.
    Und ich glaube, dass zumindest der Link zu den Atheist-Experience-Posts ganz nützlich sein könnte, natürlich ohne dass ich mir deren Inhalt jetzt vorbehaltlos zu eigen machen wollte.

  30. onkelmaike sagt:

    Den Artikel zu „dont be a dick“ mit phil und so – den hab ich schlicht nicht verstanden – wo waren die sich uneinig? Den Taz-Artikel gerade, fand ich gut geschrieben. Ich finde aber, dass es nicht stimmt, dass mit „Eliten“ einfach immer alle Minderheiten gemeint seien. Ich meine, damit sei das Washingtoner „System“ gemeint. Wofür ja auch ein bissl spricht, dass es Menschen geben soll, die für Bernie gestimmt hätten, dann aber lieber für Trump als für Hillary voteten. „Women baking Muffins with their vaginas yeast“ is disturbing though 🙂

  31. Muriel sagt:

    Den Artikel zu „dont be a dick“ mit phil und so – den hab ich schlicht nicht verstanden – wo waren die sich uneinig?

    Naja, ungefähr in dem Punkt, über den wir hier auch reden: Wie aggressiv oder polemisch oder so man wann argumentieren sollte, und was noch okay ist und was schon aggressiv und polemisch.

    Ich finde aber, dass es nicht stimmt, dass mit „Eliten“ einfach immer alle Minderheiten gemeint seien.

    Da stimmt ganz vieles nicht.
    Ich frag mich zum Beispiel auch, ob es schon gerechtfertigt ist, Trump einen Faschisten zu nennen. Ich verstehe, wie man drauf kommt aber ich glaube, ich halte mir noch ein bisschen Spielraum offen, falls es noch richtig faschistisch wird.

    Wofür ja auch ein bissl spricht, dass es Menschen geben soll, die für Bernie gestimmt hätten, dann aber lieber für Trump als für Hillary voteten.

    Erschütterndstes Beispiel: Simon Krätschmer. Ich mag den eigentlich total gerne, aber jetzt weiß ich echt nicht mehr, ob ich das noch kann. Bin aber auch selbst Schuld. Man darf Leuten, die man noch irgendwie respektieren will, nicht auf sozialen Medien folgen. Man sollte am besten jeden Kontakt zu Leuten meiden, die man einmal angefangen hat zu mögen. Das kann nur schiefgehen.

  32. onkelmaike sagt:

    Ja, einfach Kontakt zu allen meiden, die man mal angefangen hat, zu mögen, das erspart viel Kummer, ernsthaft (aber was macht man dann den ganzen Tag?)
    Ich habe noch mal nachgedacht, über dieses „wie soll man miteinander reden“. In den linken Kreisen, in denen ich sozialisiert wurde, werden ja immer so Prinzipien wie „Gewaltfreie Kommunikation“ oder habermasianische Diskursethik (was glaub ich nur so viel heißt, dass man sich beim Reden aufrichtig bemühen sollte, auf die Argumente des anderen einzugehen) und auch Performanztheorie (Reden ist Handeln) zugrundegelegt.

    So wie ich das alles verstehe, gibt es durchaus häufiger mal Anlass, Menschen in der Diskussion abzukanzeln – Nämlich dann, wenn sie sich nicht an die Regeln halten, die für eine gelungene Kommunikation notwendig sind (Derailer!). Problem hierbei – Das ist natürlich auch ein elitärer Anspruch, viele Menschen haben nie so richtig gelernt, zu argumentieren (das klingt jetzt arrogant, aber ich meine schon, dass Argumentieren gewissermaßen eine Technik ist, die nicht alle Menschen gleichermaßen beherrschen). Was mache ich dann mit so Leuten (oder die mit mir, wenn sie finden, ich kann das nicht?)

    Aber schlimmer als diejenigen, die sich im Argumentieren schwer tun sind die, deren Reden ich als gewalttätig bezeichnen würde – bestimmtes rassistisches Sprechen zum Beispiel (natürlich ist das eine subjektive, auf meiner persönlichen politischen Meinung basierende Einordnung). Ich meine schon, dass vom rassistischen Sprechen ein fließender Übergang zum rassistischen Handeln besteht. Frauke Petry und Lutz Bachmann sind für mich durchaus mitursächlich für brennende Flüchtlingsheime. Und mit Menschen, die so sprechen wie die soll ich dann respektvoll reden? Ich bin mir nicht sicher (ich bin allerdings sehr wie Du der Meinung, dass solche Leute durchaus in Talkshows eingeladen gehören, allerdings dann halt mit Leuten konfrontiert werden müssten, die sie auseinander nehmen. Anne Will und co. kann oder will das aber leider überhaupt nicht). Ich glaube eher, dass man da im Sinne von Selbstverteidigung respektlos Gegenposition beziehen muss.

    Donald Trump als Faschisten zu bezeichnen, find ich auch Quatsch. Der ist viel zu inkonsistent, als dass man ihn irgendwie einordnen könnte, würd ich sagen. In den USA sagen ja viele er sei einfach ein „con man“, ich würd sagen, er ist vielleicht einfach ein guter Verkäufer, der sagt, was Absatz findet.

  33. Muriel sagt:

    aber was macht man dann den ganzen Tag?

    Das weißt du genauso gut wie ich.

    Was mache ich dann mit so Leuten (oder die mit mir, wenn sie finden, ich kann das nicht?)

    Naja, klar, wenn ich das so richtig richtig wüsste, dann würde ich nicht irgendein popliges Blog schreiben, das keiner kennt, aber ich denke, da macht man das, was man immer macht: Man versucht, es ihnen beizubringen, bis man zu der Überzeugung gelangt, dass sie entweder nicht wollen, oder dass man mit der Aufgabe überfordert ist. Abkanzeln ist halt so eine Sache. Ich denke, das erfordert die übliche Abwägung, wie man eine Person erreicht. Manchen hilft es, wenn man sie mal kräftig an den Schultern packt und rüttelt (metaphorisch, bitte, es sei denn, man ist mit der Person echt gut vertraut und hat gute Gründe für die Überzeugung, dass es jetzt in dieser Situation helfen wird), oder ob sie dann erst recht zumacht und in die Defensive geht. Und dann kommt halt wie gesagt noch der Publikums-Aspekt hinzu. Für wen mache ich das überhaupt? Wenn ich mit David Craig eine Podiumsdiskussion habe, ist mein Ziel sicher nicht, dass der mir am Ende recht gibt, sondern dann will ich das Publikum überzeugen. Dazu gehört, dass ich fair und sympathisch auftrete, aber dazu gehört auch, dass ich nicht den Eindruck erwecke, mich endlos verschaukeln zu lassen, ohne es zu merken. Ich halte es da mit der Empfehlung aus „Getting to Yes“: Unerfreuliche Taktiken explizit ansprechen, nicht unnötig aggressiv, aber klar. „Wollen wir uns darauf einigen, dass unser Thema gerade Blackfacing ist, und nicht Affirmative Action?“ „Es tut mir leid, aber wenn Sie nicht damit aufhören, mir Positionen zu unterstellen, die ich gar nicht habe, hat dieses Gespräch keinen Sinn.“
    Oder was denkst du?

    Ich meine schon, dass vom rassistischen Sprechen ein fließender Übergang zum rassistischen Handeln besteht. Frauke Petry und Lutz Bachmann sind für mich durchaus mitursächlich für brennende Flüchtlingsheime. Und mit Menschen, die so sprechen wie die soll ich dann respektvoll reden?

    Spätestens wenn sie eine zweistellige Wählerprozentzahl hinter sich gebracht haben, müssen wir wahrscheinlich? Ich denke, es hilft, zu glauben (Und ich habe wirklich diesen Eindruck, ganz ehrlich), dass die auch nur das Beste wollen. Sie sind halt nur sehr, sehr irregeleitet.`
    Aber das weiß natürlich keiner so richtig, wie das geht. Wenns jemand wüsste, hätte Trump nicht gewonnen, und die AfD säße nicht in diversen Landtagen. Das Gute ist, dass die es auch nicht wissen.
    Nebenbei, vielleicht verfolgst du das ja aufmerksamer als ich, ich bin da wie gesagt immer noch unentschlossen: Mein vager Eindruck ist eigentlich, dass Trump weniger ein demagogischer Faschist ist als ein prolliger Stammtisch-Opportunist. Also, mir scheint zum Beispiel, dass Lutz Bachmann und Frau Petry genuin politische Ziele verfolgen, wohingegen Trump nach meiner (natürlich sehr schlecht fundierten) Einschätzung vor allem in seinem Lebensplan „Höchstes Amt innehaben“ abhaken wollte. Das macht ihn nicht zu einem tollen Präsidenten, nicht mal zu einem akzeptablen, aber es macht ihn zumindest etwas weniger gefährlich als die Leute, mit denen er oft verglichen wird. Wenns stimmt.
    Hast du dazu eine Meinung?

    allerdings dann halt mit Leuten konfrontiert werden müssten, die sie auseinander nehmen

    was von der Zielsetzung her so eine Sache ist.
    Ich hab schon lange vor der Wahl immer mit den Zähnen geknirscht, wenn mir wieder jemand ein Video empfehlen wollte, in dem Trump „destroyed“ wurde, erstens weil die meistens ausgesprochen peinlich waren (Ich hab viel Respekt vor John Oliver verloren während dieses Wahlkampfes, und ich hatte von vornherein gar nicht so viel davon.), und zweitens weil es nicht funktioniert, vielleicht unter anderem, weil das Publikum merkt, welche Show ihm hier vorgeführt wird.

    Ich glaube eher, dass man da im Sinne von Selbstverteidigung respektlos Gegenposition beziehen muss.

    Ich mag ja das Wort Respekt sowieso nicht. Das kann so viel heißen, und vor allem so viel Verschiedenes. Irgendwo bei Trumblr hab ich mal einen sehr netten Text gelesen, dessen Verfasser sehr nett beschrieb, dass manche Leute mit Respekt meinen, jemanden wie eine Person zu behandeln, und andere eher, jemanden wie eine Autorität zu behandeln, und manchmal gibt es sogar beides in einem Satz wie zum Beispiel wenn (tendenziell konservative) Leute sowas sagen wie „Wenn ihr uns nicht respektiert, respektieren wir euch auch nicht!“, und was ich mit diesen länglichen Ausführungen sagen will: Ich denke, man sollte sein Gegenüber schon immer wie eine Person behandeln, aber man muss zum Beispiel nicht jede Quatschposition ernst nehmen, solange man andererseits berücksichtigt, wie das ggf. auf ein Publikum wirkt, dass die Position noch nicht als Quatsch erkannt hat, aber vielleicht hätte, wenn jemand ihm das freundlich erklärt hätte.

    Donald Trump als Faschisten zu bezeichnen, find ich auch Quatsch. Der ist viel zu inkonsistent, als dass man ihn irgendwie einordnen könnte, würd ich sagen. In den USA sagen ja viele er sei einfach ein „con man“, ich würd sagen, er ist vielleicht einfach ein guter Verkäufer, der sagt, was Absatz findet.

    Ah, da hab ich ja fast schon meine Antwort, danke.
    Ich denke manchmal, dass sogar das zu weit geht, weil ich bei vielem eher das Gefühl habe, er haut einfach nur unreflektiert raus, was er gerade so empfindet, und nimmt als positiven Effekt mit, dass das bei seiner Zielgruppe sogar ankommt.
    He tells it like it is.

  34. onkelmaike sagt:

    What?!? Somebody is wrong on the internet? Again?

    Ja, wie gesagt, reden mit allen, die auch zuhören, dann kann es von mir aus auch ein richtiger Nazi sein. Was bleibt sonst. Bei reden vor Publikum stimmt es natürlich, da mag es mehr auf die Wirkung aufs Publikum ankommen. Ich fand zum Teil die Strategie „Wenn Ihr bestimmte Grenzen überschreitet, wollen wir mit Euch nichts mehr zu tun haben“ auch berücksichtigenswert. So macht man das mit kleinen Kindern doch auch. Wenn sie zu frech werden, müssen sie in ihr Zimmer und lernen dadurch Grenzen kennen. Allerdings verschieben sich ja gerade die Machtpositionen, wenn die AfD-/Trumpanhängerinnen in der Mehrheit sind, können wir sie nicht mehr ins Zimmer schicken, wir müssen dann wohl reden. Allerdings bin ich aufrichtig besorgt, ob die überhaupt mit „uns“ reden wollen, oder ob die eher was anderes vorhaben. (Ja, ganz sicher, viele meinen es nur „gut“, aber das nützt ab einem bestimmten Punkt ja auch nichts mehr). Ich finde das alles ernsthaft besorgniserregend (ich gehöre allerdings auch zu den Leuten, die Hillary auch schon äußerst besorgniserregend gefunden hätten und auch finden, dass Politiker*innen wie Hillary, ja durchaus mitverantworlich sind, für die Zustände, die die Wahl eines Trump erst ermöglicht haben, oh ich böse Antifeministin). Naja, zum Glück ist das alles wenigstens interessant.

  35. Muriel sagt:

    Besorgniserregend finde ich das auch. Ich habe den wahlweise Vor-oder Nachteil, dass ich das ja schon immer fand. Du weißt ja, je weiter man von den Akteuren weg steht, desto kleiner sehen die Abstände zwischen denen aus. Womit ich NICHT sagen will, dass ich zur Pest-und-Cholera-Fraktion gehöre. Ich sehe durchaus, dass Trump und AfD und Front National und so einen gewissen bedenklichen Trend markieren, der entgegen der Richtung läuft, in die ich mir eine Entwicklung gewünscht hätte.
    Ja. Hm. Interessant. Ich weiß nicht. Das ist ja auch so ein Wort. Ich weiß nicht, nein. Interessant finde ich es eigentlich nicht. Eher ermüdend und frustrierend.

  36. onkelmaike sagt:

    Naja, so weit weg von Dir bin ich ja da nicht. Auch ohne Trump haben die USA ja schon die Welt zerstört und so richtig unrassistisch ging es auch nicht zu (fand ich, und mit China etc. beschäftige ich mich schon gar nicht, weil es mir so viel Angst macht). „Interessant“ ist schon irgendwie ein nicht-Wort, weil doch subjektiv und erstmal leer. Wenn man interessant sagt, sollte man schon sagen, warum etwas interessant ist. Gar nicht so einfach in diesem Fall.

  37. onkelmaike sagt:

    ahaja, davon hab ich gehört, es soll erfolgsversprechend sein, empathie zu erregen, nicht wahr? ich denke, dass das stimmt. fürchte nur, dass das zu spät sein könnte. gegen die nsdap hätten ja auch keine sensibilisierungsmaßnahmen mehr geholfen, da musste schon bomber harris kommen.

  38. Muriel sagt:

    Meinst du denn, dass es jetzt schon so weit ist, dass wir uns auf den Krieg gegen die USA und die Internierung aller PC-Kritiker einstellen sollten?
    Und wollen wir das wirklich hier vor Adrian besprechen…?

  39. onkelmaike sagt:

    ich habe so eine phantasie, in der fährt frauke petry in so einem schwarzen auto und ss-ledermantel vor meiner haustür vor und ich werde abgeholt (ist natürlich narzisstisch – ich wäre nicht wichtig genug, als dass mich die führerin selber verhaften würde). das kann adrian ruhig wissen (ist nur die frage, ob er das will).
    scherz beiseite – keine ahnung, aber ich hab zum ersten mal im leben das gefühl, dass „wir“ in der minderheit sind. krieg gegen usa wird ja gar nicht notwendig – das wird ja so eine autoritäre front – trump, putin, höcke, le pen, orban.. (wer ist da der gegner dann?) bundeskanzler in acht jahren: mario barth (wir werden ihn alle wählen, weil der gegenkandidat lutz bachman ist). nee, keine ahnung.

  40. Muriel sagt:

    Ich habe halt den Vorteil, dass aus meiner Warte schon immer die anderen die Mehrheit waren. Aber trotzdem doof. Schaumermal.

  41. onkelmaike sagt:

    Naja, in einem gewissen Sinne war ich auch immer eine Minderheit für mich. Mit Mehrheit meine ich diejeinigen, die sich zu blöd dafür sind, die primäre Ursache für unsere Probleme in „den Flüchtlingen“ zu sehen und die irgendwie halbwegs „demokratisch“ unterwegs sind. Aber genau, schaumermaldannsehnwascho.

  42. Adrian sagt:

    „Wenn ich mir hier Adrians Beiträge als Beispiel anschaue (Hallo Adrian, ich bin die Maike!), da würden wir nie zusammenkommen auch bei allerbestem Willen, da wir einfach entgegengesetzte Grundannahmen tätigen. Vielleicht wäre das im mündlichen Gespräch anders.“

    Dafür müsste ich erst einmal Deine Grundannahmen kennen. Aus Deinen Kommentaren erschießen sich die mir nämlich nicht.

  43. onkelmaike sagt:

    Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du die Ursache für Trump (verkürzt gesagt), in „links-liberalen“ Verirrungen, zuviel Abwege, Sprachpolizei, Genderwahn, Einsetzen für Kleinstminderheiten etc. (habe jetzt nicht wortwörtlich zitiert.) Also verstehe ich Dich z. B. so, dass Du als Ursache zuviel „Feminimus“, „political correctness“ etc. siehst – Ich sehe als Ursache, dass es zuwenig davon gibt. Also genau andersherum. Habe ich Dich halbwegs treffend wiedergegeben?

  44. Adrian sagt:

    „Habe ich Dich halbwegs treffend wiedergegeben?“

    Im Wesentlichen ja, obwohl ich das nach den Auswertungen der Wahlergebnisse relativieren muss. Immerhin hat Trump unter Schwarzen und Latinos besser abgeschnitten als die republikanischen Kandidaten vor ihm, während der Stimmenanteil der Weißen, die auch sonst republikanisch wählen, bei Trump gleich geblieben ist. Was Hillary den Sieg gekostet hat ist, dass demokratische Wähler vielfach zu Hause geblieben sind, oder Kleinparteien gewählt haben. Der Wahlausgang ist demzufolg der Unbeliebtheit Clintons zu verdanken.

    „Ich sehe als Ursache, dass es zuwenig davon gibt.“

    Da sind wir in der Tat unterschiedlicher Meinung. Ich wüsste nicht, wofür Feminismus in der westlichen Welt im Jahre 2016 nötig wäre (sehr höflich ausgedrückt; eigentlich finde ich den gegenwärtigen Feminismus schlichtweg überflüssig und idiotisch), und denke, dass PC ein Vehikel zur Einschränkung von Debatte und Meinungsfreiheit ist.
    Dass Trump trotz (oder wegen) Vulgarität und einer „Fuck you“-Attitüde gewonnen hat, halte ich in diesem Sinne für ein positives Zeichen, auch wenn ich vieles an seiner Politik nicht teile.

  45. onkelmaike sagt:

    Ja, und da sind wir dann so weit auseinander, wie ich schon meinte, dass sich das in so einer Kommentarspalte nicht klären lässt. Du hast Dir ja Deine Meinung auch über eine lange Zeit hin gebildet und hast Dich vermutlich mit Gegenargumenten auseinander gesetzt. Ich fühle immer den Impuls, zu argumentieren, da wo ich Inkonsistenzen sehe – Aber wirklich, welchen Sinn hätte es. Deine Frage habe ich ja beantwortet.

  46. Adrian sagt:

    „Aber wirklich, welchen Sinn hätte es.“

    Aus der Lust an Debatte und argumentativem Meinungsaustausch?

  47. onkelmaike sagt:

    Für mich wäre es nicht lustvoll über die Notwendigkeit von Feminismus zu diskutieren. Ich finde Feminismus unverzichtbar:-) Nicht alle Feministinnen und Feministen mag ich. Alice Schwarzer zum Beispiel sehe ich sehr kritisch. Mir würde das zum Beispiel keinen Spaß machen, weil ich schon finde, dass Frauen immer noch geschlechtsspezifischer Gewalt ausgesetzt sind (Männer übrigens auch, aber moderner Feminismus will ja auch die Männer befreien) – Wenn jemand das verneint, dann ist da so für mich eine Grenze überschritten. Ich kann mir dann nicht vorstellen, dass ich aus einer Diskussion mit jemandem, der solche Positionen vertritt, einen Gewinn zu ziehen.

  48. Adrian sagt:

    „Mir würde das zum Beispiel keinen Spaß machen, weil ich schon finde, dass Frauen immer noch geschlechtsspezifischer Gewalt ausgesetzt sind“

    Wie genau trägt der Feminismus da zum Abbau bei?

    „(Männer übrigens auch, aber moderner Feminismus will ja auch die Männer befreien)“

    Ich bin männlich und lege persönlich keinen Wert auf meine Befreiung, weil ich mich nicht als unfrei empfinde. Und wovon will mich Feminismus eigentlich befreien?

  49. onkelmaike sagt:

    Jor, das macht mir halt keinen Spaß. „Den Feminismus“ gibt es ja gar nicht. Da müsste erstmal geklärt werden, was darunter zu verstehen wäre. Und nur, weil Du Dich nicht diskriminiert fühlst, ist das doch kein Argument dafür, dass es das nicht gibt. Ist mir zu mühselig. (Es gibt auch Frauen, die in Aufsichtsräten sitzen, das heißt aber nicht, dass Frauen nicht grundsätzlich in Aufsichtsräten unterrepräsentiert sind). Ich persönlich werde nicht rassistisch diskriminiert – Möchte aber trotzdem nicht in einer Gesellschaft leben, in der das passiert. Wie gesagt, das muss nicht heißen, dass Du nicht privat eine freundliche Person wärst – Vllt. könnte im persönlichen Gespräch etwas mehr geklärt werden – Aber so bringt das für mich nichts.

  50. Adrian sagt:

    Frauen sind ja nicht nur in Aufsichtsräten unterrepräsentiert, sondern auch im Straßenbau, im Gefängnis und in meinem Schlafzimmer. Männer sind dagegen unterrepräsentiert als Lehrer, Erzieher und bei der Hausarbeit. Ich sehe darin kein grundsätzliches Problem, weil ich nicht der Meinung bin, dass alle Positionen in der Gesellschaft 50/50 verteilt sein müssen.

  51. onkelmaike sagt:

    Du findest dann wahrscheinlich auch, dass Altersarmut nicht 50/50 in der Gesellschaft verteilt sein muss? Komm, wir lassens 🙂

  52. Adrian sagt:

    Nein, das finde ich in der Tat nicht. Altersarmut ist eine Folge subjektive Entscheidung, individueller Schicksalsschläge und politischer Entscheidungen. Wenn Frauen weniger arbeiten, weil sie Kinder bekommen und Kinder aufziehen (wozu sie faktisch niemand zwingt), und das System so gestaltet ist, dass Renten auf Erwerbsarbeit berechnet werden, sollte man sich nicht wundern, wenn Frauen weniger Rente bekommen.
    Angesehen davon, dass zumindest Ehefrauen vom Geld und der Rente ihrer Ehemänner profitieren.
    Ob man das gerecht findet ist ne ganz andere Sache.

  53. Muriel sagt:

    Der besseren Übersicht halber: Hier steht noch was mit einem gewissen Bezug zu dieser Diskussion.

  54. onkelmaike sagt:

    Falls Du das noch liest Adrian, ich hatte Dir gesagt, dass ich einen Austausch mit Dir für als nicht produktiv erachte und dann aus Höflichkeit noch mal geantwortet – Ich könnte was antworten, auf das, was du schreibst. Es bringt aber nichts. Du sagst, es bringt Dir nichts an Deinem Stil zu arbeiten – kann ich verstehen (ich fühle mich von Dir auch überhaupt nicht angeregt, etwas an meinem „Kindergartenstil“ zu ändern).

  55. Muriel sagt:

    Und hier sind (via wirres.net) noch mal zwei andere Positionen:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-woher-der-hass-kommt-kolumne-a-1122055.html
    Und
    http://www.ankegroener.de/?p=25736
    Auch nicht besser fundiert als unsere, aber wenn schon niemand seine Meinung richtig begründet, kann man ja wenigstens versuchen, sich einen Überblick über die Vielfalt zu verschaffen, oder so.

  56. onkelmaike sagt:

    Nerv hier doch nicht mit Inhalten rum. Wenn wir jetzt schon das Post-Truth-Zeitalter haben, will ich auch die Vorteile genießen.
    Aber zum Hass – Hier ein klasse-Beitrag aus dem Genre „Journalist besucht Internet-Hetzer“, liest sich kurzweilig (hab ich vom Bildblog)
    https://cms.falter.at/falter/2016/11/08/boris-wollte-mich-verbrennen/

  57. Muriel sagt:

    Die Kritik daran finde ich allerdings bei aller sonstigen Sympathie oft ein bisschen merkwürdig. „Warum ist es eigentlich wichtiger, mit dem Täter zu reden statt mit dem Opfer?“
    Naja, weil… der Täter das interessante Phänomen an der Sache ist…?

  58. Muriel sagt:

    „Er hat, wie er erzählt, noch nie eine Zeitung abonniert.“
    Ich glaube, Soziologen nennen sowas eine „diskursive Verknüpfung“, ne…?

  59. onkelmaike sagt:

    oh, sehr schön herausgearbeitet. ich find aber interessant daran, dass der typ ja eher nicht dem typ, der im spiegel beschrieben wurde („downward comparison“), entspricht. der scheint ja ganz nett zu sein und es geht ihm gut. und trotzdem postet er, dass flüchtlinge kamele ficken

  60. Muriel sagt:

    Naja, wieso auch „trotzdem“? Ist ja inzwischen kein Geheimnis mehr, dass man nicht arm und abgehängt sein muss, um ein Rassist zu sein. Mein Vater war auch einer. In gewisser Weise sogar ein Nazi. Und andererseits hatte er eine schwarze Freundin, zeitweise, und hat mir manchmal ganz beeindruckt erzählt, wie klug die sei, und nicht mal im Stil von „…für eine von denen“, sondern ganz aufrichtig stolz.
    Leute sind komisch.

  61. onkelmaike sagt:

    Nee, man muss nicht arm sein, um Rassist zu sein – Aber ich glaube immer noch, dass man schon einen blinden Fleck irgendwo auf der Seele haben muss, wenn man sich da nicht belehren lässt (so wie Dein Vater, wie mir scheint- Du wirst ja mit ihm diskutiert haben, oder?) Und dass rassistische Leute durchaus in der Lage sind, einzelne Objekte ihrer rassistischen Zuschreibungen zu mögen und wertzuschätzen ist ja auch bekannt (und aber auch merkwürdig.)
    Ich finde ja uns alle (also zumindest mich) schon sehr rassistisch, wenn ich darüber nachdenke, wie relativ gleichgültig mir das lange war, dass da täglich Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken – Obwohl das ja schlicht nicht sein müsste. Das man das einfach so aushält, hat für mich auch damit zu tun, dass ich mir die Betroffenen (unterbewusst) als „nicht ganz so wie wir“ vorstelle.

  62. Muriel sagt:

    Letzteres habe ich nicht so, ich glaube, mein Rassismus funktioniert eher anders (Mir sind Weiße auch egal.), aber es ist ganz sicher so, dass wir alle den Blinden Fleck haben, die meisten von uns sogar mehrere. Wer weiß. Vielleicht stehen du und ich in vier Jahren ganz doof da und müssen uns bei Adrian entschuldigen, weil Trump doch die ganze Zeit Recht hatte.

  63. onkelmaike sagt:

    Ach wär doch schön. Ich wäre total gerne Rassistin, dann wär ich immer besser als ganz viele andere und müsste nix dafür tun. Am besten noch christliche Rassistin – Dann wär ich besser als andere, ein Arschloch und Jesus hätte mich total lieb. Yay.

  64. Muriel sagt:

    Nee, du missverstehst das. Christen halten sich für kein bisschen besser als andere, sie sind genauso Sünder wie alle Menschen, und total demütig und bescheiden, aber weil sie eine persönliche Beziehung zum allmächtigen Schöpfer des Universums haben, sind ihre Sünden vergeben und sie haben das Ewige Leben. Was natürlich auch was für sich hat, solange es nicht tatsächlich so läuft, wies in der Bibel steht…

  65. onkelmaike sagt:

    Unglaublich praktisch.

  66. Günther sagt:

    Danke für den interessanten Beitrag. Ich finde den Ansatz richtig, Diskussionen auch über solche unangenehmen populistischen Themen zu führen. Was daran etwas frustrierend ist, ist mein Gefühl, dass sich der gesellschaftliche Konsens in den letzten Jahren verschoben hat, dass sich der kleinste gemeinsame Nenner verkleinert hat. Dass jetzt eine Partei 15-25 % der Stimmen bekommt, die den menschengemachten Klimawandel anzweifelt, oder bestimmte xenophobe, homophobe, völkische etc. Ressentiments wieder bedient, ohne sich dadurch gleich völlig unmöglich zu machen. Dinge, die ich ein für alle mal überwunden geglaubt hatte.

    Aber hilft ja nix… bei mir hat das den auch Impuls ausgelöst, mich in der „etablierten“ Politik zu engagieren.

    Was wäre da denn außerhalb des Internets wohl hilfreich? Ob es jetzt Talkshows im Fernsehen oder Diskussionen im privaten Umfeld sind, eine große Schwierigkeit sind für mich immer nicht sofort überprüfbare Fakten, die dann erstmal im Raum stehen.

    Kannst du außerdem das inkriminierende Material von Herrn Krätschmer mal verlinken? Ich würde meine Sympathiewerte auch gerne entsprechend anpassen.

  67. Muriel sagt:

    @Günther: Ich weiß gar nicht, ob sich der Konsens verschoben hat, oder ob diese Gruppe jetzt lediglich lauter geworden ist, und ob es da überhaupt einen Unterschied gibt…
    Ich kann mir nun auch keine Expertise darüber anmaßen, wie man etwas gegen diese Entwicklung tut, aber mir käme im ersten Schritt schon das nahe persönliche Umfeld vielversprechend vor. Ich habe bei Facebook zum Beispiel unglücklicherweise ein paar.. na gut, nur Leute als Freunde, die ich eigentlich nicht besonders schätze, aber es gibt da einen Versicherungs- und Vermögensberater, mit dem ich geschäftlich verbunden bin, der mir fast jeden Tag eine kleine Freude macht, indem er unter irgendeinen bescheuerten „Kann mir mal jemand erklären, warum diese armen Flüchtlinge alle mit Smartphones rumlaufen?“-Post (der ist dann nicht von meinen Friends, so schlimm ist es auch wieder nicht, aber ich seh ihn, weil er einer ist und kommentiert) sowas schreibt wie „Ey, denk mal nach, die haben sich über tausende Kilometer alleine hierher durchgekämpft, natürlich brauchen die einen Weg, mit ihren Familien und Freunden zu kommunizieren!“ Er macht das nicht auf besonders hohem Niveau, aber er macht es, und ich glaube, davon brauchen wir mehr. Ergibt das SInn?
    Was Herrn Krätschmer angeht: Dinge auf Twitter wiederfinden, ist ein Krampf, aber für meine treuen Lesenden und Kommentierenden mach ich ja fast alles: Voilà!

  68. Günther sagt:

    Ja, das ergibt Sinn, ich kenne das Gefühl auch von meinen eigenen „Freunden“ dort. Beim sozialen Umfeld ist die Schwierigkeit, das richtige Maß zu finden, weil die Fronten verhärtet sein können und man nach einer Diskussion ja trotzdem noch miteinander umgehen muss. Aber manchmal ist es wohl schon wichtig, gewisse Meinungen nicht unwidersprochen stehen zu lassen, allein damit Dritte nicht das Gefühl haben, mit ihrer Meinung alleine dazustehen.

    Ich danke dir für deine Mühen und den Link! Schade… aber ich war ja immerhin schon vorgewarnt.

  69. Muriel sagt:

    Und man muss vielleicht ausgleichend sagen, dass niemand von uns so tun kann, als hätten wir Simon bis dahin für einen Quell politisch aufschlussreicher Weisheiten gehalten. Zu große Enttäuschung ist also wahrscheinlich nicht angemessen.

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