Gastbeitrag von Gerhard Rhiel: Warum ich mit der AfD sympathisiere

Jaha. Wir von überschaubare Relevanz reden nicht nur, wir handeln auch. Also. „Handeln“ im Sinne von „Reden“. Weil wir ja immer davon geredet haben, dass wir mehr reden müssen. Ihr wisst schon. Und deshalb habe ich nach all dem Gerede darüber, dass man mit (zum Beispiel) AfD-Sympathisant(inn)en offen und sachlich reden sollte, Herrn Gerhard Rhiel (Hier haben wir uns kennengelernt.) dafür gewinnen können, uns in diesem Gastbeitrag zu erklären, was zum Beispiel für ihn diese Partei attraktiv macht. Ich finde, das ist ihm sehr gut gelungen und ich bitte bei allen inhaltlichen Differenzen um respektvolle und sachlich angemessene Antworten. Das ist ja schließlich der Sinn der ganzen Sache. Er wird auch für die Diskussion in den Kommentaren zu unserer Verfügung stehen, bis eine Seite halt keine Lust mehr hat, und ich freue mich auf einen interessanten Austausch. Hier erst einmal sein Beitrag zum Beginn:

Zu meiner Person, ich bin ein konservativer, liberaler, gleichmütiger Durchschnittsbürger. Auf dem Papier bin ich katholisch, zähle mich aber keinem religiösen Glauben zugehörig. Im Gegenteil, ich erachte Religion als einen Trugschluss, akzeptiere aber, dass Menschen in dem Punkt nicht so denken, wie ich. Ich habe weder Abitur, noch habe ich studiert. In meinem Leben habe ich zwei Berufsausbildungen erfolgreich abgeschlossen und bin jetzt Berufskraftfahrer. Des Weiteren habe ich drei Kinder und zwei Enkel.

Politisch habe ich mich nie engagiert oder bin auch nur wählen gegangen.

Schon seit ich 18 Jahre alt war, was jetzt in der Mitte der 80er Jahren war, sah ich weder einen Sinn zu einer Wahl zu gehen, noch mich in einer Partei zu engagieren, da es in meinen Augen keinen Unterschied machte.

Es war eher so, dass der einzige Unterschied war, wie andere Menschen auf mich reagierten, wenn man ein bestimmtes politisches Tagesgeschehen kommentierte. In meiner Jugend war es mainstream, wenn man auf F.J. Strauß oder H.Kohl schimpfte.

Diese Einstellung änderte sich mit der, meiner Meinung nach, verfassungswidrigen Entscheidung der Bundeskanzlerin Fr. Dr. Merkel, die ich immer schätzte, nach der humanitären Hilfe, die Flüchtlinge vom Budapester Bahnhof aufzunehmen, unsere Grenzen für Jeden offen zuhalten und unkontrollierte Einwanderung zu ermöglichen. Zu meinem Erschrecken gab es weder von dem Koalitionspartner, noch von der Opposition, Widerworte. Nur die neue Partei, die Alternative für Deutschland, stellte sich dagegen. Vorher war die Basis dieser Partei eher mit Wirtschafts- und EU-Themen beschäftigt, was aber, mangels Fachwissen, an mir vorbei ging.

Der panische Gegenwind, der von den Alt-Parteien gegen die AfD geblasen wurde, ließ mich dann doch das Grundsatzprogramm der fünf größten Parteien durchlesen. Zu meinem Schrecken musste ich feststellen, dass Vieles deckungsgleich war. Zumindest bei CDU/CSU, SPD, Bündnis 90/ Die Grünen und Die Linke.

Letztendlich habe ich mich aus Gerechtigkeitssinn für die AfD entschieden. Keine Partei wird so undemokratisch behandelt, obwohl ihr vorgeworfen wird, sie selbst sein undemokratisch. Im Übrigen eine Behauptung, die mir bisher noch niemand belegen konnte. Ebenso wie die Thesen, dass die AfD „homophob“ (eine Wortkreation, die ich für völlig daneben halte) oder „ausländerfeindlich“ wäre. Wie so häufig fehlt es an der Differenzierung. Und läge die AfD in allem falsch, wieso kopieren dann die großen Parteien auf einmal die Programmpunkte der AfD? Im Laufe der Überlegungen fiel mir auf, dass es offenbar in Deutschland immer mehr ein Abrücken von deutschen Werten, kulturellen Eigenheiten und Lebensarten von den Alt-Parteien propagiert wurde. Ich schäme mich nicht, ich bin stolz auf Deutschland, auf unsere Kultur, unsere Nationalmannschaften und Leistungen.

Auch möchte ich feststellen, dass ich lange nach dem zweiten Weltkrieg geboren wurde und die damalige Entwicklung verabscheue. Aber ich fühle mich nicht dafür verantwortlich. Wenn ich an meine Großeltern denke, dann nicht daran, dass sie zu Hitlers Zeiten teilweise sogar begeistert mit gemacht haben, sondern daran, dass sie ein Land in Trümmern wieder aufgebaut haben. Wir haben aus einem zerbombten Land eine wirtschaftlich blühende und friedfertige Nation gebildet. Ein Land, dass binnen 15 Jahren eine solche Wirtschaft erschaffte, dass wir Tür und Tor für Arbeiter aus Europa und den angrenzenden Ländern öffneten. Es macht mich wütend, wenn unsere Bundeskanzlerin von „denen, die schon immer hier lebten“ spricht, anstatt einfach von „Deutschen“ spricht  oder wenn alle Länder, wie selbstverständlich, mit einer Nationalmannschaft antritt, wir aber „nur“ eine Mannschaft haben. Wir sind nicht schlechter als andere Länder. Wir dürfen ebenso patriotisch sein, wie alle anderen Menschen der Welt. Wir sind nicht besser als andere Länder, aber auch nicht schlechter. Wir sind gleichwertig.

Um es auf den Punkt zu bringen und vielleicht eine fruchtbare Diskussion zu beginnen folgen nun einzelne Punkte, die ich für besonders wichtig im Grundsatzprogramm erachte:

  1. Volksabstimmung nach Schweitzer Vorbild.
  2. Direktwahl des Bundespräsidenten durch das Volk 03. Innere Sicherheit und Justiz 04. NATO als Verteidigungsbündnis 05. Wehrpflicht wieder einsetzen 06. Bekenntnis zur traditionellen Familie als Leitbild 07. Mehr Unterstützung für Familien 08. Diskriminierung der Vollzeit-Mütter stoppen 09. Alleinerziehende unterstützen. Familien stärken 10. Willkommenskultur für Neu- und Ungeborene 11. Kultur, Sprache und Identität 12. Keine irreguläre Einwanderung über das Asylrecht

12.1 Asylzuwanderung – für einen Paradigmenwechsel

12.2 Rückführung – Schluss mit Fehlanreizen und falscher Nachsicht

12.3 Integration – Mehr als nur Deutsch lernen

12.4 Einwandererkriminalität – nichts verschleiern, nichts verschweigen

12.5 Einbürgerung – Abschluss gelungener Integration 13. Tierschutz vor religiösen Befindlichkeiten.

  1. Abwenden vom Gender-Wahnsinn.
  2. Klare Abgrenzung von Kirche und Staat, auch in Schulen.

So viel zunächst von Gerhard Rhiel, sozusagen als Grundlage der Diskussion.

Die Fragen, die mir persönlich dazu erst mal einfallen, sind:

A) Wenn du also nach eigenem Bekunden nie großes Interesse an Politik hattest und alle Themen, die die Menschen bis zu „Wir schaffen das!“ beschäftigten, dir nicht so wichtig vorkamen (flapsig gesagt), was denkst du, warum gerade dieses Thema dich so umtreibt? Warum diese Priorität?

B) Warum sind dir gerade die aufgezählten Punkte besonders wichtig? Ich weiß, dass das einige sind und erwarte natürlich keine ausführliche Begründung für alle davon. Vielleicht nur die drei oder fünf allerwichtigsten oder so. Ich hätte gerne ein Gefühl dafür, worum es dir im Grunde geht. Gerne auch mit konkreten Maßnahmen, die du dir wünschen oder auch ablehnen würdest.

C) Du kennst ja sicherlich die gängigen Kritikpunkte zur AfD, vielleicht sogar besser als ich. Wie stehst du zu denen? Ich kann auch konkreter benennen, wenn du das lieber möchtest.

D) Hast du vielleicht auch schon Fragen an mich? Das soll ja nicht als einseitiges Interview laufen, hier.

Advertisements

145 Responses to Gastbeitrag von Gerhard Rhiel: Warum ich mit der AfD sympathisiere

  1. user unknown sagt:

    Ich frage mich was mit unkontrollierter Einwanderung gemeint ist. Wer nach Deutschland einwandert, der kann dies doch nur unter bestimmten Vorraussetzungen tun:

    – Gemäß EU-Arbeitnehmer-Freizügigkeit. Ansprüche auf die Leistungen aus den Sozialkassen erwirbt man aber erst nach einer gewissen Zeit des Einzahlens hier
    – Ehepartner, die einen Deutschen heiraten nach Prüfung (genauere Kenntnisse fehlen mir, aber die Heiratsurkunde wird auf jeden Fall geprüft, ein Deutschtest muss auf jeden Fall absolviert werden). Der Ehepartner muss m.W. nachweisen, dass er den Unterhalt leisten kann oder die einwandernde Person muss einen Arbeitsplatz/Einkommen/Vermögen nachweisen. Genaueres müsste ich bei einem Freund nochmal nachfragen, dessen Frau betroffen ists.
    – Asylrecht. Asylgründe müssen nachgewiesen werden
    – vorläufiges Bleiberecht bei Bürgerkrieg in der Heimat (wird ebenfalls geprüft)

    Also was ist unkontrollierte Einwanderung?

  2. Carrie Shawl sagt:

    Ujujujuuuu….
    Dieser Artikel spiegelt genau das wieder, wovor ich Angst habe! Und zwar richtig!

    Menschen, die die Unterschiede in den Politikprogrammen der einzelnen Parteien nicht erkennen (Zitat: „Zu meinem Schrecken musste ich feststellen, dass Vieles deckungsgleich war. Zumindest bei CDU/CSU, SPD, Bündnis 90/ Die Grünen und Die Linke.“), wollen Volksabstimmungen und den Präsidenten selbst wählen.

    Schon mal darüber informiert, was der Präsident bei uns überhaupt macht? Warum sollte er direkt gewählt werden, was macht das für einen Sinn?

    Auch habe ich Angst davor, dass genau das passiert: Menschen wählen aus Gerechtigkeitssinn die AfD.

    Sicherlich zeigt dieser Artikel auch auf, dass in unserem Land etwas schief läuft und zwar die politische Bildung. Vielleicht sogar die Bildung insgesamt.

    Ich bin die Nachkriegsgeneration, d. h. meine Eltern haben den Krieg noch erlebt. In unserem Unterricht wurde sehr, sehr viel Wert darauf gelegt, dass wir die Funktionen der Regierung verstehen. Wir sind zu Parteien gegangen und haben uns dort mit den Leuten zusammen gesetzt. Wir haben den Bundestag besucht. Wir haben selbst politische Sitzungen in der Schule konstruiert. Für uns war Politik erlebbar.

    Und wir haben verstanden, warum bei uns so gewählt wird. Wir haben begriffen, wie Hitler damals an die Macht kam und wie man das mit unserem heutigen politischen System verhindern kann, dass noch einmal so ein geistesgestörter an die Macht kommt.

    Wenn ich solche Artikel lese, dann habe ich den Eindruck, diesem Menschen fehlt es an diesen wichtigen Grundsätzen.

    Es ist eine Opfermentalität. Zitat: „Wir haben nur eine Mannschaft und keine Nationalmannschaft.“ „Ich schäme mich nicht, Deutscher zu sein.“

    Und es ist ein daraus resultierendes nicht erkennen der anti-demokratischen Parteipolitik der AfD. Sie verwechseln ihre eigene Wut, ihre Jetzt-reicht-es-Einstellung und der sich gleichzeitig inneren Ausrichtung auf ein sehr enges Politprogramm mit einem langwierigen und teilweise nervenaufreibenen demokratischen Prozess.

  3. siralexdoe sagt:

    Bevor ich zu einem späteren Zeitpunkt ausführlicher in die Dikussion einsteige, würde mich zunächst mal Dein Standpunkt zum Thema „Lügenpresse“ interessieren.

  4. pettibone sagt:

    Danke Muriel, dass Du Gerhard bei Dir die Möglichkeit bietest, seine Beweggründe zu erklären und zu diskutieren.

    Bei den bisherigen Kommentatoren scheint es mir so zu sein, dass sie jemanden, der mit der AfD sympathisiert, grundsätzlich für nicht ausreichend gebildet oder aufgeklärt halten. Warum setzt Ihr Euch nicht inhaltlich mit dem auseinander, was Gerhard geschrieben hat?

    Zu „user unknown“: Die Antwort auf Deine Frage, steht doch oben:

    Die „verfassungswidrige[n] Entscheidung der Bundeskanzlerin Fr. Dr. Merkel,… nach der humanitären Hilfe, die Flüchtlinge vom Budapester Bahnhof aufzunehmen, unsere Grenzen für Jeden offen zuhalten und unkontrollierte Einwanderung zu ermöglichen“

    Ich wundere mich, dass oft nicht erkannt wird, dass die AfD bis zum Sommer 2015 eigentlich erledigt war und erst durch den Umgang der Verantwortlichen in der Regierung mit der Flüchtlingskrise, wieder erstarkt ist. TV-Bilder von nicht endenden Flüchtlingskarawanen auf dem Weg nach Deutschland begleitet von Sätze wie dem der Kanzlerin, dass unsere Grenzen nicht zu sichern seien, haben bei vielen Bürgern Unverständnis und Besorgnis ausgelöst und das hat die AfD einfach aufgegriffen. Hätte man den Bürgern seinerzeit nicht vermittelt, dass man das nicht in den Griff bekommt und da leider auch nichts machen kann, „jetzt wo die Menschen schon mal hier sind“, die AfD stünde heute niemals bei zweistelligen Prozentzahlen.

    Zu „Carrie Shawl“: Du unterstellst Gerhard eine „Opfermentalität“, dass er die Parteiprogramme nicht verstanden hat, dass er das demokratische System nicht verstanden hat. Dabei hat er einfach eine andere Meinung als Du. Hast Du Dich denn inhaltlich mit dem AfD-Grundsatzprogramm auseinandergesetzt? Ich mich zwar nicht, aber das, was Gerhard aus dem Programm zitiert, klingt für mich nicht danach, als würde die Abschaffung der Demokratie gefordert.

    Wenn Du Dich inhaltlich mit Gerhard auseinandersetzen willst, dann versuche zu erklären, was z.B. so undemokratisch an der Forderung sein soll, den Bundespräsident direkt zu wählen. Ich finde schon, dass man das jetzige Verfahren kritisieren kann. Mir erschließt sich nicht, warum das derzeitige Verfahren der Zusammenstellung des Wahlmännergremiums, demokratischer sein soll, als eine Direktwahl.
    Wäre es nicht viel spannender und auch demokratischer, wenn die Kandidaten in einem Wahlkampf dem Volk, das sie repräsentieren sollen, erklären müssten, warum sie geeignet sind; anstelle des derzeitigen Verfahrens, bei dem das Wahlergebnis ohnehin von Beginn an feststeht, weil sich die Parteien schon auf einen „geeigneten“ Kandidaten geeinigt haben?

  5. wonko sagt:

    Wer hat eigentlich verfügt, dass die Nationalmannschaft nicht so genannt werden darf? Und warum zum Teufel hält sich niemand dran?

    Fragen über Fragen…

  6. Ich respektiere, dass Herr Rhiel sich hier seelisch so „entblößt“. Das bietet eine Menge Angriffsfläche und setzt (hoffentlich bewusst) voraus, dass man sich sicherlich häufiger erklären muss, als einem lieb ist.

    Wenn jetzt am Ende einer Ausführung der Beweggründe eines Parteimitglieds, eine Zusammenfassung der Inhalte dieser Partei und die Sichtweise auf die Politik im Allgemeinen, einer tatsächlich folgendes schreibt:

    „Bei den bisherigen Kommentatoren scheint es mir so zu sein, dass sie jemanden, der mit der AfD sympathisiert, grundsätzlich für nicht ausreichend gebildet oder aufgeklärt halten. Warum setzt Ihr Euch nicht inhaltlich mit dem auseinander, was Gerhard geschrieben hat?“

    Dann ist dies ein zynischer Beweis für die unmögliche Kommunikation auf gleichwertigem Niveau. Von daher erkläre ich das Projekt schon jetzt spontan für gescheitert.

    Ich halte mich gerne von Anfang an aus jeglicher Diskussion heraus, weil ich weiß, dass die AfD und deren bekennende Mitglieder den Islam nicht verstehen und vor allem aber nicht verstehen wollen, ihn dann aber für ihre Zwecke missbrauchen um bei ähnlich ignoranten Bürgern Wählerstimmen abzugreifen. Ich bin bereit mit AfD-Mitgliedern zu sprechen, sollten sie jemals an nennenswerte Macht kommen, um einen gemeinsamen Plan für die schnelle und gründliche Deportation meinesgleichen auszuhandeln. Ich packe dann gerne freiwillig und rechtzeitig die Koffer, bevor unnötige Konflikte aufkommen. Bis dahin dürfen meine Worte gerne aus dem Kontext gerissen werden, um dieses gemeinsame Ziel zu erreichen. So wie doppelmoralisch im „Lügenpresse-Stil“ der gesamte Islam nach Gutdünken, gerne und permanent von der AfD, aus seinem Kontext gerissen wird.

    Die allgemeine Ansprechpartnerin für das Thema „Haltung gegenüber gleichgeschlechtlicher Liebe der AfD“ sollte Frau Alice Weidel sein. Das wäre mal ein taktisch kluger Zug gewesen. Aber da muss natürlich erst ein radikaler Muslim aus einem Blogportal, den Hinweis drauf geben…

  7. Muriel sagt:

    So als erster moderatorischer Hinweis: Könnten eventuell die Leute, die sowieso glauben, dass die Diskussion keinen Sinn hat, die Diskussion dann bitte denen überlassen, die es noch versuchen wollen? Mein Blog hat zum Glück eine überschaubare (Jaja…) Zahl von Leserinnen, aber der Austausch ist ja erfahrungsgemäß schon schwierig genug und wird sicherlich übersichtlicher, wenn wir zumindest die Beiträge aussieben, die nicht mal versuchen, etwas Konstruktives beizutragen.
    Mein Ziel mit diesem Beitrag ist, dass wir uns möglichst offen über unsere Positionen austauschen, Fragen stellen und etwas lernen. Ich werde versuchen, das recht strikt zu moderieren, um sicherzustellen, dass beispielsweise Fragen auch tatsächlich beantwortet werden und Antworten einen gewissen Sinnhaftigkeitsstandard einhalten. Gegenseitige Pauschalvorwürfe genügen diesem Standard nicht.
    Und vielleicht noch was zum Bedenken: Gerhard Rhiel hat erklärt, warum er der AfD nähersteht als anderen Parteien. Er hat nicht erklärt, dass er die AfD in allen Punkten unterstützt, und er ist nicht identisch mit der AfD.

  8. Maike sagt:

    @Muriel, @Gerhard Rhiel
    Ich möchte noch nicht in die inhaltliche Diskussion einsteigen, habe aber gerade den Beitrag gelesen und möchte beide beglückwünschen und mich bedanken, ich finde den Beitrag sehr gelungen und ich habe das Gefühl, dass ich Herrn Rhiel jetzt besser verstehe als zum Beispiel in der Niggemeier-Diskussion.
    In der Flüchtlingsfrage müssten wir allerdings diskutieren

    Viele Grüße
    von Maike

  9. onkelmaike sagt:

    Ich würde mich gerne pettibone anschließen und dazu auffordern, sich mit dem, was Gerhard Rhiel inhaltlich geschrieben hat, auseinanderzusetzen. Ich kann jeden verstehen, der zutiefst wütend auf die AfD ist oder schlimmere Gefühle hat und sich das vielleicht nicht vorstellen kann.
    Bevor ich aber selber groß diskutiere, würde ich mich eigentlich Muriels Fragen anschließen und noch eine eigene anfügen:
    Herr Rhiel: können Sie mir erklären, inwiefern genau Ihrer Ansicht nach die Aufnahme der Flüchtlinge nach Budapest verfassungsfeindlich war?

  10. pettibone2002 sagt:

    @onkelmaike: Ich verstehe Gerhard Rhiels Satz so, dass er die Grenzöffnung *nach* Aufnahme der Budapester Flüchtlinge als verfassungswidrig ansieht.

  11. onkelmaike sagt:

    @pettibone
    Ich auch! Habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

  12. pettibone2002 sagt:

    @ Maike Hellmig
    Entschuldige, ich hatte zu schnell gelesen. Man soll so spät nicht mehr posten 🙂

  13. wonko sagt:

    @Muriel
    Ich fühle mich angesprochen und bitte um Entschuldigung.
    Zu meiner Verteidigung möchte ich anführen, dass ich die unzählige Male gehörten / gelesenen und ebenso oft widerlegten Märchen von umbenannten Weihnachtsmärkten, St.-Martins-Festen, etc. oder in diesem Fall eben Nationalmannschaften mittlerweile massiv unerträglich finde.

  14. onkelmaike sagt:

    @Wonko
    Ich kann Dich gut verstehen. Mir liegt es zum Beispiel auch völlig fern, darauf stolz zu sein, wenn andere Leute, gleich welcher Nationalität fleißig Fußball geübt haben und dadurch erfolgreich sind, was hat das mit mir zu tun? Aber es wäre doch schön, wenn wir uns gegenseitig besser verstehen könnten, die Stolzen und die nicht Stolzen und so weiter. Allerdings müsste Herr Rhiel dafür langsam mal in die Diskussion einsteigen 🙂

  15. Vorab noch eine Feststellung: Ich bin noch kein Mitglied in der AfD, habe Diese aber beantragt. Ich hoffe, dass ich dieses Jahr noch aufgenommen werde, damit ich mich für diese Partei auch ehrenamtlich engagieren kann.
    Jetzt versuche ich mal der Reihe nach die Fragen zu beantworten:

    Zu A)

    Das sind persönliche Gründe, die auch mit meiner privaten Situation zu tun hatten. Ich hatte nie die Zeit mich wirklich mit solchen Themen auseinander zusetzen. In den letzten zwei Jahren hatte ich aber die Zeit und bin über verschiedene Talkshows auf diese vorherrschenden Themen aufmerksam geworden. Was ich gerade so schlimm finde ist, dass offenbar Niemand sich dafür interessiert hat, dass es gesetzwidrig war, was die Frau Bundeskanzlerin da gemacht hat. Wir haben einen Artikel 16a im Grundgesetz, wir haben das Schengener Abkommen.

    Zu B)

    Ich denke, dass viele der Themen zusammen gehören. Auch wenn das nicht so auffällt. Zum Beispiel erachte ich die Wehrpflicht als gute Maßnahme den Zusammenhalt und das Staatsverständnis zu bilden. Was wiederum auch bewirkt, dass Menschen mehr an die Gemeinschaft glauben und somit bereit sind eine Familie zu haben und Diese auch zu behalten. Ich bekenne mich zur Familie, finde sie als sehr wichtig. Und das, obwohl die Meinige bestimmt kein Paradebeispiel ist. Außerdem bin ich der Meinung, dass man für das Leben kämpfen muss. Jedes Leben, also auch das Ungeborene. Damit will ich die Abtreibung nicht verbieten, sondern nur eine bessere Willkommenskultur für diese schaffen. So manche Frau würde sich diesen fatalen Schritt vielleicht noch mal überlegen, wenn sie die nötige Hilfe bekommt.
    Auch bin ich der Meinung, dass man Religion in diesem Land eine zu große Relevanz zugesteht. Es kann nicht sein, dass 2000 Jahre alte Bücher uns heute noch vorschreiben wollen, wie wir leben. Wobei wir nicht mal wissen, wer die Bücher überhaupt geschrieben hat und ob diese Person vertrauenswürdig war. Dem Entsprechend bin ich gegen religiöse Symbole in der Schule und der Öffentlichkeit. Wer ein Kreuz tragen will,. darf das, zu Hause. Wer ein Kopftuch oder eine Burka tragen will, der darf das… Zu Hause.

    Zu C)

    Hauptsächlich störe ich mich an den Vorwürfen der Islamophobie, Homophobie und dass wir undemokratisch bzw verfassungsfeindlich wären oder dass wir uns in die Zeit von 1933 zurück wünschen würden. Niemand konnte diese Behauptungen je belegen.

    Zu D)

    Noch nicht, aber wenn, dann stelle ich sie 🙂

    „Also was ist unkontrollierte Einwanderung?“

    Damit bezeichne ich Menschen, die ohne Papiere und/oder unter Vorspiegelung falscher Herkunft, problemlos in dieses Land einreisen und dann ein Asylantrag stellen konnten.

    Zu Carrie Shawl möchte ich erst mal nur sagen, dass Sie bitte meinen Text genau lesen sollten, erst recht, wenn sie ihn zitieren. Ich schrieb nicht, dass sie Parteiprogramme deckungsgleich wären, sondern, dass sie in vielen Punkten inhaltlich übereinstimmten.

    Thema „Lügenpresse“:

    Ich würde dieses Wort nie gebrauchen. Politisch korrekt nennt man das heute, so glaube ich, ja „Fake-News“… Okay, Spaß beiseite.
    Dieser Begriff wurde von PEGIDA geprägt, nicht von der AfD. Auch wenn das kein großen Unterschied macht. Aber ich glaube durchaus, dass die Medien schon immer tendenziös berichtet hat. Was auch kein Wunder ist, denn es sind Menschen, die da berichten, keine Computer. Deshalb sollte man mit jeglicher Information vorsichtig umgehen und sie, soweit möglich, überprüfen. Ich gehöre aber nicht zu den Verschwörungstheoretikern, die glauben, dass es eine geheime Absprache gibt um der AfD zu schaden. Aber auch die Macher der Medien haben eine politische Meinung und das sollte man nie vergessen.

    Zu onkelmaike :

    Artikel 16a Grundgesetz Absatz 2

    Zu wonko:

    Bitte beachte:

    http://www.dfb.de/die-mannschaft/start/

    https://twitter.com/DFB_Team

    So, jetzt hoffe ich, dass ich erst mal auf die eine oder andere Frage eingehen konnte und hoffe auf eine fruchtbare Diskussion.

    Für Die, die vor den Feiertagen nicht mehr hier her kommen, wünsche ich ein frohes und besinnliches Fest.

  16. wonko sagt:

    Auf der Startseite des DFB wird geworben für den „Fan Club Nationalmannschaft“. Soviel also dazu.

    Dass die Bezeichnung benutzt wird will ich ja gar nicht bestreiten. Aber eine ach so strikte Regelung gibt es offenbar nicht, und dass der Name aus den von Ihnen implizierten Gründen geführt wird, den Nachweis sind Sie noch schuldig. Möglicherweise handelt es sich schlicht um irgendein Marketing-Kiki.

    Spätestens seit 2006 hängen zu jedem Turnier Häuser, Autos und Menschen voll mit Deutschlandfahnen, rund um Länderspiele ist offener Nationalismus zur Regel geworden. Von daher ist mir dieses Opfergehabe in Bezug auf die Nationalmannschaft vollkommen unverständlich.

  17. Muriel sagt:

    @Gerhard Rhiel: Danke für die Erläuterungen!
    A) „Was ich gerade so schlimm finde ist, dass offenbar Niemand sich dafür interessiert hat, dass es gesetzwidrig war, was die Frau Bundeskanzlerin da gemacht hat. Wir haben einen Artikel 16a im Grundgesetz, wir haben das Schengener Abkommen.“
    So eindeutig scheint das nicht zu sein, beides. Das Gutachten zeigt ja, dass die Lage unklar ist (was ich übrigens auch für ein Problem halte), sowie auch, dass sich durchaus jemand dafür interessiert. Aber dass das alles nicht so gut organisiert war, ist zumindest Konsens. Welchen Umgang mit der Situation würdest du dir denn wünschen, und inwiefern findest du, dass die AfD die richtigen Maßnahmen in diese Richtung plant/ergreift/ergreifen will?

    B) „Zum Beispiel erachte ich die Wehrpflicht als gute Maßnahme den Zusammenhalt und das Staatsverständnis zu bilden.“
    Ich will nicht unnötig kleinlich sein, bin aber neugierig. Warum denkst du das? Im Kleinen: Ich bin der Wehrpflicht ja zum Beispiel noch zum Opfer gefallen und hatte diesen Eindruck überhaupt nicht, und im Großen kommt es mir auch nicht unbedingt so vor, als wären Länder mit allgemeiner Wehrpflicht (Deutschland bis vor Kurzem, Österreich, die Schweiz, Israel, zum Beispiel) unbedingt vor denen ohne (USA, Kanada, UK fallen mir spontan ein), was Zusammenhalt und Staatsverständnis angeht. Haben Sie da Daten?

    „Ich bekenne mich zur Familie, finde sie als sehr wichtig.“
    Was heißt das für dich genau? Wichtig wofür? Wozu genau bekennst du dich? Ich hab auch eine und würde das nicht leugnen, wenn mich jemand fragt, und natürlich war und ist die wichtig für mich. Das dürfte einer großen Mehrheit von Menschen so gehen. Aber Sie wollen ja wahrscheinlich noch was anderes sagen.

    „Außerdem bin ich der Meinung, dass man für das Leben kämpfen muss. Jedes Leben, also auch das Ungeborene.“
    Das ist zwar einerseits auch eines meiner Lieblingsthemen, aber ich glaube, dass es zu sehr von unseren Kernthemen wegführt, zumal das ja auch viele andere Organisationen außer der AfD so sehen. Deshalb frage ich dazu nichts und schlage vor, dass andere Kommentator(inn)en das auch nicht vertiefen. Sonst diskutieren wir hier am Ende über alle kontroversen Menschheitsfragen auf einmal und das kommt mir arg ambitioniert vor.

    „Dem Entsprechend bin ich gegen religiöse Symbole in der Schule und der Öffentlichkeit. Wer ein Kreuz tragen will,. darf das, zu Hause. Wer ein Kopftuch oder eine Burka tragen will, der darf das… Zu Hause.“
    Das hingegen finde ich auf mehreren Ebenen sehr wichtig.
    Wie meinst du das? Ich verstehe dich so, dass du religiöse Symbole in der Öffentlichkeit komplett untersagen möchtest, also so, dass ich eine Ordnungswidrigkeit begehe (oder mich sogar richtig strafbar mache?), wenn ich irgendwo öffentlich mit irgendeinem solchen Symbol rumlaufe? Gilt das dann für alle, also auch Thors Hammer, Praios‘ Auge und Kreise aller Art, oder nur für ganz bestimmte besonders auffällige Symbole? Nur religiöse Symbole? Warum gerade die? Und willst du nur Burkas verbieten, oder generell jede Art von Gesichtsverhüllung? Unterscheidest du zwischen religiösen Kopftüchern und welchen, die erkennbar nicht so gemeint sind? Und fordert die AfD tatsächlich ein Verbot für das öffentliche Tragen von Kreuzen? Sonst wäre das ja kein Grund, die zu favorisieren, wenn die das auch nicht wollen. So viele Fragen. Und auch wenn sie teilweise (natürlich nicht zu Unrecht) den Eindruck erwecken, ich stünde deiner Vorstellung ablehnend gegenüber, meine ich sie wirklich ernst. Ich möchte wissen, wie du dir das denkst.

    „Hauptsächlich störe ich mich an den Vorwürfen der Islamophobie, Homophobie und dass wir undemokratisch bzw verfassungsfeindlich wären oder dass wir uns in die Zeit von 1933 zurück wünschen würden. “
    Naja… Also, die Vorwürfe der Demokratie- und Verfassungsfeindlichkeit lasse ich mal außen vor, unter anderem weil ich selbst auch kein Fan von beidem bin. Aber dass die AfD islamfeindlich ist, kommt mir völlig offensichtlich vor. Ich meine… Was sonst meint die AfD denn mit „Der Islam gehört nicht zu deutschland“, und mit solchen Motiven wie diesem:

    Würdest du nicht sagen, dass die den Vorwurf der Islamfeindlichkeit rechtfertigt, und dass man damit eben nicht nur die Religion kritisiert (was ich ja bei allen Religionen grundsätzlich sehr befürworte), sondern auch mit vielen Äußerungen Ressentiments gegen die Menschen schürt, die dieser Religion angehören? Findest du das wirklich komplett in Ordnung, wie die AfD damit umgeht?
    Und dann gibt es ja noch verschiedene andere Hinweise darauf, dass es in der AfD gewisse Tendenzen gibt, von denen ich meinem dass sie auch dir deutlich zu weit rechts sein dürfen, beispielsweise die Äußerungen von Herrn Gedeon zu den Protokollen der Weisen von Zion oder der Zwischenruf von Herrn Gehlmann zum Thema Homosexualität. Nun sehe ich natürlich auch, dass einzelne Abgeordnete nicht die ganze Partei sind, aber siehst du da auch ein Problem, und findest du, dass die AfD damit angemessen umgeht? Wie siehst du selbst denn solche extremen Ansätze?

    Andere Punkte:
    „Damit bezeichne ich Menschen, die ohne Papiere und/oder unter Vorspiegelung falscher Herkunft, problemlos in dieses Land einreisen und dann ein Asylantrag stellen konnten.“
    Was wäre denn aus deiner Sicht eine sinnvolle Regelung? Wie würdest du denn mit Leuten umgehen, die behaupten, aus großer Not geflohen zu sein und keine Papiere bei sich tragen?

    „Aber ich glaube durchaus, dass die Medien schon immer tendenziös berichtet hat.“.
    Keine Frage, da würde ich dir nur gerne zustimmen. Das haben sie, und das fand ich auch nicht in Ordnung.

  18. Eine lange Liste, dann versuche ich sie mal Punkt für Punkt abzuarbeiten.

    Zu A):

    Sollte nicht gerade die Bundeskanzlerin unseres Landes bei einer unklaren Rechtslage erst mal die Rechtslage klären, bevor sie Entscheidungen über den Kopf den Parlaments und des Volkes hinweg trifft?
    Meines Erachtens wären die richtigen Maßnahmen, dass man die Grenzen kontrolliert und Menschen ohne rechtlich abgesicherten Einreisegrund abweist.

    Zu B)

    Es geht nicht um Daten, sondern um meine Meinung bzw. Empfindung. Auch vertrete ich die eher unbekannte Variante, dass man eine Art Zivildienst-Pflicht einführt und, wer will kann dann zur Bundeswehr, nachdem er eine Gewissensprüfung abgelegt hat.
    Wenn ich die um sich greifende Respektlosigkeit in unserer Jugend sehe, halte ich es für eine gute Maßnahme, wenn diese Jugend mal etwas für sein Land machen muss. Dadurch entwickeln sie ein Verständnis für Notwendigkeiten und auch für die Gemeinschaft.

    Zu „Familie“)

    Bevor hier wieder etwas falsch interpretiert wird, Familie bedeutet zwar als Ideal Vater, Mutter Kind/er. Aber trotzdem sind andere Modelle völlig in Ordnung.
    Ich bin eben der Meinung, dass dieser kleine soziale Verbund die Keimzelle einer funktionierenden Gesellschaft ist. Nur wer in einem gesunden Umfeld aufwächst, kann gesund aufwachsen. Und nur wer gesund aufwächst, kann in seinem sozialen Umfeld ein produktives Mitglied einer Gemeinschaft sein. Menschen, die diese Möglichkeit nicht haben, zB Kinder in Heimen, werden es immer schwerer haben, sich in soziale Gefüge einzufügen und eine allgemeine Empathie entwickeln.

    Zu „Leben“)

    Es geht hier nicht um Abtreibung ja oder Nein. Es geht hier mehr um das Familienrecht, das Recht der Väter und den Umgang der Organisationen die „Beratungsgespräche“ führen. Es sollte mehr dafür getan werden, dass zB finanzielle Gründe für eine Abtreibung wegfallen.

    Zu „religiöse Symbolik“)

    Ich bin für ein so genanntes Burkaverbot, wie auch für ein Kopftuchverbot. Das entspricht nicht dem deutschen Tradition. Diese Tradition hat sich aus einem christlichen Weltbild entwickelt. Zumindest an Schulen und anderen öffentlichen Orten sollte das verboten werden. Ebenso würde ich Nonnen in ihrer Tracht einen Job als Lehrerin verwehren. Ebenso würde ich diese typisch jüdische oder muslimische Kopfbedeckung (keine Ahnung, wie man die nennt) ablehnen.
    Es geht hier nicht um ein kleines Kreuz als Ohrstecker, einen Davidsstern an einer Kette, keltische oder germanische Symbolik. Denn Diese grenzen Andere nicht in dem Maße aus, wie Burka und/oder Kopftuch. Eine Burka ist m.E. verfassungsfeindlich, diskriminierend und abgrenzend.

    Zu „Islam“)

    Nehmen wir das Bild, was du gepostet hast. Klar, wenn man das so interpretieren will, dann kann man das tun. Nur möchte ich darauf hinweisen, dass das Wort „Islam“ absichtlich kursiv gedruckt wurde und die Person offensichtlich nahöstlicher Herkunft ist. Also, ich interpretiere das eher so, dass die Person davor warnt, dass die religiösen Fanatiker nicht die Oberhand gewinnen dürfen. Dass islamische Extremisten nicht das bestimmende Bild sein dürfen, sondern ein aufgeklärter Islam in Deutschland zu gelten hat. Dass Religion Privatsache ist und in der Öffentlichkeit niemanden etwas angeht, dass andere Religionen, wie auch Atheismus nicht nur zu tolerieren, sondern zu akzeptieren ist. Dass der Islam in Deutschland auf uns zu kommt und unsere Werte ggf. über die der Religion stellt. Das ist eine Religion, die zu Deutschland gehören kann. Aber eine Religion, die kleine Jungs verstümmelt, Tiere quält, andere ausschließt und gegen unsere Verfassung verstößt, die kann kein Teil von Deutschland sein.

    Zu den restlichen Themen:

    Wie ich mit Personen umgehe, die aus größter Not vor Krieg und Verfolgung durch zwei bis sechs sichere Staaten reisen, keine Papiere haben und diese Notlage somit nicht nachweisen können? Nun, ich denke alleine die Umformulierung meiner Frage sollte die Antwort sein.

    Wir sollten an den Fluchtursachen anfangen, aber das ändert akut nichts an der Situation. In der akuten Situation würde ich an den europäischen Außengrenzen Auffanglager errichten. Von da aus kann, wenn notwendig, auf alle europäische Länder verteilt werden. Mit solchen Kontingenten kann man umgehen, denn man kann sich auf die Ankunft vorbereiten, die Logistik organisieren.

    Ich hoffe, deine Fragen soweit erst mal beantworten konnte.

    @ wonko

    Du siehst, die Fans wollen auch nicht, dass es „nur“ Die Mannschaft heißt.

    Ach und das es Bestreben der Grünen gab und gibt, dass man die Nationalflagge nicht mehr schwenken bzw zeigen soll, auch wärend einer EM/WM ist auch bekannt.
    Nebenbei ist nicht mal mehr unsere Nationalflagge auf den Trikots der deutschen NATIONAL-Mannschaft…

  19. onkelmaike sagt:

    Hallo Gerhard Rhiel,
    Danke für die Antwort auf meine Frage. Würde es an Ihrer Haltung was ändern, wenn die Grenzöffnungen nicht verfassungswidrig gewesen wären? Ich glaube nämlich, dass Sie da einem Irrtum unterliegen – Der allerdings von AfD/CSU/etc. mutwillig befördert wird. Artikel 16a GG hat mir unserem Asylrecht praktisch wenig zu tun. Ca 1 – 2 % aller Schutzsuchenden bekommen einen Asylstatus nach dem GG zugesprochen (die Anforderungen sind so hoch, kann ja niemand erfüllen). Die meisten bekommen Flüchtlingsschutz nach dem Asylgesetz. Für die Überprüfung des Schutzes nach dem Asylgesetz gilt allerdings ähnliches wie nach dem Grundgesetz und ich nehme auch an, dass es Ihnen darum geht. Schutzgesuche von Menschen, die über sichere Drittstaaten eingereist sind, müssen in Deutschland nicht geprüft werden. Deutschland kann die Leute in diese Länder zurückschicken. (Dublin-III Verordnung) Aber, jetzt kommt mein Punkt – Deutschland kann das, MUSS aber NICHT – Das steht auch in der Dublin-III Verordnung. Jeder Staat, an den ein Asylgesuch gestellt wird, hat ein Selbsteintrittsrecht, kann also den Fall übernehmen. Rechtswidrig ist da also nichts. (Art. 17 Dublin III Verordnung).

  20. sandman0815 sagt:

    @ onkelmaike

    Im Grundsatz würde das nichts ändern. Es bliebe mein Verständnis, dass es falsch war. Denn es ist ja auch nicht nur das Grundgesetz, was dem, meines Erachtens, widersprach. Es war auch eine Entscheidung, die nicht im Parlament getroffen wurde.

    Ich habe da eine Gegenfrage, wieso ist Jemand ein Flüchtling, wenn er 4000 km durch sicheres Gebiet reist, um gerade in unseres Land einzureisen? Und wie kann man einen Flüchtlingsstatus feststellen, wenn Menschen keinerlei Papiere bei sich haben? Dieser Umstand hätte allein verhindern müssen, dass sie bis Deutschland kommen. Andere Länder lassen sie einfach durchreisen,w eil Deutschland ja angeblich so ein reiches Land ist und das schon stemmen kann. Dem widerspreche ich aufs Schärfste. Nach Dublin III müssten diese Menschen alle in Haft genommen werden.

  21. Muriel sagt:

    A) „Sollte nicht gerade die Bundeskanzlerin unseres Landes bei einer unklaren Rechtslage erst mal die Rechtslage klären, bevor sie Entscheidungen über den Kopf den Parlaments und des Volkes hinweg trifft?“
    Grundsätzlich, sicher. Das ist nicht immer in dem Zeitrahmen nötig, in dem eine Entscheidung getroffen werden muss. Ob das hier so oder anders war, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß auch nicht, was sie getan hat, um die Rechtslage zu klären, und welches Ergebnis sie dabei erhalten hat.

    „Meines Erachtens wären die richtigen Maßnahmen, dass man die Grenzen kontrolliert und Menschen ohne rechtlich abgesicherten Einreisegrund abweist.“
    Okay. Aber welches System stellst du dir vor? Sind wir uns einig, dass diese Menschen (zumindest einige von ihnen) aus einem Kriegsgebiet kommen, in dem ihr Zuhause regelmäßig bombardiert wird, dass sie also da, wo sie herkommen, in akuter Lebensgefahr sind? Und dass es unter solchen Umständen oft nicht möglich ist, Dokumente zu retten und mit sich zu führen? Was ist aus deiner Sicht die angemessene Lösung dafür? Oder bist du der Meinung, dass uns das alles nichts angeht und die richtige Entscheidung tatsächlich wäre, gar nichts zu tun und einfach nur dazu zu sorgen, dass diese Menschen nicht deutsches Staatsgebiet betreten? Ich will dir das nicht unterstellen, aber deine Antwort lässt dem Wortlaut nach eigentlich nur diesen Schluss zu, soweit ich das überblicke.

    B) „Es geht nicht um Daten, sondern um meine Meinung bzw. Empfindung.“
    Aber bist du nicht der Meinung, dass man idealerweise versuchen sollte, die eigene Meinung durch möglichst viele Daten und Informationen zu stützen, insbesondere wenn daraus Gesetze und Zwang gegen andere Menschen fließen sollen?

    „Auch vertrete ich die eher unbekannte Variante, dass man eine Art Zivildienst-Pflicht einführt und, wer will kann dann zur Bundeswehr, nachdem er eine Gewissensprüfung abgelegt hat.“
    Ich gebe zu, dass das wenig mit unserem Kernthema zu tun hat, dass ich mich aber von meiner Neugier übermannen lasse: Was ist das für 1 Prüfung?

    „Wenn ich die um sich greifende Respektlosigkeit in unserer Jugend sehe, halte ich es für eine gute Maßnahme, wenn diese Jugend mal etwas für sein Land machen muss. Dadurch entwickeln sie ein Verständnis für Notwendigkeiten und auch für die Gemeinschaft.“
    Woran machst du die fest? Ich nehme die nicht wahr. Und siehst du Belege dafür, dass Zwangsarbeit Menschen zu mehr Respekt (vor was und wem überhaupt?) verhilft?

    Zu „Familie“: Alles schön und gut, aber was heißt das? Du wirst dich schwer tun, Menschen zu finden, die der Meinung sind, dass es besser ist, in einem ungesunden Umfeld aufzuwachsen. Was genau ist deine Meinung, und welche politischen Maßnahmen leitest du daraus ab? Ich habe das Gefühl, dass du dich scheust, deine Meinung klar zu äußern, um dich nicht überzogenen Vorwürfen auszusetzen. Ich würde mich aber freuen, wenn du das konkretisieren könntest. Zum Beispiel:
    „Familie bedeutet zwar als Ideal Vater, Mutter Kind/er. Aber trotzdem sind andere Modelle völlig in Ordnung.“
    Aber sie sind doch offensichtlich weniger in Ordnung für dich. Warum? Was heißt das? Was folgt daraus? Und warum zählst du in deinem Ideal gerade „Vater, Mutter Kind/er“ auf, wenn es dir doch ganz allgemein darum geht, dass Menschen in einem gesunden Umfeld aufwachsen sollen? Wären dann nicht andere Aspekte (Liebe, Zuwendung, gute Erziehung, was weiß ich?) viel wichtiger als das Geschlecht der Eltern und ihre Anzahl?

    Zu „religiöse Symbolik“:
    „Ich bin für ein so genanntes Burkaverbot, wie auch für ein Kopftuchverbot. Das entspricht nicht dem deutschen Tradition.“
    Und du findest, dass alles, was nicht der deutschen Tradition entspricht, verboten werden sollte? Doch sicher nicht. Was ist wirklich das entscheidende Kriterium für dich?

    „Zumindest an Schulen und anderen öffentlichen Orten sollte das verboten werden. “
    Was genau? Du hast geschrieben, dass du auch Kreuzanhänger in der Öffentlichkeit verbieten möchtest. Gilt das noch? Und kannst du das eventuell abstrakter formulieren? Ich würde nämlich gerne das Prinzip dahinter verstehen.

    „Es geht hier nicht um ein kleines Kreuz als Ohrstecker, einen Davidsstern an einer Kette, keltische oder germanische Symbolik. Denn Diese grenzen Andere nicht in dem Maße aus, wie Burka und/oder Kopftuch. Eine Burka ist m.E. verfassungsfeindlich, diskriminierend und abgrenzend.“
    Ah, okay, vielleicht sollte ich doch manchmal erst lesen und dann schreiben. Aber die Frage bleibt. Wie genau grenzt du das ab? Wenn ich mich als Batman verkleide, bin ich dann auch verfassungsfeindlich, diskriminierend und abgrenzend? Ein Batman-Kostüm hat meines Erachtens keine religiösen Bedeutungsaspekte, aber wenn du Gesetze machen willst, musst du ja abstrakte Regeln vorgeben. Was genau soll verboten sein, und warum?

    „Also, ich interpretiere das eher so, dass die Person davor warnt, dass die religiösen Fanatiker nicht die Oberhand gewinnen dürfen. Dass islamische Extremisten nicht das bestimmende Bild sein dürfen, sondern ein aufgeklärter Islam in Deutschland zu gelten hat.“
    Och komm! Ich freue mich wirklich drüber, wie gut dieses Gespräch läuft, und ich weiß extrem zu schätzen, wie aufrichtig und offen du hier argumentierst. Viele Leute (aller möglichen Überzeugungen) mit denen ich rede, können oder wollen das gar nicht und sammeln die ganze Zeit nur Punkte, oder predigen. Ich fand das schon bei übermedien sehr erfreulich, dass du offenbar wirklich einen Austausch suchst.
    Aber hier finde ich deine Antwort nicht vertretbar. Du möchtest wirklich bestreiten, dass dieses Plakat sich gegen den Islam allgemein richtet und stattdessen ein Plädoyer FÜR einen aufgeklärten Islam ist? Du siehst da nicht die recht deutliche Implikation, dass die „deutschen Freunde“ „unsere Heimat“ vor diesen gruseligen Ausländern (Es werden ja explizit nur deutsche Freunde angesprochen, offenbar auch als Gegensatz zu Muslimen, ungeachtet der unbestreitbaren Tatsache, dass es auch deutsche Muslime gibt, moderate und extremistische.) „beschützen“ sollen? Du findest das nicht gruselig?

    „Das ist eine Religion, die zu Deutschland gehören kann. “
    Im AfD-Parteiprogramm steht meines Wissens das Gegenteil. Du bist natürlich nicht verpflichtet, dem Programm Punkt für Punkt zuzustimmen, aber es wäre interessant, wenn du deutlich machen würdest, wo du es nicht tust, damit ich verstehe, wo du stehst.

    „Aber eine Religion, die kleine Jungs verstümmelt, Tiere quält, andere ausschließt und gegen unsere Verfassung verstößt, die kann kein Teil von Deutschland sein.“
    Was heißt das dann genau für die Muslime, Christinnen, Juden und Scientologinnen, deren Religion kein Teil von Deutschland sein kann? Wie verstößt eine Religion denn überhaupt gegen unsere Verfassung? Die enthält eigentlich keine Vorschriften, die unmittelbar auf private Personen anwendbar wären.

    „Wie ich mit Personen umgehe, die aus größter Not vor Krieg und Verfolgung durch zwei bis sechs sichere Staaten reisen, keine Papiere haben und diese Notlage somit nicht nachweisen können? Nun, ich denke alleine die Umformulierung meiner Frage sollte die Antwort sein.“
    Bedaure, nein.

    „Wir sollten an den Fluchtursachen anfangen, aber das ändert akut nichts an der Situation.“
    Zustimmung.

    „In der akuten Situation würde ich an den europäischen Außengrenzen Auffanglager errichten. Von da aus kann, wenn notwendig, auf alle europäische Länder verteilt werden. Mit solchen Kontingenten kann man umgehen, denn man kann sich auf die Ankunft vorbereiten, die Logistik organisieren.“
    Ist das auch die Position der AfD? Ich weiß, ich könnte selber googlen, aber wir haben ja dankenswerterweise dich hier, deswegen versuche ich es erst mal so.

    „Ach und das es Bestreben der Grünen gab und gibt, dass man die Nationalflagge nicht mehr schwenken bzw zeigen soll, auch wärend einer EM/WM ist auch bekannt.“
    Full Disclosure: Dieses Bestreben gibt es zum Beispiel sogar von mir. Wie sieht du denn das? Was ist dir an der Flagge wichtig?

  22. onkelmaike sagt:

    Hallo Sandmann,
    Sie sind auch Gerhard Rhiel, ne? Danke für die Gegenfrage – Ich muss jetzt zum Skatabend, danach antworte ich. Frohe Weihnachten schonmal falls wir uns nicht mehr lesen!

  23. sandman0815 sagt:

    Nur kurze Anmerkung, nachher werde ich mich mit den Antworten befassen:

    Der Einfachheit halber habe ich mich hier angemeldet, wusste aber nicht, dass dann mein Klarname nicht mehr erscheint. Also nochmal offiziell:

    Sandman0815 = Gerhard Rhiel

  24. sandman0815 sagt:

    @ Muriel

    Zu A)
    Was ein viel wichtigerer Punkt war, war dass es offensichtlich keine Opposition mehr im Bundestag gibt. Alle rennen, mehr oder weniger, dem Kurs von Fr.Dr.Merkel hinterher und es gibt keine Diskussion. Parlamentarier haben keine eigenen Meinung mehr, sie laufen nur ihrer Spitze hinterher.
    Was die Reise ohne Papiere betrifft. Wie kann es sein, dass man ohne Papiere zwei bis sechs Landesgrenzen passieren kann und dann vor unserer Tür steht? Ist ja nicht so, dass sie in Italien, Griechenland, Österreich, Schweiz, Frankreich usw. vor Bomben fliehen müssten.

    Zu B)
    Zu dem Thema Wehrpflicht habe ich lediglich meine Meinung geäußert, nicht behauptet, dass es wissenschaftlich bewiesen wäre, dass die Folgen der Wehrpflicht, die von mir gewünschten Ergebnisse erzielen würde.
    Zum Thema Gewissensprüfung: Ich war bei der Bundeswehr und habe dann verweigert. Das bedeutete, dass ich mit einem Beistand vor ein Gremium von drei Menschen treten und meine Beweggründe darlegen musste. Dieses nannte man zur damaligen Zeit „Gewissensprüfung.“ Ich fand damals schon, dass es verkehrt wäre, dass das Gewissen der Menschen geprüft werden sollte, die keine Waffe in die Hand nehmen wollten. Aber jeder Andere, vielleicht sogar Psychopathen, durften ohne Überprüfung an schwersten Waffen ausgebildet werden.
    Und was du „Zwangsarbeit“ nennst, nenne ich „Dienst am Volk“. So wie der Eine „Steuern“ sagt und der Andere „Zwangsabgaben“.

    Zu „Familie“:
    Ich weiß nicht auf was du raus willst. Ich halte es für das Beste, wenn ein Kind von Vater und Mutter erzogen wird. Der Idealfall tritt aber nicht immer ein, aus mannigfaltigen Gründen. Ob es nun Scheidung der Eltern ist, der Tod eines Elternteils oder oder oder… Andere Konstellationen, ob Stiefvater und Mutter, Stiefmutter und Vater, Mutter allein, Vater allein, Stiefvater und Vater, Stiefmutter und Mutter, Adoptivafter und Adoptivmutter oder wie auch immer halte ich im Grundsatz auch für gut, aber nicht für ideal. Wenn ein Kind all diese Konstellationen nicht hat, dann hat es um so schwerer. Und hierbei geht es nicht um die Anzahl, es geht um die Bindung zu dem/den Kind/ern.

    Zu „religiöse Symbolik“
    Also wenn ich mich recht an die Comics meiner Jugend erinnere, hat Batman niemanden durch seine Maske diskriminiert. So gesehen ist es schon ein gewaltiger Unterschied. Nebenbei bemerkt, ich möchte die Schule sehen, die dich als Lehrer einstellt, wenn du im Batman-Kostüm aufkreuzt. Was genau verboten gehört? Nun, Symbole der Unterdrückung und der Diskriminierung zu tragen und als nichts Anderes kann ich diese Dinge sehen. Um es mal flapsig auszudrücken: Wenn ein Mann nicht damit klar kommt, die Haare einer Frau zu sehen, dann sollte er eine Augenbinde tragen, nicht sie einen Schleier.

    Zu der Grafik:
    Das ist mein Ernst. Wieso sollte man das Wort Islam kursiv drucken? Wieso einen offenbar muslimischen Menschen abbilden? Wäre da nicht angebrachter den Text gleichmäßig zu schreiben und eine blonde junge Frau mit großen *** Augen abzubilden? Und wieso die Betonung auf die deutschen Freunde? Weil es darum geht klar zu machen, dass man sich in Deutschland integrieren will, wert darauf legt Freunde im Gastland zu haben und nicht „unter sich“ zu bleiben. An kulturellen und religiösen Austausch interessiert zu sein.

    Zu dem Einwurf, dass im Grundsatzprogramm der AfD steht, dass die AfD den Islam grundsätzlich ablehnt möchte ich die Stelle zitieren:
    7.6.1 Der Islam gehört nicht zu Deutschland
    Der Islam gehört nicht zu Deutschland. In seiner Ausbreitung
    und in der Präsenz einer ständig wachsenden Zahl von
    Muslimen sieht die AfD eine große Gefahr für unseren Staat,
    unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung. Ein Islam,
    der unsere Rechtsordnung nicht respektiert oder sogar
    bekämpft und einen Herrschaftsanspruch als alleingültige
    Religion erhebt, ist mit unserer Rechtsordnung und Kultur
    unvereinbar. Viele Muslime leben rechtstreu sowie integriert
    und sind akzeptierte und geschätzte Mitglieder unserer
    Gesellschaft. Die AfD verlangt jedoch zu verhindern, dass
    sich islamische Parallelgesellschaften mit Scharia-Richtern
    bilden und zunehmend abschotten. Sie will verhindern, dass
    sich Muslime bis zum gewaltbereiten Salafismus und Terror
    religiös radikalisieren.

    Selbstverständlich kann eine Religion gegen die Verfassung verstoßen. In dem sie zum Beispiel das Beschneiden von kleinen Kindern fordert verstößt es gegen Artikel 2 GG, das Schächten verstößt gegen Artikel 20a GG

    Zu der Idee mit den Auffanglager:
    Ja, das ist die Position der AfD. So hat sich zumindest Fr.Dr Petry geäußert und als Parteivorsitzende spricht sie für die Partei, bis ihr widersprochen wird 😉

    Zur Nationalflagge:
    Eine Frage: Willst du nur keine Nationalflagge schwenken oder willst du es auch anderen verbieten?

    Soviel dazu erst mal.

    Ich wünsche allen ein frohes, friedliches und besinnliches Weihnachtsfest

  25. user unknown sagt:

    @wonko:

    Spätestens seit 2006 hängen zu jedem Turnier Häuser, Autos und Menschen voll mit Deutschlandfahnen, rund um Länderspiele ist offener Nationalismus zur Regel geworden.

    Ist das Zeigen der Deutschlandfahne schon offener Nationalismus in Deinen Augen oder der offene Nationalismus nur eine Begleiterscheinung zu den Fahnen, Wimpeln und Schals?

  26. user unknown sagt:

    @sandmann0815:

    Wie kann es sein, dass man ohne Papiere zwei bis sechs Landesgrenzen passieren kann und dann vor unserer Tür steht?

    Schengenabkommen, so kann das sein.
    Oder so, wie man Stadtgrenzen unkontrolliert passieren kann. Wenn man Freizügigkeit will, bequemes Reisen usw. muss man die Kontrollen abbauen.

    Willst Du an jeder Stadtgrenze und Bundeslandgrenze kontrolliert werden? Dass Du ein legitimer Inländer mit Papieren bist stellt man ja erst in dem Moment fest, in dem man Dich kontrolliert, also zu spät. Entweder man kontrolliert alle oder keinen oder macht Stichproben – da wäre es dann aber auch wieder Glück einen zu erwischen, der sich nicht ausweisen kann.

  27. Schreibkraft sagt:

    @sandman0815/Gerhard Rhiel

    „[…] oder wenn alle Länder, wie selbstverständlich, mit einer Nationalmannschaft antritt, wir aber „nur“ eine Mannschaft haben. […] Auf der Startseite des DFB wird geworben für den „Fan Club Nationalmannschaft“.“

    Ich habe auf der Startseite des DFB (war jetzt nur ein kurzer Blick) die von Ihnen angesprochene Formulierung nicht gefunden, mit fiel aber bereits bei der Google-Suche die Beschreibung der DFB-Seite auf: „Der Dachverband des deutschen Fußballs bietet auf seiner Internetpräsenz Informationen zur Nationalmannschaft „.
    Ich bin zwar kein Fußballfan, meine aber, dass auch in den Fernsehnachrichten von „Nationalmannschaft“ gesprochen wird und selbst die Online-Suche der linken Tageszeitung „taz“, die den Grünen nahesteht, zeigt, dass der Begriff dort Verwendung findet.
    In weiteren Ausführungen verweisen Sie darauf, dass Grüne das Schwenken der Nationalfahne verbieten wollen. War dies eine offizielle Parteiforderung, wenn ja, können Sie mir dazu bitte eine Quelle nennen.
    Wenn nicht, war das dann nicht in etwa das, was Sie bei der AfD als entlastendes Argument, z.B. für Schwulenfeindlichkeit anführen, nämlich die Aussage einzelner Mitglieder, die nicht für die gesamte Partei sprechen?
    Weiterhin die Frage, ob Sie – da sowohl Medien als auch Politiker und die meisten Menschen von einer Nationalmannschaft sprechen – in Betracht ziehen, diesbezüglich einer selektiven Wahrnehmung zu unterliegen und ihre Abneigung gegen die Grünen übergroß auf die Gesellschaft zu projizieren?

    Zitat: „Selbstverständlich kann eine Religion gegen die Verfassung verstoßen. In dem sie zum Beispiel das Beschneiden von kleinen Kindern fordert verstößt es gegen Artikel 2 GG, das Schächten verstößt gegen Artikel 20a GG“

    Es gibt eine Reihe von Fällen, in denen die Artikel des GG gewissermaßen und ganz unweigerlich in Konkurrenz oder gar Widerspruch zueinander stehen. In diesen Fällen das Recht auf körperliche Unversehrtheit und der Tierschutz contra Religionsfreiheit,, bzw. das Recht diese ungestört auszuüben.
    Ist Ihnen bewusst, dass in diesen Fällen das Bundesverfassungsgericht abzuwägen hatte und in beiden Fällen die Religionsfreiheit über die anderen Artikel des Grundgesetzes gestellt hat? Wissen Sie weiterhin, dass der Artikel zur Religionsfreiheit zwar keinen direkten Ewigkeitsschutz besitzt, aber aufgrund verschiedener Faktoren und mit Blick auf die deutsche Geschichte mehr oder minder unabänderlich ist? Wenn ja, erkennen Sie das Bundesverfassungsgericht und dessen Urteile als verbindlich an? Und wie könnte, bzw. sollte man es Ihrer Meinung nach bewerkstelligen, hier eine Umkehr zu erwirken, damit Unversehrtheit und Tierschutz Priorität vor der Religionsfreiheit bekommen?

    Eine letzte Frage, die zu meinem Erstaunen hier noch nicht gestellt wurde und auch von Ihnen, Herr Rhiel, gar nicht erst aufgeworfen wurde: Auch wenn die AfD Zulauf von den sogenannten Verlierern der Gesellschaft erhält und einige Mitglieder sich diesbezüglich des Programms ihrer Partei nicht bewusst sind und sie als Partei der kleinen Leute darstellen, ist die AfD in ihrem Ursprung eine Partei aus der Mittel- wenn nicht gar aus der Oberschicht, die eine neoliberale Wirtschaftspolitik favorisiert, also genau das, was viele Bürger, die die AfD wählen, so unzufrieden macht, dass sie diese Partei wählen – als Beispiele seien hierzu das Steuerkonzept genannt, das eine Mischung aus dem Kirchhoff-Modell und der Bierdeckelsteuererklärung von Friedrich Merz darstellt und diverse AfD-Aussagen, die auf einen Abbau der Sozialleistungen schließen lassen. Profitieren würden schlussendlich Besserverdiener mit vielen Kindern.
    Wie schätzen Sie die AfD-Pläne zur Steuer- und Sozialpolitik ein? Denken Sie, Sie selbst würden davon profitieren und welche Folgen hätte diese Pläne Ihrer Einschätzung nach für die sogenannten Verlierer dieser Gesellschaft, also für Empfänger von Sozialleistungen und Geringverdiener?

    Entschuldigen Sie, dass ich den Fragen jeweils Feststellungen meinerseits vorausschicke, aber ich denke, das erspart bei der Diskussionen Umwege und führt direkt zum Kern dessen, was ich gern von Ihnen wissen möchte.

  28. sandman0815 sagt:

    @ user unknown

    Ich will, dass an den bundesdeutschen Grenzen sich jeder ausweisen kann, der dieses Land betreten will und hier Hilfe erbittet.

    @ Schreibkraft:

    Thema Nationalmannschaft:

    Dann schau mal bei Twitter nach. Da wird nur unter „Die Mannschaft“ getwittert. Auch hat es nicht mal mehr die Nationalfarben auf den neuen Trikots.

    Thema Beschneidung und Tierschutz:

    Allein die Unterstellung, dass ich das Bundesverfassungsgericht im Grundsatz nicht anerkenne, nur weil ich mit einigen Urteilen nicht übereinstimme, zeigt deutlich, in welche Ecke man mich drängen will. Es ist durch Artikel 5 GG abgesichert, dass ich sogar anderer Meinung als das Bundesverfassungsgericht sein kann, ohne das komplette Staatsgefüge abzulehnen, abschaffen zu wollen oder irgend eine andere Reichsbürger-Anwandlung habe. Wenn du es für richtig empfindest, dass nur weil in einem verstaubten Buch steht, dass das so gemacht werden muss, man an kleinen Jungs rumschnippeln darf, gut. Ist deine Meinung, teile ich nicht, halte ich für falsch und ehrlich gesagt, widern mich solche Einstellungen an. Ginge es um Mädchen wäre der Heiopei groß.

    Thema Steuer und Sozialpolitik:

    Wie ich in dem Beitrag schrieb, über den wir diskutieren, Mir fehlt das Fachwissen um mich mit Wirtschafts und Steuerpolitik zu beschäftigen. Also habe ich dazu keine Meinung und verlasse mich da auf die Menschen, denen ich vertraue.

    Zu den Grünen und Nationalflaggen:

    https://www.welt.de/politik/article156147946/Gruene-wollen-keine-Deutschland-Flaggen-zur-EM-sehen.html

    https://www.bayernkurier.de/inland/14384-gruene-jugend-nehmt-die-deutschen-fahnen-runter

  29. Muriel sagt:

    @sandman0815: „Was ein viel wichtigerer Punkt war, war dass es offensichtlich keine Opposition mehr im Bundestag gibt.“
    Nicht? Die CSU hat ja über Horst Seehofer recht deutlich dem Kurs der Regierung widersprochen und sogar Verfassungsklage angekündigt. Ich weiß gar nicht, wie da der aktuelle Stand ist. ansonsten verstehe ich natürlich ungefähr, was du meinst, würde aber anzweifeln, dass darin per se ein Problem ist. Es gibt ja auch keine Opposition dazu, dass die Regierung Mord weiterhin strafbar machen will, oder dazu, dass dass wir staatliche Aufgaben weiterhin per Steuern finanzieren.

    „Alle rennen, mehr oder weniger, dem Kurs von Fr.Dr.Merkel hinterher und es gibt keine Diskussion. “
    Das finde ich wiederum zu grob vereinfacht. Es gibt durchaus Diskussionen darüber, wie mit der Situation umzugehen ist, und sehr unterschiedliche Meinungen, auch innerhalb des (wie gesagt nicht mal so besonders breiten) Konsenses, dass Deutschland Flüchtlinge aufnehmen und ihnen helfen muss.

    „Parlamentarier haben keine eigenen Meinung mehr, sie laufen nur ihrer Spitze hinterher.“
    Ich meine die Frage nicht ganz so schnippisch, wie sie klingen könnten: Wann war denn diese Zeit, in der Parlamentarier ganz bunte eigene Meinungen hatten, unabhängig von den Vorgaben der Fraktion und der Parteispitze?

    „Was die Reise ohne Papiere betrifft. Wie kann es sein, dass man ohne Papiere zwei bis sechs Landesgrenzen passieren kann und dann vor unserer Tür steht?“
    Ich wüsste gerne, worauf du damit hinaus willst. Zweifelst du an, dass das tatsächlich so passiert sein kann, oder bringst du lediglich zum Ausdruck, dass du es nicht in Ordnung findest, wenn das passiert?
    Ich hätte eine Beispielgeschichte einer Familie, die ich persönlich ganz gut kenne. Die sind aus einem Dorf im Norden des Irak geflohen, als es vom IS eingenommen wurde. Weil sie Christen sind, hatten sie Angst, hingerichtet zu werden. Zunächst haben sie es zu einem Lager in der Türkei geschafft. Nach einem Jahr zu fünft in einem Zelt, ohne medizinische Versorgung, ohne genug Lebensmittel und so weiter, hat der Vater sich entschieden, einem Schleuser Geld zu zahlen, der ihm anbot, ihn nach Deutschland zu bringen. Er hatte Glück, und der Schleuser war (im Rahmen seiner Möglichkeiten) anständig zu ihm und hat ihn tatsächlich erfolgreich nach Deutschland gebracht. Hier hat er dann seine Familie nachgeholt und vor Kurzem seine eigene Wohnung bekommen. Nun sucht er Arbeit. Im Irak war er wohl (einigermaßen erfolgreicher) Immobilienmakler, aber ihm fehlen hier dafür die Kenntnisse und die Vernetzung, deswegen weiß er noch nicht, was er sinnvoll machen kann. Sein älterer Sohn sucht eine kaufmännische Ausbildung, seine Tochter überlegt, ob sie was in Richtung Pflege/Gesundheit macht.
    Ein anderer Bekannter von mir ist aus dem Norden Afghanistans geflohen, weil die Taliban ihn hinrichten wollten. Da kenne ich nicht alle Details. Er kann sie nicht gut erzählen, weil er nur schlecht Deutsch spricht. Wie ich es verstanden habe, ist er zunächst in Griechenland angekommen, wo man ihn festnehmen und zurückschicken wollte, deswegen ist er weiter geflohen und hat es irgendwie nach Deutschland geschafft. Hier läuft jetzt gerade ein Abschiebungsverfahren gegen ihn, bei dem meine Freundin und ich ihn unterstützen, so gut wir können. Er arbeitet als Aushilfe irgendwo, illegal, weil der Antrag des Unternehmens abgelehnt wurde, ihn einzustellen.
    Aber noch mal meine Frage: Was ist denn aus deiner Sicht der richtige Umgang damit, und strebt die AfD den an?

    Zu B) „Zu dem Thema Wehrpflicht habe ich lediglich meine Meinung geäußert, nicht behauptet, dass es wissenschaftlich bewiesen wäre, dass die Folgen der Wehrpflicht, die von mir gewünschten Ergebnisse erzielen würde.“
    Ja, aber worauf stützt sich denn deine Meinung? Wir sind ja nicht nur hier, um uns gegenseitig die Meinung zu sagen, sondern zu verstehen, wo die jeweils herkommt, und (denke ich doch) auch, um die eigene infrage zu stellen.

    „Zum Thema Gewissensprüfung“
    Habe ich dich da richtig verstanden, dass es dir darum geht, zu prüfen, ob Leute geeignet sind, Waffen zu führen? Dann finde ich das an und für sich natürlich sinnvoll, nur dass wir uns bei der Prämisse uneinig sind, dass man Leute überhaupt zu irgendeiner Arbeit zwingen sollte, ob mit Waffe oder ohne.

    „Und was du „Zwangsarbeit“ nennst, nenne ich „Dienst am Volk“. So wie der Eine „Steuern“ sagt und der Andere „Zwangsabgaben“.“
    Wir können es auch Blümchenpflücken nennen, aber es bleibt doch nun mal Arbeit, zu der man gezwungen wird, ob man will oder nicht, oder? Kannst du einen inhaltlichen Unterschied benennen zwischen Zwangsarbeit und Dienst am Volk? Oder findest du den Begriff Zwangsarbeit generell nicht gut?

    :Familie
    „Ich weiß nicht auf was du raus willst. Ich halte es für das Beste, wenn ein Kind von Vater und Mutter erzogen wird.“
    Ich will darauf hinaus, dass es ja (sicherlich unbestritten) zahlreiche Faktoren gibt, die die Erziehung von Kindern beeinflussen. Die materiellen Möglichkeiten ihrer Eltern. Der Bildungsstand ihrer Eltern. Die Zeit, die ihre Eltern zur Verfügung haben, um sich um sie zu kümmern. Die Erfahrung ihrer Eltern in der Kindererziehung. Gesundheitszustand ihrer Eltern. Meinetwegen auch das Geschlecht ihrer Eltern, irgendwie.
    Du hast in deiner Aufzählung (meiner Wahrnehmung nach) zwei dieser Faktoren herausgesucht und zum Ideal erklärt, nämlich eine bestimmte Anzahl von Eltern (zwei) und deren Geschlecht (Vater und Mutter). Ich wüsste nun gerne, warum gerade diese zwei Faktoren für dich die wichtigsten sind und „das Beste“ bilden, und du nicht stattdessen sowas schreibst wie „Ich halte es für das Beste, wenn ein Kind von liebenden Eltern erzogen werden, die ihm materiell alles Nötige für ein glückliches Leben bieten können und so viel Zeit zur Verfügung haben, wie sie brauchen, um ihm ein liebevolles und unterstütztendes Zuhause zu bieten“, was ja auch alles mögliche Ideale wären, die du aber überhaupt nicht erwähnst.
    Hast du belastbare Erkenntnisse, die darauf hindeuten, dass Anzahl und Geschlecht der Eltern wichtiger sind als diese anderen Faktoren? Falls ja, kannst du sie belegen? Falls nein, woher stammt sonst deine Überzeugung, so ich sie dir nicht ohnehin falsch unterstelle?

    Und noch mal allgemein: Was heißt es denn für dich politisch, dass du das so siehst? Was folgt für dich daraus, und wie will die AfD das umsetzen?

    Zu „religiöse Symbolik“
    „Also wenn ich mich recht an die Comics meiner Jugend erinnere, hat Batman niemanden durch seine Maske diskriminiert.“
    Wen diskriminiere ich denn, wenn ich mir eine Burka anziehe?
    Und verstehe ich dich richtig, dass du Diskriminierung verbieten möchtest? Das überrascht mich jetzt, weil ich das für einen eher AfD-fernen Ansatz gehalten hätte.

    „Nebenbei bemerkt, ich möchte die Schule sehen, die dich als Lehrer einstellt, wenn du im Batman-Kostüm aufkreuzt.“
    Das ist ja nun was ganz Anderes. Ich würde zwar diese Schule auch gerne sehen und wünschte, ich wäre da unterrichtet worden, aber dass es die (leider, vielleicht) nicht gibt, heißt ja nicht, dass der Staat Leute dafür bestrafen muss, in komischen Kostümen rumzulaufen.

    „Was genau verboten gehört? Nun, Symbole der Unterdrückung und der Diskriminierung zu tragen und als nichts Anderes kann ich diese Dinge sehen. Um es mal flapsig auszudrücken: Wenn ein Mann nicht damit klar kommt, die Haare einer Frau zu sehen, dann sollte er eine Augenbinde tragen, nicht sie einen Schleier.“
    Und wenn ein Mann nicht damit klar kommt, eine Frau in Burka zu sehen, dann hat sie die auszuziehen, sonst wird sie bestraft? Verzeih mir, wenn das unangemessen polemisch klingt, aber ich habe das Gefühl, dass dir selbst deine Position nicht ganz klar ist.
    Du hast am Anfang geschrieben, dass man auch Kreuze in der Öffentlichkeit nicht tragen dürfen soll. Jetzt sind wir bei „Symbole der Unterdrückung und der Diskriminierung“, und das sind für dich offenbar vorrangig Kleidungsstücke, die Frauen tragen, die der deutschen Tradition nicht entsprechen (hast du ja oben auch als Begründung geschrieben). Wenn das so ist, bist du dann auch für eine Lockerung des Verbots, öffentlich unbekleidet herumzulaufen? Ein BH ist für manche Feministen auch ein Symbol der Unterdrückung der Diskriminierung, deswegen wurden die ja ehedem feierlich verbrannt. Worauf ich mit all dem Salbader hinauswill: Was genau sind deine Kriterien dafür, welche Kleidungsstücke strafbar sein sollen, und welche nicht?

    Zu der Grafik:
    „Das ist mein Ernst. Wieso sollte man das Wort Islam kursiv drucken? Wieso einen offenbar muslimischen Menschen abbilden?“
    Hö? Was ist denn an dem offenbar muslimisch? Ich stell mich nicht doof, ich bin ganz aufrichtig gar nicht auf die Idee gekommen. Woran sieht man das?

    „Und wieso die Betonung auf die deutschen Freunde? Weil es darum geht klar zu machen, dass man sich in Deutschland integrieren will, wert darauf legt Freunde im Gastland zu haben und nicht „unter sich“ zu bleiben. An kulturellen und religiösen Austausch interessiert zu sein.“
    Okay. Na gut, du deutest das also so. Ich sehe das nicht, aber wir wollen die Diskussion nicht noch mehr ausweiten, deswegen lasse ich es mal dabei und hake noch mal bei was anderem nach: Ich hatte auch nach den antisemitischen Äußerungen von Herrn Gedeon gefragt, und nach dem Zwischenruf von Herrn Gehlmann, in dem er forderte, Homosexuelle einzusperren. Wie siehst du das, und findest du, dass die AfD damit angemessen umgeht?

    „Zu dem Einwurf, dass im Grundsatzprogramm der AfD steht, dass die AfD den Islam grundsätzlich ablehnt möchte ich die Stelle zitieren:
    7.6.1 Der Islam gehört nicht zu Deutschland
    Der Islam gehört nicht zu Deutschland. In seiner Ausbreitung
    und in der Präsenz einer ständig wachsenden Zahl von
    Muslimen sieht die AfD eine große Gefahr für unseren Staat,
    unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung.“
    Und du verstehst echt nicht, wie Leute auf die Idee kommen, die AfD wäre islamophob? Jetzt mal ehrlich, wenn ich genau diese Text schriebe, nur dass statt Islam überall AfD stünde, würde dir das nicht den Eindruck vermitteln, dass ich echt was gegen die AfD habe?
    Also, jetzt mal im Ernst: Ich kann nicht schreiben, dass die „Präsenz einer ständig wachsenden Zahl von Muslimen […] eine große Gefahr für unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung“ darstellt und mich dann wundern, wenn jemand behauptet, ich hätte was gegen Muslime. Wie kannst du darin keine Islamfeindlichkeit sehen? Das ist doch so evident diskriminierend (Und dir ist vielleicht aufgefallen, dass ich trotzdem kein Verbot des AfD-Parteiprogramms fordere. Das ist, weil ich finde, dass eine freiheitliche Werteordnung sowas aushalten muss, weil sie sonst keine ist.) und widerlich, und du kommst mir echt nicht wie ein Typ vor, der sowas gut findet. Kannst du mir helfen, diese Dissonanz irgendwie zu harmonisieren?

    „Selbstverständlich kann eine Religion gegen die Verfassung verstoßen. In dem sie zum Beispiel das Beschneiden von kleinen Kindern fordert verstößt es gegen Artikel 2 GG, das Schächten verstößt gegen Artikel 20a GG“
    Nein. So einfach ist es nicht. Aber ich kanns dir sogar schenken, weil ich zum Beispiel auch finde, dass das Beschneiden von Kindern verboten sein sollte, bzw. dass es das sogar nach jetziger Rechtslage schon ist.
    Aber wenn das Grundgesetz dein Maßstab ist, dann gehört zum Beispiel die katholische Kirche auch nicht zu Deutschland, weil sie die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht achtet. Würdest du das auch so sehen?
    Und noch mal: Was folgt daraus? Was genau heißt es, wenn du sagst bzw. die AfD meint, dass „der Islam“ nicht zu Deutschland gehört?

    Ich hätte da gerne was Konkretes von dir. Das ist ungefähr wie oben bei den Familien. Du sagst, dass du nichts gegen Homosexualität hast, und Familien mit homosexuellen Eltern sind auch voll okay, sie sind halt nur nicht so gut wie die anderen. Du sagst, dass du nichts gegen Muslime hast, die sind auch voll okay, ihre ständig wachsende Präsenz ist halt nur eine Gefahr für unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung.
    Was genau sind denn die Maßnahmen, die für dich aus dieser Einschätzung folgen?

    Zu der Idee mit den Auffanglagern:
    „Ja, das ist die Position der AfD. So hat sich zumindest Fr.Dr Petry geäußert und als Parteivorsitzende spricht sie für die Partei, bis ihr widersprochen wird😉“
    Okay, nehme ich so hin. Weißt du, wie genau sie sich das vorstellt?

    Zur Nationalflagge:
    „Eine Frage: Willst du nur keine Nationalflagge schwenken oder willst du es auch anderen verbieten?“
    Die Grüne Jugend, die du zitiert hast, will es nach meinem Kenntnisstand genauso wenig verbieten wie ich. Ich will aber nicht nur selbst keine schwenken, ich finde Nationalismus generell problematisch und wünschte deshalb, dass auch andere Leute sich möglichst davon befreien könnten.

  30. Muriel sagt:

    Nachtrag:
    „Ich will, dass an den bundesdeutschen Grenzen sich jeder ausweisen kann, der dieses Land betreten will und hier Hilfe erbittet.“
    Ja, aber… Wie stellst du dir das denn vor? Ich denke, uns ist klar, dass Menschen, die in Lebensgefahr aus einer Kriegsregion fliehen, manchmal nicht alle einschlägigen Dokumente mitbringen können. Ich will auch, dass das anders ist, aber ich will auch gerne, dass die Alpen aus Apfelstrudel sind, und muss trotzdem damit leben, dass ich mir den selber backen muss. Was willst du denn mit den Leuten machen, die sich nun mal nicht ausweisen können, weil ihr Haus abgebrannt ist, mit all ihren Papieren, zum Beispiel weil die USA oder Russland oder der IS oder Assads Leute oder wasweißichwer es bombardiert haben?
    Wie würdest du dich denn an deren Stelle fühlen, wenn du gerade so dein Leben gerettet hast und hier ankommst, und dann steht da so ein recht gemütlich lebender Deutscher vor dir und sagt, tja, das ist jetzt doof, aber ohne Papier können wir Ihren Antrag nicht verarbeiten, gehn SIe bitte ma weg?
    Du kannst von diesem Kommentar gerne 50-70% teilweise lustig gemeinte Entrüstung abziehen, wenn sie dich stört, aber ich würd mich echt freuen, wenn du mir das erklären würdest.

  31. onkelmaike sagt:

    @Gerhard Rhiel, Muriel
    Muriel hat zum Flüchtlingsthema auch die Fragen gestellt, die ich so stellen würde. Ich würde vielleicht einfach, aus Interesse an einer Verständigung noch mal meine Position kurz erklären.
    Ich habe mich darüber gefreut, dass Deutschland so viele Flüchtlinge aufgenommen hat. Ja, das ist herausfordernd, aber das ist das Leben eh. Die „wahren“ Probleme in unserem Land sehe ich woanders (vllt. persönliche Betroffenheit, aber warum prangert die AfD nicht lieber die Missstände in unserem Gesundheitssystem an).
    Ich habe mich gefreut, dass Deutschland so viele Flüchtlinge aufgenommen hat, weil ich glaube, das wir das können. Tatsächlich werden Flüchtlinge in kaum einem Land so gut behandelt wie hier. In Ungarn und vielen anderen europäischen Ländern gibt es so gut wie keine sozialen Mindeststandards auch für anerkannte Flüchtlinge, die Menschen haben da keine Perspektive, ich kann verstehen, dass sie zu uns wollen.

    Aber warum gerade hier? Lautet die Gegenfrage. Ja, warum nicht. Nach meiner politischen Auffassung ist Deutschland erstens eines der reichsten EU-Länder und wer abgeben kann, der soll. Und zweitens ist die Politik von Angela Merkel da auch nicht ganz unschuldig dran. Die sozialen Katastrophen in Südeuropa scheinen Frau Merkel nie so besonders interessiert zu haben. Die deutsche EU-Politik war insgesamt meines Erachtens lange Zeit eher unsolidarisch, insofern soll sich hier auch niemand wundern, dass es eben in der Flüchtlingsfrage auch nicht so solidarisch zu geht.

    Darüber hinaus bin ich auch noch der Meinung, dass „wir“ ja sogar noch indirekt mitverantwortlich sind für die hohen Flüchtlingszahlen. Das wäre natürlich eine Diskussion für sich, aber ich glaube schon,dass die Situation in Syrien eine andere sein könnte, hätte „Der Westen“ sich beizeiten etwas anders verhalten.

    Daher finde ich es alles in allem gerecht, wenn wir viele Flüchtlinge aufnehmen. Das sind Papas mit Kindern, wie Sie, Gerhard Rhiel, denen das Haus weggebombt wurde die sich eine Zukunft für ihre Kinder wünschen, die sie woanders faktisch nicht haben können.

    Ach ja, was ich auch noch glaube: Ich denke, dass die Flüchtlingsbewegungen es tatsächlich einfacher machen, Terroristen ins Land zu schleusen, keine Frage. Ich denke aber im Umkehrschluss nicht, dass wenn wir die Grenzen schließen würden, wir es schaffen würden, wirksam Terroranschläge zu unterbinden, da gibt es zuviele andere Wege. Die Grenzen zu schließen, würde es armen Flüchtlingen schwerer machen, hierher zu kommen. Terrororganisationen, die viele Mittel haben, werden weiterhin Leute hierher einschleusen können.

  32. sandman0815 sagt:

    @ Muriel

    Thema „Opposition“
    Es gab im September 2015 keine Opposition. Angefangen hat das erst, als man sah, dass die AfD immer mehr Erfolge in Landtagswahlen einfuhr. Da fing auf einmal Herr Seehofer an, gegen Frau Dr. Merkel zu wettern. Aber mehr als heiße Luft kam nicht, denn man hat ja Angst um seine Pöstchen.

    Thema „Flüchtlinge ohne Papiere“
    Sicher, das sind Lebensgeschichten, die einem ans Herz gehen. Aber das ist ja nicht die ganze Wahrheit. Wenn du schon von Einzelfällen reden willst, wie wäre es dann mit dem unbegleiteten Minderjährigen, der mit 17 nach Griechenland kam, da eine Frau fast umbrachte und für 10 Jahre ins Gefängnis sollte. Aus welchen Gründen auch immer kam er nach 2,5 Jahren raus und reiste, wieder als 17 Jähriger unbegleiteter Jugendlicher in Deutschland ein. Da ermordete er dann eine 19 Jährige Studentin. Oder die Geschichte von einem Tunesier, der in Deutschland Asyl beantragte, es abgelehnt bekam und abgeschoben werden sollte. Weil Tunesien sich weigerte, diesen mittlerweile mehrfach straffällig gewordenen jungen Mann zurück zu nehmen, musste er bleiben. Kurz vor Weihnachten bedankte er sich dann mit einem LKW für die entgegen gebrachte Gastfreundschaft.
    Also, wenn man schon über das Thema spricht, dann muss man beide Seiten sehen.
    Soll man Flüchtlingen helfen? Selbstverständlich.
    Soll man Flüchtlinge wieder abschieben, wenn sie gegen Gesetze verstoßen? Auf jeden Fall.
    Ist jeder, der 1,5 Mio. Eingereisten ein Flüchtling? Auf keinen Fall. Da sind Flüchtlinge, Asylsuchende, Asylbetrüger und Terroristen. Sicher, wenn das Haus einem unter dem Ar*** weg gebombt wird, kann man nicht immer seine Papiere retten. Das verstehe ich. Aber es gibt einfache Methoden, bei denen man die Zugehörigkeit feststellen kann. Und dann kann man vor Ort, da wo sie anlanden, provisorische Papiere ausstellen. Das wäre zumindest ein Anfang. Man muss eben unterscheiden zwischen Menschen die vor Krieg flüchten, Menschen, die politisch oder ethnisch verfolgt werden und Menschen, die hier her kommen um sich in unseren Sozialsystemen auszuruhen.

    Thema „Wehrpflicht“
    Ich stütze diese Meinung auf meine eigenen Erfahrungen. Ich war Wehrpflichtiger, ich war Zivildienstleistender. Und ich habe nicht nur gelernt mit Waffen umzugehen, sondern auch andere Dinge, die im Falle eines Notstandes sehr hilfreich sind. Ich kann zB mit einer Kettensäge umgehen, kenne mich in der Bergung von Verletzen aus eingestürzten Gebäuden aus und so weiter. Sicher, nicht Jeder macht bei der Bundeswehr diese Erfahrungen, aber man macht andere Erfahrungen, die im Notfall sehr hilfreich sein können.

    Thema „Zwangsarbeit“
    Ja, ich habe mit dem Ausdruck „Zwangsarbeit“ ein Problem. Hier geht es darum, dass man etwas für die Gemeinschaft macht, die einen sein Leben lang unterstützt. Ein Geben und Nehmen… Quit Pro Quo… Bezeichnest du es auch als Zwangsarbeit, wenn eine Mutter/Vater sein/e Sohn/Tochter dazu verpflichtet das gebrauchte Geschirr in die Spülmaschine zu stellen, beim Abwasch zu helfen oder sein Zimmer aufzuräumen?

    Thema „Familie“
    Nun, da im Allgemeinen die Diskussion um die Familie dazu benutzt wird, Anhänger der AfD Homo/Transphobie zu unterstellen, ging ich auf eben diesen Teil des Themas ein. Es ist sicherlich ebenso wichtig, dass Eltern liebevoll, finanziell stabil und zeitlich unbelastet an eine Erziehungsaufgabe ran gehen. Deshalb auch die Forderung der Unterstützung von Familien und alleinerziehenden Müttern im Programm der AfD. Eine Familie muss entscheiden können wie man die Erziehungsaufgaben aufteilt. Es muss genug finanzielle Sicherheit da sein, dass eine Person die Familie finanzieren kann, ohne in drei Jobs arbeiten gehen zu müssen.
    Was das Thema „Liebe“ betrifft, da kann man wohl weder politische Programme entwerfen, noch es gesetzlich festlegen. Dem entsprechend hat es nichts mit der Diskussion um meine Meinung als Mitglied der AfD zu tun.

    Thema „religiöse Symbolik“
    Wen man diskriminiert, wenn man eine Burka trägt? Als Erstes jeden Mann. Denn es unterstellt pauschal, dass Männer übergriffig werden, wenn sich Frauen nicht in Sack und Asche hüllen. Des Weiteren ist es nun mal so, dass weltweit 9 von 10 Frauen (mindestens) zur Burka gezwungen werden. Jede Frau, die sich dann hinstellt und propagiert, dass es ihre Freiheit wäre, dass sie dieses Kleidungsstück tragen, spuckt den unterdrückten Frauen ins Gesicht (bildlich, in echt geht ja nicht, wg. Stoffgefängnis).
    Stell dir vor ich würde an Fasching einen einfachen Leinen-Anzug tragen, der blau-weiß gestreift wäre und würde mir eine gelbe Armbinde mit einem Davids-Stern dran heften. Was gäbe das für einen Aufschrei. Es wäre die Verhöhnung der Opfer des Holocaust. Und sie hätten recht. So was wäre verachtenswert. Aber wenn sich dann ein paar Frauen hinstellen und das Symbol der weiblichen Unterdrückung anlegen wollen, soll ich das richtig finden? Tut mir Leid, ich kann echt nicht gut mit Frauen, aber trotzdem bin ich für eine Gleichberechtigung. Unterdrückung ist nicht zu dulden.

    Thema „Islam“
    Einen Schlüsselsatz hast du raus gelassen:
    „Viele Muslime leben rechtstreu sowie integriert und sind akzeptierte und geschätzte Mitglieder unserer Gesellschaft“

    So wie sich der Islam in vielen Fällen zeigt, gehört er nicht zu Deutschland. Wir wollen keine Parallelgesellschaften, keine ausländisch indoktrinierte und finanzierte Moschee-Vereine. Wir leben in einem säkularen Staat. Und das soll sich nicht ändern. Dem Entsprechend gehört keine Religion zu Deutschland. Aber das ist nur meine Meinung.

    Was Herrn Gedeon betrifft, so ist er aus der Fraktion ausgetreten. Und Herr Gehlmann wurde abgemahnt. Ein Parteiauschlussverfahren konnte nicht durchgeführt werden, wurde aber versucht. Das ist nicht so einfach, wie einen unliebsamen Gast aus einer Kneipe zu werfen. Fragen sie mal bei der SPD nach, wieso sie es gleich zweimal nicht geschafft haben, Herrn Sarazin aus der SPD zu werfen.

    Nebenbei erwähnt, wusstest du, dass gerade unter den Deutschen Immigranten der Anteil der AfD-Wähler besonders hoch ist? (Quelle: http://www.bayern-depesche.de/politik/freiburger-w%C3%A4hlerbefragung-afd-st%C3%A4rkste-partei-bei-deutschen-mit-migrationshintergrund.html )

    Thema „Konkretes“
    So wie du meine Einstellung zur Homosexualität schilderst, ist es irreführend. Ich halte aus rein pädagogischer Sicht beide Geschlechter als Erziehungsberechtigte, im Idealfall die Erzeuger, für besser. Aber nicht, weil ich ja irgendwie doch Homosexuelle ablehne, sondern weil Männer und Frauen Dinge einfach anders sehen. Auch haben Männer und Frauen von Grund auf eine andere Einstellung zu ihren Kindern. Das sollten die Kinder lernen. Und wieso ich die biologischen Erzeuger bevorzuge ist darin begründet, dass im Normalfall eine biologische Verbindung zwischen Eltern und Kind immer eine Tiefe hat, die ein soziales Konstrukt nie erreichen kann.

    Ich halte eine ständig wachsende Präsenz und die damit verbundenen Forderungen der deutschen Kultur für abträglich. Wie ich schon erwähnte, wir leben in einem säkularen und aufgeklärten Staat. Eine Religion, die dem entgegen wirkt ist abzulehnen. Sollte aber Jemand dem Islam so folgen, wie es in Deutschland normal ist, also im Privaten und bei Akzeptanz aller anderen sozialen und religiösen Lebensmodellen, fällt es unter die Religionsfreiheit.

    Thema „Nationalflagge“
    Ich halte Nationalismus auch für falsch. Allerdings halte ich Patriotismus für richtig.

    Thema „Nachtrag“
    Ich kann nicht sagen, wie ich mich fühlen würde. Denn ich bin ein Mensch, der für seine Familie, sein Land und seine Wohnung kämpfen würde. Ich würde nicht Frauen, Kinder und alte Menschen in einem vom Krieg zerrütteten Land zurück lassen um 4000 km entfernt, in Sicherheit, erst um Hilfe zu bitten und dann Forderungen zu stellen.

    @ onkelmaike

    Thema „Reiches Deutschland“
    Wir sind also so ein reiches Land?
    Wir haben 2.000.000.000.000,-€ Schulden. Menschen sind von Altersarmut bedroht, Kinder leben unter der Armutsgrenze. Unsere Straßen sind marode, Brücken teilweise einsturzgefährdet.

    Nebenbei, wir sind mitverantwortlich? Die USA und Russland bomben mit Assad und dem IS um die Wette, kümmern sich aber einen Dreck um das Leid, welches sie produzieren und wir sind verantwortlich? Saudi Arabien, ein wirklich reiches Land, ein direkter Nachbar von Syrien und Waffenlieferant des IS, nimmt keine Flüchtlinge auf. Aber wir sollen das machen? Ich stimme dir zu, wir sollten Flüchtlinge aufnehmen. Aber nicht, weil wir für irgendwas verantwortlich sind oder eine Schuld abzutragen haben. Wir sollten ihnen helfen, weil es einfach menschlich ist zu helfen.
    Aber um was geht es dir? Darum, dass auf Menschen keine Bomben mehr geworfen werden oder dass sie in ein möglichst angenehmes soziales System einwandern können?

    Thema „Terroristen über Asyl“
    Nun, wenn ich mir Länder wie Ungarn, Tschechien, Polen usw anschaue, dann sehen wir ja, dass es funktioniert. Oder ist in auch nur einem der Länder ein LKW in einen Weihnachtsmarkt gefahren, hat da ein 12 Jähriger eine Nagel-Bombe platziert oder ist da jemand mit einer Axt durch Züge gerannt?

  33. onkelmaike sagt:

    @Gerhard Rhiel
    Zum Thema „reiches Deutschland“: Das ist natürlich eine komplexe Diskussion. Ich kann Ihren Standpunkt natürlich nachvollziehen. Ich finde, dass wir trotzdem ein sehr reiches Land sind, ich zumindest fühle mich sehr reich obwohl ich das dem Einkommen nach sicher nicht bin. (das ist allerdings kein Argument, gebe ich zu). Dass es Kinderarmut gibt, ist eine Schande. Da bin ich sehr bei Ihnen (wieder so ein Punkt: das könnte doch die AfD mal zu einem Hauptthema machen, kommt mir nicht so vor, als täten sie es). Ich glaube aber, dass wir unsere materiellen Ressourcen so verteilen könnten, dass es keine Kinderarmut mehr geben müsste. Und das hat nichts mit den Flüchtlingen zu tun. Für meinen Geschmack haben wir es eher mit einer sozialen Armut zu tun, irgendwie bekommt es die Gesellschaft nicht hin, sich um die zu kümmern, die Unterstützung bräuchten. Ich finde, dass sich darum eine politische Diskussion drehen sollte. Nicht um „den Islam“.

    Über die Frage, warum es in Ungarn keine Anschläge gibt, habe ich offen gestanden, noch nicht nachgedacht. Aber Ihr Argument, dass es daran liegt, dass dort Flüchtlinge misshandelt werden, finde ich fragwürdig. Frankreich nimmt auch wenig Flüchtlinge auf und ist trotzdem stark betroffen. Ich nehme an, dass die von Ihnen genannten Länder als Ziele weniger Symbolkraft haben. In Griechenland oder Schweden beispielsweise gibt es viele Flüchtlinge aber auch keine Anschläge.

  34. Tilo Markgraf sagt:

    @Gerhard Riehl
    Ich denke nicht, dass die Frage nach dem Reichtum Deutschlands so wahnsinnig kompliziert ist. In einer Liste nach Bruttoinlandsprodukt sortiert steht Deutschland in den Top 5 der Welt (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt). Bezüglich der maroden Brücken: Sortiert nach Qualität der Infrastruktur steh Deutschland auf Platz 13: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37327/umfrage/ranking-der-laender-nach-allgemeiner-qualitaet-der-infrastruktur-in-2008/ (URL irreführend, da Statistik aus 2016) und unsere Staatsschuldenquote geht seit 6 Jahren stetig zurück und liegt aktuell bei einem Wert von 74%. Wenn man in Angesicht dieser handfesten Zahlen behauptet, dass es Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern nicht ganz schön gut geht, dann bewegt man sich aber schon recht weit im Postfaktischen. Dass das Geld in Deutschland nicht super gerecht verteilt ist, ist ein ganz anderes Thema, aber da würde mich doch interessieren, inwieweit man der AfD mit ihrer neoliberalen Wirtschaftspolitik, da ernsthaft zutrauen sollte, nun gerade daran etwas ändern zu können. In Kürze: Deutschland ist verdammt reich und unbewiesen stelle ich die Behauptung auf, dass die Kinder- und Altersarmut durch das AfD-Wirtschaftsprogramm eher noch verstärkt würden.

    Ich bin kein Wirtschaftsexperte und Du schreibst, dass Du dich auch nicht als solcher siehst und auch nicht aus wirtschaftlichen Gründen die AfD wählst. Dann sollten wir Wirtschaftsthemen hier vielleicht besser außen vor lassen. Zumindest gibt es weitreichende Zweifel daran, dass die AfD für mehr eine gerechtere Verteilung des Reichtums in Deutschland sorgen würde…

  35. sandman0815 sagt:

    @ onkelmaike

    Die AfD hat das Problem mit der Kinder und Altersarmut im Programm und spricht es auch an. Aber es sind nicht die einzigen und nicht die medial wirksamsten Themen.

    Dass in Ungarn Flüchtlinge misshandelt werden hätte ich gerne eine Quelle für. Ich sehe es eher so, dass in Ungarn nur ein sehr kleines Kontingent an Flüchtlingen gibt und die Grenzen zu sind, sodass keine illegalen Einwanderer das Land fluten können. Und meiner Meinung nach ist das einer der logischen Gründe dafür, dass es keine Anschläge in Ländern wie Ungarn, Tschechien oder Polen gibt.
    Frankreich ist ein anderes Thema. Denn durch die ehemaligen Kolonien, die ihren Einwohnern erlaubt als Franzosen in Frankreich einzuwandern, hat es ganz andere Wege.
    In Schweden ist die Kriminalitätsrate massiv gestiegen, gerade die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.
    Griechenland ist für die Meisten ja nur eine Durchgangsstation. Kaum Jemand verweilt in Griechenland.

    @Tilo Margkraf

    Postfaktisch ist nur, wenn man behauptet, dass Deutschland reich ist, weil es weniger Schulden als 188 Länder hat. Nur weil es nur 12 Länder gibt, die bessere Brücken und Straßen haben, bedeutet es es nicht, dass bei uns alles in bester Ordnung ist. Wenn zwischen Köln und Duisburg 3 von 5 Brücken über den Rhein für LKW’s gesperrt sind, dann ist das aus meiner Sicht ein großes Problem. Außerdem habe ich keinen Vergleich zu anderen Ländern gezogen. Denn selbst wenn wir überall auf Platz 1 wären, haben wir trotzdem 2,5 Mio Kinder die unter der Armutsgrenze leben. Sollten wir nicht erst mal dafür sorgen, dass es den Bürgern und deren Kinder gut geht, die diesen Staat am Laufen halten?

    Unbewiesene Behauptungen aufstellen kann ich auch, aber es bringt uns in einer Diskussion nicht wirklich weiter.

  36. onkelmaike sagt:

    Hallo Herr Rhiel,

    Dass in Ungarn Flüchtlinge misshandelt werden, ist meines Wissens super unstreitig. Eine gute Quelle ist meines Erachtens Amnesty international, hier ein Beispiel: https://www.amnesty.de/2016/9/27/ungarn-unwuerdige-behandlung-von-asylsuchenden-ist-politisches-kalkuel?destination=node%2F3035

    Hätten Sie im Gegenzug eine Quelle zu Schweden (einfach nur, weil es mich interessiert, in Deutschland weisen meines Wissens Flüchtlinge ja unterdurchschnittliche Quoten in Bezug auf Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung auf. Da wäre ja interessant, warum es in Schweden anders ist).

    Aber mal zum Thema zurück, bzw. zum meines Erachtens springenden Punkt: „Sollten wir nicht erstmal dafür sorgen, dass es den Bürgern und deren Kindern gut geht, die diesen Staat am Laufen halten?“ Mir kommt es so vor, dass die meisten Menschen, die laut gegen Flüchtlinge und Islam schreien (ich meine jetzt nicht Sie persönlich), sich vor der Flüchtlingskrise nicht unbedingt durch soziales Engagement hervorgetan haben. Diejenigen, die sich für die Flüchtlinge einsetzen, tendenziell aber wohl. Wobei auch das differenziert zu betrachten ist, die NPD engagiert sich ja gerade in den neuen Ländern auch sozial. Aber der Punkt ist ein anderer: Kinderarmut gibt es doch schon viel länger als die Flüchtlingskrise, ebenso das Phänomen, dass die Schere zwischen arm und reicht auseinander geht. Das ist doch eine totale Verschiebung der Kausalitäten, wenn man da jetzt die Flüchtlinge ins Spiel bringt. Ich kann das wirklich nicht verstehen.

    Zu den schlechten Brücken in Deutschland: Da müssen wir tatsächlich politisch diskutieren: Ein Land kann sehr reich sein und kaputte Brücken haben, glaube ich. Sie nicht? Wiederum liegen unsere kaputten Brücken nicht an den Flüchtlingen – Ich würde als Ursache mal Verwaltungsversagen anführen. Genau wie unsere Kinderarmut eben kein materielles Problem, sondern ein soziales Problem ist.

  37. Muriel sagt:

    @sandman0815: „Es gab im September 2015 keine Opposition. Angefangen hat das erst, als man sah, dass die AfD immer mehr Erfolge in Landtagswahlen einfuhr. “
    Okay. Ist für mich ein Nebenschauplatz, deshalb nehme ich das jetzt mal an. Kann ja sein.

    „Wenn du schon von Einzelfällen reden willst“
    Will ich eigentlich nicht. Ich geb zu, ich hab damit angefangen, aber nicht mit der These, die wären verallgemeinerbar, sondern nur als Beispiel dafür, wie es sein kann, dass jemand ohne Papiere nach Deutschland kommst. Du hattest ja gefragt.

    „Also, wenn man schon über das Thema spricht, dann muss man beide Seiten sehen.“
    Absolut.

    „Soll man Flüchtlinge wieder abschieben, wenn sie gegen Gesetze verstoßen? Auf jeden Fall.“
    Immer? Oder nur unter bestimmten Einschränkungen? Wie genau siehst du das? Also, sollte man jemanden in ein Land abschieben, in dem er mit hoher Wahrscheinlichkeit hingerichtet würde, wenn er hier eine Armbanduhr klaut? Oder ist da für dich eine Abwägung erforderlich?

    „Ist jeder, der 1,5 Mio. Eingereisten ein Flüchtling? Auf keinen Fall.“
    Es behauptet auch niemand was Anderes, soweit ich weiß.

    „Sicher, wenn das Haus einem unter dem Ar*** weg gebombt wird, kann man nicht immer seine Papiere retten. Das verstehe ich.“
    Schön.

    „Aber es gibt einfache Methoden, bei denen man die Zugehörigkeit feststellen kann.“
    Ach ja? Kannst du da genauer werden, denn du scheinst mehr zu wissen als ich? Wie genau würde das dann gehen, mit dieser Feststellung und den provisorischen Papieren? Hat die AfD da einen Plan?

    „Das wäre zumindest ein Anfang. Man muss eben unterscheiden zwischen Menschen die vor Krieg flüchten, Menschen, die politisch oder ethnisch verfolgt werden und Menschen, die hier her kommen um sich in unseren Sozialsystemen auszuruhen.“
    Ohne es so richtig böse zu meinen: Die Formulierung finde ich sehr problematisch. Jemand, der aus einem Land kommt, in dem er von einem Dollar pro Tag leben muss und in dem Lebensbedingungen herrschen, die sogar mir die Tränen in die Augen treiben, wenn ich drüber nachdenke, und der versucht, mit seiner Familie nach Deutschland zu reisen, um ihnen ein besseres Leben zu bieten, auch wenn er nicht vor konkreter Verfolgung flieht, kommt nicht hier her, „um sich in unseren Sozialsystemen auszuruhen“. Dass du diese Kategorie als einzige neben Flüchtlingen und konkret verfolgten nennst, impliziert deshalb in meinen Augen eine unangemessene Perspektive, auch falls du es gar nicht so gemeint haben solltest.

    Wehrpflicht:
    „Ich stütze diese Meinung auf meine eigenen Erfahrungen.“
    Okay. Hältst du das für eine zureichende Basis für eine allgemeine Gesetzgebung?
    Also, wenn ich jetzt halt andere Erfahrungen gemacht habe (was ich habe), meinst du nicht auch, dass es sinnvoll wäre, wenn wir eine von unserem individuellen Leben möglichst unabhängige Basis für die Organisation einer Gesellschaft aus vielen Millionen Menschen suchen würden?

    Familie:
    „Nun, da im Allgemeinen die Diskussion um die Familie dazu benutzt wird, Anhänger der AfD Homo/Transphobie zu unterstellen, ging ich auf eben diesen Teil des Themas ein.“
    Verstehe.

    „Es ist sicherlich ebenso wichtig, dass Eltern liebevoll, finanziell stabil und zeitlich unbelastet an eine Erziehungsaufgabe ran gehen.“
    Findest du diese Aspekte wirklich nicht wichtiger als das Geschlecht und die Anzahl der Eltern? Hast du dafür eine Basis außerhalb deiner persönlichen Erfahrung?

    „Wen man diskriminiert, wenn man eine Burka trägt? Als Erstes jeden Mann. Denn es unterstellt pauschal, dass Männer übergriffig werden, wenn sich Frauen nicht in Sack und Asche hüllen.“
    Sagt wer? Wer genau unterstellt das, und woran machst du das fest?

    „Des Weiteren ist es nun mal so, dass weltweit 9 von 10 Frauen (mindestens) zur Burka gezwungen werden.“
    Woher kommt diese Information? Ich finde das sehr wichtig. Bitte liefere einen Beleg.
    Und hältst du das tatsächlich für eine sinnvolle Basis dafür, diese Frauen zu bestrafen? Wir bestrafen ansonsten ja eher die Täter als die Opfer von verbotenen Handlungen.

    „Jede Frau, die sich dann hinstellt und propagiert, dass es ihre Freiheit wäre, dass sie dieses Kleidungsstück tragen, spuckt den unterdrückten Frauen ins Gesicht (bildlich, in echt geht ja nicht, wg. Stoffgefängnis).“
    Okay… Du findest, stattdessen sollte man die unterdrückten Frauen bestrafen, wenn sie sich mit dem Zeichen ihrer Unterdrückung in die Öffentlichkeit wagen, damit sie nicht mehr bildlich angespuckt werden können?

    „Stell dir vor ich würde an Fasching einen einfachen Leinen-Anzug tragen, der blau-weiß gestreift wäre und würde mir eine gelbe Armbinde mit einem Davids-Stern dran heften. Was gäbe das für einen Aufschrei.“
    Kommt sicher drauf an, wer ihn sieht. Aber der Vergleich hinkt auf mehreren Ebenen, zum Beispiel weil es auch in den striktesten islamischen Ländern keinen Holocaust an Frauen gibt. Ich habe deshalb gefragt, was ganz allgemein deine Maßstäbe dafür sind, wann du dir zugestehst, andere Leute dafür zu bestrafen, wie sie sich anziehen, weil ich glaube, dass es zu weit führt, das an Einzelfällen klären zu wollen.

    Und kurzer Exkurs: Frauke Petry hat vor einer Weile vorgeschlagen, das Wort „völkisch“ wieder zu rehabilitieren. Ich denke, ich muss nicht erklären, womit das assoziiert ist und wem man damit eventuell bildlich ins Gesicht spuckt. Wie stehst du dazu?

    „So was wäre verachtenswert. Aber wenn sich dann ein paar Frauen hinstellen und das Symbol der weiblichen Unterdrückung anlegen wollen, soll ich das richtig finden?“
    Nö. Findest du denn, dass alles, was du nicht richtig findest, bestraft werden sollte? Findest du, dass die Kleidung anderer Leute sich danach zu richten hat, was du richtig findest, und was nicht?

    „Tut mir Leid, ich kann echt nicht gut mit Frauen, aber trotzdem bin ich für eine Gleichberechtigung. Unterdrückung ist nicht zu dulden.“
    Was tust du denn sonst noch so für Gleichberechtigung und gegen Unterdrückung? Ich freue mich, dass dir das Thema so wichtig ist und wüsste gerne, welche weiteren Maßnahmen du dir vorstellst, über Kleidervorschriften ausschließlich für Frauen hinaus. Hat die AfD noch weitere Pläne dafür, die Unterdrückung von Frauen zu bekämpfen?

    „Einen Schlüsselsatz hast du raus gelassen:
    „Viele Muslime leben rechtstreu sowie integriert und sind akzeptierte und geschätzte Mitglieder unserer Gesellschaft““
    In der Tat. Er ändert doch aber nichts dran, dass der Rest da steht. Und ich bleibe dabei, dass dieser Rest so offenkundig islamfeindlich ist, dass das niemand aufrichtig leugnen kann. Ich meine, da steht, dass die vermehrte Präsenz von Muslimen in der Öffentlichkeit unseren Staat gefährdet. Viel offener islamophob geht’s doch kaum noch. Ich verstehe, dass du das anders siehst, aber du musst doch zumindest verstehen, wieso ich das denke, oder ist dir das wirklich unklar?

    „So wie sich der Islam in vielen Fällen zeigt, gehört er nicht zu Deutschland.“
    Wie genau, und noch mal: Was heißt das?

    „Wir wollen keine Parallelgesellschaften, keine ausländisch indoktrinierte und finanzierte Moschee-Vereine.“
    Was ist denn an ausländisch indoktrinierten und finanzierten Moschee-Vereinen per se schlimme als an inländisch indoktrinierten und finanzierten? Was genau verstehst du unter einer Parallelgesellschaft, warum willst du keine, und welche Maßnahmen strebst du dagegen an?

    „Wir leben in einem säkularen Staat. Und das soll sich nicht ändern.“
    Naja. Wir leben in einem Staat, der Kirchensteuer einzieht, Religionsunterricht abhält und Bischöfe aus dem allgemeinen Fiskus bezahlt. Möchtest du das auch alles abschaffen?

    „Dem Entsprechend gehört keine Religion zu Deutschland. Aber das ist nur meine Meinung.“
    Findest du dann, dass im AfD-Programm richtigerweise dieser Satz nicht nur über den Islam stehen sollte, sondern über alle Religionen insgesamt?

    „Was Herrn Gedeon betrifft, so ist er aus der Fraktion ausgetreten. Und Herr Gehlmann wurde abgemahnt. Ein Parteiauschlussverfahren konnte nicht durchgeführt werden, wurde aber versucht. Das ist nicht so einfach, wie einen unliebsamen Gast aus einer Kneipe zu werfen. Fragen sie mal bei der SPD nach, wieso sie es gleich zweimal nicht geschafft haben, Herrn Sarazin aus der SPD zu werfen.“
    Okay. Ich deute das so, dass du das Verhalten der beiden auch nicht in Ordnung findest, und denke, damit ist meine Frage beantwortet. Danke!

    „Nebenbei erwähnt, wusstest du, dass gerade unter den Deutschen Immigranten der Anteil der AfD-Wähler besonders hoch ist?“
    Ja.

    „So wie du meine Einstellung zur Homosexualität schilderst, ist es irreführend. Ich halte aus rein pädagogischer Sicht beide Geschlechter als Erziehungsberechtigte, im Idealfall die Erzeuger, für besser.“
    Entschuldige bitte. Ich wollte deine Position nicht verzerrt darstellen. Hast du denn irgendwelche pädagogische Expertise, oder kannst du diese Einschätzung auf aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse stützen?

    „Aber nicht, weil ich ja irgendwie doch Homosexuelle ablehne, sondern weil Männer und Frauen Dinge einfach anders sehen.“
    Aber ja nicht nur. Deutschstämmige und türkischstämmige Menschen sehen Dinge anders. Arme und reiche. Linke- und CDU-Wählerinnen. Findest du es da auch besser, wenn Paare sich möglichst unterschiedlich zusammenfinden, oder nur bei Mann und Frau? Wie siehst du das bei Trans-Männern und Frauen? Lässt du die gelten?

    „Und wieso ich die biologischen Erzeuger bevorzuge ist darin begründet, dass im Normalfall eine biologische Verbindung zwischen Eltern und Kind immer eine Tiefe hat, die ein soziales Konstrukt nie erreichen kann.“
    Woher weißt du das denn?
    Ich kann für mich behaupten, dass ich verschiedene Verbindungen habe, deren Tiefe erheblich über die hinaus geht, die ich zu meinen Eltern habe bzw. hatte. So ganz allgemein stimmt es also schon mal nicht, was du sagst.

    „Ich halte eine ständig wachsende Präsenz und die damit verbundenen Forderungen der deutschen Kultur für abträglich.“

    „Wie ich schon erwähnte, wir leben in einem säkularen und aufgeklärten Staat.
    Eine Religion, die dem entgegen wirkt ist abzulehnen. Sollte aber Jemand dem Islam so folgen, wie es in Deutschland normal ist, also im Privaten und bei Akzeptanz aller anderen sozialen und religiösen Lebensmodellen, fällt es unter die Religionsfreiheit.“
    Was bedeutet für dich dieses „ist abzulehnen“ denn aber nun? Ich lehne auch ganz vieles ab. Aber was folgt daraus für dich?

    Thema Nationalflagge:
    „Ich halte Nationalismus auch für falsch. Allerdings halte ich Patriotismus für richtig.“
    Wie grenzt du das ab, und warum findest du Patriotismus wichtig? (Ich formuliere diese Fragen nicht so kurz, weil ich mir anmaße, dich zu verhören, oder so. Ich versuche lediglich, den Kommentar nicht noch länger werden zu lassen, als er eh schon sein muss, und hoffe, dabei nicht unfreundlich rüber zu kommen.)

    Thema „Nachtrag“
    „Ich kann nicht sagen, wie ich mich fühlen würde. Denn ich bin ein Mensch, der für seine Familie, sein Land und seine Wohnung kämpfen würde. Ich würde nicht Frauen, Kinder und alte Menschen in einem vom Krieg zerrütteten Land zurück lassen um 4000 km entfernt, in Sicherheit, erst um Hilfe zu bitten und dann Forderungen zu stellen.“
    Das heißt, wenn du ein Bewohner von Aleppo wärst, dann würdest du dir eine Waffe greifen und gegen … alle anderen kämpfen, die eben auch Waffen in der Hand haben, und du meinst, das wäre für deine Familie und deine Kinder das beste, was du tun kannst? Oder wie? Das klingt jetzt schnippisch und spöttisch, aber ich verstehe deine Formulierung aufrichtig nicht anders und wüsste gerne, wo ich sie missverstanden habe. Du kannst dir ernsthaft keine Situation vorstellen, in der du es für das beste hieltest, zu versuchen, deine Familie in ein sichereres Land zu bringen, in dem kein Krieg herrscht, und in dem sie versorgt würden?

  38. onkelmaike sagt:

    Lieber Muriel,
    hier ein schönes Lied, vielleicht kennst Du es ja noch nicht. Meine Lieblingszeile: „Unter meiner Burka bin ich Kapitän.“

  39. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Ein bisschen problematisch ist der Song natürlich schon, aber nett, ja, find ich auch. Und ich kannte ihn tatsächlich noch nicht.
    Woran ich in diesem Rahmen auch manchmal denke:

    Nicht hier, jetzt, und definitiv nicht bei Gerhard Rhiel, um das auch gleich dazu zu sagen. Mehr so allgemein beim Thema, ähem, „Neue Rechte“. Darf man Neue Rechte überhaupt noch sagen?

  40. Muriel sagt:

    @wonko: Übrigens, dein letzter Kommentar ist mir irgendwie untergegangen zwischen all den Textwänden, entschuldige bitte. Ich verstehe deine Frustration sehr gut und wollte niemanden angreifen, nur erklären, wie ich mir das vorstelle.

  41. sandman0815 sagt:

    @ onkelmaike

    Zuerst mal zu Ungarn. Diesen Bericht halte ich nicht für nachhaltig. Er schildert Behauptungen, die ebenso Schutzbehauptungen sein könnten. Nur weil Ungarn die Grenzen dicht macht und nur eine geringe Anzahl von Menschen in ihr Land lässt, bedeutet es nicht, dass sie dafür verantwortlich sind, was außerhalb ihrer Grenzen passiert.

    Zu der Behauptung, dass die Kriminalität in Deutschland zurück gegangen wäre…
    Der nichtdeutsche Ethnien-Anteil in Deutschland betrifft 9,3% Der Anteil an Verurteilungen aber 26%. Das zeigt wohl nur zu deutlich, dass Missverhältnis. (Quelle: http://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/ethnien.aspx und https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Rechtspflege/Rechtspflege.html ) Und dass die Kriminalitätsrate bei Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung in Schweden so gestiegen ist, ist hier http://www.statusquo-news.de/kriminalitaet-in-schweden-anstieg-vergewaltigungen-um-1472-prozent/ nachzulesen. Im unteren Teil mit einer verständlichen Statistik.

    Zu dem mittleren Teil:
    Sie diskutieren mit mir. Also wieso werfen Sie das hier dann ein? Es sollte Ihnen klar sein, dass das nur als unterschwelliger Vorwurf aufgefasst werden kann. Zumal Sie auch versuchen mich bzw die AfD mit der NPD in Bezug zu bringen. Ein schändlicher Versuch meines Erachtens.

    Zu den Brücken:
    Selbstverständlich kann ein reiches Land auch marode Brücken haben. Aber es kann nicht sein, dass ein reiches Land seine Brücken nicht repariert, weil sie kein Geld haben. Und genau das war das Argument bzw ist das Argument, wenn man die Straßen Deutschlands anschaut. Und ich habe nie behauptet, dass die Flüchtlinge schuld an den Brücken wären. Unsere Regierung ist schuld daran. Sie hat die Infrastruktur kaputt gespart, damit sie die schwarze Null schreiben können. Denn offensichtlich ist nicht genug Geld für alle deutschen Bedürfnisse da. Also sind wir nicht so reich, wie so Mancher gerne glauben mag. Nur weil wir kreditwürdig sind und viele Länder diesen Status nicht (mehr) haben, bedeutet es nicht, dass wir reich sind. Es bedeutet nur, dass wir mit dem auskommen, was wir erwirtschaften. Die wirklich reichen Länder kümmern sich einen Sch***Dreck um Kriegsflüchtlinge.

    @ Muriel

    Zum Thema „Abschiebung bei Straffälligkeit“
    Nun, sicherlich kann man, je nach Verbrechen, da auch eine zweite Chance gewähren. Aber Vergewaltiger oder Schläger haben diese Nachsicht nicht verdient. Wird Jemand beim Drogen dealen in geringen Mengen erwischt oder bei einem Bagatell-Diebstahl, dann sollte ihm unmissverständlich klar gemacht werden, dass er bei der nächsten Straftat fliegt.

    Thema „Methoden der Herkunftsfeststellung“
    In einigen Fällen reicht es ja schon aus, wenn man sich eine genaue Beschreibung vom der Heimat geben lässt. Welcher Ort, welche Straße, wo war der nächste Bäcker oder Zeitungsladen… Ortskundige können dann sehr schnell raus finden ob derjenige die Wahrheit sagt. Solche Überprüfungen müssen dann bei der Ankunft in Europa geschehen und da können dann bei glaubwürdiger Versicherung provisorische Papiere erstellt werden. Sicher ist das System nicht perfekt, aber es ist ein Anfang.

    Thema „Wirtschaftsflüchtling“
    Sicher, ich kann auch verstehen, dass es Menschen gibt, die in sehr widrigen Verhältnissen leben müssen und sich deswegen aufmachen um in Deutschland ihr Glück zu suchen. Trotzdem können wir das nicht alles stemmen. Und trotzdem haben diese Menschen kein Bleiberecht in Deutschland.

    Thema „Wehrpflicht“
    Ich habe nie behauptet, dass dieses die Basis für eine Gesetzgebung wäre. Die Anfängliche Frage war, wieso ich die AfD für mich als die richtige Partei ansehe und welche Punkte ich im Besonderen gut finde. Und ich glaube, dass es der Jugend nicht schadet, wenn sie Wehr oder Zivildienst machen bzw dass es ihnen Erfahrungen bringt, die ihnen nutzen.

    Thema „Islamische Verbände und Parallelgesellschaften“
    Die Unterstellung, dass staatlich finanzierte Imam-Ausbldungen und Moscheen indoktriniert wären halte ich für abstrus.
    Parallelgesellschaften könnte man zB damit begegnen, dass diese sogenannten Friedensrichter und deren „Urteile“ unter Strafe stellt. Wir haben eine klare Trennung und sowas ist nicht zu dulden. Dann geht es mit Integration und Sprache weiter. Wer sich nicht integrieren will und auch unsere Sprache nicht lernen will, soll sich dann doch eine andere Heimat suchen. Es kann nicht sein, wie Herr Crystal-Beck von den Grünen fordert, dass man türkisch oder arabisch lernen soll, weil im eigenen Viertel das auf einmal die vorherrschende Sprache ist.

    Thema „Religionen allgemein“
    Ich sage es gern noch mal. Ich bin nicht die AfD, ich bin (hoffentlich bald) ein Mitglied der Partei. Ich kann der gesamten Partei nicht vorschreiben, wie sie denken sollen. Für mich gehört keine Religion in ein politisches Grundsatzprogramm. Weder der Islam, noch die christliche oder jüdische Religion. Da wir aber weder solche Probleme mit Christen oder Juden haben, verstehe ich, dass es am Islam festgemacht wird. Und ja, wenn ich es bestimmen könnte, würde ich die Kirchensteuer, die Finanzierung christlicher Würdenträger und Einrichtungen, wie auch den Religionsunterricht abschaffen.

    Thema „Nationalflagge“
    Hier mal meine Definition der Worte Patriotismus und Nationalismus.
    Patriotismus bedeutet für mich, dass man sein Land liebt, die Werte hoch schätzt und sich ebenbürtig mit allen anderen Ländern sieht.
    Nationalismus bedeutet für mich, dass man sich ausgrenzt, andere Länder für schlechter erachtet und glaubt die Krone der Schöpfung zu sein.

    Zum Thema „Nachtrag“
    So wie du das schilderst sicherlich nicht. Ich würde mich der Seite anschließen, derer ich mich zugehörig fühle. Ob Assad, die Rebellen oder der IS. Für die würde ich kämpfen. Und ich würde meine Familie, meine Frau und meine Kinder in Sicherheit bringen. Aber sicherlich würde ich nicht meine Frau und meine Kinder in Aleppo lassen und dann auf das nächste Schlauchboot steigen um ins Land wo Milch und Honig fließen abhauen.

  42. onkelmaike sagt:

    Hey Gerhard Rhiel,
    ich finde das Gespräch bis jetzt gut, vor allem finde ich Sie ernsthaft tapfer, da Sie ja mal wieder alleine andiskutieren gegen viele (Muriel stellt ja auch Fragen als wäre er mehrere 🙂
    Aber ich finde den Gebrauch von Adjektiven wie „schändlich“ reichlich daneben – Ich diskutiere mit Ihnen, aber nicht nur über Sie – das ist, wenn man politisch diskutiert, auch nicht so üblich. Ich würde Sie niemals mit der NPD in einen Topf werden.
    Können Sie das vielleicht nachvollziehen? Ach, und danke für die Statistiken.

  43. Muriel sagt:

    @sandman0815:
    Abschiebung bei Straffälligkeit
    „Nun, sicherlich kann man, je nach Verbrechen, da auch eine zweite Chance gewähren. Aber Vergewaltiger oder Schläger haben diese Nachsicht nicht verdient. Wird Jemand beim Drogen dealen in geringen Mengen erwischt oder bei einem Bagatell-Diebstahl, dann sollte ihm unmissverständlich klar gemacht werden, dass er bei der nächsten Straftat fliegt.“
    Okay, du wägst da also schon ein bisschen ab, danke für die Erläuterung. Ich denke, das können wir erst einmal abhaken, um die Diskussion halbwegs straff zu halten.

    Methoden der Herkunftsfeststellung
    Auch da danke für die Erläuterung. Weißt du, wie bisher die Erfahrungen mit diesem Vorgehen sind?

    Wehrpflicht
    „Ich habe nie behauptet, dass dieses die Basis für eine Gesetzgebung wäre. Die Anfängliche Frage war, wieso ich die AfD für mich als die richtige Partei ansehe und welche Punkte ich im Besonderen gut finde. Und ich glaube, dass es der Jugend nicht schadet, wenn sie Wehr oder Zivildienst machen bzw dass es ihnen Erfahrungen bringt, die ihnen nutzen.“
    Damit ist doch aber diese deine Überzeugung die Grundlage dafür, wie du gerne die Gesetze hättest. Interessiert dich, ob diese Überzeugung sich mit der Realität deckt? Wie überprüfst du das?

    „Die Unterstellung, dass staatlich finanzierte Imam-Ausbldungen und Moscheen indoktriniert wären halte ich für abstrus.“
    Ich auch. Ich glaube, da haben wir uns missverstanden. Du hattest geschrieben, dass ihr keine ausländisch indoktrinierten und finanzierten Moschee-Vereine wollt. Meine Frage richtete sich darauf, warum die nichtdeutsche Herkunft für dich so ein entscheidendes Kriterium ist.

    „Parallelgesellschaften könnte man zB damit begegnen, dass diese sogenannten Friedensrichter und deren „Urteile“ unter Strafe stellt. Wir haben eine klare Trennung und sowas ist nicht zu dulden.“
    Auf welcher Grundlage denn? Warum? Möchtest du generell nicht staatliche Streitbeilegungsverfahren strafbar machen, oder nur bestimmte? Welche? Was genau möchtest du trennen, und was nicht dulden?

    „Dann geht es mit Integration und Sprache weiter. Wer sich nicht integrieren will und auch unsere Sprache nicht lernen will, soll sich dann doch eine andere Heimat suchen.“
    Was genau heißt das?

    „Es kann nicht sein, wie Herr Crystal-Beck von den Grünen fordert, dass man türkisch oder arabisch lernen soll, weil im eigenen Viertel das auf einmal die vorherrschende Sprache ist.“
    Hoppla. Da ist dir versehentlich ein bisschen peinliche persönliche Polemik rausgerutscht. Der Herr heißt Volker Beck. Und er fordert nicht, dass irgendjemand arabisch oder türkisch lernt, er hat gesagt, dass, wenn man sich unwohl damit fühlt, dass Menschen um einen herum eine andere Sprache sprechen als man selbst, diese lernen kann, wenn man das wichtig findet.
    Was ist denn dein Vorschlag? Möchtest du im Ernst Menschen vorschreiben, welche Sprache sie miteinander zu sprechen haben? Du forderst jetzt schon Vorschriften darüber, wie andere sich anziehen, (eventuell?) wie sie sprechen, du forderst Zwangsarbeit für junge Menschen, Strafen für nichtstaatliche Streitbeilegung, und auch (wenn ich dich richtig verstehe) Vorschriften darüber, woher das Geld kommen darf, über das sich private Vereine finanzieren. In deiner Vorstellung oben hast du dich als liberal bezeichnet. Kannst du das wirklich überein bringen?

    „Ich kann der gesamten Partei nicht vorschreiben, wie sie denken sollen.“
    Klar. Habe ich ja selbst auch schon gesagt. Ich möchte aber gerne von dir wissen, wie du zu bestimmten Positionen der Partei stehst. Du kannst gerne antworten, dass du sie nicht teilst und vielleicht sogar aktiv blöd findest. Und natürlich kannst du auch gar nicht antworten, wenn du das nicht möchtest.

    „Für mich gehört keine Religion in ein politisches Grundsatzprogramm. Weder der Islam, noch die christliche oder jüdische Religion.“
    Okay, das ist doch eine klare Antwort. Danke.

    „Da wir aber weder solche Probleme mit Christen oder Juden haben, verstehe ich, dass es am Islam festgemacht wird.“
    Hö? Welche Probleme habt ihr mit Christen und Juden nicht? Du weißt doch sicher, dass jüdische Kinder (manchmal) beschnitten werden, dass auch das Judentum (meines Wissens, tendenziell) das Schächten vorschreibt, oder? Weißt du auch, dass die christlichen Kirchen auch ihre eigenen Gerichte haben? Welche Probleme genau habt ihr nur mit Muslimen?

    „Und ja, wenn ich es bestimmen könnte, würde ich die Kirchensteuer, die Finanzierung christlicher Würdenträger und Einrichtungen, wie auch den Religionsunterricht abschaffen.“
    Find ich gut. Ich auch.

    „Patriotismus bedeutet für mich, dass man sein Land liebt, die Werte hoch schätzt und sich ebenbürtig mit allen anderen Ländern sieht.
    Nationalismus bedeutet für mich, dass man sich ausgrenzt, andere Länder für schlechter erachtet und glaubt die Krone der Schöpfung zu sein.“
    Danke für die Antwort. Für mich sind das eher unterschiedliche Grade des gleichen Problems. Welche Werte ich hoch schätze, hat nichts mit einem Land zu tun, und ich würde mir wünschen, dass das bei anderen auch. Und in meiner Wahrnehmung ist das Fahnenschwenken zu Sportereignissen schon eher das zweite als das erste. Meistens zwar auf eher harmlose Weise, aber bekanntlich ja keineswegs immer. Ich finde, dass Nationen und die Herkunft von Menschen generell kein gutes Kriterium sind, sie einzuschätzen.

    „Ich würde mich der Seite anschließen, derer ich mich zugehörig fühle. Ob Assad, die Rebellen oder der IS. Für die würde ich kämpfen.“
    Hm. Denkst du, dass das tatsächlich auch für deine Familie das beste wäre, oder machst du das eher aus anderen Gründen?
    Und was würdest du machen, wenn du dich keiner davon zugehörig fühlen würdest?
    Und schließlich: Wie stellst du dir das denn vor, deine Familie in Sicherheit zu bringen? Das würdest du zuerst machen, nehme ich an, vor dem Kämpfen? Wie denn?

    „Aber sicherlich würde ich nicht meine Frau und meine Kinder in Aleppo lassen und dann auf das nächste Schlauchboot steigen um ins Land wo Milch und Honig fließen abhauen.“
    Das finde ich nicht in Ordnung, wie du das schreibst. Auf vielen Ebenen. Ich denke, du weißt, aus welchen Gründen sich teilweise die mobileren Teile einer Familie zunächst aufmachen, um Wege zu finden, die anderen nachzuholen, und dass für die Flüchtlinge, die hier ankommen, dies nicht das Land ist, wo Milch und Honig fließen, weißt du bestimmt auch. Das ist wieder so eine propagandahafte Aussage, die ich trotz aller Sympathie für dich und deinen ansonsten in meiner Wahrnehmung bewundernswert anständigen und offenen DIskussionsstil nicht bereit bin, hinzunehmen. Wir reden über Menschen, die (zu einem erheblichen Anteil) aus großer, oft lebensbedrohender Not geflohen sind und die hier teilweise auch bei großer Kälte monatelang in Zelten leben mussten. Natürlich hatten manche auch das Glück, schnell in eine eigene Wohnung transferiert zu werden, aber Milch und Honig sieht anders aus, und ich finde diese jetzt wiederholt aufgetauchte Implikation, dass Flüchtlinge in Deutschland in paradiesischen Zuständen leben, ausgesprochen eklig. Bitte vermeide die in Zukunft. Du kannst gerne kritisieren, was du zu kritisieren hast, auch wenn ich es anders einschätze, aber diese Hau-Drauf-Formulierungen stehen einer sachlichen Auseinandersetzung nur im Weg.

  44. sandman0815 sagt:

    @ onkelmaike :

    Dann stelle ich mal eine Frage: Muss man sich für Flüchtlinge engagieren um zu dem Thema mitreden zu können? Wenn dem nicht so ist, dann kann ich ihre Bemerkung, dass ja die, die sich gegen Flüchtlinge und Islam wenden keine soziales Engagement zeigen, nur so auffassen.
    Auch der Einwurf, dass die NPD ja auch im sozialen Bereich tätig wäre, kann ich nicht anders einsortieren. Denn wir sprechen hier über meine Beweggründe zur AfD zu gehen. Was hat das dann bitte mit der NPD zu tun?
    Vielleicht können Sie das nachvollziehen.

    Zum Thema Flüchtlinge bzw Grenzöffnungen

    Es stand die Frage im Raum, wie rechtmäßig Frau Dr. Merkel gehandelt hat. Nun, das wurde jetzt festgestellt.

    http://www.theeuropean.de/wolfram-weimer/10656-verfahren-gegen-bundeskanzlerin

  45. Muriel sagt:

    @sandman0815: Ach so, du hast einige meiner Fragen nicht beantwortet. Das kann ich verstehen, es waren ja auch echt viele. Aber ein paar, die mir besonders wichtig erscheinen, wiederhole ich, falls du sie nur übersehen hast. Falls du sie nicht beantworten willst, ist das natürlich auch okay.

    „Des Weiteren ist es nun mal so, dass weltweit 9 von 10 Frauen (mindestens) zur Burka gezwungen werden.“
    Woher kommt diese Information? Ich finde das sehr wichtig. Bitte liefere einen Beleg.

    Frauke Petry hat vor einer Weile vorgeschlagen, das Wort „völkisch“ wieder zu rehabilitieren. Ich denke, ich muss nicht erklären, womit das assoziiert ist und wem man damit eventuell bildlich ins Gesicht spuckt. Wie stehst du dazu?

    „Tut mir Leid, ich kann echt nicht gut mit Frauen, aber trotzdem bin ich für eine Gleichberechtigung. Unterdrückung ist nicht zu dulden.“
    Was tust du denn sonst noch so für Gleichberechtigung und gegen Unterdrückung? Ich freue mich, dass dir das Thema so wichtig ist und wüsste gerne, welche weiteren Maßnahmen du dir vorstellst, über Kleidervorschriften ausschließlich für Frauen hinaus. Hat die AfD noch weitere Pläne dafür, die Unterdrückung von Frauen zu bekämpfen?

    Ergänzend: Siehst du das von mir angesprochene Problem, das ein (wie auch immer genau ausgestaltetes) Verhüllungsverbot eine Strafe für die Opfer der Unterdrückung vorsehen müsste, aber keine für die Täter, nämlich die Männer, die (der von dir geäußerten Einschätzung nach) den Zwang zum Tragen der Burka ausüben? Wie stehst du dazu?

    Verstehst du, woher es kommt, dass Leute die AfD für islamfeindlich halten, oder ist dir das nach wie vor unklar?

    Was bedeutet für dich dieses „ist abzulehnen“ denn aber nun? Ich lehne auch ganz vieles ab. Aber was folgt daraus für dich? Und entsprechend bei den Familien: Welche politischen Maßnahmen folgen für dich aus deiner Einschätzung, dass Vater und Mutter grundsätzlich bessere Eltern sind als Mutter und Mutter oder andere Varianten?

  46. sandman0815 sagt:

    @ Muriel

    Thema „Burka, Nikab, Çarşaf u.Ä.“

    Der Einfachheit halber schreibe ich jetzt nur Burka, es bezieht sich aber auch auf alle anderen Kleidungsstücke der gleichen Art.
    Man muss sich nur durchlesen, z.B. bei Wikipedia, wo und warum die Burka verbreitet ist. Sicher werden nicht die meisten Frauen mit Gewalt dazu gedrängt, diese Kleidung zu tragen. Aber auch wenn ich einem Mädchen von Kindesbeinen an einrede, dass sie eine Schlampe oder Hure ist, sollte sie sich nicht verhüllen, ist das eine Art zwang. Somit ist jede Frau, die in einem solchem Umfeld lebt gezwungen um der eigenen oder der Familienehre willen, diese Unterdrückung hinzunehmen.

    Thema „völkisch“
    Frau Dr. Petry hat dieses Beispiel nur genannt, um klar zu stellen, dass Wörter nur Wörter sind und eine Verbindung z.B. zur Nazi-Zeit nicht angebracht ist. Das Wort „völkisch“ war Gang und Gebe im 19. Jahrhundert, also lange vor den Nationalsozialisten. Es wurde in der Gesellschaft, wie auch in der Politik verwendet. An solchen Begriffen festzumachen, dass das Nazi-Jargon wäre ist nur eine Methode, die Nazi-Keule auszupacken. Wir benutzen auch solche Worte wie „Autobahn“ oder „Deportation“ obwohl es die Nazis in ihrem Wortschatz hatten. Ich wüsste jetzt nicht, in welchem Zusammenhang ich das Wort „völkisch“ benutzen sollte, bin aber dagegen, dass man Worte nur deswegen ablehnt, weil sie mal irgendwer benutzt (nicht mal erfunden) hat, der großes Leid in der Geschichte verursacht hat.

    Thema „Gleichberechtigung“
    Was ich für die Gleichberechtigung mache? Nun, im politischen Sinn setze ich mich dafür ein, dass Frauen in allen Bereichen gleichgestellt werden. Zum Beispiel, in dem ich die Burka ablehne, gegen die Diskriminierung von Hausfrauen kämpfe, ohne diese explizit fördern zu wollen oder Frauen unterstütze ohne Rücksicht auf ihr Geschlecht.
    Im privaten Bereich denke ich, dass ich genug gegen die Diskriminierung mache, in dem ich keiner Frau ihr Geschlecht zum Vorwurf mache und sie einfach als Menschen behandle, ebenso wie jeden Mann.

    Thema „Ergänzung“
    Wie du ja festgestellt hast, gehe ich davon aus, dass die Vollverschleierung in unserem Land auf freiwilliger Basis stattfindet. Da gibt es keine Täter. Und es ist nicht an mir, gesetzliche Grundlagen in anderen Ländern zu schaffen.
    Was passiert, wenn ich in einer SS-Uniform auf die Straße gehen würde (Nicht, dass ich das je machen würde)? Ich würde mit einem Bußgeld versehen und gezwungen, diese Kleidung abzulegen. Ebenso würde ich es bei Burkaträger/innen handhaben.

    Thema „Familie“
    Ich denke nicht, dass man politische Maßnahmen ergreifen müsste, denn es ist ein rein gesellschaftliches Thema. Dieses Gedankengut (ACHTUNG, das Wort haben auch die Nazis verwendet) sollte aber Einfluss auf die schulische Bildung haben. Was aber nicht bedeutet, dass man andere Lebensmodelle ablehnt oder schlecht macht.

  47. Muriel sagt:

    @sandman0815:
    „Man muss sich nur durchlesen, z.B. bei Wikipedia, wo und warum die Burka verbreitet ist. Sicher werden nicht die meisten Frauen mit Gewalt dazu gedrängt, diese Kleidung zu tragen. Aber auch wenn ich einem Mädchen von Kindesbeinen an einrede, dass sie eine Schlampe oder Hure ist, sollte sie sich nicht verhüllen, ist das eine Art zwang. Somit ist jede Frau, die in einem solchem Umfeld lebt gezwungen um der eigenen oder der Familienehre willen, diese Unterdrückung hinzunehmen.“
    Redet man in Deutschland Mädchen nicht letzten Endes das Gleiche ein? Die begehen doch nach wie vor eine Ordnungswidrigkeit, wenn sie zum Beispiel mit unbekleidetem Oberkörper durch die Stadt laufen. Findest du das dann auch falsch? Ist es Zeit für ein Kleidungsverbot?
    Na gut, jetzt bin ich albern. Aber ich verstehe das System wirklich noch nicht. Und noch mal: Du hast geschrieben, dass mindestens 9 von 10 Frauen zur Burka gezwungen werden. Kannst du das belegen, oder nimmst du es zurück?

    „Frau Dr. Petry hat dieses Beispiel nur genannt, um klar zu stellen, dass Wörter nur Wörter sind und eine Verbindung z.B. zur Nazi-Zeit nicht angebracht ist.“
    Ich verstehe nicht, wie du das übereinbringst. Einerseits willst du Leute bestraft haben, die eine Burka tragen, weil es Frauen gibt, die sie unfreiwillig tragen, und dass das für diese (die, wie du vorhin selbst geschrieben hast, sie nicht in dem Sinne unfreiwillig tragen, dass sie dazu gezwungen werden, sondern dass sie selbst glauben, sie sollten sie tragen) eine Beleidigung wäre.
    Andererseits findest du es in Ordnung, dass Frauke Petry ein Wort rehabilitieren will, das eindeutig Nazi-Vokabular ist, und von dem man nun wirklich davon ausgehen kann, dass Holocaust-Überlebende (die größtenteils meines Wissens sehr wohl mit Gewalt dazu gedrängt wurden, in ein KZ umzusiedeln) damit ganz unerfreuliche Erinnerungen assoziieren. Die waren damals nicht völkisch genug.

    „Das Wort „völkisch“ war Gang und Gebe im 19. Jahrhundert, also lange vor den Nationalsozialisten. Es wurde in der Gesellschaft, wie auch in der Politik verwendet.“
    Dann sind Kopftücher auch okay, weil es ja früher auch bei deutschen Frauen Gang und Gebe war, die zu tragen? Ich verstehe wirklich dein System nicht. Bzw. ich sehe kein richtiges System hinter diesen Unterscheidungen. Kannst du vielleicht versuchen, ohne konkrete Beispiele abstrakt die Prinzipien und Kriterien erläutern, die du da anlegst?

    „Wir benutzen auch solche Worte wie „Autobahn“ oder „Deportation“ obwohl es die Nazis in ihrem Wortschatz hatten.“
    Die unterscheiden sich von „völkisch“ aber beide dadurch, dass sie nicht bezeichnende Schlüsselbegriffe für die Nazis waren. Hitler hat nicht mit Deportationspolitik geworben, und nicht mit Autobahnpolitik, sondern mit völkischer Politik. Das halte ich für einen wesentlichen Unterschied. Zudem würde ja zumindest den Begriff Deportation niemand in einen positiven Zusammenhang stellen wollen, oder? Und wenn jemand das fordern würde, wäre das nicht merkwürdig? Man deportiert ja zum Beispiel Leute nicht aus Gefahrengebieten nach Hause, obwohl das rein vom Wortlaut her ginge.

    „Ich wüsste jetzt nicht, in welchem Zusammenhang ich das Wort „völkisch“ benutzen sollte, bin aber dagegen, dass man Worte nur deswegen ablehnt, weil sie mal irgendwer benutzt (nicht mal erfunden) hat, der großes Leid in der Geschichte verursacht hat.“
    Ich auch. Aber andererseits haben Worte nun mal Bedeutungen und Assoziationen, die von ihrer Geschichte abhängen. Das ist wie bei Kleidungsstücken. Eine Gesichtsverhüllung ist ja auch nicht per se was Böses, und sollte vielleicht nicht nur deswegen abgelehnt worden, weil sie mal jemand benutzt hat, um großes Leid über Frauen zu bringen. Aber sie hat eben auch eine symbolische Bedeutung. Weißt du, was ich meine?
    Trotzdem fordert meines Wissens niemand, dass Frau Petry bestraft wird, wenn sie das Wort benutzt.

    „Was ich für die Gleichberechtigung mache? Nun, im politischen Sinn setze ich mich dafür ein, dass Frauen in allen Bereichen gleichgestellt werden. Zum Beispiel, in dem ich die Burka ablehne, gegen die Diskriminierung von Hausfrauen kämpfe, ohne diese explizit fördern zu wollen oder Frauen unterstütze ohne Rücksicht auf ihr Geschlecht.
    Im privaten Bereich denke ich, dass ich genug gegen die Diskriminierung mache, in dem ich keiner Frau ihr Geschlecht zum Vorwurf mache und sie einfach als Menschen behandle, ebenso wie jeden Mann.“
    Das finde ich gut. Freut mich! (Nicht dass du auf meine Billigung angewiesen wärst, aber ich nörgle ja auch viel rum deshalb dachte ich, ich kann auch mal sagen, wenn ich was toll finde.)
    Nun finde ich auffällig, dass die Burka so im Vordergrund steht, wo sie doch nur sehr wenige Frauen in Deutschland direkt betrifft. Meinst du, dass es geschickt von der AfD wäre, vielleicht andere, breiter wirksame Maßnahmen zur Gleichberechtigung von Frauen mehr in den Vordergrund ihrer Wahlplakate zu stellen? Weiß nicht, sowas wie stärkere Information über Geschlechterrollenklischees in der Schule, Diskussionen über verschiedene Familienbilder, mehr Aufmerksamkeit für eventuell diskriminierende Formulierungen in allen möglichen Textgattungen (generisches Maskulinum, etc.)?
    Ich finde es so ein bisschen suspekt, dass die AfD von all den Dingen, die man tun könnte, um mehr Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen zu schaffen (gerne auch mal zugunsten von Männern, wo die spezifische Probleme haben, ich will ja nicht einseitig werden), als Hauptthema ausgerechnet das raussucht, wo man Leute bestraft, die auffällig anders sind als die Mehrheit es gewohnt ist. Das hat für mich einen sehr unangenehmen Beigeschmack. Als würde man gegen die Benachteiligung von Schwarzen hauptsächlich kämpfen, indem man Dreadlocks unter Strafe stellt, und alles andere nur unter ferner liefen erwähnt.

    „Wie du ja festgestellt hast, gehe ich davon aus, dass die Vollverschleierung in unserem Land auf freiwilliger Basis stattfindet.“
    Das heißt, du nimmst deine 9-von-10-These zurück? Mich überrascht das jetzt, weil ich bisher den Eindruck hatte, deine Argumenation fuße maßgeblich darauf, dass es anders ist.

    „Was passiert, wenn ich in einer SS-Uniform auf die Straße gehen würde (Nicht, dass ich das je machen würde)? Ich würde mit einem Bußgeld versehen und gezwungen, diese Kleidung abzulegen. Ebenso würde ich es bei Burkaträger/innen handhaben.“
    Da müsste ich jetzt auf zwei Eben antworten. Erstens finde ich es sehr falsch, dass das Tragen von SS-Uniformen pauschal strafbar ist. Ich denke, das sollte nicht so sein.
    Zweitens ist es nun so, dass das Tragen von SS-Uniformen nicht direkt deshalb strafbar ist, weil es z.B. ein Schlag ins Gesicht von Holocaust-Überlebenden sein könnte, sondern weil SS-Uniformen verfassungsfeindliche verbotene Symbole enthalten. Ich sehe, dass du die Burka auch als solches empfindest, aber ich erkenne dafür keine Rechtfertigung. Die SS war eine Organisation, die im Dritten Reich unter anderem dafür zuständig war, Systemgegner zu verfolgen, zu töten, zu deportieren, und die massenhafte Vernichtung u.a. von Juden zu überwachen und zu organisieren.
    Frauen, die eine Burka tragen, wollen halt nicht, dass andere ihr Gesicht sehen, und haben sich meines Wissens bisher nicht durch besondere Gewalttaten gegen andere Menschen hervorgetan.
    Bist du eigentlich auch für ein Verbot von andere Symbolen des Islams? Dass du Kreuze in der Öffentlichkeit doch in Ordnung findest, hast du ja schon gesagt, und (wenn ich dich richtig verstanden habe), dass du den Islam am Ende doch für die deutlich bedrohlichste Religion hältst. Die Burka ist ja weiß Gott nicht das einzige und schon gar nicht das deutlichste Symbol des Islam. Was ist denn mit diesen Dinger, die muslimische Männer oft tragen? Heißen die einfach nur Kaftane? Ich kenn mich da gar nicht aus, aber wie oben schon angedeutet, ist mir die Zielsetzung des Burkaverbots ein bisschen suspekt, weil ich dahinter kein konsequentes System erkenne und es mir scheint, als hätte man sich willkürlich entschieden, ausgerechnet Frauen (die ja historisch und auch immer noch aktuell erheblich darunter leiden, dass man sie übertrieben stark nach ihrer Kleidung beurteilt, und überhaupt nach ihrem Äußeren) ein bestimmtes Kleidungsstück zu verbieten. Deswegen hab ich ja auch oben um eine Erklärung auf abstrakterer Ebene gebeten. Ich glaube, das wäre jetzt hilfreich.

    „Ich denke nicht, dass man politische Maßnahmen ergreifen müsste, denn es ist ein rein gesellschaftliches Thema.“
    Du wärst dann also politisch für eine völlige Gleichbehandlung von homosexuellen mit heterosexuellen (Eltern-)Paaren?

    „Dieses Gedankengut (ACHTUNG, das Wort haben auch die Nazis verwendet) sollte aber Einfluss auf die schulische Bildung haben. Was aber nicht bedeutet, dass man andere Lebensmodelle ablehnt oder schlecht macht.“
    Womit wir unter anderem wieder bei meinen bisher unbeantworteten Fragen von oben wären: Du möchtest, dass in der Schule unterrichtet wird, dass eine Familie aus Vater, Mutter und Kind die beste Art von Familie ist und für die Kinder besser als etwa eine aus zwei Vätern und Kind(ern). Wenn ich dich aber frage, woher diese Erkenntnis stammt, sagst du, das sei halt deine Meinung und du könntest das nicht näher belegen (oder?). Meinst du nicht, dass man sowas genauer wissen sollte, bevor man Forderungen danach stellt, was an Schulen unterrichtet werden soll? Oder weißt du mehr als ich und ich habs nur nicht verstanden? Nach meiner Kenntnis ist der aktuelle Stand der Forschung, dass Kinder homosexueller Eltern nicht schlechter dastehen als die heterosexueller Eltern, und das trotz der Vorurteile, die gesellschaftlich gegen solche Familien noch bestehen und von denen ich befürchte, dass sie eher noch verstärkt würden, wenn man an Schulen die Überlegenheit der zweigeschlechtlichen Elternkonstellation unterrichten würde.

  48. onkelmaike sagt:

    @Herr Rhiel
    ok danke für den Artikel, das Gutachten muss ich mir mal durchlesen, so einfach wie ich dachte, ist es zumindest nicht,
    Trotzdem finde ich es für unsere Diskussion schade, dass Sie keine andere Lesart für das, was ich schreibe und Sie frage haben und auch nicht einräumen, dass so Adjektive wie schändlich nicht in eine respektvolle Diskussion passen.

  49. wonko sagt:

    Das Wort „völkisch“ war Gang und Gebe im 19. Jahrhundert

    Wenn man google glauben möchte dann ist diese Behauptung falsch:
    https://books.google.com/ngrams/graph?content=v%C3%B6lkisch&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cv%C3%B6lkisch%3B%2Cc0

    Sollten Sie Quellen haben, die Ihre Behauptung stützen lasse ich mich gerne korrigieren.

    Wie du ja festgestellt hast, gehe ich davon aus, dass die Vollverschleierung in unserem Land auf freiwilliger Basis stattfindet.

    Sie haben festgestellt, „dass weltweit 9 von 10 Frauen (mindestens) zur Burka gezwungen werden“ – die Frauen bei uns wären demnach die eine von zehn?
    Weiterhin stellten Sie fest, dass „jede Frau, die in einem solchem Umfeld lebt gezwungen [ist] um der eigenen oder der Familienehre willen, diese Unterdrückung hinzunehmen.“

    Mit Verlaub, ich entdecke da einen leichten Widerspruch.

  50. onkelmaike sagt:

    @Wonko, Muriel,
    wollen wir nicht einfach davon ausgehen, dass Herr Rhiel verschiedene Begriffe von Zwang zugrundegelegt hat? Er beschreibt es ja sogar. Dann macht alles wieder Sinn.

  51. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Ich würde damit zumindest abwarten, dass er es erklärt. Ich finde auch, dass er nicht das Verbot damit rechtfertigen kann, dass Frauen die Burka unfreiwillig tragen, und gleichzeitig damit, dass sie es doch tun. Auch bei Zugrundelegung der verschiedenen Begriffe (gewaltsamer Zwang von außen vs. Indoktrinierung, falls du das auch meinst) verbleibt meines Erachtens da eine Inkonsistenz.

  52. onkelmaike sagt:

    Jaja, soll er natürlich selber machen, ich fands nur so eindeutig und er hat ja noch so viele Fragen zu beantworten, aber sorry für die Einmischung 🙂

  53. Muriel sagt:

    Keine Ursache, das ist ein multilaterales Gespräch hier. Wir von überschaubare Relevanz legen Wert auf die interaktive Einbindung unserer Community zur Bereicherung der Nutzer(innen)experience und versuchen stets, unsere Vernetzungsperformance cutting edge zu halten. Das trägt zu unserer ultimativen Poppigkeit bei.

  54. onkelmaike sagt:

    An Dir ist ja so ein Krautreporter verloren gegangen.

  55. sandman0815 sagt:

    @ Muriel

    Thema „Burka“
    Als Erstes sollten wir grundlegend unterscheiden dass es westliche Frauen gibt, die eine Burka aus falschen Religionsverständnis, um aufzufallen oder zur Abgrenzung tragen und Frauen, die in islamischen Staaten leben, wo sie teilweise sogar vom Gesetz her verpflichtet sind, solche Kleidung anzulegen.
    Auch müssen wir unterscheiden, wie die Männer in den Ländern sozialisiert werden. Nach dem Koran ist eine Frau minderwertiges Geschöpf.
    Sure 4:34
    „Die Männer stehen über (qauwāmūn ʿalā) den Frauen, weil Gott sie (von Natur aus vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen?) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Gott) demütig ergeben und geben acht auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist, weil Gott (darauf) acht gibt (d.h. weil Gott darum besorgt ist, dass es nicht an die Öffentlichkeit kommt). Und wenn ihr fürchtet, dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie (wa-dribū-hunna)! Wenn Sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.“
    Demnach werde auch Frauen in diesen Ländern behandelt und auch erzogen. Sie haben also keine andere Möglichkeit, sich der Zudringlichkeit der männlichen Bevölkerung zu entziehen.
    Anders ist das in der westlichen Zivilisation. Hier werden Frauen weitgehend gleichberechtigt erachtet und Gewalt gegen Frauen ist geächtet. Bitte beachte, dass es hier um den Normalfall geht, nicht um Ausnahmefälle, die sicher vorkommen. Selbst zu Zeiten, in denen wir noch keine so fortgeschrittene Gleichberechtigung hatten, brachte man den Jungs Respekt vor Frauen bei. So gesehen ist ein solches Kleidungsstück nicht notwendig. Es ist auch nicht im Koran vorgeschrieben, was das Thema betrifft sind die Aussagen recht wage und selbst bei großzügiger Auslegung kann man keine Pflicht zur Burka herauslesen. Also, wieso tragen Frauen in unseren Breitengraden eine Burka? Gutes Beispiel ist Frau Nora Illi, die Schweizerin, die ständig durch die Talkshows tingelt und Werbung für den IS macht. In ihrer Jugend war sie Punkerin und als das keinen provoziert hat, konvertierte sie zum Islam. Auch da hat sich noch keiner aufgeregt, also wurde der Nikab angelegt. Jetzt hat sie die Aufmerksamkeit, die sie immer wollte. Und am anderen Ende der Welt müssen Frauen leiden, weil sie keine Möglichkeiten ohne dieses Stoff-Gefängnis haben, aus dem Haus zu gehen. Das sind genau die Frauen, die eben diesen Opfern der Unterdrückung ins Gesicht spucken. Es ist reine Geltungssucht und dazu wird ein Symbol der Frauenunterdrückung auf Einmal zum Zeichen der Freiheit stilisiert. Und um diesem schreienden Unrecht und der Unmenschlichkeit des Egoismus dieser Damen entgegen zutreten, sollte man diese Verkleidung verbieten.
    Was die Formulierung 9 von 10 Frauen betrifft, das war eine bildliche Formulierung um das Verhältnis dar zustellen. Gehen wir davon aus, dass wir 500 Frauen mit einem solchen Kleidungsstück in Deutschland haben, so stehen ihnen schätzungsweise 150.000.000 Frauen gegenüber, die zu diesem Kleidungsstück gezwungen bzw sozialisiert wurden.

    Thema „völkisch“
    In dem Interview wo Frau Dr. Petry sagte, dass sie der Meinung ist, dass man das Wort „völkisch“ nicht grundsätzlich negativ betrachten sollte, ging es darum, dass Worte aus dem Konsens gerissen keinerlei Wertung haben sollten. Schließlich wäre „völkisch“ nur ein Adjektiv zu „Volk“ und das als negativ zu betrachten wäre falsch. Sie hat sich nicht hingestellt und gefordert, dass der „Völkische Beobachter“ wieder herausgegeben werden sollte. Zur Assoziation des Wortes kann ich nur sagen, dass Diese sich ändern. Für mich hat es kein bitteren Beigeschmack.

    Thema „Kopftuch“
    Das Kopftuch, dass in unseren Breiten als Modeaccessoire getragen wurde, ist wohl nicht mit dem islamischen Symbol der Unterdrückung zu vergleichen.

    Thema „Gleichberechtigung“
    Die Burka steht nicht im Vordergrund. Es ist ein Symbol. Sowie die ganze Debatte um die Burka eine Symbol-Debatte ist.

    Und es ist ein Trugschluss, dass Frauen, die eine Burka tragen nur nicht wollen, dass man(n) ihr Gesicht sieht. Sie wollen sich abgrenzen, sich offen zu den rückstädigsten und antidemokratischsten Islamschulen bekennen. Auch wollen sie sich vor „den“ Männern schützen, damit Diese nicht übergriffig werden. Unsere Werte lehnen sie ebenso ab, wie die Grundpfeiler einer aufgeklärten Gesellschaft. Es ist eine typisch egoistische Vorgehensweise. Man nimmt an, gibt aber nicht. Efgani Dönmez, ein Grüner in Österreich, hat das sehr schön zusammengefasst. Hätte das ein Parteimitglied der AfD im TV gesagt, wäre das Geschrei groß.

    Thema „Homosexualität“
    Wir haben eine politische Gleichberechtigung in fast allen Bereichen, außer dem Adoptionsrecht. Das ist aber meines Erachtens auch keine Diskriminierung, denn auch andere Personengruppen werden zur Adoption nicht zugelassen.
    Die Bereiche, bei denen die Diskriminierung noch stattfindet, wenden wir uns dagegen. Zum Beispiel bei der Blutspende.Die Gleichberechtigung in dem Bereich scheitert immer wieder an der derzeitigen Regierung, obwohl der Europäische Gerichtshof längst entschieden hat, dass es diskriminierend ist homosexuelle Männer perse von der Blutspende auszuschließen.

    Thema „Familie“
    Wie ich schon dargelegt habe, denke ich dass eine Familie mit Vater und Mutter der bessere Weg ist, weil man so beide Geschlechter als Rollenvorbilder hat. Und zu behaupten, dass das ein falscher Ansatz wäre ist meiner Meinung nach ignorant. Die Biologie hat es schließlich so vorgesehen, dass man zur Reproduktion von Jedem ein Exemplar braucht. Und genau das sollte man im Unterricht vermitteln. Dass es andere Formen gibt, schließt das ja nicht aus. Aber die absolute Mehrheit stammt aus solchen Familien. Die 1-5% der Kinder, die aus einem homosexuellen Haushalt kommen rechtfertigen eine solche Genderisierung nicht.

    @ wonko

    Thema „völkisch“
    Nun, ich glaube Google nicht unbesehen.
    Zitat aus Wikipedia:
    Das Adjektiv völkisch ist eine alte und lange nur selten verwendete Ableitung von Volk, in der diesem Wort eigenen historisch großen Bedeutungsbreite von „Kriegsvolk“ über die Sammelbezeichnung für sozial definierte Menschengruppen („gemeines Volk“, „Unterschichten“ bzw. „Bevölkerungsmehrheit“ in Unterscheidung zu den „herrschenden Schichten“) bis hin zur ethnischen Füllung („Wir sind ein Volk“), wie sie in Reaktion auf die Französische Revolution in Deutschland im 19. Jahrhundert aufkam und mit Namen verbunden ist wie Friedrich Ludwig Jahn, Ernst Moritz Arndt und Johann Gottlieb Fichte, der bereits 1811 völkisch als Erklärung für deutsch gebrauchte. Hermann von Pfister schlug 1875 vor, den Ausdruck völkisch als Verdeutschung von national zu verwenden. Etwa seit der Reichsgründung verengte sich der Bedeutungsinhalt in der medialen, politischen, wissenschaftlichen und Alltagsnutzung des Begriffs erheblich. Gleichzeitig weitete sich der Gebrauch stark aus. Bereits 1875 hatte der Linguist Hermann von Pfister-Schwaighusen (1836–1916), der für die Säuberung der deutschen Sprache und Kultur von „fremden“ Einflüssen kämpfte, völkisch als Ersatzwort für das aus dem Lateinischen kommende national vorgeschlagen. Die Verengung oder Neudefinition des Begriffsinhalts geht zurück auf die seit den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts im deutschen Sprachraum stark zunehmende Bedeutung des nationalistischen Milieus und ihrer medialen und politischen Vertretungen wie der Alldeutschen und konservativer Parteien.

    Thema „Burka“
    Den Widerspruch kann ich nicht erkennen. im Ersten Teil bezog ich mich auf die Restmenge in der bildlichen Aussage, dass 9 von 10 Frauen zur Burka gezwungen wurden und im zweiten Teil bezog ich mich auf die 9 von 10.

  56. Muriel sagt:

    @sandman0815:

    Burka:
    „Demnach werde auch Frauen in diesen Ländern behandelt und auch erzogen. Sie haben also keine andere Möglichkeit, sich der Zudringlichkeit der männlichen Bevölkerung zu entziehen.“
    Ich nehme an, dass das wieder nur deine persönliche Wahrnehmung ist, die du nicht irgendwie durch Daten belegen könntest, die ich nachprüfen kann?

    „Anders ist das in der westlichen Zivilisation. Hier werden Frauen weitgehend gleichberechtigt erachtet und Gewalt gegen Frauen ist geächtet.“
    Ich empfinde das als eine zu vereinfachte Gegenüberstellung, und damit auch als Teil des Problems. Hier die islamischen Länder, da die gute westliche Zivilisation. Noch mal meine Frage: Auf welche Daten stützen sich diese Behauptungen?

    Zu deinen sonstigen Ausführungen: Alles schön und gut. Du musst mich auch weder davon überzeugen, dass Religionen albern und Burkas unnötig sind. Aber darum geht es hier nicht. Es geht mir hier darum, dass du dir wünschst, dass Frauen bestraft werden, wenn sie eine Burka anziehen. Und ich bitte dich seit mehreren Kommentaren, mir zu erklären, wie du das rechtfertigen und umsetzen möchtest. Sollen wirklich nur genau die Kleidungsstücke verboten sein, die im engeren Sinne Burkas sind, und wenn ich mir stattdessen meinen Schal so um den Kopf wickle, dass er nur einen Augenschlitz freilässt, über dem die Fransen hängen, ist das in Ordnung, oder möchtest du Menschen generell bestrafen, wenn man nicht ihr ganzes Gesicht sehen kann?
    Und auf der Rechtfertigungsebene: Warum gerade die Burka? Es gibt ja viele Symbole, die für den Islam stehen, und Symbole anderer Religionen, und dann gibt es Begriffe wie „völkisch“, über die wir auch diskutiert haben. Wie genau grenzt du das ab? Was ist das Prinzip, nach dem du entscheidest, welche Kleidungsstücke, welche Symbole erlaubt sind, und welche verboten?

    Völkisch:
    „In dem Interview wo Frau Dr. Petry sagte, dass sie der Meinung ist, dass man das Wort „völkisch“ nicht grundsätzlich negativ betrachten sollte, ging es darum, dass Worte aus dem Konsens gerissen keinerlei Wertung haben sollten.“
    Okay. Und siehst du das auch so?

    „Schließlich wäre „völkisch“ nur ein Adjektiv zu „Volk“ und das als negativ zu betrachten wäre falsch. „
    Damit blendet sie vollständig die Geschichte und die Konnotationen aus, die dieses Wort nun einmal hat. Hitler ist nur ein Nachname, und Gaskammer ist auch nur ein Raum, der ein Gas enthält, wie mein Schlafzimmer. Und eine Burka ist nur ein Kleidungsstück. Siehst du das Problem, oder ist das tatsächlich strittig?

    „Sie hat sich nicht hingestellt und gefordert, dass der „Völkische Beobachter“ wieder herausgegeben werden sollte.“
    Das hat auch niemand behauptet.

    Kopftuch:
    „Das Kopftuch, dass in unseren Breiten als Modeaccessoire getragen wurde, ist wohl nicht mit dem islamischen Symbol der Unterdrückung zu vergleichen.“
    Dann sollte es ja ganz einfach sein, mir zu erklären, wie genau du die beiden unterscheidest. Möchtest du das tun?

    Gleichberechtigung:
    Thema „Gleichberechtigung“
    „Die Burka steht nicht im Vordergrund.“
    Das beruhigt mich. Welche Gleichberechtigungsthemen stehen denn aus deiner Sicht für die AfD im Vordergrund?

    „Und es ist ein Trugschluss, dass Frauen, die eine Burka tragen nur nicht wollen, dass man(n) ihr Gesicht sieht.“
    Es wäre in der Tat einer. Zum Glück hat das hier niemand behauptet.

    „Sie wollen sich abgrenzen, sich offen zu den rückstädigsten und antidemokratischsten Islamschulen bekennen.“
    Alle Frauen, die eine Burka tragen, wollen das? Schau an. Woher weißt du das? Und wenn du diesen Satz jetzt noch mal liest, zusammen mit dem, was du oben über islamische Länder schreibst, kommt es dir wirklich immer noch merkwürdig vor, dass Leute die AfD (und dich?) als islamfeindlich wahrnehmen?

    „Unsere Werte lehnen sie ebenso ab, wie die Grundpfeiler einer aufgeklärten Gesellschaft. Es ist eine typisch egoistische Vorgehensweise.“
    Das sind sehr schwere Vorwürfe. Ich fände es sehr unanständig, wenn du die erhoben hättest, ohne sie belegen zu können. Kannst du mir bitte die Quelle für diesen Thesen nennen? Es wäre mir sehr wichtig.

    Homosexualität:
    „Wir haben eine politische Gleichberechtigung in fast allen Bereichen, außer dem Adoptionsrecht. Das ist aber meines Erachtens auch keine Diskriminierung, denn auch andere Personengruppen werden zur Adoption nicht zugelassen.“
    Es ist eine Ungleichbehandlung. Du möchtest die beibehalten? Warum? Ich hatte dich so verstanden, dass du dafür keine Rechtfertigung siehst. Welche anderen Personengruppen meinst du?
    (Es gilt nach wie vor, dass ich meine Fragen so stakkato stelle, um Zeit und Platz zu sparen, nicht um unfreundlich zu sein.)

    „Die Bereiche, bei denen die Diskriminierung noch stattfindet, wenden wir uns dagegen. Zum Beispiel bei der Blutspende.Die Gleichberechtigung in dem Bereich scheitert immer wieder an der derzeitigen Regierung, obwohl der Europäische Gerichtshof längst entschieden hat, dass es diskriminierend ist homosexuelle Männer perse von der Blutspende auszuschließen.“
    Das finde ich gut! Hast du gerade einen Link zur Hand, unter dem die AfD das fordert?

    „Wie ich schon dargelegt habe, denke ich dass eine Familie mit Vater und Mutter der bessere Weg ist, weil man so beide Geschlechter als Rollenvorbilder hat.“
    Das hast du. Aber du hast nicht dargelegt, worauf du diese Erkenntnis stützt, und zumindest ich habe auch noch nicht ganz verstanden, warum gerade dieses Thema so eine große Rolle spielt gegenüber den zahlreichen anderen Faktoren, die Kinder beeinflussen.

    „Und zu behaupten, dass das ein falscher Ansatz wäre ist meiner Meinung nach ignorant.“
    Das kommt drauf an, oder? Wenn man Gründe für diese Behauptung hat, wie beispielsweise diese Studie, die zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die Kinder heterosexueller Elternpaare sich nicht besser zu entwickeln scheinen als die von homosexuellen Elternpaaren, dann kommt es mir gleich viel weniger ignorant vor. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und wäre deshalb aufgeschlossen dafür, was dazu zu lernen, aber solange du keinerlei stichhaltige Begründung für deine Überzeugung lieferst, haben wir keine Grundlage für eine Diskussion darüber und du keine Rechtfertigung für deine Meinung und alles, was du daraus ableitest.

    „Die Biologie hat es schließlich so vorgesehen, dass man zur Reproduktion von Jedem ein Exemplar braucht.“
    Die Biologie hat gar nichts vorgesehen. Diese Formulierung unterstellt einen bewussten Plan, wo keiner ist. Daraus, dass Fortpflanzung bei Menschen üblicherweise durch Sex zwischen zwei verschiedengeschlechtlichen Personen funktioniert, kann man nun wirklich nicht schlussfolgern, dass die Erziehung von Kindern in dieser Konstellation auch besser funktioniert.

    „Und genau das sollte man im Unterricht vermitteln.“
    Finde ich natürlich nicht. Ich wäre dafür, im Schulunterricht den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu den behandelten Themen zu vermitteln, nicht die persönliche Meinung von Leuten wie dir oder mir. Siehst du das wirklich anders? Hast du dich mit diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu dem Thema mal auseinandergesetzt?

  57. LLL sagt:

    Obwohl ich eigentlich in den weitaus meisten Punkten inhaltlich bei Muriel bin, und obwohl ich GEGEN ein Burka-Verbot und FÜR die volle Gleichberechtigung Homosexueller bin, möchte ich im Sinne des Advocatus Diaboli auf Argumente hinweisen, die die Überzeugungen von sandman 0815 womöglich stützen könnten:

    Zur Burka:

    – Im Gegensatz zu vielen anderen religiösen Symbolen ist das Tragen der Burka sehr wahrscheinlich in den allermeisten Fällen mit bestimmten Vorstellungen über die Frau, über ihr Verhalten und über ihre Rolle in der Gesellschaft verknüpft. Zumindest folgende Grundhaltung dürfte fast stets hinter dem (freiwilligen) Tragen der Burka stehen:
    ‚Es ist für eine Frau nicht angemessen, ihr Gesicht in der Öffentlichkeit zu zeigen.‘
    Bereits diese Einstellung jedoch könnte aus einer liberalen Sicht als diskriminierend und tendenziell frauenfeindlich erscheinen; und die Burka als nach außen hin sichtbarer Ausdruck einer solchen Einstellung kann daher von Dritten als unangenehm und provozierend empfunden werden. Andere Symbole des Islam stehen vielleicht in keiner so unmittelbaren Verbindung zu – aus westlicher Sicht – problematischen Auffassungen.

    – Das Tragen von Kleidung unterliegt bestimmten gesellschaftlichen Restriktionen, die zwar einerseits arbiträr sein mögen, andererseits aber dennoch nicht gänzlich unverbindlich sein müssen. Dass die Leute hierzulande nicht nackt rumlaufen dürfen, mag letztlich eine willkürliche Einschränkung darstellen (es gibt ja auch Naturvölker, bei denen das normal ist); dennoch würden es viele Menschen als unangenehm und irritierend empfinden, wenn nun Leute auf der Straße nackt herumlaufen würden. Deswegen ist das ja auch strafbar. Entsprechend könnte man argumentieren, dass es viele Leute als ziemlich unangenehm, irritierend und befremdlich empfinden, wenn sie im Alltag auf der Straße mit Leuten zu tun haben, deren Gesicht völlig verschleiert ist.

    Wie gesagt überzeugen diese Argumente mich selbst nicht. Ich glaube, dass eine freiheitliche Gesellschaft auch Burka-Trägerinnen aushalten sollte, zumal es nur vielleicht 100 in Deutschland wohnhafte gibt. Zudem dürfte es ziemlich fraglich sein, ob man den betroffenen Frauen wirklich einen Gefallen erweisen würde, wenn man sie mit Zwang von der Burka befreien würde. Die Burka ist wohl eher ein Symbol-Problem, und ihr Verbot eine Symbol-Politik. Lieber sollte man sich auf die wirklichen Probleme kümmern. Intolerante und anti-moderne Formen des Islam kann man sicherlich problematisieren, aber dann sollte man dies auch direkt tun – und nicht, indem man ein paar Dutzend Frauen (womöglich zu deren Schaden) kriminalisiert, weil sie sich gründlich verschleiern.

    Wegen des Adoptionsrechts gleichgeschlechtlicher Paare könnte man eventuell wie folgt argumentieren:

    – ‚Dass Kinder bei einem männlichen und einem weiblichen Elternteil aufwachsen ist natürlich. Kinder sind deswegen vermutlich von von ihrer Veranalgung her auf die gemischt-geschlechtliche Erziehung eingestellt, so dass diese Form der Familie – ceteris paribus! – für sie die eindeutig beste Option ist.‘
    Nun ist es natürlich immer problematisch, daraus, dass eine bestimmte Variante natürlich ist, zu schließen, dass sie auch die einzige gute und sinnvolle Option darstellt. Hier haben wir höchstens ein Indiz vor uns, keinen Beweis, und ich selbst halte die Argumentation nicht für besonders überzeugend. Aber zumindest ist sie m.E. zumindest nicht völlig unplausibel.

    – Den Studien, die zeigen, dass auch Kinder, die bei zwei Frauen/Männern aufwachsen, so gut entwickelt sind wie die in „traditionellen“ Familien, wurde von Kritikern ein Mangel an Validität vorgeworfen. Die Untersuchungen seien zu ungenau. Man habe auch lange keine Unterschiede zwischen Scheidungskindern und denjenigen Kindern gefunden, die mit beiden Eltern aufwuchsen; spätere verfeinerte Untersuchungen hätten dann aber doch noch Differenzen offenbart. Entsprechend sorgfältige und langfristige Untersuchungen würden im Fall der Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare jedoch noch fehlen. (Ich weiß nicht, ob diese Kritik berechtigt ist; und es handelt sich hier natürlich nicht direkt um ein Argument gegen die Adoption durch homosexuelle Paare, sondern nur um einen Einwand gegen ein Pro-Argument.

    Wie gesagt halte ich diese ganze Argumentation nicht für sonderlich überzeugend; die Gründe für die volle Gleichstellung halte ich für wesentlich besser. Ich wollte im Hinblick auf Burka wie auch das Adoptionsrecht nur einmal schreiben, wie man vielleicht zu den Positionen gelangen kann, die sandman0815 vertritt.

  58. Muriel sagt:

    @LLL: Danke für diese Überlegungen! Ich glaube, ich teile deine Einschätzung so ungefähr.

  59. sandman0815 sagt:

    @ Muriel

    Thema „Quellen“
    Ich lese Berichte, informiere mich, wie Menschen, die es betrifft denken. Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Hier einige Beispiele zum Thema Burka:
    https://www.welt.de/newsticker/news1/article133853920/Afghanische-First-Lady-verteidigt-Frankreichs-Burka-Bann.html

    https://www.pro-medienmagazin.de/index.php?id=29026

    https://petraraab.blogspot.de/2016/01/warum-muslimische-frauen-wirklich-eine.html

    http://www.religion-online.info/islam/themen/kopftuch-info.html

    http://www.bento.de/politik/burkaverbot-wir-haben-musliminnen-gefragt-warum-sie-sich-verschleiern-798540/

    Du hast im Übrigen eine sehr provokante Art dich zu artikulieren. Wenn ich für ein Burka-Verbot bin, dann nicht weil ich Frauen bestrafen will. Ich lehne die Burka in unserem Land ab, weil es nicht hier her gehört und weil ich sie für ein Symbol der Diskriminierung, wie auch der Unterdrückung halte. Dass ein solches Verbot darin mündet, dass Frauen, die sich nicht an das Gesetz halten, bestraft werden hat nichts mit meiner Motivation bei dem Thema zu tun. Ich halte nichts von Frauen, ob mit oder ohne Burka. Aber ich halte etwas von unseren Traditionen. Und da gab es seit Bestehen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation keine Burka. Mir ist unser Land, unsere Traditionen, unsere Werte wichtig. Und ich finde es nur richtig, dass man ein Zeichen setzt, dass Menschen, die bei uns zu Gast sind oder gar unsere Hilfe und Annehmlichkeiten in Anspruch nehmen, unsere Traditionen akzeptieren und nicht umgekehrt. Wenn eine dieser Konvertiten, die glauben es wäre Freiheit eine Burka zu tragen, das gerne wollen… Bitte, im Iran oder Saudi Arabien wird sie niemand dafür verurteilen. Eine Frage an dich: Wieso hasst du Deutschland eigentlich so sehr, obwohl dieses Land dir die Freiheiten gibt, die du in kaum einem anderen Land findest? Zumindest argumentierst du so, dass der Eindruck entsteht, weil es dir ja offenbar wichtiger ist, was Menschen denken, die nicht hier Zuhause sind.

    Zitat:
    „Sie wollen sich abgrenzen, sich offen zu den rückstädigsten und antidemokratischsten Islamschulen bekennen.“
    Alle Frauen, die eine Burka tragen, wollen das? Schau an. Woher weißt du das? Ich schrieb von den Frauen, die in Deutschland Burka tragen, das sind zum größten Teil Konvertiten. Und wenn man die Berichte der Frauen liest und wie sie ihre Kleidung propagieren, dann versteht man sehr schnell, wessen Geistes Kinder das sind.

    Thema „Gleichberechtigung“
    Punkt 5.4.3 oder Punkt 6.5 – 6.7 im Grundsatzprogramm der AfD

    Thema „Homosexualität, Familie usw.“
    Allein die Formulierung, dass die Biologie die zweigeschlechtliche Reproduktion für Menschen nicht vorsieht, bedeutet entweder, dass du in Biologie nicht aufgepasst hast oder dass du nur provozieren willst, weil du dem Argument nichts entgegenbringen kannst. Wie bitte soll denn die menschliche Reproduktion sonst stattfinden? Kannst du bitte mal belegen, mit wissenschaftlichen Quellen, wo man menschliches Leben reproduziert hat, ohne beide Geschlechter zu verwenden?
    Was die Einstellung zur Elternschaft betrifft habe ich noch eine Studie für dich.
    http://www.dijg.de/blog/homosexualitaet/studie-kinder-in-gleichgeschlechtlichen-familien-552
    Diese halte ich für etwas glaubwürdiger als eine Studie vom LSVD.

  60. Muriel sagt:

    @sandman0815:
    „Ich lese Berichte, informiere mich, wie Menschen, die es betrifft denken. Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Hier einige Beispiele zum Thema Burka“
    Danke für die Beispiele. Ich sehe nicht, wie die deine Thesen tragen, insbesondere diese, die mir besonders unangenehm aufgefallen ist:
    „Sie wollen sich abgrenzen, sich offen zu den rückstädigsten und antidemokratischsten Islamschulen bekennen. Unsere Werte lehnen sie ebenso ab, wie die Grundpfeiler einer aufgeklärten Gesellschaft. Es ist eine typisch egoistische Vorgehensweise.“

    Eine der Musliminnen, die in Bento zitiert werden, sagt:
    „Ich möchte so akzeptiert werden, wie ich bin. Und nicht danach beurteilt werden, wie ich aussehe.“
    Eine andere:
    „Der Niqab ist für mich ein Teil meiner gelebten Religiosität. Ich möchte nicht abstreiten, dass es Frauen gibt, die durch Familie oder Umfeld dazu gedrängt werden, ein Kopftuch zu tragen, obwohl sie es selbst nicht möchten. Mein Mann hat mich nie gezwungen. Er macht sich eher Sorgen, dass mich Menschen angreifen könnten und begleitet mich, wann immer es geht.“

    Ich finde da nichts Egostisches, Antidemokratisches, und kein Indiz fürs Ablehnen der Grundpfeiler einer aufgeklärten Gesellschaft, zumindest nicht mehr, als in jeder Religion steckt. Es klingt für mich auch nicht besonders rückständig, was die Damen sagen.

    „Und wenn man die Berichte der Frauen liest und wie sie ihre Kleidung propagieren, dann versteht man sehr schnell, wessen Geistes Kinder das sind.“
    Ich scheine da etwas langsam von Begriff zu sein, ich habs nämlich immer noch verstanden. Wessen Geistes Kind sind die, und woran erkennst du das?

    „Du hast im Übrigen eine sehr provokante Art dich zu artikulieren. Wenn ich für ein Burka-Verbot bin, dann nicht weil ich Frauen bestrafen will.“
    Naja. Du willst, dass Frauen bestraft werden, wenn sie öffentlich eine Burka tragen, oder? Für mich ist das einfach eine Wiedergabe deiner Forderung.

    „Ich lehne die Burka in unserem Land ab, weil es nicht hier her gehört und weil ich sie für ein Symbol der Diskriminierung, wie auch der Unterdrückung halte.“
    Und ich habe diese Begründung immer noch nicht verstanden, deshalb würde ich mir immer noch wünschen, dass du die dahinter stehenden Kriterien einmal abstrakt erklären würdest.

    „Dass ein solches Verbot darin mündet, dass Frauen, die sich nicht an das Gesetz halten, bestraft werden hat nichts mit meiner Motivation bei dem Thema zu tun.“
    Das glaube ich dir. Ich wollte nichts Anderes behaupten.

    „Ich halte nichts von Frauen, ob mit oder ohne Burka.“
    Öh. Wie meinst du das denn?

    „Aber ich halte etwas von unseren Traditionen.“
    Und was heißt das?

    „Und da gab es seit Bestehen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation keine Burka.“
    Es gibt seitdem auch keine Jeans, keine Handys, und mein Blog auch nicht. Trotzdem bist du hier und diskutierst mit mir, und hast bisher noch kein Jeans- oder Handyverbot gefordert. Hältst du das tatsächlich für eine Rechtfertigung, Leuten Kleidungsstücke zu verbieten? Dass es die lange nicht gab?

    „Mir ist unser Land, unsere Traditionen, unsere Werte wichtig.“
    Ich bedaure das, aber ich wills dir nicht verbieten. Ich finde halt, du solltest anderen Leuten, denen ihre eigenen Traditionen und Werte wichtig sind, den gleichen Respekt zugestehen. Denkst du denn, dass es zu euren Traditionen und Werten passt, Frauen unter Androhung von Strafe vorzuschreiben, was sie anziehen dürfen, und was nicht? Ist dir nicht wichtig, in einem Land zu leben, in dem wir alle uns so kleiden dürfen, wie wir möchten?

    „Und ich finde es nur richtig, dass man ein Zeichen setzt, dass Menschen, die bei uns zu Gast sind]…]“
    Menschen, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, wie die Frauen in dem Bento-Artikel, sind hier nicht zu Gast. Menschen, die hierher geflohen sind, sind hier auch keine Gäste. Ich finde diese Gast-Metapher sehr irreführend und problematisch.

    „oder gar unsere Hilfe und Annehmlichkeiten in Anspruch nehmen, unsere Traditionen akzeptieren und nicht umgekehrt.“
    Öh. Das sind zwei Teile, die ich beide nicht richtig verstehe.
    Du willst, dass Menschen, die eure Hilfe in Anspruch nehmen, eure Traditionen akzeptieren. Da gehe ich sogar mit, soweit diese Traditionen niemandem schaden zumindest. Ich würde sogar soweit gehen, dass auch Leute, die eure Hilfe nicht in Anspruch nehmen, eure Traditionen akzeptieren. Es fordert ja auch kein ernstzunehmender politischer Akteur in Deutschland eine Burkapflicht. Ein großes Problem habe ich aber mit dem „nicht umgekehrt“. Du findest es richtig, die Traditionen anderer Menschen nicht zu akzeptieren? Du findest es richtig, andere Menschen zu zwingen, ihre eigenen Traditionen aufzugeben und sich deinen anzupassen? Da haben wir dann in der Tat sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was richtig und falsch ist. Glaubst du wirklich, dass das eine sinnvolle Ordnung für eine Gesellschaft ist? Dass Menschen, die dazu kommen, sich so zu verhalten, so zu kleiden haben wie die, die schon vorher da waren, sonst werden sie bestraft, und dafür reicht dir als Grund „Das war hier schon immer so“? Das begreife ich nicht.

    „Eine Frage an dich: Wieso hasst du Deutschland eigentlich so sehr, obwohl dieses Land dir die Freiheiten gibt, die du in kaum einem anderen Land findest?“
    Du wirst diesen stupiden Spruch als solchen erkennen und dich dafür entschuldigen, oder diese Diskussion endet hier. Ich hab auf der Basis keine Lust mehr, weiter mit dir zu reden.

  61. sandman0815 sagt:

    @ Muriel

    Entschuldige bitte, aber welchen Schluss soll ich denn daraus ziehen, wenn du von deutscher Tradition, Deutscher Kultur und deutscher Werte von „euren Traditionen“ etc. sprichst? Vielleicht habe ich mich etwas in der Wortwahl vergriffen und dafür entschuldige ich mich auch. Aber die Frage bleibt bestehen bzw. umformuliert: Was stört dich denn an deutschen Traditionen, der deutschen Kultur oder deutschen Werten, sodass du sie so sehr von dir weist?

    Und abschließend, ich respektiere andere Kulturen, Traditionen und Werte, wenn ich in deren Land bin. Wäre ich in Saudi Arabien, würde ich auch nicht mit freiem Oberkörper durch die Stadt laufen, die Bibel zitieren und einfach Frauen ansprechen um z.B. nach dem Weg zu fragen. In Deutschland kann ich das, weil wir eben eine andere Lebensweise haben.

    Im Übrigen werden wir nicht weiter kommen, wenn du Sätze von mir zerpflückst und sie damit in einen völlig anderen Kontext stellst. Als Beispiel:
    „Und ich finde es nur richtig, dass man ein Zeichen setzt, dass Menschen, die bei uns zu Gast sind oder gar unsere Hilfe und Annehmlichkeiten in Anspruch nehmen, unsere Traditionen akzeptieren und nicht umgekehrt. “ ist meines Erachtens klar zu verstehen, dass ich damit Gäste, Flüchtlinge und Asylbewerber meine. Denn nicht jeder Ausländer in diesem Land ist ein Flüchtling, es kommen auch Menschen als Gäste in unser Land. Entweder geschäftlich oder privat.

    Thema: „„Ich halte nichts von Frauen, ob mit oder ohne Burka.“
    Öh. Wie meinst du das denn?“
    So wie es da steht, Wort für Wort. Und um es klarer zu definieren: Es geht mir nicht um Frauen, es geht mir um die Sache. Dass Frauen von meiner Arbeit profitieren, ist ein Nebeneffekt, der mich nicht sonderlich belastet.

    Thema „Bestrafung“
    Ich bin grundsätzlich dafür, dass Menschen die gegen ein Gesetz verstoßen, dem Entsprechend zur Rechenschaft gezogen werden. Ebenso, wie wenn man im Halteverbot parken oder bei Rot über die Ampel läuft. Gesetz ist Gesetz. Einem Gesetz, oder dem Willen ein Gesetz zu machen, zu unterstellen, dass man das nur macht um die Menschen dann zu bestrafen, ist postfaktisch und bewusst propagandistisch. Ist doch eine einfache Sache. Aktion führt zu Reaktion. Halte ich einen Apfel in der Hand und lasse ihn fallen (Aktion) fällt er runter (Reaktion).

    Thema „„Aber ich halte etwas von unseren Traditionen.“
    Und was heißt das?“ Es ist nun mal in den westlichen Ländern Konsens, dass man sein Gegenüber ins Gesicht schauen kann. So, wie ich als Motorradfahrer an der Tanke meinen Helm abnehmen muss, wenn ich zum Bezahlen rein gehe. Oder nehmen wir das Beispiel Kindergarten. Wie soll ein/e Kindergärtner/in seiner Sorgfaltspflicht nachkommen, wenn da ein unkenntliches Etwas in Hui-Buh-Verkleidung rein kommt und ein Kind mitnehmen will?

    Thema: „keine Jeans, keine Handys, und mein Blog auch nicht.“
    Eine Jeans wird in keinem Land dieser Welt zur Unterdrückung und Diskriminierung getragen. Ebenso wie Handys oder dein Blog dieses machen.

    Thema „Zitate“
    Dann hast du wohl den ersten Link erst gar nicht gelesen. Und offenbar willst du auch nur das aus dem letzten Beitrag herauslesen, was du verstehen willst. Oder ist dir das große grüne Kästchen in der Mitte des Beitrages nicht aufgefallen. Eines haben die Frauen gemeinsam. Es geht nur um das „Ich Ich Ich…“ oder um Gleichgesinnte. Wie Andere sich fühlen ist ihnen nicht nur egal, sie nehmen das bewusst in Kauf.

  62. stanislaw_lamb sagt:

    @sandman0815

    „Allein die Formulierung, dass die Biologie die zweigeschlechtliche Reproduktion für Menschen nicht vorsieht, bedeutet entweder, dass du in Biologie nicht aufgepasst hast…“

    Ich habe hier jetzt längere Zeit still mitgelesen, muss mich jetzt aber doch mal einklinken, weil mir dieser Punkt sehr wichtig erscheint; auch im Hinblick auf ein generelles Verständnis von Naturwissenschaft im Allgemeinen.

    Die Biologie/die Evolution/etc. sehen gar nichts vor. Warum?

    In meinem Studium habe ich wirklich eine Menge Vorlesungen/Seminare/etc. zur Evolutionstheorie besucht und so ziemlich das Allererste, was man dort immer wieder eingebläut bekommt ist Folgendes: Die Evolution ist ein unpersönlicher, ziellos ablaufender Prozess!

    Subjekte mit einem Bewusstsein – wie der Mensch – können sich Ziele setzen. Die können Dinge vorsehen. Dann kann man erstens schauen, ob diese Ziele vernünftig, gut, etc. sind. Und zweites untersuchen, ob sie die richtigen Mittel einsetzen, um diese Ziele zu erreichen.

    Gegenstände (der Stein, der Tisch etc.) sehen nichts vor. Auch Naturphänomene (der Blitz, der Regen, der Sturm) setzen sich keine Ziele. Naturgesetze (die Schwerkraft etc.) können das auch nicht. Und abstrakte Begriffe wie „die Natur“ oder „die Biologie“ tun das erst recht nicht. Denn denen fehlt allen das Bewusst sein. Das sind alles keine Subjekte!

    Dass die Dinosaurier ausgestorben sind, war das moralisch gut oder schlecht? Hat das „die Evolution“ so „vorgesehen“? Hat sie das „so eingerichtet“? Ist da „die Biologie“ in sich gegangen, hat lange nachgedacht und ist zu dem Schluss gekommen, dass es besser wäre, wenn es keine Dinos mehr gäbe? Und hat sich „die Biologie“ dann überlegt, wie man es erreichen könnte, dass diese vom Erdboden getilgt werden? Nein, es ist einfach passiert!

    Das ist der springende Punkt: In diesem permanent ablaufenden, ziellosen Prozess names „Evolution“ passieren die Dinge einfach, oder eben nicht. Die sind weder von der Evolution/der Biologe vorgesehen noch sonst irgendwas. Warum? Weil die Evolution/die Biologie kein Subjekt ist, das irgendwas vorsehen kann, das sich selber Ziele setzt etc.

    Und ob die Dinge, die passieren gut oder schlecht sind, kann man aus der Evolution selbst heraus nicht entscheiden. Das kann man höchstens unter Zuhilfename externer moralischer Überzeugungen beurteilen. Aber da wären wir dann auch schon wieder beim naturalistischen Fehlschluss etc.

  63. Muriel sagt:

    @sandman0815: „Entschuldige bitte, aber welchen Schluss soll ich denn daraus ziehen, wenn du von deutscher Tradition, Deutscher Kultur und deutscher Werte von „euren Traditionen“ etc. sprichst?“
    Sag dus mir. Ich will nicht gehässig sein, aber dieser „Wieso hasst du Deutschland eigentlich so sehr“-Spruch überschreitet für mich die Grenze, ab der ich nicht mehr glaube, dass dahinter noch die Absicht einer Verständigung steckt, und ist in seinen Implikationen auch in keiner Weise in Ordnung. Sowas kann in der Hitze des Augenblicks natürlich mal passieren, aber ich denke, es muss dann geklärt werden, damit der Tonfall wieder konstruktiv werden kann.
    Deshalb sag mir bitte, was du daraus schlussfolgern kannst, wenn ich zu erkennen gebe, dass ich mich mit den Traditionen, die genannt hast, ohne klar dazu zu sagen, was sie sind und für wen sie gelten sollen, nicht identifiziere, und ob du tatsächlich meinst, dass deine Schlussfolgerung „Muriel muss Deutschland sehr hassen.“ in irgendeiner Hinsicht ein angemessenes Diskussionsverhalten ist.

    @stanislaw_lamb: Danke für den Einwurf, das hast du schön erklärt.

  64. wonko sagt:

    zum Thema „völkisch“:
    Den Beleg, der Gebrauch sei „Gang und Gebe im 19. Jahrhundert“ gewesen haben Sie mit dem Wikipedia-Artikel sicherlich nicht erbracht, aber sei es drum.

    ging es darum, dass Worte aus dem Konsens gerissen keinerlei Wertung haben sollten.

    Ich kann nicht nachvollziehen, wie ein empathischer, halbwegs geschichtsbewusster Mensch den impliziten Kontext dieses Wortes außer acht lassen kann. Geschweige denn, warum man das tun sollte (wenn man nicht eine entsprechende Agenda verfolgt).

    Für mich hat es kein bitteren Beigeschmack.

    Das wiederum hat für mich einen bitteren Beigeschmack.

    Entschuldige bitte, aber welchen Schluss soll ich denn daraus ziehen, wenn du von deutscher Tradition, Deutscher Kultur und deutscher Werte von „euren Traditionen“ etc. sprichst?

    Das mag jetzt ein Schock für Sie sein, aber Sie haben nicht die Deutungshoheit darüber, was unter „deutscher Tradition, Deutscher Kultur und deutscher Werte“ zu verstehen ist. Und da das, was Sie darunter verstehen in erheblichem von meinen Vorstellungen abweicht – und offenbar auch von Muriels, aber ich möchte nicht für andere sprechen – ist die Formulierung „eure Traditionen“ etc. vollkommen nachvollziehbar.

  65. sandman0815 sagt:

    @ stanislaw_lamb

    Genau solches Geschwafel macht Diskussionen kaputt. Eigentlich sollte JEDEM halbwegs intelligenten Menschen klar sein, dass wenn ich schreibe, dass die Natur vorsieht, zur menschlichen Reproduktion brauche es Männlein und Weiblein. dass ich damit nicht behaupten will, dass da irgendwo eine höhere Macht sitzt, die das jetzt so vorschreibt. Aber klar, man kann auch Zeilen über Zeilen darüber verfassen, was irgendwelche Wissenschaftler und Philosophen wie definieren. Gratulation, von deinem Prof bekommst du dafür sicher ne Eins.
    Hier geht es um eine allgemeingültige Formulierung, eine Redewendung. „Eine Einbahnstraße sieht vor, dass man die Straße nur in einer Richtung mit dem Auto befährt.“ Das bedeutet nicht, dass die Straße sich hinstellt und jedem Auto, das aus der anderen Richtung kommt, die Durchfahrt verwehrt.

    @ Muriel

    Du willst also nicht gehässig sein? In dem Moment, wo ich auf jede deiner Fragen Antworten habe, fängst du an mit provokanten Thesen, Wortglaubereien und aus dem Konsens gerissenen Sätzen meine Beiträge zu zerpflücken.
    Du unterstellst mir, dass ich für Gesetze bin, nur um Menschen bestrafen zu können. Es kommt mir fast so vor wie bei dem Interview des Mannheimer Morgens mit Frau Dr. Petry. Sie wurde auch in eine Richtung gedrängt eine bestimmte Aussage zu machen um diese dann aus dem Kontext zu reißen und negativ auslegen zu können.
    Dann kommst du mit negativen Begriffen wie „Zwangsarbeit“, obwohl du offensichtlich so großen Wert darauf legst dass man Worte aus der Zeit des NS-Regimes nicht nutzen sollte. Dass man da die Assoziation mit Zwangsarbeitern zu der Zeit hat, hast du offensichtlich bewusst in Kauf genommen.
    Und da wäre dann noch deine Formulierungen von wegen „Eure Traditionen…“ Es sind also nicht deine Traditionen, deine Werte, dein Land? Na dann verstehe ich deine Reaktion nicht. Wenn es nicht dein Land ist, gibst du jegliche Verbindung auf, also auch die, mitbestimmen zu können. Oder gehst du auch in anderen Ländern, die nicht deine Länder sind, wählen?
    Einfache Formulierungen werden auseinander genommen und Bedeutungen rein interpretiert, die einem neutralen Leser nie gekommen wären. Wenn du das unter einer Diskussion verstehst, dann ist die Diskussion schon lange tot. Und ich kann mir nicht vorwerfen, dass ich nicht versucht hätte Fragen zu beantworten. Und das obwohl du Antworten einfach ignorierst und die Fragen immer wieder gestellt hast.

    Ich ging fälschlicherweise davon aus, dass es hier um Verstehen gehen würde. Aber, wie bei Übermedien, ging es nur darum meine Einstellung bloßzustellen und zu zerpflücken. Die eigene Einstellung, auf Grund meiner Argumentation zu hinterfragen steht offensichtlich nicht zur Debatte. Das beste Beispiel dafür ist das geflügelte Wort, mit dem ich beschrieb, dass es nun mal männliche und weibliche Teile zur Reproduktion braucht. Ach und „geflügeltes Wort“ ist auch so eine Redewendung. Ich behaupte nicht, dass es Wörter gibt, die Flügel besitzen. Mir scheint es fast so, dass man erwartet hat, mich und meine Positionen zerpflücken zu können und als das nicht gelang und auf jede Frage eine Antwort kam, sucht man sich irgendetwas, wo man mir den schwarzen Peter zuschieben kann um dann zu unterstellen, dass ich die Diskussion zerstört hätte.

    Also, sollten noch ernst gemeinte Fragen bestehen, die ich noch nicht beantwortet habe, ich stehe Jederzeit gern zur Verfügung.

    Ansonsten wünsche ich den Lesern hier einen guten Rutsch ins neue Jahr und ein schönes 2017. Damit meine ich nicht, dass jemand real, physisch rutschen soll. Das sagt man nur so… Zumindest hier bei uns.

  66. Tilo Markgraf sagt:

    @sandmann0815: Wieso Sie eine Studie der „Catholic University of America“, welche dann im Zentralorgan der „Offensive Junger Christen“ besprochen wird nun für glaubwürdiger halten, als eine Studie im Auftrag des Bundesjustizministeriums (BMJ) vom Bayrischen Staatsinstitut für Familienforschung an der Universität Bamberg (ifb) durchgeführt und ergänzt durch eine psychologische Kinderstudie vom Bayrischen Staatsinstitut für Frühpädagogik in München, erschließt sich mir nicht. Das kann ich mir bei Ihrer Haltung zu Religionen allgemein nur dadurch erklären, dass Ihnen das Resultat einfach mehr zusagt.

  67. Tilo Markgraf sagt:

    @sandmann0815: „Mir scheint es fast so, dass man erwartet hat, mich und meine Positionen zerpflücken zu können und als das nicht gelang und auf jede Frage eine Antwort kam, sucht man sich irgendetwas, wo man mir den schwarzen Peter zuschieben kann um dann zu unterstellen, dass ich die Diskussion zerstört hätte.“ -> Als jemand, der schon recht lange in diesem Blog liest, bin ich überzeugt, dass dies niemals die Absicht hinter dieser Diskussion war. Muriel hat allerdings gegenüber Gesetzen und Vorschriften, welche die Freiheit bestimmter Personengruppen einschränken, eine ungewöhnlich konsequente Meinung.

    @muriel: Ich fand den Begriff Zwangsarbeit auch ein bisschen polemisch.

  68. onkelmaike sagt:

    @alle
    Tja, schade. Ich wollte noch geschrieben haben, dass hier in der Diskussion etwas Waffenungleichheit herrscht – Herr Rhiel gegen alle. Aber was soll man dagegen tun? Für mich las es sich nicht so, dass Muriel irgendwas zerpflückt, ich finde er hat immer weiter nachgefragt. Herr Rhiel: Es reicht nicht auf eine Frage einmal zu antworten – Das haben Sie tatsächlich getan – Aber nicht immer widerspruchsfrei nach meinem Dafürhalten. Tatsächlich ist aber eine Diskussion nicht möglich, wenn der anderen Seite unterstellt wird, sie handele mit unlauteren Absichten. Ich würde Ihnen, Herr Rhiel, das nicht unterstellen. Ich glaube, dass Sie Ihre Werte, die ich, glaube ich, teile, hier nach bestem Wissen und Gewissen vertreten. Ich finde nur, dass Sie anfangen, aggressiv zu reagieren, wenn Sie argumentativ in die Ecke gedrängt werden, das aber nicht aus böser Absicht heraus, eher aus Empfindlichkeit.

    Aber insgesamt habe ich mich gefragt, wo die Diskussion noch hinführen soll – Über Evolutionstheorie, brauchen Kinder Mutter und Vater etc. kann ewig diskutiert werden (ist auch interessant), aber kommen wir da zu einem besseren Verständnis, warum Herr Rhiel, der eigentlich ähnliche Werte hat, sich zur AfD hingezogen fühlt?
    Gäbe es grundlegendere Fragen, die vielleicht besprechenswert wären, sowas wie: Wer ist denn das deutsche Volk? (Ernsthaft, wer ist denn das?), oder was ist denn typisch deutsch, deutsche Leitkultur (ich würde sagen so richtig typisch deutsch sind nur Holocaust und Skat, alles andere sind generelle westliche Werte oder wie auch immer). Oder so fragen wie: sollen die Interessen der Deutschen, den Interessen der nicht-Deutschen vorgehen? Warum eigentlich?

    Ratlose Grüße

  69. stanislaw_lamb sagt:

    @sandmann0815: Nicht aufregen, aber: Wenn du keine höhere Macht, keine höhere Ordnung annimmst, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wie du aus dem Satz „Man braucht Mann und Frau zur Fortpflanzung“ irgendetwas über die Kindeserziehung schlussfolgern willst! Deswegen mein Einwurf. Aber vielleicht erklärst du mir das noch genauer…

  70. Muriel sagt:

    @sandman0815: „Du willst also nicht gehässig sein? In dem Moment, wo ich auf jede deiner Fragen Antworten habe, fängst du an mit provokanten Thesen, Wortglaubereien und aus dem Konsens gerissenen Sätzen meine Beiträge zu zerpflücken.“
    Ich bedaure sehr, dass das bei dir so rübergekommen ist. Es war nicht meine Absicht. Ich habe mich da anscheinend sehr missverständlich ausgedrückt, denn ich habe dir zum Beispiel nie unterstellt, dass es dir nur darum gehen würde, irgendwen zu bestrafen. Ich sehe durchaus, dass die Strafe nicht dein eigentliches Ziel ist, aber das ändert nichts daran, dass sie die Konsequenz der von dir geforderten Regelung wäre, und ich finde nichts Verwerfliches daran, das hervorzuheben.
    Aber es bleibt bei dem, was ich schrieb. Wenn du das für einen angemessenen Diskussionsstil hältst, was du hier zuletzt mit deiner Frage abgeliefert hast, warum ich Deutschland so sehr hasse, dann ist dieses Gespräch zwischen uns an der Stelle zu Ende. Ich mach das hier in meiner Freizeit, und wenn es mir so wenig Spaß macht, verwende ich die lieber auf was anderes.
    Trotzdem bedanke ich mich für den Versuch bis hierhin, und bedaure sehr, dass wir es nicht noch weiter geschafft haben. Ich fand deine Beiträge sehr erhellend und das ganze Gespräch trotz des erwartbar schwierigen Endes überraschend angenehm. Sehr gerne hätte ich mehr über deine Position und die Gründe dafür erfahren. Alles Gute, und vielleicht ja bis demnächst mal wieder! Wer weiß, was noch kommt. Wenn dus doch noch mal versuchen willst (und bereit bist, dabei zumindest weitgehend den Knüppel im Sack zu lassen), schau gerne wieder vorbei.

    @Tilo Markgraf: Magst du mir erläutern, warum? Welche typischen Kriterien für Zwangsarbeit erfüllen Wehr- und Zivildienst denn nicht? Oder gehts dir um bestimmte Assoziationen, die nicht passen?
    Ich stell mich nicht dumm, ischwör. Ich sehe natürlich, dass „Zwangsarbeit“ üblicherweise negativer konnotiert ist als „Zivildienst“, aber ich verstehe nicht, warum. Mag natürlich an meiner etwas extremen politischen Einstellung liegen, dass ich letzeres eher als unangemessenen Euphemismus empfinde, weil er nicht rüberbringt, dass da jemand unter Androhung von Strafe gezwungen wird, seinen Dienst zu leisten. Wie siehst du das?

  71. Tilo Markgraf sagt:

    @Muriel:Ich konnte erst einmal ganz gut nachvollziehen, dass Herr Riehl, der sich hier in der Diskussion ja schon häufiger in die rechte Ecke gedrängt fühlte und vermutlich deine anderen Blogbeiträge gar nicht kennt, bei diesem Begriff sich genau dieses Vorwurfs wieder ausgesetzt sieht. Wenn mir jemand kontextlos den Begriff „Zwangsarbeiter“ zuwerfen würde, wären meine ersten Assoziationen dazu in der Tat auch im Nationalsozialismus angesiedelt und sicher nicht bei Zivildienstleistenden.
    Darüberhinaus würde ich den Begriff für Wehrdienst in der Form nicht nutzen, da ich unter Zwansgarbeit immer verstehe, jemanden auszubeuten. Die Idee hinter der Wehrpflich ist aber vemutlich eher, dass man damit der Gesellschaft, dem eigenen Land und damit auch sich selber einen Dienst tut. Zwangsarbeit ist so dermaßen negativ konnotiert mit dem Nationalsozialismus und der Sklaverei, dass ich den Begriff einfach vermeiden würde. Natürlich ist eine Wehrpflicht ein Zwang, eine bestimmte Tätigkeit auszuüben, in dem Begriff schwingt aber doch so viel mehr mit.
    Ich möchte jetzt nicht abschweifen hier und wiederhole die Frage von Herrn Riehl, ob Du das solidarische Konzept von Steuern auch als Zwangsabgabe bezeichnest, deswegen ausgesprochen nicht 😉

  72. Tilo Markgraf sagt:

    @onkelmaike: Für mich ist das Familienbild, welches von der AfD propagiert wird schon ein sehr zentrales Thema und deswegen würde ich in der Tat gern verstehen, wieso man sich davon angesprochen fühlt. Und das nach meinem Verständnis entgegen allen wissenschaftlichen Tatsachen. Deswegen hier noch mal meine Position und eine weitere Frage an Herrn Riehl, auch wenn stanislaw_lamb es schon sehr viel prägnanter formuliert hat:

    Wieso gerade auch bei dem Punkt mit den Rollenvorbildern sich gerade die Fronten so verhärten erschließt sich mir nicht.
    Alle stimmen doch überein, dass ein Ergebnis der Evolution ist, dass auf der Welt die Reproduktion des Menschen über Sex zwischen einem weiblichen und einem männlichen Exemplar abläuft. Gut.

    Jetzt gibt es die 2 Fronten:
    a) Dieser Fakt hat bei der Frage, unter welchen Konstellationen die Aufzucht eines Kindes für dieses am vorteilhaftesten verläuft, keine Bewandnis.
    b) Daraus kann man den Schluss ziehen, dass eine Aufzucht von Kindern durch das männlich/weibliche Erzeugerpaar tendenziell besser für das Kind ist.

    Ich kann die in b) von Herrn Riehl vertretene Position auch nicht nachvollziehen und hoffe, ich habe sie korrekt verkürzt wiedergegeben. Nach meinem Verständnis, ist das Konzept der Kernfamilie bestehend aus Vater, Mutter, Kind(er) doch eines der neueren Zeit und wurden Kinder in der Urzeit eher in Sippen ausfgezogen. Wie ich beispielsweise auch hier gerade nachgelesen habe, ist das aber wohl auch nicht mehr unbedingt aktuellster Stand der Wissenschaft, bzw. weiß man eigentlich viel zu wenig darüber: http://www.zeit.de/2008/30/Familie. Von daher möchte ich zumindest festhalten, dass wir nicht abschließend sagen können, dass in der Menschheitsgeschichte schon immer Kinder bevorzugt von deren leiblichen Eltern aufgezogen wurden. Die Vorstellung halte ich auch für gelinde gesagt unwahrscheinlich.

    @sandmann0815: Für mich bleibt die Frage immer noch ungeklärt, woraus genau man schließen kann, dass ein Kind sich tendenziell besser entwickeln sollte, wenn es von seinen leiblichen Eltern aufgezogen wird. Ich bin absolut überzeugt davon, dass die Frage, ob die Erzieher Mann und Frau oder sogar die leiblichen Eltern sind hier keinerlei Rolle spielt und so Dinge wie Fürsorge, Liebe, harmonisches Zusammenleben, sozialer Status der Erzieher, positives Weltbild, und ach was weiß ich noch alles, viel entscheidender sind. Diesen Schluss ziehe ich aus persönlichen Beobachtungen und daraus, dass ich noch von keiner unabhängigen, wissenschaftlichen Studie weiß, welche Gegenteiliges bahuptet. „Dass eine Familie mit Vater und Mutter der bessere Weg ist, weil man so beide Geschlechter als Rollenvorbilder hat. Und zu behaupten, dass das ein falscher Ansatz wäre ist meiner Meinung nach ignorant.“ -> Finden sie meine Haltung zu dieser Frage wirklich so ignorant?

  73. Muriel sagt:

    @Tilo Markgraf: Die Assoziation zum Nationalsozialismus hab ich nicht so sehr, weil Zwangsarbeit ja ein sehr verbreitetes Phänomen war und auf viele Weisen eingesetzt wurde (Mir fallen dabei immer zuerst die Lucky-Luke-Comics ein.), aber wenn das so ist, verstehe ich natürlich besser das Problem.

    „Darüberhinaus würde ich den Begriff für Wehrdienst in der Form nicht nutzen, da ich unter Zwansgarbeit immer verstehe, jemanden auszubeuten. Die Idee hinter der Wehrpflich ist aber vemutlich eher, dass man damit der Gesellschaft, dem eigenen Land und damit auch sich selber einen Dienst tut.“
    Und ziemlich genau das meine ich mit dem inakzeptablem Euphemismus: Natürlich hat die Regierung nie die Absicht, jemanden auszubeuten. Es geht immer um das Wohl des Landes und der Bevölkerung, und letzten Endes natürlich auch um die Erziehung und Erbauung der Arbeitenden. Schon klar…
    Die hehrsten Absichten ändern halt aus meiner Sicht nichts dran, dass man erwachsene Menschen zwingt, eine Arbeit zu verrichten.

    „Zwangsarbeit ist so dermaßen negativ konnotiert mit dem Nationalsozialismus und der Sklaverei, dass ich den Begriff einfach vermeiden würde.“
    Ich nehme das hin, und wenn mir das jemand in einer Diskussion sagt, bestehe ich auch nicht drauf, ihn weiter zu verwenden, aber zumindest bei der Sklaverei zweifle ich deine These von der Sache her an. Sklaverei und Zwangsarbeit sind zwei sehr unterschiedliche Dinge, und ich kenne glaubich niemanden, der die füreinander verwendet.

    „Ich möchte jetzt nicht abschweifen hier und wiederhole die Frage von Herrn Riehl, ob Du das solidarische Konzept von Steuern auch als Zwangsabgabe bezeichnest, deswegen ausgesprochen nicht“
    Haha, aber wenn du glaubst, dass mich das davon abhält, zu antworten, dann hast du dich geschnitten: Natürlich sind Steuern Zwangsabgaben. Freiwillige Abgaben erfordern üblicherweise nicht, dass bewaffnete Leute nachts mit Diensthunden vor meiner Tür stehen und mein Haus durchsuchen wollen. (Nein, das ist keine lächerliche Dramatisierung, das habe ich so erlebt, auch wenn es natürlich eigentlich nichts zur Sache tut und deshalb eventuell trotzdem eine lächerliche Dramatisierung sein könnte, aber sie illustriert, worum es mir geht.) Das sagt natürlich nichts drüber aus, ob Steuern eine angemessene, vielleicht sogar notwendige Finanzierung öffentlicher Aufgaben sind. Darüber kann man reden. Aber wenn man das ehrlich tun will, sollte man die Tatsachen meiner Meinung nach nicht hinter Formulierungen wie Solidarität und Gesellschaftsvertrag verstecken, denn beides beinhaltet eine Freiwilligkeit, die eben gerade nicht Basis des Systems ist.

  74. Muriel sagt:

    Ich würde gerne den Begriff „erwachsene“ aus meinem letzten Kommentar zurückziehen. Ich weiß rückblickend nicht mehr, was ich mir dabei gedacht habe und finde ihn völlig irrelevant und unpassend.

  75. Tilo Markgraf sagt:

    @onkelmaike: „Oder so fragen wie: sollen die Interessen der Deutschen, den Interessen der nicht-Deutschen vorgehen? Warum eigentlich?“ Finde ich in der Tat auch eine essentielle Frage!

  76. onkelmaike sagt:

    @Tilo Markgraf
    Natürlich ist das Familienbild der AfD ein wichtiges politisches Thema. Das wollte ich nicht bestritten haben und natürlich darf und soll darüber diskutiert werden. Ich fand nur, aber das ist völlig subjektiv, dass die Diskussion hier ausuferte und dachte, es könnte vllt produktiver sein, bei einem Thema zu bleiben, z. B. Flüchtlinge. Aber das auch wieder subjektiv, weil ich da gerade die größere Gefahr sehe.

    Für mich persönlich ist es ein völlig absurder Gedanke, dass die Qualität als Elternteil etwas damit zu tun hat, ob jemand so einen Penis zwischen den Beinen hat oder auch nicht. Oder dass es irgendeinen Unterschied macht, wieviele Penisse im Spiel sind, wenn zwei Leute miteinander ins Bett gehen. Aber aus leidvoller Erfahrung weiß ich, dass viele Menschen das anders sehen. Und mir scheint auch, dass mensch da mit Logik und Wissenschaft nicht so viel weiter kommt. Ich glaube, dass das daran liegt, dass „Mann-Sein“, „Frau-Sein“ viel mit Identität zu tun hat. Bei mir war oder ist es zumindest so. Das aufzubrechen, ist ein Prozess der u.U. schmerzhaft sein kann und Selbstbewusstsein erfordert und der vllt nicht so von außen kommen kann und daher einem Austausch „logischer“ Argumente auch nicht so zugänglich ist.

  77. LLL sagt:

    @ Muriel, sandman 0815:

    Ohne zu definieren, was „deutsche Werte“, „deutsche Kultur“ und „deutsche Traditionen“ sind, ist eine Streiterei eigentlich nicht sinnvoll. Beispielsweise werden viele Deutsche sich der deutschen Sprache oder den großen deutschen Dichtern näher fühlen als den Sprachen und Dichtern anderer Völker – selbst wenn sie von irgendeinem besonderen Nationalismus frei und aufgeschlossen für andere Sprachen und Kulturen sind.
    Bei manchen Menschen mag eine solche „kulturelle Anhänglichkeit“ stärker ausgeprägt sein, während andere Leute da indifferenter sind – das ist ja nun allerdings kein Grund zu einer Auseinandersetzung. Ich würde vermuten, dass Eure jeweiligen Positionen, wenn ihr sie im Detail beschreiben würdet, nicht so sehr entgegengesetzt sind, dass sie einer Verständigung im Wege stehen würden.

    @ Tilo Markgraf:

    Zumindest aus einer liberalen Perspektive heraus sollten Menschen, jedenfalls solange sie der Öffentlichkeit nicht zur Last fallen und die Rechte anderer nicht beeinträchtigen, möglichst vollständig über ihr eigenes Leben bestimmen können; nur besonders gravierende Gründe können dann rechtfertigen, dass man jemanden unter Androhung von Gefängnisstrafen dazu bringt, eine bestimmte Arbeit (noch dazu ohne angemessene Belohnung) „im Dienste der Gesellschaft“ auszuüben. Die Wehrpflicht wurde dann ja in der Tat auch immer mit einer besonderen Gefahrensituation gerechtfertigt, in der das Land sich befinden würde; der Zivildienst wurde als Ersatzdienst für diejenigen, die den Wehrdienst aus Gewissensgründen ablehnten, verstanden. Man mag diese Begründung für die eingeforderten Dienste für überzeugend halten oder auch nicht; aber zumindest berief man sich auf eine besondere militärische Zwangslage, die sie erforderlich machen und rechtfertigen würde. Geht es aber einfach nur ganz allgemein darum, Menschen dazu zu zwingen, gegen schlechte Bezahlung zum Wohle der Allgemeinheit zu arbeiten, so fällt eine Rechtfertigung, die sich auf eine schwerwiegende Notwendigkeit stützt, natürlich weg.

    Das Wort „Zwangsarbeit“ ist hart, weil es eben sehr negative Konnotationen hat; aber wenn man jemanden dazu zwingt, eine bestimmte Arbeit zu verrichten, dann ist der Ausdruck rein sachlich betrachtet eigentlich naheliegend. Die Frage ist dann eben nur, ob für die mithilfe der von Strafandrohungen erzwungene Arbeit tatsächlich derart gravierende Erfordernisse bestehen, dass der Zwang gerechtfertigt werden kann.

    Ich glaube übrigens, dass man im Fall älterer Menschen selbst bei vergleichbaren Bedingungen nicht auch auf die Idee käme, eine solche Art von erzwungenem Dienst zu verlangen, und dass hier auch eine Geringschätzung gegenüber jungen Menschen im Spiel ist (die nicht unbedingt bewusst sein muss). Es ist auch nicht richtig, wie sandman0815 meinte, dass junge Menschen die älteren nicht respektieren würden. Prof. Klaus Hurrelmann, der Leiter der großen Shell-Jugendstudie, kommentierte dazu einmal, dass junge Menschen die älteren sehr wohl respektierten – und dass die Älteren sich doch überlegen sollten, umgekehrt auch die Jüngeren zu respektieren. (Und das sagt er nicht von ungefähr. So hat man beispielsweise herausgefunden, dass ältere Menschen, wenn sie die Wahl haben, bevorzugt Artikel lesen, in denen junge Menschen negativ dargestellt werden. Umgekehrt ist das nicht der Fall.)

    @ stanislaw_lamb:

    „Wenn du keine höhere Macht, keine höhere Ordnung annimmst, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wie du aus dem Satz ‚Man braucht Mann und Frau zur Fortpflanzung‘ irgendetwas über die Kindeserziehung schlussfolgern willst! Deswegen mein Einwurf. Aber vielleicht erklärst du mir das noch genauer…“

    Vielleicht kann ich einen Beitrag zur Beantwortung dieser Frage leisten. Oft sind die Lebewesen an ihre Lebensweise und Situation ziemlich gut angepasst. Nicht immer, aber doch wenigstens manchmal würde eine Veränderung der „natürlichen Bedingungen“ eine Verschlechterung mit sich bringen. Man könnte daher wie folgt argumentieren, wie ich es als Advocatus Diabolus weiter oben gemacht habe:

    ‚Dass Kinder bei einem männlichen und einem weiblichen Elternteil aufwachsen ist natürlich. Kinder sind deswegen vermutlich von von ihrer Veranlagung her auf die gemischt-geschlechtliche Erziehung eingestellt, so dass diese Form der Familie – ceteris paribus! – für sie die eindeutig beste Option ist.‘

    Wie bereits gesagt kann so ein Argument höchstens ein Indiz und kein Beweis sein, und ich finde es auch nicht sehr überzeugend. Ich selbst bin auch für die volle Gleichberechtigung gleichgeschlechtlicher Paare. Nur möchte ich auf eine mögliche Argumentation hinweisen, die m.E. zumindest nicht komplett unplausibel ist.

  78. sandman0815 sagt:

    @ onkelmaike

    „Für mich persönlich ist es ein völlig absurder Gedanke, dass die Qualität als Elternteil etwas damit zu tun hat, ob jemand so einen Penis zwischen den Beinen hat oder auch nicht.“

    Die meisten Menschen haben einen Penis zwischen den Beinen, wenigstens ab und zu…

  79. Tilo Markgraf sagt:

    Ich komme gerade nicht mehr hinterher. Habe jetzt schon so viel geschrieben und wenn ich vor dem Posten aktualisere, gibt es wieder 5 neue Punkte, die ich eigentlich kommentieren möchte. Von daher werfe ich den bisher verfassten Post lieber in die Tonne und frage, ob jemand eine Idee hat, wie wir die Diskussion wieder einfangen können? Und ob Ihr die Notwendigkeit auch seht?

  80. onkelmaike sagt:

    @Sandmann
    ich meinte festgewachsen, Sie böser Schlingel. Aber I had it coming.

  81. onkelmaike sagt:

    @LLL
    Ja dann definieren Sie doch mal deutsche Werte, Kultur, Traditionen. Mich interessiert das. Für mich sind originial deutsch nur Holocaust und Skat alles andere finde ich auch woanders.

    Gehören Sie auch zu denen, die Stolz auf Goethe sind? Ich gehöre nicht dazu. Stolz auf Goethe kann höchstens dessen Mutter sein, der Rest ist seine Leistung. Dass ich mich Goethe näher fühle als Beispielsweise Voltaire kann ich nicht behaupten. Simone de Beauvoir ist mir wesentlich näher als Alice Schwarzer.

    Deutsch als Sprache ist mir, als einsprachig aufgewachsenem Menschen tatsächlich am nächsten. Nie werde ich eine andere Sprache so gut kennen und können, So wie ich vielleicht meine Mutter besser kenne als alle anderen Mütter. Aber finde ich es dadurch auch besser? Gerade in der Auseinandersetzung und im Vergleich entsteht doch das, was interessant ist und so gesehen sehe ich da keinen Sinn für Priorisierungen.
    Und auch: Was hat jetzt deutsche Sprache mit Deutsch-Sein zu tun – Deutsch ist ja auch die Muttersprache vieler Österreicher und Schweizer? Fragen über Fragen.

    @Tilo Markgraf
    Ja, kann ich schon nachvollziehen, ich hab hier jetzt auch sehr unorganisiert und nach Spaß mitdiskutiert, auch weil ich dachte, dass Herr Rhiel vllt raus ist.

  82. LLL sagt:

    @ Onkel Maike:

    Jemine! Das Thema ist zwar interessant, es ernsthaft zu diskutieren, würde jedoch sehr weit führen. Wahrscheinlich stehe ich in den meisten Punkten eh Deiner Meinung nahe.

    Ich wollte mir doch nur ein paar Gedanken darüber machen, wie die Position von sandman0815 aussehen könnte, und dass sie vermutlich von derjenigen von Muriel nicht so weit entfernt ist, dass eine Diskussion unmöglich wäre.

    Vielleicht können wir es so sagen: Viele Menschen fühlen sich dem Land, in dem sie aufgewachsen sind, mit seinen Bräuchen, seiner Kultur, seiner Mentalität und eventuell auch seinen Einwohnern stärker verbunden als mit anderen Ländern. Zudem interessieren sich die meisten Menschen mehr für das, was in ihrem eigenen Land passiert als für das, was anderswo passiert (diesem Umstand tragen auch die Medien Rechnung). Wenn die Leute dazu noch in einem einzigen Staat leben, dann gelten für sie ähnliche Gesetze und Regeln, und das, was das Land betrifft, betrifft dann teilweise auch sie. Dies dürfte vermutlich wiederum einen Identifikations-Prozess und auch einer gewissen Wertschätzung fördern. Ein solcher Prozess muss ja nicht auf die nationale Ebene beschränkt sein; schließlich gibt es ja auch den „Lokalpatriotismus“, und der kann ausgeprägter sein als der Nationalismus selbst.

    Eine entsprechende Haltung, bei der jemand einen besonderen Bezug zum eigenen Land pflegt, kann zweifellos einen aggressiven Beigeschmack und eine gewisse Engstirnigkeit an sich haben – das muss m.E. aber nicht unbedingt der Fall sein.

    Manche Leute können mit dem Patriotismus hingegen ohnehin wenig anfangen, denken eher international und sehen sich eher als Weltbürger – was natürlich nicht bedeutet, dass sie ihr eigenes Land deswegen „hassen“ müssten. Mir geht es hier eigentlich nur darum, dass zwar vermutlich gewisse Differenzen zwischen Muriel und sandman0815 bestehen, aber vermutlich keine, die einer sinnvollen Diskussion im Wege stehen würden.

    Und um doch etwas konkret zu sagen: Ich selbst glaube nicht, dass ich einen „Anteil“ an Goethe habe und ihn mir positiv zurechnen kann; genau so wenig glaube ich, dass ich einen „Anteil“ an negativen Entwicklungen der deutschen Geschichte habe und mir diese zurechnen muss. Ich bin da eher nüchtern und glaube, dass Begriffe wie „Volk“ usw. oftmals überhöht und mit einem gewissen mythischen Element ausgestattet werden. Ich glaube auch, dass hier eine potentielle Gefahr besteht; etwa indem Menschen dazu neigen, sich ihrem Land selbst dort zu identifizieren, wo es Unrecht tut. (Ich sagte nicht, dass diese Gefahr unvermeidlich ist, aber man sollte sie ernst nehmen, gerade, wenn man patriotisch denkt.) Dass jemand – soweit er eine Haltung der Fairness und Offenheit beibehält – sich seinem Land dennoch eher verbunden fühlt als anderen Länder, seiner Region mehr als anderen Regionen, und seiner Stadt mehr als anderen Städten, würde ich dennoch nicht pauschal ächten wollen. Bis zu einem gewissen Grade ist das vielleicht sogar natürlich. Aber das wäre jetzt wirklich ein großes Fass, das wir hier vermutlich nicht unbedingt aufmachen müssen.

    @ alle:

    Neulich las ich einem Text des Medienwissenschaftlers Uwe Krüger, von der ich meine, dass sie vielleicht auch etwas zum besseren Verständnis von AfD und Pegida beitragen kann. Krüger selbst ist sicher nicht „rechtslastig“; und er ist derjenige, der die Verbindung deutscher Alpha-Journalisten zu amerikanischen Think Tanks und Institutionen aufdeckte, was dann sogar von der „Anstalt“ in ihrer berühmten Darbietung aufgenommen hat. Vor allem den 4. Punkt (vor der Zusammenfassung) fand ich trotz seiner Kürze aufschlussreich. Es geht hier ja auch nicht um eine Rechtfertigung, eher um ein gewisses Verständnis. Mich selbst, um das vorsorglich zu sagen, betrifft das nicht.

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/734-krueger-zapp#weiterlesen

  83. LLL sagt:

    Nachtrag:

    @ Maike:

    „Ja dann definieren Sie doch mal deutsche Werte, Kultur, Traditionen.“

    Die Begriffe wurden von sandman0815 eingeführt und von Muriel übernommen (soweit ich mich erinnere); ich habe nur darauf hingewiesen, dass es wenig Sinn hat, sich über sie zu streiten, solange sie nicht näher bestimmt sind. Daher wäre es an den beiden, sie jeweils für sich zu definieren, und dann zu sehen, ob sie vielleicht aneinander vorbeireden.

  84. Muriel sagt:

    Wenn wir das Thema schon so ausführlich besprechen, würde ich mich gerne freundlich, aber auch sehr bestimmt dagegen verwahren, diese Begriffe übernommen zu haben.

  85. onkelmaike sagt:

    @LLL
    Das war nicht als Befehl oder strenge Aufforderung gemeint oder so. Ich finde es halt echt nur interessant. Was deutsche Leitkultur sein soll, frage ich mich halt wirklich immer und dachte, dass sie vielleicht eine Meinung hätten.
    Aber das hat vielleicht alles wenig Sinn, wenn Herr Rhiel nicht mehr mitmacht. Dass das für den anstrengend ist, kann ich mir schon vorstellen.

  86. LLL sagt:

    Und noch eine kleine Ergänzung: Die Anhänger der Pegida bezeichnen sich ja selbst als „patriotische Europäer“ und treten (nach ihrem Verständnis) für das „Abendland“ ein; sie bezeichnen sich nicht explizit als „deutsche Patrioten“ für „Deutschland“. Viele von ihnen, vielleicht auch sandman0815, würden also vielleicht durchaus zugeben, dass viele von jenen Werte und Traditionen, die sie für schützenswert halten, nicht allein deutsch, sondern eben europäisch sind. Insofern verrennt sich die Diskussion hier vielleicht auch etwas.

  87. Muriel sagt:

    Ich sehe eigentlich nicht mal, welchen Einfluss die Antwort darauf auf die Diskussion hätte haben können…?

  88. onkelmaike sagt:

    Na, wir haben doch noch gar nicht diskutiert. Und die reden schon auch viel vom deutschen Volk und dessen Interessen – Und die deutsche Leitkultur habe ich ja auch nicht selber erfunden.

  89. LLL sagt:

    @ Muriel: Ich will Dir/Ihnen sicher nichts unterstellen; ich hatte es auch nur so gemeint, dass Sie die Begriffe – nach meiner Erinnerung – aufgegriffen und die damit bezeichneten Gegenstände abgelehnt hätten. Vielleicht habe ich mich da ungeschickt ausgedrückt.

    @ Maike: Die Rede von der „deutschen Leitkultur“ finde ich auch eher unglücklich, und es ist auch nicht meine Rede. Ich vermute, dass es letztlich a) auf die Respektierung grundlegender gesellschaftlicher Werte hinausläuft, die in Deutschland allgemein akzeptiert sind (nicht allein dort, aber auch dort); und b) darauf, dass die deutsche Sprache zumindest im öffentlichen Leben prägend bleibt und sie von allen beherrscht wird, die hier dauerhaft leben wollen (wobei, wie Sie schon anmerkten, Deutsch nicht allein in Deutschland gesprochen wird).

  90. LLL sagt:

    „Ich sehe eigentlich nicht mal, welchen Einfluss die Antwort darauf auf die Diskussion hätte haben können…?“

    Vielleicht in dem Sinne, dass sandman0815 weniger patriotisch und mehr europäisch denkt, als es auf den ersten Blick den Anschein hat? Ist aber reine Spekulation. Er müsste sich selbst äußern.

  91. onkelmaike sagt:

    Ich glaub, bis Sandmann wieder mitmacht, ist das eh alles hinfällig.

  92. Muriel sagt:

    @LLL: Üblicherweise duzen wir uns hier, du kannst also auch gerne, es sei denn, Sie wollen nicht.
    Ich könnte jetzt oben nachsehen, aber ich würde sagen, mir ging es darum, dass die Traditionen, Werte und sonstwas völlig egal sind, deshalb versprach ich mir auch auch nicht genug davon, zu klären, wie sie gemeint sind. Kann natürlich sein, dass ich das nicht gut rübergebracht habe, aber so denk ich mir das zumindest.
    Insofern ist aus meiner Sicht auch egal, ob sandman0815 deutsch- oder europäisch-patriotisch denkt, weil es für mich das gleiche Problem ist und für die oben diskutierten Fragen gleich irrelevant.
    Find ich.

  93. LLL sagt:

    @ Muriel: Das Du nehme ich gerne an. Es könnte natürlich sein, dass sandman0815 mit den „europäischen Werten“ unter anderem so etwas meint wie beispielsweise Toleranz, Gleichberechtigung der Geschlechter, Trennung von Staat und Kirche usw. Es sind ja (auch) solche Werte, die die AfD gegen die angebliche Islamisierung zu verteidigen vorgibt. (Das Wort „vorgibt“ will ich hier neutral verstanden wissen.) Insofern wäre eine Begriffsklärung vielleicht schon interessant; aber es hat wohl auch wenig Sinn, dass ich dauernd darüber spekuliere, was ein Dritter womöglich denkt.

  94. onkelmaike sagt:

    @LLL
    Sie channeln hier die ganze Zeit Herrn Rhiel. Find ich nett.

  95. Muriel sagt:

    @LLL: Wir müssen es ja nicht unter der Prämisse diskutieren, dass es irgendjemand womöglich denkt, sondern unter der, dass es ein Argument für die Politik der AfD sein könnte. Falls du Lust hast, würde ich durchaus begrüßen, wenn du das hier darlegen würdest. Und onkelmaikes Unterstützung hättest du offenbar auch.

  96. Ich hatte eigentlich einen Beitrag verfasst um die Diskussion weiter zuführen. Aber entweder ist er im System verlorengegangen oder er wurde entfernt. Sollte der zweite Punkt zutreffen, würde ich allerdings darauf bestehen, dass man meine gesamten Beiträge löscht.

  97. Muriel sagt:

    Ich habe gerade im Spamfilter nachgesehen, aber hängt leider nichts, und ich habe ganz sicher auch nichts absichtlich gelöscht. Insofern kann ich leider nicht helfen, wäre aber dankbar, wenn du es noch mal versuchen würdest, unter der schon genannten Bedingung, dass wir uns einig sind, dass es so nicht geht, wie du es mit deiner Frage nach meinem Deutschlandhass versucht hast.

  98. onkelmaike sagt:

    Hallo Gerhard Rhiel,
    ich hoffe auch, dass Sie Ihren Kommentar noch mal schreiben, Sie kennen ja Muriel noch nicht so lange. Aber Sie können sich ganz sicher sein, dass er keinen Kommentar verschwinden lassen würde.

  99. Ich versuche nochmal zusammen zufassen, was ich in dem Kommentar schrieb, der offenbar aus technischen Gründen irgendwie verloren ging.

    Ich möchte zu der Grundfrage zurück kommen, die eigentlich meinem ersten Beitrag zu Grunde lag.
    „Wieso fühle ich mich der AfD verbunden bzw. was macht sie für mich so interessant?“
    Im Rahmen dessen wurde ich gebeten, Punkte aufzuzählen, für die ich im Besonderen interessiere. Grob zusammengefasst waren es die Bereiche Familie/Gleichstellung und Flüchtlinge/Asyl.

    Wie bilde ich mir meine Meinung? Nun, durch Gespräche, Berichte, Studien, wie so ziemlich jeder andere Mensch auch. Aber ich kann eben hier nur meine Einstellung zu einem Thema wiedergeben und nicht die Auffassung der AfD, es sei denn, dass sie im Grundsatzprogramm oder im Leitantrag formuliert sind. Es geht ja auch nicht um das, was bzw. wieso die AfD was sagt, sondern darum, wieso ich es für richtig halte oder ich mich bei Diesen wohl oder verstanden fühle.

    Zum Thema Familie möchte ich sagen, dass es da sicher sehr viele Studien gibt, die mit unterschiedlichen Ergebnissen etwas beweisen wollen. Meines Erachtens wird das Thema auch viel zu hoch gekocht. Es gibt viel mehr adoptionswillige Eltern als Kinder. Auch wenn ich es für Blödsinn erachte, sollen die Homosexuellen doch das Adoptionsrecht bekommen, es wird sowieso nicht dazu kommen, dass Homosexuelle ein Kind auch real adoptieren können. Und ja, das hat was damit zu tun, dass die überwiegende Mehrheit glaubt, dass Eltern aus beiden Geschlechtern für Kinder besser sind, als Eltern aus einem Geschlecht. Es ist nun mal ein signifikanter Unterschied und wenn man vor der Wahl steht ein Kind in ein Elternhaus zu geben, was in seiner Konstellation mit absoluter Mehrheit vertreten ist oder in ein Elternhaus zu geben, bei dem es schon von Anfang an als Außenseiter da steht, wird die logische Entscheidung immer für die ersten Eltern fallen. Und ich denke, dass das richtig so ist. Diese Gleichmacherei ist völlig daneben. Wir sind nicht gleich. Es gibt einfach Unterschiede, die so gegeben sind.
    Noch einen Satz zu der Bindung von leiblichen Erzeugern zu seinen Nachkommen: Wer behauptet, dass es keine Rolle spielt, ob man ein eigenes oder ein Kind anderer Erzeuger aufzieht, der hat offensichtlich keine Kinder. Diese Bindung lässt sich nicht messen, nicht mit Studien belegen. Sie ist einfach da. So wie es immer einen Unterschied geben wird, wie ein Vater mit seinem/seiner Sohn/Tochter umgeht und wie eine Mutter das macht.

    Zum Thema Flüchtlinge möchte ich sagen, dass ich auf dem Standpunkt stehe, dass wer in unser Land kommt, unsere Hilfe erbittet auch unsere Werte und Traditionen zu akzeptieren hat. So wie ich deren Werte und Traditionen respektiere, sollte ich mal ihr Land besuchen. Ich kann auch nicht nach Saudi Arabien fahren, ein T-Shirt mit der Aufschrift „Jesus Christ Superstar“ tragen und fremde Frauen einfach nach dem Weg in die nächste Kneipe fragen. Ebenso kann ich nicht verlangen, dass ich ein Schweine-Steak oder eine Currywurst serviert bekomme. Hier bei uns gibt man sich die Hand, man schaut sich ins Gesicht, man respektiert sein Gegenüber ohne auf Geschlecht oder Lebenspartner zu achten. Man wendet keine Gewalt an, man spricht anderen Menschen ihren Glauben nicht ab, man fasst Frauen an keinem Körperteil an, wenn sie es nicht wollen. Man trägt einen Badeanzug oder Bikini, wenn man schwimmen geht. Schlicht und zusammengefasst: Man respektiert die Menschen, die einen durchfüttern und ein Dach über dem Kopf geben.

  100. Muriel sagt:

    Um eventuellen Unklarheiten vorzubeugen: Ich hatte ja gesagt, dass und warum das Gespräch für mich zu Ende ist. Aber falls andere es fortsetzen wollen, stehe ich dem nicht im Weg, solange die Kommentare mir nicht zu eklig werden. Viel Spaß und Erfolg.
    *beleidigt grummelnd ab*

  101. LLL sagt:

    @ Muriel:

    So wirklich gut eigne ich mich vermutlich nicht dazu, die AfD zu verteidigen. Denn auch wenn ich versuche, sie einigermaßen zu verstehen und ihre Argumente so zu nehmen, dass sie möglichst überzeugend sind (Prinzip der wohlwollenden Interpretation), so teile ich ihre Positionen nicht.

    Ich kann vielleicht manches (!) verstehen – wobei verstehen nicht dasselbe ist wie gut finden. So würde ich mich etwa vermutlich dieser Aussage von Uwe Krüger anschließen:

    „Ich kenne aber ältere Leute, die sich in dem Wohngebiet, in dem ich wohne (Leipziger Osten, Eisenbahnstraße), ‚fremd im eigenen Land fühlen‘, wenn türkische Musik nachts aus den Fenstern schallt, verschleierte Frauen auf der Straße laufen und andere Sprachen als Deutsch zu hören sind. Ich finde dieses Gefühl verständlich vor dem Hintergrund, dass sie den Großteil ihres Lebens in einem kulturell homogenen Umfeld verbracht haben.“
    http://norberthaering.de/de/27-german/news/734-krueger-zapp#weiterlesen

    Ebenfalls interessant fand ich beispielsweise diesen Artikel des dezidiert „linken“ Journalisten Norbert Häring zur Flüchtlingspolitik. Ich bin nicht unbedingt seiner Meinung, aber meine, dass man die Argumentation zumindest zum Teil nachvollziehen kann:

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/516-merkel-neujahrsansprache-afd#weiterlesen

    Mir geht es nicht darum, Positionen der AfD oder Pegida gut zu heißen, aber ich versuche eben, zu verstehen, wie die Leute so denken, und ob es Argumente gibt, die man zumindest „verstehen“ kann. Die Tatsache, dass Du Herrn Rhiel zum Verfassen eines Gastbeitrages eingeladen und mit ihm diskutiert hast, zeigt ja, dass Du dieses Anliegen teilst.

  102. Muriel sagt:

    @LLL: Ja, da bin ich ganz bei dir.

  103. @ LLL

    Ich bitte darauf zu achten, dass PEGIDA und die AfD zwei unterschiedliche Organisationen mit unterschiedlichen Zielen sind. Auch wenn es vielleicht ein paar ähnliche und deckungsgleiche Punkte gibt.

  104. LLL sagt:

    @ Gerhard Rhiel:

    Das beachte ich schon, und ich will nichts in einen Topf werfen. Aber im Hinblick auf die Flüchtlingsfrage oder beim Thema „Überfremdung“ – und davon hatte ich ja gesprochen – dürften sich die Positionen zumindest überschneiden.

  105. @ LLL

    Überschneiden vielleicht, aber die AfD differenziert da schon. Und zwar zwischen Flüchtlingen, Wirtschaftsflüchtlingen, Asyl-berechtigten, Scheinasylanten und Einwanderern. In der Führung von PEGIDA geht es um Alle, sie werden in einen Topf geworfen. Das lehnen wir ab, wie es jede demokratische Partei machen sollte. Wir haben nichts gegen Kriegsflüchtlinge, im Gegenteil, wir befürworten jede Hilfe. Die AfD versucht nur eben Solche abzuschieben, die keinen legalen Grund haben, sich in unserem Land aufzuhalten. Auch setzt sie sich dafür ein, dass große Straftaten Auswirkungen auf ein Asylverfahren haben sollte. Asyl und Aufenthaltsrecht muss streng gekoppelt werden, an Integrationsbemühungen.

  106. onkelmaike sagt:

    @Gerhard Rhiel
    Was meinen Sie denn damit, „es wird sowieso nicht dazu kommen, dass Homosexuelle ein Kind real adoptieren können?“ Können Sie es kurz erklären.

    Mit der Aussage: „Wer behauptet, dass es keine Rolle spielt, ob man ein eigenes oder ein Kind anderer Erzeuger aufzieht, der hat offensichtlich keine Kinder. “ begeben Sie sich meines Erachtens ein Bisschen außerhalb der Standards einer Diskussion, in der logische Argumente, bzw. empirisch nachprüfbare Thesen ausgetauscht werden. „Ist so“ und „wer keine Kinder hat, kann nicht mitreden“, sorry, aber da können Sie nicht erwarten, dass das ernst genommen wird. Natürlich könnten zum Beispiel Menschen, die sowohl eigene leibliche Kinder sowie angenommene Kinder aufgezogen haben, danach gefragt werden. Vielleicht gibt es das ja sogar. Wer nur eigene leibliche Kinder aufzog, hat doch schlicht den Vergleich nicht. Ich persönlich finde Ihre Weltsicht an der Stelle schlicht. Es gibt unendlich viele positive Faktoren, die die Beziehung von Eltern zu Kindern prägen. Das Geschlecht ist da einer unter sehr vielen. Und Ihr Argument: Da werden Kinder ja sofort in eine Außenseiterposition hineingeboren ist doch offensichtlich zirkelschlüssig. Die Außenseiterposition pepetuieren Sie doch bzw. wollen Sie wieder herstellen. Dies mit absoluten Zahlen – Hier die Mehrheit, da ca. 5% ist doch auch wieder oberflächlich. Niemand käme doch zum Beispiel auf die Idee, Kinder japanischer Eltern wären in Deutschland benachteiligt, nur weil der Prozentanteil an Japanern im Vergleich zu Deutschen in der Bevölkerung gering ist.

    Ich hatte eine Zeitlang die Hoffnung gehabt, dass die Diskussion sich von einem, wie ich es wahrnahm, etwa unproduktiven und zerfaserten Frage-Antwort-Spiel vielleicht noch mal auf eine andere Ebene hätte holen lassen. Mein Ausgangspunkt wäre gewesen, dass wir doch eigentlich in einigem – in der Gender-Frage ausdrücklich nicht – aber sonst schon, viele Werte teilen. Alle, die hier diskutieren. Wir sind für Kinder, Familie, Solidarität, Gerechtigkeit, dafür, dass Flüchtlinge, die politisch verfolgt sind, Hilfe kriegen, dass Religion Privatsache sein sollte und eigentlich Quatsch ist (also Muriel und Herrn Rhiel habe ich zumindest so verstanden und mich auch). Ebenso teilen wir eine ziemlich kritische Haltung an vielem, was die Bundesregierung so macht.

    Und mich hätte nun interessiert – An welcher Stelle, ausgehend doch von gemeinsamen Werten, trennen sich die Wege so sehr, dass es doch in sehr konträre, antagonistische Haltungen mündet. Primär – Warum dieser starke Focus der AfD auf die Flüchtlingsfrage und den Islam? Ich habe es leider immer noch nicht verstanden. Natürlich sollen Leute, die in einem anderen Land aufgenommen werden, dankbar sein. Das gehört sich so. Meines Erachtens sind das die meisten Flüchtlinge auch.
    Aber im Kern stehen für mich ganz andere Fragen – Der sozialen Gerechtigkeit zum Beispiel, Gesundheit, Bildung, Umwelt. Wir hatten mal über Kinderarmut gesprochen – Das hat doch im Ausgang nix mit Flüchtlingen zu tun oder das Zweiklassengesundheitssystem oder die Frage, warum es in Deutschland so sehr vom Bildungshintergrund der Eltern abhängt, ob ein Kind mal studiert oder nicht. Oder dass sich in den Großstädten viele Menschen keine Miete mehr leisten können odr odr.

    Ich wüsste jetzt aber nicht, wo ich zu einer Klärung dieser Frage ansetzen sollte. Vielleicht bin ich auch an einem Punkt, wo ich sage, der Austausch war interessant, ich finde es toll, dass er versucht wurde, ein konkretes Ergebnis, ein „mehr“ an Wissen kann ich aber leider nicht verzeichnen.

  107. @ onkelmaike

    „Können Sie es kurz erklären.“ Das habe ich doch, was ist da jetzt noch unklar?

    Zu meiner Aussage, die du meinst nicht ernst nehmen zu können. Du interpretierst diese Aussage so, dass ich damit Menschen ohne leiblichen Nachwuchs aus der Debatte ausschließen wolle. Dem ist nicht so, ich sage nur, dass diejenigen, die leiblichen Nachwuchs haben, meine Argumentation verstehen. Sie kennen das Gefühl, dass man hat, wenn man das eigene Kind auf dem Arm hat, sie kennen das Gefühl, dass man hat wenn die eigenen Kinder ihre kleinen Ärmchen um den Hals werfen und sich sicher fühlen. Das ist einfach eine Bindung, die man jemanden nicht erklären muss, die eigene Kinder haben. Und auch eine Bindung, die sich einfach sehr schwer in Worte fassen lässt. Zumal ich der Meinung bin, dass wenn wir anfangen mit Plattitüden wie „sorry, aber da können Sie nicht erwarten, dass das ernst genommen wird“ anfangen, eine Diskussion hier wirklich an sein Ende kommt.

    Auch möchte ich, mal wieder, betonen, dass es nicht an der AfD liegt, dass die Flüchtlingspolitik so hoch stilisiert wird. Es ist nur das Thema, an dem die AfD ständig gemessen wird. Die AfD hat viele Punkte im Grundsatzprogramm und Einer davon ist die Flüchtlingspolitik und der Islam. Ebenso arbeitet die AfD an Konzepten zur Verhinderung von Altersarmut, Kinderarmut, bezahlbarer Wohnraum für Alle, Bildungssystem, Umwelt und Energie, Europapolitik, Währungspolitik und so weiter. Nur werden zu den Themen selten Politiker der AfD geladen, denn man will einfach nicht noch eine Bühne bieten, wo sie brillieren könnte. In der Flüchtlingspolitik kann man ja prima mit der Nazi-Keule und der angeblichen Ausländerfeindlichkeit jedes Argument überschreien. Die AfD wird als Ein-Themen-Partei hingestellt, weil man sie als politische Kraft nicht ernst nimmt und hofft, dass man sich selbst erhöhen kann, wenn man die moralische Keule schwingt. Das würde aber nicht gehen, wenn man sie auch zu anderen Themen einbezieht.

    Als Einwurf: Das betrifft dem Umgang mit der AfD im politischen Umfeld, bei Talkshows und politischen Diskussionen, nicht Diesen Beitrag und die dazu gehörigen Kommentare.

    Nebenbei, wenn Anträge der AfD abgelehnt werden, nur weil sie von der AfD kommen, dann müssen sich die Politiker nicht wundern, dass der Bürger das Vertrauen in die Politik verliert. Hierzu ein Beispiel aus Bochum. Der Antrag eine Notschlafstelle für Obdachlose zu betreiben (Kosten 65.00,-€) wurde abgelehnt. Dagegen der Antrag der SPD/Grünen kostenloses WLAN für Flüchtlinge zu installieren (Kosten 100.000,-€) wurde angenommen. Solche Menschen schreiben sich Menschlichkeit auf die Fahne und diskriminieren die AfD…
    (Quelle: http://www.afdnordsachsen.de/presse/pressemitteilungen/wo-bleibt-der-aufschrei-afd-bochum-gastbeitrag.html )

    Zum Verständnis wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn man die Neujahrsansprache von Frau Dr. Petry sich mal anschaut.

    Abschließen möchte ich mit den besten Wünschen für das neue Jahr. Ich hoffe für uns Alle, dass es ein friedliches und erfolgreiches Jahr kommen wird, in dem wir unsere Ziele erreichen mögen. (In meinem Fall wäre das 30% bei der Bundestagswahl für die AfD 😉 )

  108. Muriel sagt:

    Gerhard, ich gönne dir deine elterlichen Gefühle, aber dass du jetzt gleich alle Eltern dieser Welt for deine Argumentation rekrutierst, finde ich nicht in Ordnung, deshalb spreche ich eine kleine moderatorische Ermahnung aus: Wir alle wissen, dass nicht alle Eltern das gleiche für ihre Kinder empfinden, dass jeder Mensch anders ist, und dass es Eltern gibt, die deine Argumentation ablehnen. Bitte erkenne das an. Ich stimme Maike zu, dass es so nicht geht.

  109. Wie ich schon sagte: Wenn man mir hier sagt, dass man mich nicht ernst nehmen kann, dann ist die Grundlage einer Diskussion nicht mehr gegeben.
    Ein Jeder kann meine Argumente nicht nachvollziehen können/wollen. Das muss jede/r für sich wissen. Aber wie hier teilweise formuliert wird, entbehrt jeder Diskussion auf Augenhöhe.

    Ich danke für die Möglichkeiten, die man mir hier eingeräumt hatte und verabschiede mich dann mal.

  110. Muriel sagt:

    Maike hat nicht gesagt, dass man dich insgesamt nicht ernst nehmen kann, sondern hat sich auf eine ganz bestimmte Argumentation von dir bezogen. Und mit der hat sie in meinen Augen recht.
    Na gut, dann danke ich noch mal und würde, nur so fürs Protokoll, festhalten wollen, dass ich überzeugt bin, dass eine Diskussion mit einer typischen CDU-, SPD- oder FDP-Anhängerin auch nicht besser gelaufen wäre.
    Alles Gute dann für dich!

  111. onkelmaike sagt:

    Hi Gerhard,
    ich habe natürlich überlegt, ob ich das so schreibe, mit dem Ernstnehmen (Für Freunde der deutschen Sprache und Tradition, das ist keine „Platitüde“, sondern ein persönlicher Angriff, semantisch was völlig anderes). Dass das die Diskussion nicht in eine produktivere Richtung führt, hatte ich geahnt. Aber ich dachte auch, dass es mal Zeit wird, Sie wie einen Erwachsenen zu behandeln. Ihr Diskussionsstil ist objektiv nicht weniger scharf als meiner. Sie benehmen sich aber wie ein kleines Kind, wenn Sie mal auf einen Fehler aufmerksam gemacht werden. Und da inhaltlich von Ihnen auch nichts mehr kommt (merken Sie wirklich nicht, dass Sie nicht beurteilen können, ob sich die Kinderärmchen eines adoptierten Kindes genauso anfühlen können, wie die eines nicht-adoptierten? Und dass das schlicht kein Argument ist im engeren Sinne des Begriffes „Argument“?)

    Im übrigen bedanke ich mich auch für die Diskussion. Mein Ergebnis: Sie sind kein Arschloch (kann aber wirklich nicht verstehen, dass Sie nicht sehen, dass „Frau Dr, Petry“ eins ist). So gesehen haben Sie ein wenig den Ruf der AfD-Wählerinnen bei mir verbessert. Andererseits finde ich es zum Verzweifeln, dass wir in der Diskussion kein bisschen aufeinanderzugefunden haben.

  112. onkelmaike sagt:

    Nachtrag:
    Wie Muriel schon sagte, ich glaube auch, dass eine Diskussion mit einem Wähler einer anderen Partei nicht viel anders verlaufen wäre.

  113. LLL sagt:

    @ Onkel Maike:

    „‚Ist so‘ und ‚wer keine Kinder hat, kann nicht mitreden‘, sorry, aber da können Sie nicht erwarten, dass das ernst genommen wird.“

    Wobei das natürlich eine zugespitzte Wiedergabe ist, nicht die Original-Formulierung von Gerhard. Dazu, inwieweit Gerhards Argumentation (mich) überzeugt und inwieweit nicht, siehe die nun folgende Antwort an Muriel:

    @ Muriel:

    „Gerhard, ich gönne dir deine elterlichen Gefühle, aber dass du jetzt gleich alle Eltern dieser Welt for deine Argumentation rekrutierst, finde ich nicht in Ordnung, deshalb spreche ich eine kleine moderatorische Ermahnung aus: Wir alle wissen, dass nicht alle Eltern das gleiche für ihre Kinder empfinden, dass jeder Mensch anders ist, und dass es Eltern gibt, die deine Argumentation ablehnen.“

    Hier muss man vielleicht unterscheiden. Dass die meisten (wenn auch nicht ausnahmslos alle) Eltern eine sehr enge emotionale Bindung an ihre Kinder haben, dürfte kaum bestreitbar sein. insofern hat Gerhard sicher recht.

    Ob diese Bindung jedoch zwingend stärker sein muss als bei Adoptiv-Kindern, kann man hingegen natürlich bezweifeln. Sicherlich gibt es Adoptiv-Eltern, die auch eine ungemein starke Bindung zu ihren Adoptiv-Kindern aufbauen können.

    Allerdings ist das für diese Diskussion ja eigentlich auch nicht zentral. Relevanter wäre wenn schon die Frage, ob in dieser Hinsicht zwischen homo- und heterosexuellen Paaren bedeutende Unterschiede bestehen.

    @ alle: Ich finde es etwas schade, dass diese lange Zeit doch recht sachliche Diskussion jetzt doch noch etwas unsachlich geworden ist. Dabei enthalte ich mich bewusst aller Schuldzuweisungen an einzelne Diskussionsteilenher.

  114. Muriel sagt:

    @LLL Gerhard hätte recht, wenn er das geschrieben hätte. Er hat aber stattdessen es geschrieben, womit er Unrecht hat.

  115. @ onkelmaike

    Zitat: „Sie sind kein Arschloch (kann aber wirklich nicht verstehen, dass Sie nicht sehen, dass „Frau Dr, Petry“ eins ist)“

    Was nur beweist, dass ich recht damit getan habe, aus dieser Diskussion auszusteigen. Menschen zu beleidigen, die man weder persönlich kennt, noch wirklich etwas Essentielles über sie weiß, zeugt von einer Voreingenommenheit, gegen die man nicht argumentieren kann. Mit diesem Satz haben Sie jeden Grund, mit Ihnen zu schreiben negiert. Und da wundern Sie sich, dass ich ihr Schreibstil teilweise als schändlich bezeichne?

    Schade eigentlich, denn ich dachte wirklich dass es hier eine sachliche Diskussion ist. Gerade muss ich mal wieder grinsen. Denn ist es nicht die AfD, der man immer wieder unbegründeten Hass vorwirft? Und mit Verlaub, es interessiert mich nicht, ob Sie mich für ein Arschloch halten, da Sie offenbar dieses Prädikat nach Gutdünken verteilen, hat diese Aussage keinen Wert.

    Vielleicht sollte ich meine Position zum Islam noch mal überdenken. Denn dann könnten wir solche Personen, wie Sie, in eine Burka stecken und den Mund verbieten… (Für die, die es nicht verstanden haben: DAS WAR SARKASMUS ! ! !)

  116. Muriel sagt:

    @Gerhard Rhiel: Ich will wohl zugeben, dass „Crystal-Beck“ vielleicht nicht ganz auf dem Level von „Arschloch“ ist, möchte aber doch vorschlagen, dass du deine moralische Entrüstung darüber, dass jemand andere Menschen beleidigt, um ein paar Stufen herunterschraubst, und womöglich in dem Zusammenhang sogar zu den persönlichen Angriffen, die du selbst hier im Laufe des Gesprächs von dir gegeben hast, anerkennst, dass sie daneben und inakzeptabel waren.
    Ich würde konsequenterweise dazu auch soweit mitgehen, dass ich Maikes Beleidigung gegen Frau Petry hier noch mal aus der Moderatorenposition rügen würde. Es gibt sicher eine Menge, was man der Dame vorwerfen kann, aber das ist nicht nur vong Zwischenmenschlichkeit her angenehmer, sondern auch einfach sinniger, das auf der Sachebene zu tun.
    Im Übrigen schlage ich vor, dass wir jetzt alle in die Phase der kritischen Reflexion des bisherigen Gesprächsverlaufs einsteigen, uns fragen, was wir hätten besser machen können, um einen erfreulicheren Ausgang herbeizuführen, statt ihn durch gegenseitige Vorwürfe noch schlimmer zu machen.
    Wir haben doch eigentlich eine Menge erreicht, in Anbetracht der Ausgangsbedingungen. Und wenn wir weiter an uns und der Sache arbeiten, kommen wir beim nächsten Mal vielleicht sogar noch weiter.
    Wie wärs?

  117. @ Muriel

    Nun, ich denke dass „Crystal-Beck“ keine Beleidigung ist, denn es basiert auf Tatsachen. Herr Beck ist Drogenkonsument und hatte Crytal Meth bei sich, da ist es durchaus nicht weit her geholt. Ich schenke es mir jetzt die Beleidigung gegen Frau Dr. Petry zu analysieren. Nur Eines, wenn ein Mensch so über ein anderen Menschen denkt, dann war das Projekt von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Denn ein solcher Mensch offenbart, dass er/sie nicht willens ist, positive Argumente gelten zulassen. Und das ist meine Meinung, keine wissenschaftlich bewiesene Tatsache.

    Ich denke, mit dem Hintergrund haben wir uns was vorgemacht. Dass es zu einer Verständigung oder gar zu Verständnis führt, war von vornherein ausgeschlossen. Ich habe offen und ehrlich versucht hier meinen Standpunkt klar zumachen, Auch wenn ich in meinen Formulierungen das eine oder andere Mal nicht den Ton getroffen habe, den sich mancher wünscht, wurde das eher zum Anlass genommen an meiner Person zu zweifeln, aber nicht die Argumentation dahinter zu sehen.

    Fragen wurden gestellt, beantwortet und wieder gestellt. Sätze zerpflückt und bei der leichtesten Abweichung der eigenen Norm wurde auf Stur geschaltet. Gegenfragen wurden ignoriert, es kam zu keinem Dialog. Es war mehr wie ein Verhör, mit Provokationen, bis ich dann auch mal einen etwas direkteren Ton anschlug. Damit stand fest: Wir AfD-Anhänger sind alles nur dumme Proleten, mit den man nicht reden kann. Keiner hier hat sich offen zu seiner politischen Richtung bekannt. Hauptsache man ist gegen die AfD.

    Wenn du sagst, dass du der Hoffnung bist, dass man das nächste Mal „weiter“ kommt, dann frage ich mich, wo dieses „weiter“ sein soll. Denn dass es eine Annäherung von beiden Seiten gäbe halte ich für ausgeschlossen. Im Rahmen dessen, wie das hier abgelaufen ist, könnte nur „weiter“ bedeuten, wenn man mich überzeugen könnte, eine andere Partei zu präferieren. Da das nicht passieren wird, wird es nicht weiter gehen.

    Nein, wirklich. Hier hatte es nie eine Chance zu einer offenen und ehrlichen Diskussion. Aber im Nachhinein ist man eben immer schlauer…

    In diesem Sinne…

  118. Muriel sagt:

    @Gerhard Rhiel: Ich fand dieses Gespräch schon sehr nützlich und konstruktiv und habe mich sehr gefreut, dass es so gut gelaufen ist.
    Dass du das so anders wahrnimmst, finde ich natürlich so bedauerlich wie faszinierend, zumal ja nicht mal nur ich, sondern auch andere hier dir immer wieder gesagt haben, wie erstaunlich gut du mit der schwierigen Situation umgehst. Dazu stehe ich nach wie vor, auch wenn ich einzelne Äußerungen von dir wie gesagt inakzeptabel fand.
    Vielleicht ist es dir ja ein kleiner Trost, dass du uns allen hier sehr deutlich demonstriert hast, dass man mit zumindest einem AfD-Anhänger deutlich besser reden kann als mit vielen Anhängerinnen anderer Parteien, und dass nach meiner Wahrnehmung du als einziger Teilnehmer eine so traurige Bilanz ziehst.
    Insofern bleibe ich bei der Hoffnung für die Zukunft und danke dir für das Gespräch, das zumindest mich sehr angenehm überrascht hat. Es bleibt dir ja unbenommen, das anders zu sehen.
    Machs gut.

  119. onkelmaike sagt:

    @Gerhard Rhiel
    Falls jemand Sie für einen dummen Proleten hält, dann haben Sie sich das ganz allein selbst zuzuschreiben.
    Ihre Argumentation, zum Beispiel die Kinderärmchen, die so schöne Gefühle verursachen und aus denen Sie einen Unterschied zwischen Homo- und Heterosexuellen bzw. Adoptiv- und Nicht-Adoptiveltern herleiten, ist unterirdisch dumm. Wenn man Ihnen das, höflich, wie einem kleinen Kind, darlegt, suchen Sie eine Ausflucht „schändliche Argumentation gegen Frau Dr. Petry, hrrr“
    Das ist super-regressiv, und führt zu nix, ich hab mir deswegen erlaubt, einfach den Kindergartenumgang mit Ihnen abzulegen und so zu schreiben, wie ich denke. Sie sind ein armer Otto. Gerade sind Sie in der gemütlichen Position, dass Sie in so einer starken Gruppe sind, dass es auf Ihre Argumente und deren Qualität nicht mehr ankommt, Ich finde das schade für alle die diskriminierten Gruppen, die von ihrem regressiven Schwachsinn betroffen sind. In diesem Sinne: Nicht alles Gute für Sie.

  120. onkelmaike sagt:

    und @Muriel
    Wenn ich nicht mehr sagen darf, dass „Frau Dr. Petry“ ein Arschloch ist, dann ist das nicht mehr mein Land!
    Mit beleidigtem Getöse ab.

  121. LLL sagt:

    @ Gerhard Rhiel: Zumindest am Anfang (ziemlich lange sogar) ist die Diskussion doch schon recht sachlich gelaufen. Und ein Stück weit könntest Du Dir auch an die eigene Nase fassen; hättest Du eine bestimmte, unnötige und schon ziemlich provozierende Bemerkung zurückgenommen, wäre die Debatte vielleicht noch besser gelaufen.

    @ onkelmaike:

    Die Frage ist natürlich auch immer auch, wie man Beiträge liest. Zumindest in manchen Fällen hatte ich den Eindruck, dass die Argumentation von Gerhard zwar nicht gut rübergebracht wurde (obwohl er an sich durchaus gut schreiben kann), dass man aber stehen dann mitunter verstehen konnte, welche Gedanken er im Sinn hatte, und dass man die zumindest diskutieren konnte.

    In der Sache mit der Bindung von Eltern vs. Adoptiveltern an ihre jeweiligen Kinder (und auch an der einen oder anderen Stelle sonst) hat sich Gerhard nach meinem Gefühl „verhakt“; aber man hätte das vielleicht auch schnell ausräumen können. Man hätte, anstatt seine Argumentation zu beklagen, vielleicht einfach feststellt, dass sein Verweis auf seine eigenen Erfahrungen zwar der allgemeinen Erfahrung entspricht, nach der Eltern gewöhnlich eine sehr enge Bindung an ihre Kinder haben (und umgekehrt); dass damit aber noch nicht bewiesen ist, dass Adoptiveltern, die mit ihren Kindern zusammen sind, nicht auch eine solche Bindung entwickeln können. Zudem ist das ja eigentlich ein Nebenthema für unsere Diskussion.

    Des Weiteren stellt sich die Frage, ob es sinnvoll für eine Diskussion ist, wenn man jemanden, der vom Diskussionspartner geschätzt wird, als „Arschloch“ bezeichnet. Nimm einmal an, Du würdest mit einem überzeugten Anhänger der Linkspartei debattieren, der eine hohe Meinung von Frau Wagenknecht hat, und Dich entsprechen äußern.

    Ist natürlich auch umgekehrt mit „Crystal-Beck“ auch nicht gut gewesen von Gerhard, weil das einfach unnötige provoziert. Aber das mit dem „Arschloch“ ist härter, und das problematische Verhalten eines anderen sollte ja dazu führen, dass man ihn kritisiert, nicht dass man ihn noch toppt. Und nur dann ist die eigene Kritik ja auch glaubwürdig. Und wenn man jemanden kritisieren möchte – auch hart – kann man das ja auch sachlich tun.

    Du scheinst mir ziemlich verärgert zu sein – kann ich aus Deiner Sicht teilweise auch bis zu einem gewissen Grade verstehen; aber vielleicht siehst Du die Dinge mit etwas Abstand entspannter.

  122. @ onkelmaike

    Ihre letzten beiden Beiträge beweisen, dass eine Diskussion mit Ihnen völlig sinnlos ist. Ihre vernagelte Ansichten, willentlichen Herabwürdigungen und Beleidigungen, entbehren nicht nur jeder Realität, sie beschreiben sich damit selbst.

    Zusammengefasst: Was in ihr Weltbild nicht passt, ist dumm, kindlich oder man ist ein Ar***. Tja, wie ich sagte, das beschreibt mehr sie selbst, als Andere.

    Ach und wenn das nicht mehr ihr Land ist, dann bitte… Viel Spaß, wie wäre es mit einem längeren Aufenthalt in Saudi Arabien oder Iran? Das würde doch zu ihrem Weltbild passen. Denn da werden Frauen nicht unterdrückt, das sind Länder voller friedvoller Muslime, die jeden mit offenen Armen empfangen.

    Wenn das nicht ihr Land ist, dann haben sie auch nicht das Recht sich in die Politik dieses Landes einzumischen.

    Wenn das nicht ihr Land ist, dann zahlen sie bitte alles zurück, von dem sie profitiert haben, das dieses Land ihnen ermöglichte.

    Aber eines muss man ihnen lassen, anfangs dachte ich wirklich, sie wären ein offener und interessierter Mensch. Jetzt hat sich raus gestellt, dass sie es nicht sind. Wenn ich raten müsste: Eine Grüne…

  123. Muriel sagt:

    @onkelmaike und Gerhard Rhiel: Ist gut jetzt. Ich schäme mich gerade ein bisschen für euch beide. Das war echt nicht nötig.
    Na gut, andererseits schätze ich, dass auch das Teil des Lernprozesses ist, zu dem dieses Projekt hier gehören sollte.
    Ich habe euch vorläufig auf Moderationsvorbehalt gesetzt.

  124. onkelmaike sagt:

    @LLL
    Sorry an Dich für den unfreundlichen Ton, den ich hier reingebracht hatte. Ich kam von einem Neujahrsbesäuftnis. Dont drink and comment on the internet, ganz alte Weisheit.

    Inhaltlich würde ich aber tatsächlich nichts zurücknehmen. Sie bemühen sich um eine sehr, ähm, wie nenne ich es, sehr verständnisvolle und vermittelnde Position und unterstellen allen immer nur das beste – wovon jetzt auch ich profitiert habe.
    Super sympathisch von Ihnen. Ich bin leider, auch wieder nüchtern, gerade in einer anderen Laune.

    Ich finde, dass Frau Dr. Petry genau das ist, was ich geschrieben habe. Politisch natürlich. Es wird Sie vielleicht erstaunen, aber obwohl ich tatsächlich Linkspartei wähle, finde ich Sarah Wagenknecht auch ziemlich schlimm. Die spielt nämlich meines Erachtens auch mit rassistischen Ressentiments, genau wie Frau Dr. Petry und das verurteile ich politisch zutiefst.

    Um meine Position vllt nochmal abschließend darzustellen: Die AfD und ihre Anhänger betreiben eine rassistische Politik. Sie sprechen davon, an Grenzen auf Kinder zu schießen, Jerome Boateng nicht als Nachbarn haben zu wollen etc. oder, dass wir den Begriff „völkisch“ wieder positiv besetzen wollten. Wenn sich dann jemand aufregt, soll es alles immer nicht so gemeint gewesen sein. Für mich sind solche Worte die Voraussetzung für rassistische Taten, es gehört zusammen, wenngleich natürlich nicht jeder AfD-Wähler ein Flüchtlingsheim anzünden wird oder es auch nur gutheißt.

    Der Verfasser des Beitrages, den wir hier diskutiert haben, vertrat hier Positionen, die meines Erachtens Menschen aufgrund ethnischer Zuschreibungen („Islam“ insbesondere) sowie der sexuellen Orientierung bzw. des Geschlechts diskriminieren. Seine Partei tut das sowieso. Mein Verständnis war, dass wir das hier diskutieren wollten. Für mich ist dieser Versuch vollumfänglich gescheitert. Der, ich würde das so nennen „Angreifer“ – In Bezug auf für mich schützenswerte Menschengruppen, hat sich selber zum Angegriffenen gemacht – Und zwar immer dann, wenn er um Begründung seiner Positionen gebeten wurde. Er ist schlicht inhaltlich gescheitert. Das kann man natürlich anders sehen. Sie, LLL; unterstellen dem Autor immer kluge Gedanken, die er aber leider so nie geäußert hat. Das würde man doch unter Erwachsenen nicht tun (man ist nicht immer erwachsen, mein letzter Eintrag war das auch nicht, aber es wäre dann halt erwachsen, das zwischendurch mal einzuräumen). Ich würde eben nicht sagen „Herr Rhiel hat sich verhakt“ – Nein, er kann seine Position nicht begründen, da die schlicht nicht substantiiert ist. Wir haben es hier mit gefühltem Wissen zu tun „irgendwie gehören in eine Familie Mann und Frau“. „Flüchtlinge sollen dankbar sein“.
    Das ist ein fundamentaler Unterschied. Das würde mich alles nicht so wütend machen, wenn ich es nicht so gefährlich fände und es mir nicht so viel Angst machen würde.

  125. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Ich stimme dir ja in vielem zu, nur deine Einschätzung, das Gespräch sei gescheitert, wundert mich. Was um Himmels Willen hast du dem Projekt denn als Ziel gesetzt, wenn das hier Scheitern ist?

  126. onkelmaike sagt:

    Hm. Ich glaube, dass ich vielleicht die Maßstäbe wechsele. Vom Inhaltlichen her habe ich das Gefühl, dass wir leider nicht aufeinander zu gegangen sind. Ich hatte nicht das Gefühl, dass Herr Rhiel etwas von mir annehmen konnte, noch umgekehrt. Aber es gibt ja noch weitere Ebenen des Austauschs und die fand ich nicht total gescheitert – bis es dann so unfreundlich wurde, woran ich ja auch Schuld war.

  127. Jetzt muss ich doch mal was zur Klärung sagen:

    1. Der Islam ist eine politische, demokratiefeindliche, frauenfeindliche und homosexuellenfeindliche Ideologie, keine ethnische Gruppe. Somit ist man kein Rassist, wenn man sich gegen den Islam wendet, sondern ein Demokrat.

    2. Niemand bei der AfD hat gesagt, dass man auf Kinder schießen soll. Mal wieder wird ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und verfälscht.

    3. Die Äußerung zu Herrn Boateng von Herrn Gauland hat es nie gegeben. Der anfängliche Bezug der FAZ auf ein privates Vorgespräch zu einem Interview hat es nie gegeben. Das ist mittlerweile gerichtlich festgestellt und die FAZ hat diese Aussage widerrufen. Herr Gauland hat keine Ahnung von Fußball und kannte Herrn Boateng nicht, noch wusste er, dass Dieser für die Nationalmannschaft spielt.

    4. Ich habe nie irgendeine sexuelle Orientierung abgelehnt, womit ich mich auch ins eigene Fleisch schneiden würde. Ich habe bewusst meine Formulierungen neutral gehalten.

    @ LLL

    Zitat: „Und ein Stück weit könntest Du Dir auch an die eigene Nase fassen; hättest Du eine bestimmte, unnötige und schon ziemlich provozierende Bemerkung zurückgenommen, wäre die Debatte vielleicht noch besser gelaufen.“
    Hätten Sie (ein) Beispiel(e) dafür?

    Zu „Crystal-Beck“
    Entschuldigung, dass ich einen Menschen, der in einem der höchsten Häuser unseres Staates arbeitet, wo es nur geht die moralische Keule auspackt und Drogenkonsument von harten Drogen ist, verachte…

  128. Muriel sagt:

    Ich habe diesen Kommentar noch einmal der Fairness halber freigeschaltet, aber nachdem wir alle jetzt mehrfach die Diskussion beendet haben, können wir sie jetzt bitte entweder tatsächlich beenden oder wieder zu einem echten Austausch zurückkehren?
    Das ist doch albern so, und ich denke, wir haben alle Besseres zu tun.

  129. wonko sagt:

    Ich bin zwar nicht der Meinung, dass das, was Herr Riehl da schrub unwidersprochen stehen bleiben sollte, aber sei’s drum. Frohes Neues Jahr und EOD.

  130. Muriel sagt:

    @wonko: Ich verstehe den Impuls (Man merkt das eventuell, wenn man das Blog hier liest…), aber ich finde die von ihm angesprochenen Fragen alle zu egal (insbesondere etwa Gauland-Boateng), um jetzt doch wieder von vorne anzufangen, denn ich glaube, wir haben die vorläufige Grenze der Verständigung erreicht. Solange Gerhard Rhiel keine Einsicht in sein eigenes Fehlverhalten zeigt, werde ich keine Kommentare von ihm mehr freischalten, und solange ich das nicht mache, finde ich es andererseits unfair, wenn wir ohne ihn weiter über seine Position diskutieren. Deshalb schlage ich vor, dass wir vorerst einpacken und demnächst mit einem neuen, frischen Ansatz weitermachen.
    @Gerhard Rhiel: Auch an dich noch mal zur Klarstellung. Zukünftige Kommentare von dir schalte ich nicht mehr frei, solange du nicht bereit bist, klar einzugestehen, wo du dich daneben benommen hast. Bis dahin habe ich keine Lust, weiter zu diskutieren.

  131. onkelmaike sagt:

    @alle, insbesondere Gerhard Rhiel
    Da ich ja mitursächlich für das Abgleiten der Debatte war: Gerne entschuldige ich mich noch mal ausdrücklich bei Herrn Rhiel für meine Unfreundlichkeiten, insbesondere, dass ich Sie einen „armen Otto“ genannt habe, das war echt daneben von mir. Sie scheinen sich auch über meine Kommentare zu Frauke Petry sehr geärgert zu haben, es war nicht meine Intention, Sie persönlich zu kränken. Für mich ist Frauke Petry eine öffentliche Person, die ich ja privat nicht kenne. Wenn ich sie beschimpfe, meine ich das politisch. Vielleicht ist sie privat sehr nett.

    Zum Fortgang der Debatte – Ich persönlich fände es auch schön, wenn Wonko noch antworten könnte – Aber dann müsste Gerhard Rhiel natürlich auch antworten dürfen. Und ich kann Muriel auch verstehen, dass er sich da nicht so einen Gewinn von verspricht. Mich würde als Fortführung die Meta-Debatte interessieren – Wie umgehen mit bestimmten AfD-Positionen (nicht so wie ich, vielleicht) oder wie man es sonst nennen könnte.

    Die Boateng-Frage finde ich wiederum äußerst interessant. Vorläufige Recherchen ergaben, dass Gerhard Rhiel Recht hat und ich nicht. Aber ich verstehe auch, dass andere Leute, das als nicht so wichtig erachten 🙂

  132. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Gerade die Boateng-Frage finde ich so lästig. Ich hab der FAZ bis heute nicht verziehen, dass sie diesen Quatsch veranstaltet hat. Da ich sie ja aber eh nicht leiden kann und das Konzept der Verzeihens nicht richtig verstehe, ist das vielleicht nicht so überraschend oder relevant.
    Äh ja. Also, von mir aus können wir diskutieren, aber wir müssen uns schon drüber einig sein, dass wir das auf konstruktive Weise machen, auf Basis gegenseitigen guten Willens, oder so. Solange das nicht der Fall ist, wirds nichts, das ist mir zu albern. Da hab ich dann mehr Freude an dummen Witzen über Nahrungsergänzungsmittel.

  133. onkelmaike sagt:

    @Muriel
    Ich glaube, wir mögen unterschiedliche dumme Witze. Mein Nochmal-Rekours auf Boateng war als dummer Witz gemeint (halb, ich hatte das echt nicht mitbekommen, dass die FAZ da wohl so blöd war). Dein Nahrungsmittelergänzungsjoke immer noch: hm.

    „konstruktive Weise“, „Basis des guten Willens – Kommt mir alles vor, wie unbestimmte Rechtsbegriffe, was der eine „konstruktiv“ findet, findet der andere diffamierend und so weiter. Ich kann nur von mir sprechen und sagen, dass es mir nicht darum geht, Menschen persönlich zu kränken, sondern um eine Auseinandersetzung in der Sache – Das kann im Eifer des Gefechts immer mal schiefgehen, da muss mensch dann halt bereit sein, das einzuräumen.

    Aber ich wäre zunächst eh erstmal raus, weil ich das Gefühl habe, dass ich sowieso in diesem konkreten Thread an die Grenzen des inhaltlichen Austausches gestoßen war. Wenn also Herr Rhiel vielleicht noch mit Wonko diskutieren möchte… Neugierig mitlesen würde ich schon noch.

  134. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Ich habe die Begriffe ja mit konkretem Inhalt erfüllt (auf Gerhard Rhiels letzte hier nicht veröffentlichte Nachfrage auch noch mal ihm gegenüber ganz unmissverständlich per Mail).
    Aber gut, dass du mich dran erinnerst: Meinen Sicken-Up-Post muss er natürlich auch lustig finden. Mindestens 7/10. Sonst wird das nichts mit dem offenen Dialog. Ablass ist möglich durch Erwerb von mindestens drei Ausgaben von Discordia, Inc.

  135. LLL sagt:

    @ onkelmaike:

    Dass Du Frau Petry als „A…“ empfindet, will ich Dir ja nicht „verbieten“; das ist Deine Meinung. Nur stellt sich halt die Frage, ob es sinnvoll ist, innerhalb einer Debatte mit einem Anhänger von Frau Petry ihm das auch so direkt zu sagen – wenn man verhindern möchte, dass die Diskussion vom Ton ins Negative abdriftet.

    Und ganz allgemein kann man sich fragen, ob es zwischen einem selbst und einer anderen Person und deren Ansichten genügend Gemeinsamkeiten gibt, damit eine Diskussion überhaupt sinnvoll ist. Ist die Kluft übergroß, so ist es vielleicht besser, man lässt es?

    @ Gerhard Rhiel: Ich dachte an jenen Punkt, der Muriel so sehr geärgert hat. Nämlich dass Du ihm unterstellt hast, dass er dieses Land hasst. (Du hast eine Frage gestellt, aber die Frage hat genau diese Behauptung präsupponiert/vorausgesetzt.)

    Ganz allgemein nur zu einem Punkt (wenn Muriel es erlaubt): „Den Islam“ im Sinne eines allgemeinen Phänomens gibt es nicht, sondern nur unzählige islamische Strömungen, die Zeit- Kultur- und ortsabhängig sind. (Dasselbe gilt auch für andere Religionen.) Der Islam, der beispielsweise in Albanien oder im Kosovo herrscht, hat etwa mit dem wahabitischen Islam Saudi-Arabiens wenig zu tun. Und er dürfte genau so wenig demokratiefeindlich sein wie etwa das Christentum oder das Judentum in den Ländern Europas. Warum? Offenbar weil Albanien und der Kosovo als europäische Länder stärker durch die Aufklärung und vergleichbare Entwicklungen beeinflusst wurden als etwa die Länder Arabiens und Nordafrikas. Das sind aber nicht so sehr religiöse, sondern historisch-kulturelle Unterschiede. (Damit streite ich natürlich nicht ab, dass es innerhalb der islamischen Welt große Strömungen gibt, die rückständig sind; ich meine nur, dass eine gewisse Differenzierung notwendig ist.)

  136. Maike sagt:

    @LLL
    Wolltest Du mich wirklich was fragen? Ansonsten halte ich mich mal raus und lasse Euch diskutieren.

  137. LLL sagt:

    @ Maike: Statt „man kann sich fragen, ob“ hätte ich hier auch schreiben können: „es erscheint mir als zweifelhaft, dass…“.

    Insofern waren das tatsächlich eher Anmerkungen als Fragen.

  138. deutschesweb sagt:

    Zum Stichwort „Einzelfälle“:
    Diese werden wohl leider auch 2017 wieder eine lange Liste ausmachen 😦
    Sieht man hier, da sind die kompletten Einzelfälle von 2016 dokumentiert worden:
    https://deutschesweb.wordpress.com/2017/01/03/einzelfall-liste-einzelfall-map-migranten-fluechtlingskriminalitaet-2016/

  139. Muriel sagt:

    Deutschesweb, hm?
    Dann dokumentiert ihr sicher auch komplett die Einzelfälle mit deutschen Tätern? Wo finde ich die?

  140. Muriel sagt:

    Ach, und in Zukunft sei bitte so gut, entweder eine diskutierbare These mitzubringen oder fernzubleiben. Dieses dumpfe Geraune ohne klare Aussage finde ich unanständig.

  141. Muriel sagt:

    Natürlich keine Reaktion mehr. Ist das nur mein Eindruck, oder hatten Rassisten im Internet mal mehr Mumm?

  142. […] über Gastbeitrag von Gerhard Rhiel: Warum ich mit der AfD sympathisiere — überschaubare Relevanz […]

  143. Leo sagt:

    Spannende Diskussion, die ich leider erst jetzt entdeckt habe. Da hätte ich doch auch meinen Spaß dran gehabt ,-). Vielleicht beim nächsten Mal.

  144. Muriel sagt:

    Vielleicht willst du auch einen Gastbeitrag schreiben? Platz wäre noch.

  145. […] real life eingefallen. Muriel von überschaubare Relevanz hat mal Herrn Riehl von der AfD zu einem Gastbeitrag auf seinem Blog eingeladen (fand ich eine echt coole Aktion). Herr Riehl kam der Einladung nach und […]

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: