Gastbeitrag von onkelmaike: Warum ich links bin

Als ich mein Vorhaben ankündigte, einen AfD-Versteher-Gastbeitrag zu veröffentlichen, dauerte es natürlich nicht lange, bis erste Forderungen nach einem korrespondierenden Gastbeitrag einer quotenlinken Person aufkamen. Ich dachte mir, ich will nicht so sein, und das Resultat könnt ihr nun hier in Form dieses Gastbeitrags von onkelmaike lesen. Bitte sehr:

Ich bin links, weil ich links erzogen wurde. Jahrgang ’74, wurde ich mitten in die sich auch in meiner Familie manifestierenden politischen und kulturellen Auseinandersetzungen zwischen alter Bundesrepublik und 68er-Bewegung hineingeboren. Meine Großeltern waren kleinbürgerliche CDU-Wähler vom Dorf, meine Mama (die aber Christine genannt werden wollte) hingegen stark von der antiautoritären und grünen Bewegung beeinflusst. Weihnachten und wann immer möglich, wurde sich in der Familie sich laut und wütend über Sinn und Unsinn von Atomkraftwerken oder das Asylrecht gestritten (Wir erinnern uns: Es waren ja schon immer zu viele Flüchtlinge, auch als es noch viel weniger waren).

Als ich geboren wurde, war die Befreiung von Auschwitz dreißig Jahre her – Und wer sich nicht erinnert, wiederholt!, fanden die Achtundsechziger. Aber auch, wer noch nichts zu vergessen hat, konnte sich gar nicht früh genug politisch bilden. Meine Kinderbücher, wie beispielsweise, „Damals war es Friederich“ oder auch das berühmte „Tagebuch der Anne Frank“, das uns mein Grundschullehrer Ferdinand (siehe oben) vorlas, handelten von jüdischen Kindern die von einem Tag auf den anderen aus einem freundlichen normalen Leben gerissen und von den Nazis umgebracht wurden. Die Botschaft „Rassismus tötet“ wurde mir so früh nachdrücklich vermittelt.

Auf der nach antiautoritären Leitlinien ausgerichteten Schule, die ich von der ersten bis zur zehnten Klasse besuchte, gab es in den ersten sieben Jahren keine Schulnoten, eher wenig geordneten Unterricht, keinen Zwang, sich in bestimmten Räumen, wie etwa dem Klassenzimmer, aufzuhalten und auch sonst wenig Vorgaben. Wir hatten viel Zeit und Raum, uns den Dingen zu widmen, zu denen wir Lust hatten. Der Mensch lernt intrinsisch motiviert, aus der ihm angeborenen Neugierde heraus, ein Leben ohne Zwang ist möglich!, dachten unsere linken Lehrer. Ich finde, dass dieses Erziehungskonzept in meinem Fall einigermaßen aufgegangen ist. Ich bin tatsächlich zu einem neugierigen, begeisterungsfähigen Menschen mit Freude am Lernen geworden. (Neugieriger, begeisterungsfähiger Mensch mit Freude am Lernen, der auf eine ziemlich anstrengende Kindheit zurückblicken kann, allerdings. Entgegen ihrer Annahme hatten dieAchtundsechziger ja nicht die Gemeinheit und Gewalt in sich oder ihren Kindern abgeschafft, was sich in einem solchen anarchistischen Setting teilweise ungehemmter Bahn brechen konnte. Einen geschützten Klassenraum habe ich mir beispielsweise oft gewünscht.).
Und so wie ich sind meine Mitschülerinnen und Mitschüler eigentlich alle geworden. Einige der Jungs in meiner Klasse konnten in der sechsten Klasse noch nicht lesen und schreiben (ich nehme an, sie hatten bis dahin was Spannenderes zu tun gehabt) – Abitur und Karriere haben sie irgendwann trotzdem gemacht. Ich denke, weil sie sich irgendwann dazu entschieden haben, weil sie einen Sinn darin erkannten. „Wir müssen Euch jetzt leider Noten und Zeugnisse geben, sagten die Lehrer als es auf die ersten Abschlüsse in der neunten Klasse zuging. „Wir wissen selber, dass es Quatsch ist, menschliches Verhalten auf einer Skala von 1 – 6 einzuordnen ist, aber das System will es nun mal so.“ Jetzt ist meine Schulzeit lange her. Ich habe mich viel damit auseinandergesetzt. Vieles, was unsere Lehrer dachten und was mit uns gemacht wurde, finde ich inzwischen falsch. Als passionierte Vulgärfreudianerin denke ich, dass deren Erziehungsmethoden häufig eher auf die Vätergeneration und nicht wirklich auf uns Kinder abzielten. Trotzdem war ihr Bemühen um weniger Zwang mehr Freiheit und letztlich Liebe aufrichtig.

Als Teenager fing ich an, den Spiegel lesen und die politische Welt stellte sich dort als vier Parteien-Universum da – Am guten Ende die Grünen und am schlechten die CDU. Christine trat den Grünen bei. Irgendwann vergaß sie, ihre Mitgliedsbeiträge zu entrichten. Oma sprang mürrisch für sie ein und nahm dafür im Austausch das Recht in Anspruch, ihre Tochter mal wieder, wie immer, nicht richtig ernst nehmen zu müssen.
„Es gibt doch bestimmt auch eine grüne Jugendgruppe.“, sagte Christine als ich ebenfalls auf die Idee kam, mich politisch zu betätigen. Und tatsächlich gab es eine solche. Sie nannte sich die Grün-Bunte-Jugend und sie traf sich im Café Rhizom in Hannover-Linden. Die Grün-Bunte Jugend Hannover war jedoch nur dem Namen nach „grün“. Eigentlich war es eine trotzkistische Zelle. An meinem ersten Abend bekehrten mich die Gruppenmitglieder Sascha und Jolli zum Kommunismus. Sie erklärten mir, im Verhältnis zwischen Industriestaaten und Afrika gehe es ungerecht zu, Terms of Trade und so, woran der der Kapitalismus schuld sei, aber eine bessere Welt möglich und wir sollten uns deshalb dafür einsetzen.

Das ist nun bald dreißig Jahre her, aber an meiner Haltung hat sich nicht viel geändert. Immer noch denke ich, dass der Kapitalismus in seiner real existierenden Form der Welt und den Menschen schadet und ungerecht ist. In meinen Augen wird ständig und überall deutlich, dass wir einen neuen  Wachstumsbegriff (oder gar keinen mehr) brauchen. Es wird die Welt nicht retten, wenn Griechenland wettbewerbsfähiger wird. Es bedarf anderer Lösungen. Im Unterschied zu früher bin ich allerdings weniger selbstgewiss. Das, wofür ich stehe, beruht auf dem, was ich glaube. Nichts davon, wie etwas die universelle Geltung der Menschenrechte, könnte ich beweisen. Je länger ich mich mit der Frage beschäftige, desto weniger bin ich mir sicher im engeren Sinn des Begriffes „links“ zu sein. Hierzu gehört es ja (meinem Verständnis zufolge zumindest), um eine sinnvolle Abgrenzung zum Liberalismus treffen zu können, Vergesellschaftung bzw. Verstaatlichung von Produktionsmitteln, jedenfalls ein mehr an Staatlichkeit zu fordern. Vieles deutet für mich auch darauf hin, dass dies sinnvoll ist. Aber ganz sicher bin ich mir nicht mehr.

Im Ergebnis ist wohl viel von meinem Linkssein kulturell und von meinen eigenen Bildern geprägt. Links sein heißt für mich: Underdog sein oder zumindest für die Underdogs sein. Links sein heißt teilen. Links sein heißt selbstkritisch, bildungs- und diskursorientiert sein. Es kann immer sein, dass man selber sich irrt und die anderen recht haben. Links sein heißt manchmal auch naiv sein. Diese alles zusammengenommen heißt dann auch, dass links sein in der Regel bedeutet den nicht-Linken im Kampf um die politische Macht hoffnungslos unterlegen zu sein. Wirklich links sein heißt für mich auch mutig und zum persönlichen Risiko bereit zu sein und auch mal einen Kampf aufzunehmen, von dem man schon vorher weiß, dass er nicht zu gewinnen ist.
Links sein heißt für mich altruistisch sein. Allerdings aus egoistischen Motiven. Denn ich finde, dass es sich mit einem linken Haltung und in einer gerechteren Welt schöner lebt. Es fühlt sich gut an zu sagen: Ich habe mehr als ich brauche, ich gebe gerne was ab. Um ein konkretes Beispiel zu nennen, seit einigen Jahren engagiere ich mich für Flüchtlinge. Auch, wenn das manchmal traurig ist, hat es mein Leben sehr auf sehr vielen Ebenen bereichert, schöner und weniger einsam gemacht.

Ich möchte diesen langen Text mit einem Happy End schließen: So wie die Grünen und die CDU immer näher zusammen finden, ist in in meiner Familie längst Harmonie eingekehrt. Die Zeiten ernster politischer und sonstiger Streitereien sind vorbei. Meine Mutter und meine Großmutter mögen sich inzwischen mindestens so gerne wie Angela Merkel und Winfried Kretschmann, wenngleich meine Mutter natürlich seit Jahrzehnten nicht mehr grün, sondern links wählt.

Das war der Beitrag von onkelmaike. Anders als bei Gerhard Rhiel habe ich da nicht besonders viele Fragen, weil es meines Erachtens eher ein sehr interessanter und sympathischer Erlebnisbericht ist als eine politische Stellungnahme. Natürlich könnte ich trotzdem ein bisschen dran rummäkeln – zum Beispiel, dass der Begriff „links“ hier meines Erachtens zu unspezifisch sympathisch-nett verschwurbelt wird, womit die Probleme, die ich in der Haltung vieler sich als links bezeichnender Menschen sehe, vernebelt werden könnten, so wie das manchmal auch mit „christlich“ passiert, wenn Leute meinen, das hieße einfach nur, nett zu anderen zu sein, ein bisschen pazifistisch, und Weihnachten und so. Aber sonst: Nur zu. Wenn das euer Links ist, habe ich kein großes Problem damit.

Na gut, doch. Ein bisschen was hab ich schon: Was deutet denn für dich darauf hin, dass die Verstaatlichung von Produktionsmitteln sinnvoll wäre? Und wie stehst du zu dem Problem, dass das zu einer noch weitergehenden Zentralisierung von Macht und Reichtum führt, als wir sie zurzeit sowieso schon haben? Schweben dir da àusgleichende Gegenmaßnahmen vor?

Wie grenzt du dich als politisch links stehende von politisch rechts stehenden Menschen ab? Also, was verstehst du unter rechts?

Und, auf einer anderen Ebene:

Was meinst du denn mit dem Satz „Nichts davon, wie etwas die universelle Geltung der Menschenrechte, könnte ich beweisen.“? Für mich ergibt der keinen Sinn, deshalb wäre ich für eine möglichst fundamentale Erläuterung dankbar.

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30 Antworten zu Gastbeitrag von onkelmaike: Warum ich links bin

  1. onkelmaike sagt:

    Hallo,
    wer sind den diese Quotenlinken, die solche Artikel „fordern“ und die dann auch noch so unkonkret dahinschwurbeln?

    Also, alles berechtigte, gute Fragen. Ich habe mein Linkssein zwar schon selber relativiert, da ich mich aber selber so bezeichnet habe, muss ich schon antworten können, ich versuche es mal.

    Zu 1: Dem Sinn der Verstaatlichung von Produktionsmitteln
    Ich schrieb ja „jedenfalls ein mehr an staatlicher Regulierung.“ Was mich zu der Vermutung bringt, dass das etwas bringen könnte, ist vor allem der Umkehrschluss: Ich nehme ein immer weiteres Auseinanderklaffen von Produktionsleistung (kann man das so nennen?) und Gewinn/Profit wahr (räumlich, zeitlich). Was für mich auch mit Deregulierung zu tun hat. Und das führt meiner Meinung auch dazu, dass das immer dysfunktionaler wird, ich denke da sowas wie Spekulationsgewinne und so weiter (das ist jetzt nicht super-differenziert, weiß ich auch).
    Daneben habe ich eben die Hoffnung, dass „der Staat“ als eigentlich neutrale, interessenlose (idealerweise) Figur geeignet sein kann, ein universelles Interesse zu verfolgen und die Durchsetzung von Einzelegoismen abzumildern. Das ist jetzt sehr abstrakt gesagt, aber da denke ich an Dinge wie eine gesetzliche, verbindliche Krankenversicherung. Wenn der Staat sagt, Ihr müsst Euch alle pflichtkrankenversichern, ist das für mich eine Form der staatlichen Regulierung, die mir sinnvoll erscheint. Natürlich wären solidarische Modelle von Risikoverteilung auch vorstellbar ohne dass von oben ein Staat eingreift, ich will das nicht ausschließen, deswegen bin ich ja auch so vorsichtig in meinen Äußerungen. Allerdings habe ich mal versucht mit fünf Leuten eine Punkband zu gründen, das ist so chaotisch gescheitert, dass ich auf einmal voller Bewunderung für die „Bundesrepublik Deutschland“ mit ihren ganzen Regeln war.

    Zu 2) Zentralisierung von Macht und Reichtum und Gegenmaßnahmen
    Schwere Frage, ich versuche mal eine Antwort, die Du hoffentlich als passend empfindest. Ein sehr linker alter Freund von mir hat mal gesagt: Als Linker muss mensch immer auf zwei Ebenen diskutieren: Einerseits auf einer quasi-utopischen Ebene, in der es dann vielleicht eine Welt ohne Nato und Waffen und lauter Freie-Liebe-Kommunen und alle wären Vegetarier (da wären sich ja die verschiedenen Linken auch wiederum total uneinig, was das für eine Welt wäre). Andererseits muss man aber auch auf einer realpolitischen Ebene diskutieren, damit einen überhaupt wer ernst nimmt (Die Abschaffung der Nato fordern, bringt nix, wäre tatsächlich vielleicht noch nicht mal so eine gute Idee, es morgen zu tun – Aber ein schönes Fernziel). Auf so einer realpolitischen Ebene würde ich so Forderungen/Projekte vertreten wie: kostenloser öffentlicher Nahverkehr oder Freigabe von Heroin auf Rezept oder Lockerungen der Restriktionen bei Hartz IV oder Abschaffung der privaten Krankenversicherung – Insgesamt eben eine eher sozialdemokratischere Wirtschaftspolitik usw. Leider auch sowas wie höhere Steuern, fürchte ich.

    zu 3) Super gute Frage, kann ich schwer beantworten, denke ich aber öfter drüber nach. Tatsächlich scheint mir, dass die tagtägliche inhaltliche Auseinandersetzung von mir (und typischen anderen selbstdefinierten „Linken“) – Ideologisch eher mit den „Neoliberalen“, wobei neoliberal sowas wie wirtschaftsliberal, Deregulierung heißt, stattfindet (ich persönlich finde es zum Beispiel schade, wenn Griechenland den Hafen von Piräus an die Chinesen verkaufen muss etc., wobei wer weiß, vielleicht machen die Chinesen was gutes damit). Da geht es gar nicht um den Gegensatz „Rechts“-„Links“. Als „rechts“ bezeichnen sich auch die wenigsten Menschen selber, oder? Ich würde das nicht gebrauchen – eher rechtsradikal, rechtspopulistisch. Woran würde ich das festmachen? – Rechts sind für mich einerseits rassistische Positionen (wobei natürlich wieder sehr umstritten ist, ab wann jemand rassistisch ist und ich mich selber ja auch eigener rassistischer Affekte bezichtigen würde), also konkretisiert, dass jemand rassistische, politische Positionen vertritt oder Diskurse befeuert. Daneben könnte klassischerweise eine konservative Familienpolitik, wie sie beispielsweise in den Positionen der AfD verkörpert wird (keine volle rechtliche Gleichstellung von Homosexuellen) als rechts betrachtet werden.

    4) Da wird Dich meine Antwort wahrscheinlich enttäuschen – Ich kann die Geltung halt nicht herleiten – Ich glaube daran und insofern unterscheide ich mich ja gar nicht von irgendwelchen Christen – die sagen halt „Jesus liebt mich“ und ich sage halt „ich hab Menschenrecht“.

    So jetzt hab ich viel geschrieben, interessiert wahrscheinlich keine Sau – und ist immer noch ziemlich unkonkret. Geht aber glaube ich nicht anders.

    Prost!

  2. […] von überschaubare Relevanz hat meinen ersten Gastbeitrag veröffentlicht. Es geht vielleicht um sehr unanständige Dinge, vielleicht aber auch […]

  3. madove sagt:

    Ich wollte zunächst mal explizit klarmachen, dass ich sowohl den Ausgangstext als auch Muriels Fragen als auch alles, was noch kommt, mit großem Interesse lese.
    Schon allein, weil ich sehr sehr ähnlich sozialisiert bin (Jg. 77, die selben Kinderbücher, auch keine Mama sondern eine Tina….) und mich auch immer noch mit in etwa den hier beschriebenen Ideen als Links bezeichnen würde, nur …leiser als früher.
    Lange Diskussionen mit Muriel on- und offline haben die Stellen, die ich schon immer fragwürdig fand, natürlich ein bisschen vergrößert und wir haben darin rumgestochert, und die Unfähigkeit der Linken in meinem Bekanntenkreis, die ich intellektuell respektiert hatte, mir befriedigende Antworten zu geben, lassen mich mich als eher freischwebend skeptisch einordnen, aber ich kann auch …nichts anderes sein als links.
    Weil ich Angst habe, dass sonst im Wettbewerb der Ideen mal grade kurz keiner da ist, der fragt „Und was wird aus den Schwachen?“, und ich glaub, das ist es auch, was es primär für mich bedeutet.

  4. Muriel sagt:

    @madove: Mama und Papa hatte ich übrigens auch nicht, wenn wir das schon erwähnen.
    Äh. Und was die Schwachen angeht: Ich persönlich halte es ja für eine äußerst problematische Idee, dass es das Monopol der Linken ist, für die zu kämpfen. Nun glaube ich weder an große Verschwörungen, noch finde ich die Frage besonders interessant, welcher Seite man eher vorwerfen muss, dass die sich so durchgesetzt hat, und ich kann natürlich auch nicht leugnen, dass es auf der liberalen/libertären Seite, auf der ich mich vielleicht am ehesten zu Hause fühle, nee, so kann man das auch nicht sagen, also, der ich vielleicht von der Grundeinstellung am nächsten, naja, am wenigsten fern stehe, auch ausgesprochen viele Doofköppe gibt, die das verinnerlicht haben (Hallo Objektivisten, ich gucke in eure Richtung, wenn auch nur symbolisch, denn richtig hinsehen mag ich gar nicht.), und natürlich auch sonst genug Armleuchter (Hallo komische „Taxation is theft“-Facebookgruppen, jetzt gucke ich in eure Richtung, und verflixt noch mal, könnt ihr nicht wenigstens eure Gleichsetzungen irgendwie sinnvoll halten, es ist Robbery oder eigentlich wohl meistens Extortion!), und Leute, die sich nur so nennen, aber eigentlich wenig mit liberalen Ideen zu tun haben (Herr Lindner, über Sie schreibe ich eigentlich auch viel zu selten. Sollte ich vielleicht gelegentlich korrigieren. Aber dafür müssten Sie oder jemand anderes aus Ihrer merkwürdigen Partei vielleicht mal irgendein Zeichen geben, dass Sie noch irgendwie aktiv sind?), aber das ändert ja nichts an dem Prinzip. Find ich. Weiß jetzt auch gerade nicht mehr, an welchem. Der Satzanfang ist zu weit weg.

  5. Muriel sagt:

    @onkelmaike: 1) Danke für die Erläuterung. Hast du noch konkretere Gründe für deine Überzeugung? Eigentlich hast du sie meines Erachtens ja jetzt vor allem ausgeführt, aber nicht begründet.
    Und was genau meinst du mit Deregulierung?
    2) Hm. So richtig hilft mir das nicht weiter. Wenn wir bei deinen realpolitischen Forderungen bleiben, laufen die doch darauf hinaus, mehr Macht, Geld, Handlungsfähigkeit, Befugnisse auf den ohnehin schon mit weitem Abstand mit dem meisten davon ausgestatteten Akteur zu konzentrieren. Siehst du darin grundsätzlich ein Problem, und denkst du, dass dagegen bestimmte Maßnahmen angemessen wären, oder wie?
    3) Findest du denn dann, dass die Begriffe Rechts und Links überhaupt eine sinnvolle Unterscheidung bezeichnen, oder würdest du eigentlich eher andere benutzen? Welche?
    4) Was genau glaubst du, und was genau meinst du mit „Geltung“ und „Herleiten“? Ich schwöre, ich frage nicht, um dich zu ärgern. Ich kann mir natürlich anhand der üblichen Wortbedeutungen einiges vorstellen, aber ich spiele immer lieber 20 Questions statt 20 Assumptions.

  6. onkelmaike sagt:

    Zu Madove:
    Danke fürs Interesse, dito. Ja, das ist wirklich sehr parallel – Auch das die Ideen „leiser“ werden.

    Zu Muriel zu Madove
    Zum für die „Schwachen“ sein – Muriel, ich glaube, weder Madove und ich würden das für uns oder die Linken in exklusiv in Anspruch nehmen wollen. Mensch kann auch eine ultraliberale Haltung haben, trotzdem für die „Schwachen“ sein und einfach finden, dass staatliche Regulierung/Unterstützung/Sozialstaat Menschen unselbständig macht und nur in ihrem Elend verharren lässt. Das kommt aufs Menschen/Gesellschaftsbild an. Aber ich räume vielleicht ein, dass manche Linken das für sich so behaupten würden.

    Geht mich nichts an, aber hast Du Deine Eltern auch beim Vornamen genannt?

    Zu 1)
    Ist „Daneben habe ich eben die Hoffnung, dass „der Staat“ als eigentlich neutrale, interessenlose (idealerweise) Figur geeignet sein kann, ein universelles Interesse zu verfolgen und die Durchsetzung von Einzelegoismen abzumildern. Das ist jetzt sehr abstrakt gesagt, aber da denke ich an Dinge wie eine gesetzliche, verbindliche Krankenversicherung. Wenn der Staat sagt, Ihr müsst Euch alle pflichtkrankenversichern, ist das für mich eine Form der staatlichen Regulierung, die mir sinnvoll erscheint.“ – Ist das nicht eine Begründung auch?
    Mit Deregulierung meine ich Entstaatlichung/Privatisierung, sagen wir besser Privatisierung. Z. B. im Bildungssektor – Ich halte das deutsche Bildungssystem für besser als des US-amerikanische (mal wieder total grob gesprochen und sagen wir: vor 30 Jahren – In den USA mag es mehr sehr gute Unis geben, mehr Nobelpreisträger, aber auch mehr schlechte, wenigstens vom Preis-Leistungsverhältnis her, oder Leute, die gar nicht zu einer hingehen können ohne sich total zu verschulden). Also staatliche Regulierung=mehr gut für viele, mehr Breite in der Spitze aber weniger totale Spitze 🙂

    Zu 2)
    Nicht, dass wir uns noch streiten. Du findest, dass der Staat schon am meisten Macht und Geld und so hat? Richtig verstanden? Da würde ich dann lachen (über mich selber) und sagen: Leute wie ich würden sagen, dass VW mehr Macht hat (hatte?) als der Staat. Sehr vereinfacht gesprochen. Oder wer auch immer die Macht hat, Angela Merkel hat sie auch nicht so richtig. Warum ist Freigabe von Heroin mehr Staatlichkeit? Oder kostenloser Nahverkehr? Aber zum Einen: Ich mag den Gedanken, dass die Stadt Köln einen beachtlichen Anteil von Wohnraum zum Eigentum hätte und damit das soziale Wohnen fördern könnte, die Situation hier ist recht furchtbar – Das ist tatsächlich natürlich mehr Staatlichkeit. Darf ich zurück fragen, was Du daran schlecht findest? (Vielleicht kann ich dann Deine Frage präziser beantworten?) Vorweg aber: So etwas hat immer den Grundnachteil von mehr Verwaltung, alles wird schwerfälliger und auch korruptionsanfälliger. Das ist natürlich negativ. Es hebt ja Entscheidungsprozesse auf eine Ebene, die losgelöst ist von den unmittelbar Betroffenen – Das ist schlecht. Im with you. Falls Du sowas überhaupt auch meinst. Ich weiß nur nicht, wies besser gehen soll. Alles andere kommt mir noch fehleranfälliger vor. Wieder sehr einfach gesagt: Ich würde lieber in Schweden leben als den USA, vor allem als „Schwacher“ 🙂

    zu 3)
    Joar. Im kulturellen Bereich oder wie auch immer ich es nennen sollte können die Begriffe vielleicht sinnvoll sein. Wenn ich über jemanden sage „Er ist ein Altlinker“, dann ergibt sich ne Vorstellung. „Das ist ne linke Kneipe“ – Ist durchaus eine hilfreiche Information. Für viele sind Linke ja irgendwie Leute, die Kiffen oder auch nur so aussehen. Es kommt drauf an, mit wem ich rede. Ich unterscheide zum Beispiel zwischen Links- und Rechtssozialdemokraten. Wobei ich mich dann bei den Linkssozialdemokraten einordnen würde und Gerhard Schröder bei den Rechtssozialdemokraten (naja, wenn überhaupt). Bei den Liberalen würde man vielleicht zwischen den Bürgerrechtlern (Gerhard Baum und Konsorten) und tatsächlich den „Neoliberalen“ unterscheiden (aber was Liberale anbelangt, bin ich super ungebildet, sorry). In so linksintellektuellen Kreisen werden Menschen ja auch nach der Denkschule klassifiziert „er ist ein Adornist“/Totale Butlerianierin“ oder so. Statt rechts können wir wohl oft auch Rassistin sagen. Und was um Gottes Willen ist Sarah Wagenknecht? – Eine explosive Mischung? Naja, jetzt habe ich schon wieder was aus meinem Leben erzählt, kurze Antwort auf die Frage: kommt drauf an.

    zu 4) Ich hab Angst, können wir es nicht doch mit einer kleinen Assumption versuchen?

  7. onkelmaike sagt:

    Hahaha – Ich bin ja immer noch (bzw. schon wieder etwa? Was habe ich denn jetzt gemacht?) Auf Moderationsvorbehalt geschaltet.

  8. Muriel sagt:

    @onkelmaike:
    „Muriel, ich glaube, weder Madove und ich würden das für uns oder die Linken in exklusiv in Anspruch nehmen wollen.“
    Wollte ich euch auch keinesfalls unterstellen. Aber madoves Sorge ging natürlich in die Richtung, dass man dafür Linke brauchen könnte.

    „Mensch kann auch eine ultraliberale Haltung haben, trotzdem für die „Schwachen“ sein und einfach finden, dass staatliche Regulierung/Unterstützung/Sozialstaat Menschen unselbständig macht und nur in ihrem Elend verharren lässt.“
    Oder andere Gründe haben.

    „Aber ich räume vielleicht ein, dass manche Linken das für sich so behaupten würden.“
    Wie gesagt manche Libertäre *böser Blick zu den Objektivistinnen* ja sogar auch.

    „Geht mich nichts an, aber hast Du Deine Eltern auch beim Vornamen genannt?“
    Meinen Vater ja. Meine Mutter fand das auch doof, und ich mochte wiederum keine Kosenamen, deshalb hab ich am Ende versucht, sie möglichst nicht direkt anzureden, bis ich irgendwann Adelheid und ihre Mörder kennenlernte. Seitdem nenne ich sie konsequent Muddi. Und bei meinem Vater hat es sich eh erledigt, aber da wäre es sicherlich dabei geblieben.

    „Ist „Daneben habe ich eben die Hoffnung, dass „der Staat“ als eigentlich neutrale, interessenlose (idealerweise) Figur geeignet sein kann, ein universelles Interesse zu verfolgen und die Durchsetzung von Einzelegoismen abzumildern. Das ist jetzt sehr abstrakt gesagt, aber da denke ich an Dinge wie eine gesetzliche, verbindliche Krankenversicherung. Wenn der Staat sagt, Ihr müsst Euch alle pflichtkrankenversichern, ist das für mich eine Form der staatlichen Regulierung, die mir sinnvoll erscheint.“ – Ist das nicht eine Begründung auch?“
    Naja. Ich sehe, was du meinst, aber wie kommst du denn darauf? Also, ich finde, die Annahme, „der Staat“ könnte neutral und interessenlos sein, ähnlich gerechtfertigt wie bei anderen Akteuren. Also nicht. Oder anders: Warum hast du denn diese Hoffnung?

    „Mit Deregulierung meine ich Entstaatlichung/Privatisierung, sagen wir besser Privatisierung. Z. B. im Bildungssektor – Ich halte das deutsche Bildungssystem für besser als des US-amerikanische“
    Wurde das Bildungssystem der USA denn entstaatlicht? War das mal staatlicher als heute?
    Und inwiefern und warum hältst du das deutsche Bildungssystem für besser?

    „Also staatliche Regulierung=mehr gut für viele, mehr Breite in der Spitze aber weniger totale Spitze🙂“
    Mit „staatliche Regulierung“ meinst du dann hier „Durchführung durch den Staat“, wie zum Beispiel bei Schulen in Deutschland, schließe ich aus deinen vorherigen Ausführungen? Kannst du dafür Beispiele nennen? Bist du zum Beispiel auch der Meinung, dass im Telefonsektor die Privatisierung zu mehr totaler Spitze, aber weniger Breite in der Spitze geführt hat, und bei der Energieversorgung, und so?

    „Du findest, dass der Staat schon am meisten Macht und Geld und so hat? Richtig verstanden?“
    Das ist doch nun mal einfach eine Tatsache? Das Geld kann man doch direkt nachschlagen, und Macht finde ich auch einigermaßen offensichtlich. VW zwingt mich nicht, seine Autos zu kaufen, wenn ich sie nicht will, VW sperrt mich nicht ein, wenn ich mich nicht an seine Regeln halte, und VW kesselt auch nie nicht ethnisch undeutsche Leute auf Bahnhofsvorplätzen ein. Ich denke nicht, dass das daran liegt, dass VW so ein netter Typ ist, sondern schlicht daran, dass VW nicht die Macht dazu hat. (VW ist natürlich ein komisches Beispiel, weil es ja ein staatlicher Konzern ist, und andere Konzerne sind natürlich auch mit dem Staat verflochten, erhalten Geld und Privilegien von seinen Organen, und so weiter, aber das ändert ja nichts dran.)

    „Leute wie ich würden sagen, dass VW mehr Macht hat (hatte?) als der Staat.“
    Okay. Nach welchem Maßstab?

    „Oder wer auch immer die Macht hat, Angela Merkel hat sie auch nicht so richtig.“
    Wer auch immer die Macht hat, hat die Macht, da würde ich dir zustimmen. Dem ist wenig hinzuzufügen. Obi Wan, wenn ich das richtig verstanden habe. Das soll nur lustig sein, nicht irgendwie fies polemisch.

    „Warum ist Freigabe von Heroin mehr Staatlichkeit?“
    Ist es nicht.

    „Oder kostenloser Nahverkehr?“
    Der ist es, weil er nicht kostenlos ist, sondern nur anders finanziert, nämlich zwangsweise, also unter Nutzung des staatlichen Gewaltmonopols. Oder wie hattest du dir das vorgestellt?

    „Aber zum Einen: Ich mag den Gedanken, dass die Stadt Köln einen beachtlichen Anteil von Wohnraum zum Eigentum hätte und damit das soziale Wohnen fördern könnte, die Situation hier ist recht furchtbar – Das ist tatsächlich natürlich mehr Staatlichkeit.“
    Und was führt dich zu dem Schluss, dass das besser funktionieren würde als das jetzige System?

    „Darf ich zurück fragen, was Du daran schlecht findest?“
    Ich müsste natürlich genau wissen, was ich mit was vergleiche, um das fundiert beantworten zu können. Ich finde das jetzige System ja auch schlecht, und will keineswegs ausschließen, dass du ein besseres im Kopf hast.
    Tendenziell denke ich zum Beispiel, dass es gefährlich ist, einer ohnehin schon übermächtigen Organisation noch mehr Macht zu geben, dass außerdem erfahrungsgemäß möglichst dezentrale Entscheidungen zu tendenziell besseren Ergebnissen führen als stark zentralisierte, und dass auch in anderer Hinsicht das System Staat tendenziell keine vernünftigen Anreiz- und Lenkungsinstrumente bereit hält. Und schließlich finde ich halt grundsätzlich, dass man Leute nur dann zu etwas zwingen darf, wenn man eine echt gute Rechtfertigung dafür hat, und dass die Beweislast deshalb bei denen ist, die pro Zwang argumentieren wollen.
    Womit du natürlich sofort einen prima Schwachpunkt in meiner Argumentation findest: Eigentum. Das ist natürlich immer eine Form von Zwang und bedarf deshalb immer einer Rechtfertigung, nicht nur, wenn es an den Staat gehen soll. Dazu weiß ich auch nicht, wie ich es am besten finde. Ich glaube, dazu gibt es auch noch keine so richtig belastbaren Erkenntnisse, auch wenn man zum Beispiel wohl festhalten kann, dass Privateigentum grundsätzlich den Vorteil hat, den individualisierte klare Verantwortung eben hat und den man zum Beispiel am Unterschied zwischen einer öffentlichen und einer privaten Toilette meistens ganz gut illustrieren kann.

    3) Danke! Ich denke, das können wir so lassen.

    4) Naja. Also. Denkst du wirklich, dass du nicht erklären kannst, warum es für eine Gesellschaft tendenziell besser ist, wenn alle ihre Mitglieder prinzipiell die gleichen Rechte haben und niemand unfair benachteiligt ist, und sowas…?

  9. onkelmaike sagt:

    – Obs noch ne Runde klappt?

    Naja. Ich sehe, was du meinst, aber wie kommst du denn darauf? Also, ich finde, die Annahme, „der Staat“ könnte neutral und interessenlos sein, ähnlich gerechtfertigt wie bei anderen Akteuren. Also nicht. Oder anders: Warum hast du denn diese Hoffnung?

    -Weil Akteure handeln, die nicht persönlich betroffen sind? Weil sich vorher auf das, was für die Gesamtheit das Bestmögliche ist, geeinigt wurde? Weil durch Festlegung von Prozessen vom Individualinteresse abstrahiert wird (zum Preis von weniger Unmittelbarkeit, das räume ich ja ein). Darf ich fragen – bist Du gegen Pflichtkrankenversicherung? Oder akzeptierst Du das nicht als Beispiel für sinnvolle staatliche Regulierung aus anderen Gründen?

    „Mit Deregulierung meine ich Entstaatlichung/Privatisierung, sagen wir besser Privatisierung. Z. B. im Bildungssektor – Ich halte das deutsche Bildungssystem für besser als des US-amerikanische“
    Wurde das Bildungssystem der USA denn entstaatlicht? War das mal staatlicher als heute?
    Und inwiefern und warum hältst du das deutsche Bildungssystem für besser?

    – Keine Ahnung, ob das us-amerkanische Bildungssystem entstaatlicht wurde. Ich meine aber, dass das deutsche Bildungssystem amerikanisiert und entstaatlicht wird – und dass das ihm nicht so gut tut. Lange Diskussion, aber ich find z. B. diesen Exzellenzunikram furchtbar. Also, dass es eine stärkere Hierarchisierung gibt, was eine gute Uni, was eine schlechte Uni ist. Nix gegen Wettbewerb auch im akademischen Bereich, aber ich glaube, dass da viel auch sozial konstruiert ist und die Eliten sich reproduzieren – Machen sie in Deutschland allerdings auch. Also es ist echt kompliziert. Nicht gut, finde ich auch, dass ein Studium außer für die sehr Intelligenten so teuer ist. Komme ich aus der Law school und hab ne viertel Million Dollar Schulden, bin ich doch schon etwas unfreier in meiner Berufswahl.

    „Also staatliche Regulierung=mehr gut für viele, mehr Breite in der Spitze aber weniger totale Spitze🙂“
    Mit „staatliche Regulierung“ meinst du dann hier „Durchführung durch den Staat“, wie zum Beispiel bei Schulen in Deutschland, schließe ich aus deinen vorherigen Ausführungen? Kannst du dafür Beispiele nennen? Bist du zum Beispiel auch der Meinung, dass im Telefonsektor die Privatisierung zu mehr totaler Spitze, aber weniger Breite in der Spitze geführt hat, und bei der Energieversorgung, und so?

    -Ich täte meinen, dass die Deutschen im Mittel gebildeter wären als die US-Amerikaner, vielleicht ist das Quatsch? Ich meine auch gelesen zu haben, dass es in Großbritannien schwieriger ist, eine Hochschulausbildung zu erhalten, wenn man arm ist. Vielleicht kennst Du Dich da besser aus? Ehrlich gesagt, von Energieversorgung habe ich keine Ahnung, es ist sehr peinlich. Das Thema deprimiert mich immer so sehr, dass ich es gerne umgehe. Telefon, ähm. Da scheint mir, dass durch die Deregulierung das Angebot, die Leistungen besser, aber nicht unbedingt teurer geworden sind. (ich habe kein Smartphone, ich weiß es nicht so genau). Aber es ist auch individualisierter – Jeder hat jetzt einen eigenen Vertrag und ist alleine verantwortlich und es ist so voll das wichtige Thema, was hab ich fürn Handy, was fürn Handyvertrag. Mir kommt das auch irgendwie dysfunktional vor. Hat doch auch funktioniert, als wir noch als WG ein Telefon zu fünft hatten. (Das zählt alles nicht als echte Argumente, weisisch).

    „Du findest, dass der Staat schon am meisten Macht und Geld und so hat? Richtig verstanden?“
    Das ist doch nun mal einfach eine Tatsache? Das Geld kann man doch direkt nachschlagen, und Macht finde ich auch einigermaßen offensichtlich. VW zwingt mich nicht, seine Autos zu kaufen, wenn ich sie nicht will, VW sperrt mich nicht ein, wenn ich mich nicht an seine Regeln halte, und VW kesselt auch nie nicht ethnisch undeutsche Leute auf Bahnhofsvorplätzen ein.

    – Nee, VW kesselt mich nicht ein. Aber die Deutsche Polizei auch nicht, ich bin ja blond. Aber VW arbeitet bisschen daran, mich umzubringen, wenn er seine Autos heimlich so baut, dass ganz viel Gift rausgeblasen wird und ich atme es in meine empfindliche Lunge ein, oder? Ist nicht polemisch gemeint. Es sind natürlich auch die VW-Käuferinnen, die so viel mit ihren scheiß-VWs durch die Innenstadt fahren. Und irgendwie scheint VW da so eine gewisse Macht zu haben, die Umweltbehörden davon abzuhalten, da ernsthafter dagegen vorzugehen, oder siehst Du das anders?

    Ich denke nicht, dass das daran liegt, dass VW so ein netter Typ ist, sondern schlicht daran, dass VW nicht die Macht dazu hat. (VW ist natürlich ein komisches Beispiel, weil es ja ein staatlicher Konzern ist, und andere Konzerne sind natürlich auch mit dem Staat verflochten, erhalten Geld und Privilegien von seinen Organen, und so weiter, aber das ändert ja nichts dran.)

    -Wie schön, dass wir hier nett diskutieren – Sonst würdest Du jetzt sagen, ätschibätschi dumme Maike, VW gehört ja zu 40% dem Land Niedersachsen oder wie auch immer. Eine AG isses trotzdem, oder?

    „Leute wie ich würden sagen, dass VW mehr Macht hat (hatte?) als der Staat.“
    Okay. Nach welchem Maßstab?
    „Oder wer auch immer die Macht hat, Angela Merkel hat sie auch nicht so richtig.“
    Wer auch immer die Macht hat, hat die Macht, da würde ich dir zustimmen. Dem ist wenig hinzuzufügen. Obi Wan, wenn ich das richtig verstanden habe. Das soll nur lustig sein, nicht irgendwie fies polemisch.

    – Der Maßstab ist eine Frage des Machtbegriffes. Nehmen wir Weber – Repressive Macht (eher einfach) oder z. B. Foucault – Produktive Macht (komplexer und ich würde nicht sagen, dass ich das zu hunderprozent durchdrungen habe). Macht heißt jedenfalls auch Dinge lenken zu können. Es kommt mir nicht so vor, dass „der Staat“ alles lenken kann. Natürlich in vielen Einzelheiten – Zum Beispiel beim Menschen einkesseln. Bei vielem aber auch nicht, nehmen wir wachsende rassistische Umtriebe, nehmen wir die Klimakatastrophe, Terrorismus, das Auseinanderbrechen der EU – Das kriegt unser Staat ja gerade nicht so gut in den Griff, obwohl er will. (Ist wieder super komplex, sind auch andere Staaten beteiligt). Also mir kommt unser Staat nur teilmächtig vor, ich müsste aber noch mal drüber nachdenken, um es noch besser begründen zu können.

    „Oder kostenloser Nahverkehr?“
    Der ist es, weil er nicht kostenlos ist, sondern nur anders finanziert, nämlich zwangsweise, also unter Nutzung des staatlichen Gewaltmonopols. Oder wie hattest du dir das vorgestellt?

    – Doch, doch – Das geht schon nur mit Zwang zum Steuernzahlen. Aber ich finde das ist dann kein mehr an Zwang, sondern ein anderer, anders verteilter Zwang. Kontrolleure sind voll die Zwinger (sind ja auch oft racial profiler) oder Menschen, die wegen Schwarzfahrens ins Gefängnis kommen, erleiden ja auch intensiven staatlichen Zwang. Da gefällt mir der gleich auf alle verteilte Zwang zum Geld abgeben persönlich besser.

    „Aber zum Einen: Ich mag den Gedanken, dass die Stadt Köln einen beachtlichen Anteil von Wohnraum zum Eigentum hätte und damit das soziale Wohnen fördern könnte, die Situation hier ist recht furchtbar – Das ist tatsächlich natürlich mehr Staatlichkeit.“
    Und was führt dich zu dem Schluss, dass das besser funktionieren würde als das jetzige System?

    -Ich stelle mir vor, dass der kommunale Wohnungseigentümer zum Beispiel Sozialwohnungen baut, auch wenn es nicht den meisten Gewinn verspricht. Oder dass er eben als Konkurrent am Markt schon Einfluss auf die Mietgestaltung haben kann, findest Du das Quatsch? Von Wien habe ich gehört, dass da ein vergleichsweise großer Teil an Wohnungen im kommunalen Besitz ist und daher die Lage zum Beispiel vergleichsweise entspannt – Kann aber auch falsch sein. Mensch, ich weiß ja nix.

    „Darf ich zurück fragen, was Du daran schlecht findest?“
    Ich müsste natürlich genau wissen, was ich mit was vergleiche, um das fundiert beantworten zu können. Ich finde das jetzige System ja auch schlecht, und will keineswegs ausschließen, dass du ein besseres im Kopf hast.
    Tendenziell denke ich zum Beispiel, dass es gefährlich ist, einer ohnehin schon übermächtigen Organisation noch mehr Macht zu geben, dass außerdem erfahrungsgemäß möglichst dezentrale Entscheidungen zu tendenziell besseren Ergebnissen führen als stark zentralisierte, und dass auch in anderer Hinsicht das System Staat tendenziell keine vernünftigen Anreiz- und Lenkungsinstrumente bereit hält. Und schließlich finde ich halt grundsätzlich, dass man Leute nur dann zu etwas zwingen darf, wenn man eine echt gute Rechtfertigung dafür hat, und dass die Beweislast deshalb bei denen ist, die pro Zwang argumentieren wollen.

    – Also Dezentralisierung ist natürlich immer besser. Aber vielleicht muss das manchmal durch staatlichen Zwang durchgesetzt oder gerahmt werden? Das mit der Macht wäre zu diskutieren, wer hat die Macht, was ist überhaupt Macht. Und ich finde eben, dass es verschiedene Formen von Zwängen gibt. Abwesenheit von Steuerpflicht und anderen staatlichen Zwängen führt meiner Meinung nach zu anderen Formen von Zwängen. (Keine Pflicht, mich krankenzuversichern – Kann doch in die Zwangssituation führen, dass ich sterbe, weil ich mir kein Krankenhaus leisten kann oder nicht? Nicht polemisch gemeint. Würdest Du sagen, das ist keine Zwangssituation, weil ich mich selber dazu entschieden habe. Das könnte man so sehen, fände ich aber zu kurz gegriffen).

    Womit du natürlich sofort einen prima Schwachpunkt in meiner Argumentation findest: Eigentum. Das ist natürlich immer eine Form von Zwang und bedarf deshalb immer einer Rechtfertigung, nicht nur, wenn es an den Staat gehen soll. Dazu weiß ich auch nicht, wie ich es am besten finde. Ich glaube, dazu gibt es auch noch keine so richtig belastbaren Erkenntnisse, auch wenn man zum Beispiel wohl festhalten kann, dass Privateigentum grundsätzlich den Vorteil hat, den individualisierte klare Verantwortung eben hat und den man zum Beispiel am Unterschied zwischen einer öffentlichen und einer privaten Toilette meistens ganz gut illustrieren kann.

    -Ja, deswegen bin ich ja auch Linkssozialdemokratin am ehesten. Da dürfen die Leute schon selber was haben und ihre eigenen Toiletten bewirtschaften.

    3) Danke! Ich denke, das können wir so lassen.
    – yay

    4) Naja. Also. Denkst du wirklich, dass du nicht erklären kannst, warum es für eine Gesellschaft tendenziell besser ist, wenn alle ihre Mitglieder prinzipiell die gleichen Rechte haben und niemand unfair benachteiligt ist, und sowas…?

    – Naja, aber das führt ja zu Zwang, oder? Wenn ich die gleichen Rechte durchsetzen will? Wieso gleiche Rechte, wenn die Menschen nicht tatsächlich gleich sind?

  10. Serge sagt:

    Ich würde mich madove gerne anschliessen. Lese hier mit grossem Interesse mit, insbesondere weil ich eine sehr ähnliche Perspektive wie Muriel einnehme. Ich hätte bei den meisten Punkten wohl gleich argumentiert/nachgefragt (was seine Argumente und Einwände nicht richtiger macht) und bei gewissen Libertären fühle ich mich auch nicht wirklich wohl. Nachdem ich bereits duzende solche Gespräche (online und offline) geführt habe, frage ich mich, ob das bei euch ähnlich endet. Möge die Macht mit euch sein!

    PS: Mir ist kein unendlichpeinlicheres Pseudonym eingefallen, also verzichte ich jetzt und zukünftig darauf.

  11. onkelmaike sagt:

    @Serge,
    aber hättest Du nicht Lust, die Fragen zu beantworten, die ich Muriel gestellt habe? (Wenn Du seine Position teilst, könnten Sie ja auf Dich auch passen). Wenn Du Dir schon die Mühe gemacht hast, diese unübersichtliche Bleiwüste zu lesen?
    Ich persönlich habe ja das Gefühl, dass ich noch gar nicht einschätzen kann, wie weit Muriel und ich überhaupt auseinander liegen. Muriel hat bis jetzt noch nichts geschrieben, was ich falsch finde, nur berechtigte Fragen gestellt, die ich z. T. auch nur so mittel gut beantworten konnte 🙂

  12. Muriel sagt:

    „Weil Akteure handeln, die nicht persönlich betroffen sind?“
    Inwiefern? Verstehe ich nicht.

    „Weil sich vorher auf das, was für die Gesamtheit das Bestmögliche ist, geeinigt wurde?“
    Ist das so? Wer hat sich denn darauf geeinigt, dass das, was die Bundesrepublik Deutschland gerade macht, oder die USA, oder das Königreich Großbritannien, das Bestmögliche für die Gesamtheit ist?

    „Weil durch Festlegung von Prozessen vom Individualinteresse abstrahiert wird (zum Preis von weniger Unmittelbarkeit, das räume ich ja ein).“
    Verstehe ich auch nicht. Legt nur der Staat Prozesse fest? Macht das nicht Vattenfall auch, und Käse Schaub ebenfalls?

    „Darf ich fragen – bist Du gegen Pflichtkrankenversicherung?“
    Klar.

    „Ich meine aber, dass das deutsche Bildungssystem amerikanisiert und entstaatlicht wird – und dass das ihm nicht so gut tut.“
    Kannst du das an was Konkretem festmachen?

    „Nicht gut, finde ich auch, dass ein Studium außer für die sehr Intelligenten so teuer ist. Komme ich aus der Law school und hab ne viertel Million Dollar Schulden, bin ich doch schon etwas unfreier in meiner Berufswahl.“
    Ja, okay. Was ist denn dein Lösungsvorschlag für dieses Problem, und warum denkst du, dass der eine bessere Lösung ist?

    „Ich täte meinen, dass die Deutschen im Mittel gebildeter wären als die US-Amerikaner, vielleicht ist das Quatsch?“
    Naja, sag dus mir. Irgendwoher muss deine Überzeugung doch kommen.

    „Vielleicht kennst Du Dich da besser aus?“
    Da muss ich dich leider enttäuschen, ich kenn mich da fast gar nicht aus.

    „Das zählt alles nicht als echte Argumente, weisisch“
    Ja gut, aber was dann? Ich finde das irrsinnig sympathisch, wenn du gleich selbst einräumst, dass die Dinge, die du schreibst, keine hinreichenden Argumente sind, aber wie geht’s denn dann weiter? Oder geht’s nicht weiter? Du hast ja teilweise schon gesagt, dass du deine Überzeugung nicht für rational fundiert hältst (Hast du doch, oder? Ich will das echt nicht boshaft unterstellen, ich hab dich so verstanden.).

    „Aber VW arbeitet bisschen daran, mich umzubringen, wenn er seine Autos heimlich so baut, dass ganz viel Gift rausgeblasen wird und ich atme es in meine empfindliche Lunge ein, oder?“
    Ochnaja… Und Lee Harvey Oswald hat heimlich dran gearbeitet, Kennedy zu erschießen, und hats sogar geschafft. Ist es angemessen, daraus zu rechtfertigen, dass er ganz allgemein mächtiger war als Kennedy?

    „Und irgendwie scheint VW da so eine gewisse Macht zu haben, die Umweltbehörden davon abzuhalten, da ernsthafter dagegen vorzugehen, oder siehst Du das anders?“
    Ich weiß das nicht, halte es aber für sehr plausibel. Und weiter? Ursprünglich hatten wir ja nicht über die Frage gesprochen, ob VW eine gewisse Macht hat. Falls du mich so verstanden hattest, dass ich das anzweifle, dann wäre das natürlich ein Missverständnis.

    „Wie schön, dass wir hier nett diskutieren – Sonst würdest Du jetzt sagen, ätschibätschi dumme Maike, VW gehört ja zu 40% dem Land Niedersachsen oder wie auch immer. Eine AG isses trotzdem, oder?“
    Ja, isses. Die Bahn auch. Möchtest du damit auf was hinaus?

    „Es kommt mir nicht so vor, dass „der Staat“ alles lenken kann“
    Nee, mir auch nicht. Hat das irgendjemand behauptet?

    „Aber ich finde das ist dann kein mehr an Zwang, sondern ein anderer, anders verteilter Zwang. […] Da gefällt mir der gleich auf alle verteilte Zwang zum Geld abgeben persönlich besser.“
    Solange das der volle Umfang deiner Behauptung ist, kann ich dir natürlich nur bedingt widersprechen, aber was ist denn dein prinzipieller Standpunkt zu solchen Fragen? Bist du der Meinung, dass „Ich find das persönlich besser“ eine ausreichende Rechtfertigung ist, alle anderen Menschen zu zwingen, eine Leistung zu finanzieren, unabhängig davon, ob sie sie in Anspruch nehmen wollen oder nicht? Bei welchen Leistungen findest du persönlich es besser, wenn alle sie bezahlen, und bei welchen nur die, die sie tatsächlich nutzen, und warum?

    „Ich stelle mir vor, dass der kommunale Wohnungseigentümer zum Beispiel Sozialwohnungen baut“
    Ich kann mir auch ganz vieles vorstellen, aber ist das ein Argument für oder gegen irgendwas? Findest du, ich sollte mir das auch so vorstellen wie du? Warum?

    „Oder dass er eben als Konkurrent am Markt schon Einfluss auf die Mietgestaltung haben kann, findest Du das Quatsch?“
    So grundsätzlich natürlich nicht.

    „Also Dezentralisierung ist natürlich immer besser. „
    Nicht, dass das hier als meine Position hängen bleibt. Ganz sicher nicht immer.

    „Aber vielleicht muss das manchmal durch staatlichen Zwang durchgesetzt oder gerahmt werden?“
    Vielleicht.

    „Das mit der Macht wäre zu diskutieren, wer hat die Macht, was ist überhaupt Macht.“
    Ja, sag doch mal, wie siehst du das?

    „Keine Pflicht, mich krankenzuversichern – Kann doch in die Zwangssituation führen, dass ich sterbe, weil ich mir kein Krankenhaus leisten kann oder nicht? Nicht polemisch gemeint. Würdest Du sagen, das ist keine Zwangssituation, weil ich mich selber dazu entschieden habe. Das könnte man so sehen, fände ich aber zu kurz gegriffen“
    Ja, und keine Pflicht, Verhütungsmittel zu benutzen, kann in die Zwangssituation führen, dass man ein Kind bekommen oder abtreiben lassen muss, weil man schwanger wird. Keine Pflicht, sich gesund zu ernähren, kann zu der Zwangssituation führen, dass man stirbt, weil man sich zu ungesund ernährt hat. Ich kann noch mehr Beispiele bringen, aber ich fürchte, das Prinzip ist schon deutlich geworden.
    Natürlich ist das eine Zwangssituation. Aber im einen Fall trifft ein Mensch eine Entscheidung über sein eigenes Leben, und im anderen Fall treffen andere sie für ihn. Ich bin dafür, dass Menschen über ihr eigenes Leben entscheiden dürfen, wo immer es nicht zwingende Argumente dagegen gibt.
    Wo und wie ziehst du die Grenze? Ziehst du überhaupt eine? Offenbar ja schon:

    „Ja, deswegen bin ich ja auch Linkssozialdemokratin am ehesten. Da dürfen die Leute schon selber was haben und ihre eigenen Toiletten bewirtschaften.“
    Nach welchem Kriterium entscheidest du das denn, was die Leute dürfen, und was jemand anders (Ich hätte jetzt fast „du“ geschrieben und bin mir jetzt echt nicht sicher, zu welchen Anteilen das unnötige Polemik und illustrierende Wortwahl gewesen wäre.) für sie entscheidet?

    „Naja, aber das führt ja zu Zwang, oder? Wenn ich die gleichen Rechte durchsetzen will? Wieso gleiche Rechte, wenn die Menschen nicht tatsächlich gleich sind?“
    Fragst du jetzt mich, warum ich es gut finde, dass Menschen gleiche Rechte haben? Ich kann das erklären (Ich weiß nicht, wie überzeugend, aber ich habe eine Begründung, die ich selbst ausreichend finde.), aber eigentlich wollten wir hier ja vor allem was über dich erfahren. Möchtest du es noch versuchen, oder nicht?

    @Serge: Wer hat hier ein peinliches Pseudonym? Ich seh hier keine peinlichen Pseudonyme!

  13. onkelmaike sagt:

    Ich versuche nochmal zu antworten, möchte aber etwas vorweg sagen:
    Ich finde leider Deinen Ton etwas arrogant. Da wir hier so globale Fragen besprechen, die von konkreter Wirtschaftspolitik zu eher philosophischen Fragen reichen, finde ich es verzeihlich, dass ich von vielem nicht den allerbesten Plan habe und das auch so schreibe. Trotzdem finde ich schon, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen Argumente vortrage. Bevor wir uns wieder streiten, würde ich noch mal versuchen zu antworten und vielleicht belassen wir es dabei dann.

    Eigentlich finde ich auch, dass das Frage-Antwort-Spiel so ein Bisschen an seine Grenzen gekommen ist. Für mich stellen sich allgemeine Fragen – Zum Beispiel wie funktioniert Macht – Da gibt es ja verschieden Ansätze. Wer hat wieviel Macht – Ich weiß es nicht, ist ja schwer quantifizierbar – Du hast glaube ich an einer Stelle geschrieben der Staat habe am meisten davon. Ich habe das Gefühl VW hat mindestens genauso viel oder zumindest zu viel oder andere. (Du hast geschrieben VW sei ein staatliches Unternehmen, ich dachte immer es wäre eine AG in privater Rechtsform an welcher das Land Niedersachsen große Anteile hat) Ich finde auch, dass wir an einer Stelle der Diskussion sind, wo Du bei Interesse auch was beitragen kannst. Sowas muss man aber wohlwollend besprechen und nicht zickig, damit es konstruktiv ist.

    Eine andere Frage, die sich für mich aus der Diskussion ergibt, ist auch eine übergeordnete – Nämlich die nach dem Menschenbild. Wenn Du gegen Pflichtkrankenversicherung bist (wie ist es bei Kindern von Eltern, die sich nicht krankenversichern wollen?), weil Du sagst, dass die Menschen das selber entscheiden sollen und ich dafür, weil ich denke, dass die Menschen manchmal zu ihrem Glück gezwungen werden müssen, dann stehen da vielleicht unterschiedliche Vorstellungen, wie Menschen so funktionieren und zu mehr Mündigkeit und Autonomie gebracht werden könnten.
    Du fragst mich immer nach einer Abgrenzung – Ich kann die nicht treffen, weil es natürlich immer ein Spannungsfeld von Selbstverantwortung und Fremdverantwortung gibt.

    Das wäre eigentlich so das, was ich sinnvoll fände, als dieses kleinteilige Frage-Antwort-Spiel. Mir macht das zwar eigentlich Spaß, aber es führt glaube ich inhaltlich nicht weiter. Und ich merke auch, dass mir durch Deinen Ton auch die Lust vergangen ist. Ums noch mal zu sagen: Ich finde alle Deine Fragen relevant. Ich finde allerdings auch meine Antworten halbwegs okay: Ich finde auch, dass Du Dich ein bisschen gemütlich zurück und beziehst selber eher wenig Stellung, was wie ich finde, den Austausch einfacher machen würde.

    Und, ehrlich gesagt, jetzt habe ich mir Deine Antworten nochmal durchgelesen und teilweise finde ich sie fast unverschämt, zum Beispiel den Lee Harwey Oswald-Vergleich.

    Ich verabschiede mich mal aus der Diskussion. Ist für mich gescheitert. Kannst das gerne alles löschen, samt dem Artikel.

  14. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Jo, schade. Machs gut…

  15. Muriel sagt:

    Hm. Jetzt denke ich gerade, dass es interessant sein könnte, weiterzumachen. Will jemand? Ich wäre bereit, sowohl die Rolle des Fragenden zu übernehmen, als ich die Rolle der Person, die die tendenziell linken Positionen zu verteidigen versucht. Das wäre sicher nicht so aufschlussreich wie das ursprünglich beabsichtigte Gespräch, aber eventuell immer noch besser als jetzt einfach aufzuhören. Womöglich würde ich sogar beide Rollen übernehmen, falls sich niemand meldet. Das wäre eventuell noch ein bisschen weniger aufschlussreich, aber dafür wiederum ein bisschen absurder, was ich als angemessenen Ausgleich empfinde.

  16. Serge sagt:

    @Muriel: Ich hatte ein peinliches Pseudonym, welches ich unendlichlange unter anderem hier benutzt habe. Ich dachte, dass es angemessen sei, wenn ich codiert signalisiere, wer ich eigentlich bin.
    Schade, es hat das übliche Ende genommen. Hätte auf einen längeren Austausch gehofft.
    @onkelmaike
    Ich wollte mich bewusst nicht in die Diskussion einmischen, solange es noch gut läuft. Ich glaube es macht auch keinen Sinn, wenn ich mit dem Frage-Antwort Spiel weitermache, darum will ich einen Input mitgeben bzw. kurz Stellung beziehen.
    Etwas, was in der Diskussion immer wieder angeschnitten wurde ist die Sorge, dass Konzerne zu viel Macht hätten bzw. Arme/sozial Schwache auf der Strecke bleiben und die Befürchtung, dass Libertarismus auf diese Fragen keine brauchbaren Antworten hat. Im Libertarismus gibt es jedoch eine Fraktion bzw. Denkrichtung, welche sich als Linkslibertär bezeichnet. Linkslibertäre teilen mit anderen Linken unter anderem folgende Ziele und Interessen: Opposition zu korporatistischen Privilegien, Minimierung von struktureller Armut, Begrüßung geteilter Verantwortung, Bekräftigung einer Wohlstandsumlagerung, Unterstützung von Graswurzelbewegungen, Humanisierung des Arbeitslebens, Schutz von Bürgerrechten, Opposition zum Krieg gegen Drogen, Unterstützung der Rechte von Sexarbeitern, Bekämpfung von Polizeigewalt, Förderung des Umweltschutzes und der Tierwohlfahrt, Ablehnung von Rassismus, Sexismus, Heterosexismus, Nativismus und nationalem Chauvinismus und Widerstand gegen Krieg, Imperialismus und Kolonialismus. Gleichzeitig zeichnet sich Linkslibertarismus auch durch typisch libertäre Bekenntnisse aus: Schutz (gerechtfertigter, legitimer) Eigentumsansprüche, befreite Märkte und dem Ideal friedlicher, freiwilligen Kooperation. Etatistische Linke sehen im Staat einen Beschützer von Schwachen und Armen, während er Konzerne in Schach hält bzw. der Staat sollte idealerweise als ein solcher Agent fungieren. Es lässt sich jedoch nicht bestreiten, dass der Staat Konzernen wie VW (Subentionen, Patentrechte) oder Banken (Kreditschöpfung, Bailouts) Privilegien einräumt, welche die Struktur, Einkommen etc. in der Gesellschaft signifikant beinflussen und verzerren. Viele Linke sehen diese Privilegien als Problem an, sehen die Ursache jedoch im freien Markt statt im Staat. Linkslibertäre sehen im Staat aber ein sehr nützliches und effektives Werkzeug, mit dem Grosskonzerne regelmässig ihre Interessen durchdrücken können und glauben, dass die Abschaffung des staatlichen Gewaltmonopols in einer egalitäreren, sozialeren und auf freiwilliger Korporation basierender Gesellschaft münden würde.
    Das soll jetzt mehr so ein Teaser sein und ich weiss nicht, ob dir das als Information was bringt. Mir ist in der Diskussion mit Linken immer wichtig zu erwähnen, dass es diese Fraktion unter den Libertären gibt. Hat auch oft geholfen um Distanz und Berührungsängste abzubauen, aber sämtliche Ansichten und Positionen runterzurasseln und zu erläutern würde nur deine, meine und Muriels Zeit vergeuden. Wenn du magst, kannst du mich bezüglich Linkslibertarismus ausfragen, um das Frage-Antwort Spiel mal gelegentlich umzudrehen, falls dir danach ist. (Muriel würde dir wohl aus verschiedene Gründen davon abraten. Ich weiss nicht, ob er noch vom letzten Mal traumatisiert ist. Da hat sich das hin und her auf mehrere Monate hingezogen, wobei ich damals ihn ausgefragt habe, aber das spielt im Endeffekt keine Rolle. Ich bin i.d.R furchtbar langsam im Antworten) Oder du schaust selbst nach unter C4ss.org, falls es dich interessiert und du keine Lust hast, tagelang auf meine Antworten zu warten.

  17. onkelmaike sagt:

    Hi Serge,
    danke schön. Dass es Mischungen aus „linken“ und „liberalen“ Positionen gibt, wusste ich natürlich,aber es lohnt sich für mich sicher, da noch mal genauer hinzuschauen. Was nun zum Beispiel die Abgrenzung zwischen „liberal“ und „libertär“ ist, weiß ich nicht. Da ich hier nix mehr zu suchen habe, schaue mich mir gerne mal Deinen Link an.

  18. Serge sagt:

    Hallo Maike,
    Ist wirklich schwierig, da genau die Grenze zu ziehen. Die Grenze ist auch unter liberalen und libertären sehr umstritten. Damit du nicht etliche Artikel durchstöbern musst, da die (erstaunlich schlecht auffindbare, aber meiner Meinung nach ganz brauchbare) FAQ:

    https://c4ss.org/market-anarchism-faq-2

  19. Muriel sagt:

    @serge: Ich erinnere mich durchaus an das Pseudonym. Das war doch gar nicht so schlimm.
    @onkelmaike: Nur so fürs Protokoll: Wenn du doch irgendwann hier wieder was zu suchen hast, bist du jederzeit willkommen.

  20. Guenther sagt:

    Muriel, bist du eigentlich grundsätzlich gegen Umverteilung? Also, Reicheren etwas wegzunehmen, um Ärmeren etwas zu geben (sei es Nahrung, Unterkunft, gleichere Bildungschancen)? Ist das also eine qualitative oder eine quantitative Meinungsverschiedenheit?

    Bzgl. Pflichtversicherung: Ich verstehe deinen Vergleich mit Verhütung, aber der wesentliche Punkt ist ja ein anderer: Es geht (denke ich mir jedenfalls) weniger darum, diejenigen mit genügend Geld zu bevormunden und zu zwingen, sich zu versichern, als ein System zu schaffen, in dem auch diejenigen Leute eine vernünftige Gesundheitsversorgung bekommen, die sich das sonst nicht leisten könnten (je nach persönlichen Überzeugung mit unterschiedlichen Ausprägungen von „vernünftig“). Während in deinem Beispiel kaum jemand aus dem Grund nicht verhüten würde, dass ein Kondom zu teuer wäre.

    Ich persönlich bin für Privatisierung bei manchen Dingen (Energie, Telekommunikation z.B.), aber wenn es z.B. um Bildung geht, wäre ich strikt dagegen. Mein Grund wäre: Bei Energie/Telekommunikation ist die freie Wirtschaft (solange kein schädliches Maß an Marktkonzentration entsteht) einfach besser in der Lage, gute Preise für den Kunden hervorzubringen. Und: Strom ist im Wesentlichen gleich Strom. Entweder er ist da oder nicht. Anders bei Bildung: Da würde eine Privatisierung in meinen Augen zwangsläufig Schulen mit großen Preis- und Qualitätsunterschieden hervorbringen, die vorhandene soziale Unterschiede verstärken würden. (Ich hoffe dieser Abschnitt war einigermaßen relevant in Bezug auf die Diskussion oben.)

    (Auch?) bei ein paar anderen Punkten konnte ich Maikes Sichtweise ganz gut nachvollziehen, etwa den (zumindest möglichen) Vorteilen des Staats als Instanz des Interessenausgleichs jenseits von finanzieller Macht; falls praktikabel/gewünscht könnte das auch ein Anknüpfungspunkt sein. Habe da nur nicht den genauen Stand der Diskussion im Kopf.

    Schließlich (es war mal die Frage nach möglichen Alternativen, politische Ansichten zu kategorisieren): Kennt jemand dieses zweidimensionale System, bzw. was haltet ihr davon? Andererseits vielleicht nicht so hilfreich, weil die Meinungsverschiedenheiten hier eher in der waagerechten Ebene (und damit weiterhin eindimensional) wären.

  21. Muriel sagt:

    @Guenther: Danke für deinen Beitrag!

    „Muriel, bist du eigentlich grundsätzlich gegen Umverteilung? Also, Reicheren etwas wegzunehmen, um Ärmeren etwas zu geben (sei es Nahrung, Unterkunft, gleichere Bildungschancen)? Ist das also eine qualitative oder eine quantitative Meinungsverschiedenheit?“
    Ja, pfff… Das ist diese Richtiges-Leben-im-Falschen-Geschichte. Aber ich würde sagen, ja, ich bin grundsätzlich dagegen. Weil ich mir grundsätzlich ein sinnvolles System wünsche, nicht ein völlig beknacktes, unfaires System, das im Wesentlichen auf der Basis von Das-War-Halt-Schon-Immer-So-Da-Könnte-Ja-Jeder-Kommen erreichtet wurde, und innerhalb dessen wir den Benachteiligten notdürftig ausnahmsweise ein bisschen was zuschieben, damit sie nicht komplett untergehen.
    Andererseits ist es natürlich so, dass ich nicht weiß, ob staatliche Umverteilung unter den derzeit gegebenen Umständen die beste Methode ist, um die Situation zumindest ein bisschen fairer und sinnvoller zu gestalten. Ich glaubs nicht, aber ich weiß es nicht.

    „Es geht (denke ich mir jedenfalls) weniger darum, diejenigen mit genügend Geld zu bevormunden und zu zwingen, sich zu versichern, als ein System zu schaffen, in dem auch diejenigen Leute eine vernünftige Gesundheitsversorgung bekommen, die sich das sonst nicht leisten könnten (je nach persönlichen Überzeugung mit unterschiedlichen Ausprägungen von „vernünftig“). Während in deinem Beispiel kaum jemand aus dem Grund nicht verhüten würde, dass ein Kondom zu teuer wäre.“
    Ja, klar. Und den Leuten, die Frauen Kopftücher und Burkas verbieten wollen, machen das ja auch nicht, um sie zu bevormunden, sondern um sie von der Unterdrückung zu befreien, für die diese religiösen Symbole stehen.
    Spaß beiseite: Ich glaube, dass mir nicht zusteht, jemand anderem, der nicht so viel Glück hatte wie ich, vorzuschreiben, ob er sein knappes Einkommen in eine Krankenversicherung investiert, oder in was anderes, wenn er sich nun mal für was Anderes entscheiden möchte. Und ich glaube, dass sie dir auch nicht zusteht, und dem Bundestag auch nicht. Gerade wenn jemand so arm dran ist, dass sie auf eine Krankenversicherung verzichtet, weil sie ihr zu teuer ist, gerade dann steht es uns nicht zu, ihr das bisschen Freiheit, das ihr übrig bleibt, auch noch zu nehmen. Und wir sollten uns echt Mühe geben, sie in die Lage zu versetzen, mehr Einkommen zu erwirtschaften, so dass genug übrig bleibt, um für eventuelle Risiken in der Zukunft vorzusorgen.
    Was wir natürlich tun sollten, ist, darauf zu achten, dass Leute ihre Entscheidungen und deren Konsequenzen auch wirklich verstehen. Aber das ist eine etwas andere Frage.

    „Da würde eine Privatisierung in meinen Augen zwangsläufig Schulen mit großen Preis- und Qualitätsunterschieden hervorbringen, die vorhandene soziale Unterschiede verstärken würden.“
    Okay. Und hast du eine Grundlage für deine Überzeugung, dass das insgesamt schlechter wäre als die Situation, die wir jetzt haben?

    „(Auch?) bei ein paar anderen Punkten konnte ich Maikes Sichtweise ganz gut nachvollziehen“
    Ich auch.

    „falls praktikabel/gewünscht könnte das auch ein Anknüpfungspunkt sein. Habe da nur nicht den genauen Stand der Diskussion im Kopf.“
    Ich fürchte, besser als er da oben steht, habe ich ihn auch nicht im Kopf.

    „Kennt jemand dieses zweidimensionale System, bzw. was haltet ihr davon?“
    Ja, kenn ich gut. Hab ich gerade zuletzt in einem beschämend bigotten Post von AronRa gesehen, den ich sonst eigentlich sehr schätze. Äh. Aber das sagt ja nichts über das Koordinatensystem. Das finde ich aber auch problematisch, weil ich die Unterscheidung zwischen X- und Y-Achse für nicht so richtig sinnvoll halte.

  22. Günther sagt:

    Umverteilung.
    Ich kenne Adorno nicht gut genug, um mit dem Verweis viel anfangen zu können. Mir geht es auch erstmal nicht um das derzeitige Sozialsystem Deutschlands, sondern um das Prinzip. Ist jemand, der „viel“ hat, a) moralisch verpflichtet, jemandem der „wenig“ hat, zu geben, und sollte man ihn b) dazu zwingen? Konstruierter Extremfall: vor mir liegt jemand, der gerade akut verhungert. Ich habe den ganzen Rucksack voller Stullen (mit Gürkchen). Hier ist a) vielleicht offensichtlich, aber wie hältst du es mit b)?

    Pflichtversicherung.
    Ok, jetzt verstehe ich besser, was du meinst. In dem Fall wäre ich jetzt wieder der Meinung, dass in einem Land, wo relativer Wohlstand herrscht, die „Gemeinschaft“ dafür zu sorgen hat, dass eine „vernünftige“ Gesundheitsversorgung für so jemanden gewährleistet wird. Insofern kann man diesen Punkt wohl auf „Umverteilung“ zurückführen.

    „weil ich die Unterscheidung zwischen X- und Y-Achse für nicht so richtig sinnvoll halte.“
    Inwiefern? Die Grundsätzliche Aufteilung in zwei Dimensionen, oder die Auswahl der Aspekte, für diese Dimensionen (Achsenbeschriftungen)?

  23. Muriel sagt:

    @Günther: Ich kenne Adorno auch nicht und mir war nicht mal präsent, dass der Spruch von ihm ist. Mir geht es mehr darum, dass ich als jemand, der unser jetziges System für fundamental daneben hält, immer ein bisschen differenzieren muss, was ich als Idealvorstellung angemessen fände, und was innerhalb des Systems besser oder schlechter sein könnte, soweit ich das überhaupt einzuschätzen mir zutraue.
    Zu deiner Frage: Das kommt halt auf die Einzelheiten an. Zum Beispiel: Habe ich die Stullen legitim erworben (was auch immer das genau heißt…)? Brauche ich sie für irgendwas? Was kostet es mich effektiv, ihm eine abzugeben (Wenn er akut verhungert, sind wir ja offenbar in einer Gegend, in der Nahrung rar ist. Reduziert es meine Überlebenswahrscheinlichkeit um 0,3%, oder um 5, oder um 87, wenn ich mit ihm teile?)? Und wenn wir in deinem Extremfall unterstellen, dass ich die Stullen legitim erworben habe (Sonst ergibt er ja eigentlich auch keinen Sinn, denn sonst darf man sie mir natürlich wegnehmen, quasi definitionsgemäß.), welche Gegenleistung wird geboten?
    Aber wenn du einfach einen absurden Extremfall annimmst, in dem wirklich ein völlig vernachlässigbarer Aufwand für mich einer Lebensrettung für einen anderen Menschen gegenübersteht, dann bin ich natürlich der Ansicht, dass zur not auch Zwang gerechtfertigt ist. Das findest du so auch zum Beispiel in so ziemlich allen meinen Beiträgen zur Organspende, glaube ich.
    Wie siehst du denn das, und nach welchen Maßstäben beurteilst du es?
    Zur Pflichtversicherung: Ich weiß nicht. Also… Was genau meinst du, und warum?

    „Inwiefern? Die Grundsätzliche Aufteilung in zwei Dimensionen, oder die Auswahl der Aspekte, für diese Dimensionen (Achsenbeschriftungen)?“
    Beides, denke ich. Aber wahrscheinlich sollten wir auch erst mal klären, wofür wir das Modell überhaupt benutzen, und danach erst diskutieren, wie gut es dafür geeignet ist. Wofür wolltest du es gerne benutzen?

  24. Günther sagt:

    Adorno

    Ah, jetzt ist mir auch das erste mal klar geworden, was dieser kryptische Satz meinen könnte.

    Aber wenn du einfach einen absurden Extremfall annimmst, in dem wirklich ein völlig vernachlässigbarer Aufwand für mich einer Lebensrettung für einen anderen Menschen gegenübersteht

    Ja, ich habe den absurden Extremfall konstruiert, um deine Position quasi von außen abzustecken, weil ich mir eine hardcore-liberale Position zumindest vorstellen könnte, nach der jeglicher Zwang unabhängig von den Randbedingungen falsch ist.
    Denn ist damit der Unterschied zwischen deiner Position und „der Linken“ nicht im Endeffekt bloß eine Frage der „mengenmäßigen“ Ausgestaltung? (Darauf wollte ich mit meinem qualitativ vs. quantitativ eingangs hinaus.) Dass man sich nämlich einig ist, dass es grundsätzlich legitim ist (oder sein kann), jemandem etwas mit Zwang nur deshalb wegzunehmen, um damit das Leben eines anderen zu verbessern. Und dass die Unterschiede dann „nur“ darin bestehen, wann jemand als hilfsbedürftig begriffen wird, und was man wem unter welchen Bedingungen wegnehmen darf, und vielleicht welche Formen von Zwang benutzt werden dürfen.

    Beim Beispiel der Krankenversorgung würde das für mich dann bedeuten, dass ich ein bestimmtes Maß an ärztlicher Versorgung für jemanden, der sich das nicht leisten kann, analog zur Stulle für den Hungernden, als so essenziell betrachte, dass ich es für gerechtferetigt halte, dafür Menschen, die (deutlich) mehr haben, beispielsweise über Steuern bezahlen zu lassen. (Das meinte ich mit Rückführung auf das Thema Umverteilung).

    Zum Thema Schule (das hatte ich eben übersehen): Ich halte Chancengleichheit für erstrebenswert, und dass Menschen möglichst optimal nach ihren Fähigkeiten ausgebildet werden, und nicht nur dann, wenn die Eltern Geld haben. Umfassende Privatisierung von Schulen wäre da kontraproduktiv.

    Stört es dich eigentlich, wenn meinetwegen 60 % des weltweiten Wohlstands in der Hand der reichsten 0,5 % sind, die ärmsten 30 % aber nur 10 % besitzen (frei erfundene Zahlen)? Nimmst du sowas als Verzerrung, als Abweichung von einem Idealzustand wahr, oder ist dir das völlig gleich?

    wofür wir das Modell überhaupt benutzen

    Hast schon Recht, gerade bringt es uns nicht weiter nach vorne.

  25. Muriel sagt:

    @Günther: „Ja, ich habe den absurden Extremfall konstruiert, um deine Position quasi von außen abzustecken, weil ich mir eine hardcore-liberale Position zumindest vorstellen könnte, nach der jeglicher Zwang unabhängig von den Randbedingungen falsch ist.“
    Die gibt es als behauptete Position bestimmt, aber sie wäre ja nicht konsistent. Also, je nachdem, wie genau das gemeint ist. Egal.

    „Denn ist damit der Unterschied zwischen deiner Position und „der Linken“ nicht im Endeffekt bloß eine Frage der „mengenmäßigen“ Ausgestaltung?“
    Das kommt drauf an. Ich denke, dass sie eine Frage der grundsätzlichen Einstellung ist, unter anderem, aber man kann sicher auch irgendwie eine quantitative Frage draus machen.

    „Dass man sich nämlich einig ist, dass es grundsätzlich legitim ist (oder sein kann), jemandem etwas mit Zwang nur deshalb wegzunehmen, um damit das Leben eines anderen zu verbessern.“
    Ich denke, das kann man im weiteren Sinne so nennen, ja. Es gibt auch ganz viele andere Fragen, bei denen ich mir mit sich irgendwie links einordnenden Menschen sogar noch auf viel bedeutungsvollere Weise einig bin.

    „Und dass die Unterschiede dann „nur“ darin bestehen, wann jemand als hilfsbedürftig begriffen wird, und was man wem unter welchen Bedingungen wegnehmen darf, und vielleicht welche Formen von Zwang benutzt werden dürfen.“
    Das halte ich für eine grobe Vereinfachung, aber wir können ja mal schauen, wohin es führt.
    Magst du vielleicht noch mal erläutern, was du unter „links“ verstehst, und welche Frage genau wir hier diskutieren?

    „Beim Beispiel der Krankenversorgung würde das für mich dann bedeuten, dass ich ein bestimmtes Maß an ärztlicher Versorgung für jemanden, der sich das nicht leisten kann, analog zur Stulle für den Hungernden, als so essenziell betrachte, dass ich es für gerechtferetigt halte, dafür Menschen, die (deutlich) mehr haben, beispielsweise über Steuern bezahlen zu lassen. (Das meinte ich mit Rückführung auf das Thema Umverteilung).“
    Okay. Ich hatte ja schon gefragt: Welche Kriterien legst du da an, und was heißt das dann für dich? Ich hatte ja schon beim Beispiel des Hungernden gesagt, dass das für mich von vielen Faktoren abhängt. Mich interessiert, wie du das siehst.

    „Zum Thema Schule (das hatte ich eben übersehen): Ich halte Chancengleichheit für erstrebenswert, und dass Menschen möglichst optimal nach ihren Fähigkeiten ausgebildet werden, und nicht nur dann, wenn die Eltern Geld haben. Umfassende Privatisierung von Schulen wäre da kontraproduktiv.“
    Woher weißt du das?

    „Stört es dich eigentlich, wenn meinetwegen 60 % des weltweiten Wohlstands in der Hand der reichsten 0,5 % sind, die ärmsten 30 % aber nur 10 % besitzen (frei erfundene Zahlen)? Nimmst du sowas als Verzerrung, als Abweichung von einem Idealzustand wahr, oder ist dir das völlig gleich?“
    Um es als Abweichung von einem Idealzustand zu sehen, müsste ich einen Idealzustand vor Augen haben. Habe ich nicht. Also nö, kann ich nicht sinnvoll beurteilen.
    Wie siehst du das?

  26. Günther sagt:

    Magst du vielleicht noch mal erläutern, was du unter „links“ verstehst, und welche Frage genau wir hier diskutieren?

    Naja, mich interessiert ein Abgleich meines Weltbildes mit z.B. dir (was jetzt keine Frage im engeren Sinne ist). Und ich würde mein Weltbild „irgendwie links einordnen“, wie du das oben formuliert hast (was die inhaltliche Verbindung zum Thema herstellen soll). Darunter verstehe ich zum einen liberalere familien-, sexual-, und gesellschaftspolitische Einstellungen; dann bin ich wahrscheinlich eher dazu geneigt, Umverteilungen von oben nach unten zu befürworten; und sehe tendenziell die Gleichheit der Menschen (was etwa Macht/Wohlstand angeht) als Ideal an.

    Okay. Ich hatte ja schon gefragt: Welche Kriterien legst du da an, und was heißt das dann für dich? Ich hatte ja schon beim Beispiel des Hungernden gesagt, dass das für mich von vielen Faktoren abhängt. Mich interessiert, wie du das siehst.

    Ich hoffe du erwartest jetzt hier von mir keine bis ins letzte abgewogene Sozialpolitik. Es geht mir mehr um das Grundsätzliche. Und da hast du beim Hungernden schon sehr sinnvolle Kriterien genannt. Dass die Belastung der Reicheren nicht „zu groß“ sein darf. Wenn der Gebende (bzw. der, dem genommen wird), dadurch selbst in die Gefahr käme, Not zu leiden, wäre unterm Strich nichts gewonnen und damit fiele die Rechtfertigung für die Umverteilung natürlich weg.
    Prinzipiell sehe ich Grundbedürfnisse der Armen vor Luxusbedürfnissen der Reichen. Platt gesagt ist der Arztbesuch eines Menschen wichtiger als der dritte Ferrari eines anderen. Oder jemandes Nahrung wichtiger als meine Playstation.

    Woher weißt du das?

    Dass Privatisierung von Schulen -> bessere Schulen für besser verdienende, schlechtere für schlechter verdienende -> weniger Chancengleichheit? Ist das nicht relativ offensichtlich?

    Wie siehst du das? [stark ungleiche Verteilung von Vermögen]

    Naja, das halte ich natürlich für schlecht. Idealzustand wäre für mich, wenn das Vermögen in der Gesellschaft genau gleich verteilt ist. Ohne, dass ich jetzt meine, dass das erreichbar wäre oder direkt angestrebt werden sollte, aber schon, dass das irgendwo ein Maß für die „Gesundheit“ einer Gesellschaft ist.
    Siehst du wirklich keinen wesentlichen Unterschied zwischen ansonsten ähnlichen Gesellschaften, wenn z.B. ein Mensch 99% des Wohlstands besitzt, oder wenn alle gleich viel haben? Oder könntest du z.B. sagen, in welcher dieser Gesellschaften du lieber leben würdest?

  27. Muriel sagt:

    @Günther: „Naja, mich interessiert ein Abgleich meines Weltbildes mit z.B. dir (was jetzt keine Frage im engeren Sinne ist).“ Ah, okay. Danke!

    „und sehe tendenziell die Gleichheit der Menschen (was etwa Macht/Wohlstand angeht) als Ideal an.“
    Schau an. Warum?

    „Prinzipiell sehe ich Grundbedürfnisse der Armen vor Luxusbedürfnissen der Reichen. Platt gesagt ist der Arztbesuch eines Menschen wichtiger als der dritte Ferrari eines anderen. Oder jemandes Nahrung wichtiger als meine Playstation.“
    Okay, aber was folgt daraus politisch für dich? Hast du eine Playstation? Vielleicht sogar einen dritten Ferrari? (Ich will nicht auf einen Gotcha hinaus, auch wenn es so aussieht. Du kannst auch gerne die Antwort auf dich bezogen verweigern und abstrakt antworten.)
    Wann ist die Belastung der Reicheren zu groß?

    „Dass Privatisierung von Schulen -> bessere Schulen für besser verdienende, schlechtere für schlechter verdienende -> weniger Chancengleichheit? Ist das nicht relativ offensichtlich?“
    Dass eine Privatisierung von Schulen dazu führt, dass Leute, die viel Geld für Schulen ausgeben, dafür im groben Schnitt auch eine bessere Gegenleistung bekommen, kommt mir auch sehr naheliegend vor, ja. Dass dadurch im Schnitt die Bildung schlechter wird, als sie jetzt ist, oder auch nur für die schlechter verdienenden, schon nicht mehr, insbesondere wenn wir naheliegende Unterstützungsleistungen für schlechter verdienende Menschen annehmen. Dass das rechtfertigt, Kinder zu zwingen, öffentliche Schulen zu besuchen, erst recht nicht. Mich interessiert auch hier wieder, wie genau du dir die einzelnen Schritte und Kriterien vorstellst.
    Weniger, weil ich Bildungspolitik besonders spannend finde (Ist sie sicher, aber ich weiß echt wenig drüber und habe das Gefühl, dass das allen anderen auch so geht, deswegen vermeide ich Diskussionen darüber im Zweifel eher.), sondern weil ich gerne besser verstehen würde, wie das bei dir prinzipiell funktioniert.

    „Naja, das halte ich natürlich für schlecht. Idealzustand wäre für mich, wenn das Vermögen in der Gesellschaft genau gleich verteilt ist.“
    Warum?

    „Siehst du wirklich keinen wesentlichen Unterschied zwischen ansonsten ähnlichen Gesellschaften, wenn z.B. ein Mensch 99% des Wohlstands besitzt, oder wenn alle gleich viel haben? Oder könntest du z.B. sagen, in welcher dieser Gesellschaften du lieber leben würdest?“
    Naja. Du machst jetzt ein sehr extremes Beispiel auf, und ich vermute, das machst du aus einem ähnlichen Grund wie oben. Wenn eine einzelne Person 99% des Wohlstandes besäße, käme es aus meiner Sicht immer noch vorrangig auf andere Kriterien an. Wenn in der 99-zu-1-Gesellschaft der allgemeine Lebensstandard wie in Deutschland wäre, in der gleichverteilten wie in Angola, würde ich wahrscheinlich die 99-zu-1-Gesellschaft wählen. Aber wenn es so extrem ist wie in deinem Beispiel, traue ich mir zumindest eine Einschätzung zu: Da Menschen fehleranfällig sind, sehe ich ein gewisses Risiko darin, so viel Macht in einer einzigen Person zu konzentrieren, insofern würde ich das dann zumindest eher als Nachteil empfinden.
    Und du?

  28. Günther sagt:

    „und sehe tendenziell die Gleichheit der Menschen (was etwa Macht/Wohlstand angeht) als Ideal an.“
    Schau an. Warum?

    Hmm. Fairness? Weil dann alle die gleichen (äußeren) Möglichkeiten hätten, nach ihren Talenten und Fähigkeiten zu erreichen, was sie möchten? (Da tue ich mich schon etwas schwer mit der Antwort, wie man vielleicht merkt, und nehme es dir etwas übel, dass du mich mit einer Ein-Wort-Frage so ins Grübeln bringst.) Was die Macht angeht sehe ich bei möglichst gleicher Verteilung die Gefahr geringer, dass Mächtigere die weniger Mächtigen zu Dingen zwingen, die nachteilig für sie sind.

    Hast du eine Playstation? Vielleicht sogar einen dritten Ferrari?

    Ich habe eine Playstation, bin bei Autos aber mehr so der Lamborghini-Typ. Ja, die offensichtliche Arguentationslücke ist hier, dass Menschen hungern, und ich habe die Playstation immer noch. Mein Gedanke war wohl, dass ich die hungernden Menschen einfach mal nicht zur betrachteten Gruppe gezählt habe. Und durch Entwicklungshilfe fließt da ja auch bestimmt etwas von meinem Geld in deren ungefähre Richtung! Mit anderen Worten, da gehen Anspruch und Wirklichkeit offensichtlich etwas auseinander.

    Wann ist die Belastung der Reicheren zu groß?

    Einen genauen Punkt kann ich dir jetzt wie gesagt nicht nennen. Aber es hatte einen Grund, dass ich den dritten Ferrari (extremes Luxusgut) mit dem Arztbesuch (relatives Grundbedürfnis) und die Playstation (relatives Luxusgut) mit der Nahrung (absolutes Grundbedürfnis) verglichen habe; also „Grundsicherung vor Luxus“. Konkreter könnte das dann heißen, dass Reiche solange auf ein Vermögen von maximal 2 Ferrari beschränkt würden, wie in der betrachteten Gesellschaft jemand den Arztbesuch nicht bezahlen kann.

    Privatisierung von Schulen

    Wenn man Chancengleichheit als Ziel akzeptiert, könnte man das damit sogar tatsächlich begründen. Ich selbst würde jetzt private Schulen aber nicht verbieten, sondern durch möglichst gute staatliche Schulen versuchen, den potenziellen Vorteil beim Besuch von privaten Schulen zu minimieren. Dass die Bildung für Einkommensschwache bei einer vollständigen Privatisierung aller Schulen nicht für sich genommen schlechter würde, kann ich mir auch nur bei entsprechend großzügigen Unterstützungsleistungen vorstellen (die dann allerdings das Problem, das ich mit einem privaten Schulsystem sehe, auch deutlich entschärfen würden).

    naheliegende Unterstützungsleistungen für schlechter verdienende Menschen

    Aus meiner Sichtweise tatsächlich naheliegend, könntest du evtl. begründen, warum die aus deiner oder alternativ einer typischen kalten, egoistischen, liberalen Position auch naheliegend wären?

    Warum?

    Besser als oben bekomme ich das jetzt nicht hin.

    Und du?

    Sehe ich ähnlich. Bei mir kämen wohl noch Neid und Missgunst dazu, und ich würde in so einer Gesellschaft zur Revolution neigen… oder zumindest dazu, den Reichen dazu zu nötigen, seinen dritten Ferrari zu verkaufen.

    Oh Gott, es wird immer länger.

  29. Muriel sagt:

    @Günther: „Fairness?“
    Findest du denn tatsächlich, dass es fair ist, wenn alle gleich viel haben? Ich meine, zum (Jetzt nehme ich mal ein bewusst extremes) Beispiel ist es doch nicht so richtig sinnvoll, dass alle Menschen gleich viele Rollstühle und Dialysemaschinen bekommen. Oder etwas weniger populistisch: Manche Leute wollen gerne eine PlayStation, manche spielen lieber mit einem Zeichenblock und einem Bleistift. Ich wüsste da gerne mehr über deine Kriterien. Naheliegende Auslegung wäre, dass es dir eher um Geld geht als um wirklich physische Gegenstände, aber sogar da ist es ja so, dass Leute unterschiedlich viel (Lust-)Gewinn aus Geld beziehen. Manche finden es total toll, ganz viel davon zu haben, anderen liegt daran gar nicht viel. Ich will damit jetzt nicht mal deins kaputt schießen, und mir fällt auch gerade keine so richtig sinnvolle weiterführende Frage mehr ein, glaubich. Ich will nur darauf hinaus, dass es mir nach wie vor nicht offensichtlich vorkommt, dass es sich da um ein erstrebenswertes Ideal handelt, und dass nicht Gesellschaftsordnungen, die zu anderen Ergebnissen führen, sich besser (für alle, die meisten, dich, mich…?) bewähren könnten.
    Ich glaube auch, wir haben da jetzt einen Bereich betreten, in dem es an irgendwie belastbaren Fakten fehlt, auf die man eine Meinung noch stützen könnte. Aber ich lasse mich da gerne belehren.

    „Weil dann alle die gleichen (äußeren) Möglichkeiten hätten, nach ihren Talenten und Fähigkeiten zu erreichen, was sie möchten?“
    Ist das denn der Fall, wenn alle über gleich viel materiellen Wohlstand verfügen?

    „Mit anderen Worten, da gehen Anspruch und Wirklichkeit offensichtlich etwas auseinander.“
    Okay, aber ich meinte das wirklich ehrlich, darauf wollte ich nicht hinaus.
    Ich wüsste viel mehr gerne genauer, was dein eigentlicher Anspruch wäre.

    „Konkreter könnte das dann heißen, dass Reiche solange auf ein Vermögen von maximal 2 Ferrari beschränkt würden, wie in der betrachteten Gesellschaft jemand den Arztbesuch nicht bezahlen kann.“
    Im Ernst? Also… Im Ernst? Naja, nee, sicherlich nicht. Aber was denkst du denn im Ernst, wie ungefähr ein sinnvolles System aussehen könnte, das in die von dir angestrebte Richtung geht?

    „Wenn man Chancengleichheit als Ziel akzeptiert, könnte man das damit sogar tatsächlich begründen.“
    Findest du auch, dass man damit dann aber auch Dinge begründen könnte, die wir beide ziemlich sicher nicht wollen?

    „Ich selbst würde jetzt private Schulen aber nicht verbieten, sondern durch möglichst gute staatliche Schulen versuchen, den potenziellen Vorteil beim Besuch von privaten Schulen zu minimieren.“
    Warum staatliche Schulen?
    Und was mich jetzt natürlich auch interessiert: Warum würdest du private Schulen nicht verbieten?
    (Vielleicht wird es Zeit, dass ich hier mal wieder meinen Hinweis unterbringe, dass ich diese Fragen nicht so stakkato hinschreibe, um unhöflich zu sein oder sonstwas, sondern weil ich neugierig bin und die Kommentare nicht länger werden lassen will, als nötig ist. Bevor du so sauer auf mich wirst wie Maike, sagst du Bescheid, ja? Ich will dich nicht auch noch verlieren. <3)

    "könntest du evtl. begründen, warum die aus deiner oder alternativ einer typischen kalten, egoistischen, liberalen Position auch naheliegend wären?"
    Naja. Bedürftigen Menschen sollte man helfen, wenn man kann. Dafür spreche viele gute Gründe. Zum Beispiel fühlt man sich dann üblicherweise besser, und sogar falls das für einen nicht funktioniert, dann bleibt noch, dass man erstens davon profitiert, wenn andere Menschen in die Lage versetzt werden, einen konstruktiveren Beitrag zur Gesellschaft zu leisten, und (das kann man zusammenfassen, aber ich schreibs noch mal separat) dass man es sich erspart, in einer Gesellschaft zu leben, von der Teile unter so desolaten Bedingungen leben, dass sie sich durch ihre Unfähigkeit, teilzuhaben, sei es durch Unkenntnis oder sogar rationales Kalkül, zu einer Gefahr oder zumindest einer Last entwickeln. Und – auch ganz wichtig – ich weiß ja, dass jeder Mensch in die Situation kommen kann, und will deshalb lieber in einer Gesellschaft leben, in der Leuten geholfen wird, die in diese Situation kommen, damit ich weiß, dass mir geholfen würde, wenn.
    Gerade als reicher Mensch habe ich durch diese Risiken ja viel mehr zu verlieren als jemand weniger Wohlhabendes, wodurch es sogar rational gerechtfertigt wäre, mich auch in höherem Umfang dran zu beteiligen. Aber das ist schon wieder ein neues Thema, schätze ich.

  30. Günther sagt:

    Vielleicht wird es Zeit, dass ich hier mal wieder meinen Hinweis unterbringe, dass ich diese Fragen nicht so stakkato hinschreibe, um unhöflich zu sein oder sonstwas, sondern weil ich neugierig bin und die Kommentare nicht länger werden lassen will, als nötig ist. Bevor du so sauer auf mich wirst wie Maike, sagst du Bescheid, ja? Ich will dich nicht auch noch verlieren. ❤

    Keine Sorge, die Gefahr sehe ich gerade gar nicht! <333
    Das größte Problem ist, dass mich so eine Antwort ganz schön viel Zeit kostet (ich denke und schreibe glaube ich langsam). Von der habe ich gerade nicht so viel, deswegen werde ich noch ein paar Tage für eine Antwort brauchen.

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