Gastbeitrag: Die Sache mit der Religion

Hallo,

mein Name ist Frau Quadratmeter und ich darf mich hier in Ermangelung eines eigenen Blogs freundlicherweise ein wenig zu einem Thema auslassen, das in mir seit geraumer Zeit schwelt und zu dem ich meine Gedanken schon aus Selbstschutz einfach mal niederschreiben muss, damit ich nicht platze. Es geht um die Sache mit der Religion.

(Setzen Sie sich, vielleicht holen Sie sich vorher noch etwas zu trinken, das könnte hier eventuell etwas länger dauern.)

Als wir Eltern wurden, stand für uns eine Taufe nie zur Debatte. Wir stammen beide aus konfessionslosen Familien, in denen die Menschen bis auf wenige Ausnahmen entweder irgendwann aus der Kirche ausgetreten oder gar nicht erst einer Kirche beigetreten sind. Eine Großmutter meines Mannes war eine glühende Verehrerin von Papst Johannes Paul II., was darin gipfelte, dass sie extra vom Niederrhein nach Altötting zog, laut Internet „stimmungsvoller Höhepunkt seines Deutschlandbesuches 1980“. Mein Großvater war katholischer Messdiener und hat es Zeit seines Lebens nicht verwunden, dass meine Großmutter sich und auch die Kinder nicht dem Katholizismus anvertrauen wollte. Es gibt außerdem noch eine strenggläubige Großtante, die einer christlichen Gebetsgruppe angehört, deren Namen ich mir nicht merken kann, die aber sehr streng mit sich und allen anderen sind. Das war es dann aber auch schon.

In der Schule saß ich während des Religionsunterrichtes in einer benachbarten Klasse und las solange ein Buch oder machte Hausaufgaben. Irgendwann in der frühen Pubertät habe ich mich dann mit dem Thema Religion sehr ausgiebig beschäftigt und festgestellt, dass ich damit nichts anfangen kann. Daran hat sich auch im Erwachsenenalter nichts geändert. Ich bin meinen Eltern bis heute sehr dankbar dafür, dass ich mich mit Religionen eigenständig und zu einem Zeitpunkt auseinandersetzen konnte, als ich intellektuell dazu in der Lage vor. Was mich zum ersten Punkt bringt: Festplatten und Toastbrote.

Kleine Kinder sind intellektuelle Toastbrote. Sie glauben das, was man ihnen erzählt. Sie glauben an den Nikolaus, an den Osterhasen, den Weihnachtsmann oder das Christkind oder beide zusammen, die Zahnfee und diverse andere spannende Dinge mehr. Kinder sind unbeschriebene Festplatten, die sich beliebig befüllen lassen. Ich kenne keine Eltern, die ihren kleinen Kindern erzählen, dass es diese ganzen Charaktere in Wirklichkeit ja gar nicht gibt. Wir alle lassen uns darauf ein, es ist lieb, es ist harmlos und es macht ja auch irgendwie Spaß. Sie können Kindern bis zu einem gewissen Alter so ziemlich alles erzählen: die Erde ist eine Scheibe, Omi verwandelt sich nachts in einen Dinosaurier und rennt laut singend ums Haus, wir kommen eigentlich alle vom Mars und sind innendrin aus Erdbeermarmelade. Suchen Sie sich was aus; wenn sie sich nicht total blöd dabei anstellen, verkaufen Sie Kindern wirklich jeden Mist.

Bei Feen, Elfen, Hexen und Einhörnern scheiden sich schon etwas die Geister. Während viele Eltern auf Nachfrage der Kinder auch bei diesen Figuren ihre Echtheit bestätigen, gibt es auch Familien, in denen die Kinder ab einem gewissen Alter wissen: Die gibt es nicht, das sind schöne Geschichten, aber sie sind frei erfunden. Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen übrigens versichern, dass das der Faszination und der Liebe zu diesen Figuren keinerlei Abbruch tut.

Beim Thema Tod wird es dann langsam tricky. Kinder beschäftigen sich schon im Kindergartenalter mit dem Tod. Da reicht der tote Hund der Erzieherin oder die verstorbene Oma vom Kindergartenkumpel und schon haben Sie Zuhause ein Dauerthema für die nächsten Wochen oder gar Monate. Einige Kinder beschäftigen sich damit in einer geradezu unheimlichen Intensität und man muss aufpassen, dass sich da keine Ängste manifestieren.  Also erzählt den Kindern irgendwer irgendwann die Sache mit dem Himmel und den Engeln. Und wenn man tot ist, sitzt man auf einer Wolke und passt auf die da unten auf, guckt denen da unten zu oder trifft sich im Himmel mit all den anderen, die auch schon gestorben sind. Und ob Sie einem Dreijährigen erklären möchten, dass der Körper unter der Erde begraben in einer Kiste liegt oder verbrannt wird, die Seele („Mama, was ist eine Seele?“) aber schon ganz woanders ist – darüber haben Menschen ganze Bücher geschrieben, wir haben diesen Part damals weggelassen.

Parallel dazu kommt irgendwann die Kirche ins Spiel. Bitte bedenken Sie bei meinen Ausführungen, es sind unsere persönlichen Erfahrungen, die wir in einem kleinen, protestantisch geprägten Dorf irgendwo in den alten Bundesländern gemacht haben. Nicht alle Dörfer und Gemeinden sind gleich, in der Stadt mag das alles auch ganz anders sein. Schon in den umliegenden Nachbardörfern ist die Welt eine vollkommen andere. Aber zurück zu unserem kleinen protestantischen Dorf.

Wir entscheiden uns für einen konfessionslosen Kindergarten, der erfreulicherweise auch hier im Dorf ist. Wir möchten für den Nachwuchs das, was alle wollen: das Beste. Aber wir wollen das bitte ohne Kirche. Das soll der Nachwuchs sich selbst ansehen, anhören, anlesen und diskutieren, wenn er das Toastbrotstadium hinter sich gelassen hat. Wenn er dann sagt, dass er sich für eine Religion entscheiden möchte, dann kann er das gerne tun.

Der Kindergarten ist schön, die Erzieherinnen sind nett, die Kinder haben alle einen eigenen kleinen Briefkasten und es gibt mehrere Pinnwände, an denen man sich alle möglichen Aushänge ansehen kann: Termine, Ankündigungen, Zusatzangebote für Musik und Fremdsprachen, Essenspläne und auch Angebote der örtlichen Kirche. Wir lesen das wie alle anderen Dinge auch und gehen darüber hinweg. Nach einigen Wochen haben wir den ersten Zettel im Briefkasten des Kindes. Eine Einladung zur Kirche für Knirpse. Alle Eltern bekommen das. Wir werfen den Zettel weg, denn er ist für uns nicht relevant. Diese Einladungen werden wir nun 3 Jahre lang wegwerfen. Anfang November kommt der Laternenumzug. Es gibt einen Gottesdienst in der Kirche für alle Kinder. Der Kindergarten organisiert das Treffen aller Kindergartenkinder in der Kirche und danach laufen sie gemeinsam singend durchs Dorf. Wir verzichten auf den Gottesdienst und den Laternenumzug und verabreden uns für den nächsten Tag für die hier übliche Laternenlieder-Bonbon-Betteltour mit einigen anderen Eltern und deren Kindern. In der Adventszeit stellt der Kindergarten im Vorraum eine Krippe auf und wir müssen erklären, wer Jesus ist. Und Maria. Und wieso die im Stall leben. Kurz darauf besucht der Kindergarten mit den Kindern die Dorfkirche. Der Pastor schmückt mit den Kindern den Weihnachtsbaum, danach sitzen sie in der Kirche und er erzählt ihnen von Jesus und zeigt ihnen den Taufstein.

(Ich erzähle das aus mehreren Gründen so detailliert. Zum einen hält mich das davon ab, zu implodieren. Zum anderen ist jede einzelne Begebenheit vielleicht lächerlich und vielleicht finden Sie mich auch furchtbar kleinlich, aber es sind diese vielen kleinen Mosaiksteine, die dann ein großes Ganzes ergeben. Und es zeigt sehr anschaulich die aus meiner Sicht vollkommen indiskutable und in keinster Weise abgestimmte, geschweige denn zulässige Vermengung der Institutionen Kindergarten/Schule und Kirche.)

Zurück zur Krippe. Wir erklären also, wer Jesus, Maria und Josef waren, beschäftigen uns mit Sternen, Krippentieren und fiesen Königen und fühlen uns leicht strapaziert. Der Nachwuchs ist zu diesem Zeitpunkt knapp 4 und eher im Stadium Toastbrotkrümelhaufen. Er besteht darauf, dass es den Jesus wirklich gegeben hat. Das hat der Mann in der Kirche gesagt, denn der redet ja immer mit dem Jesus, das hat er den Kindern erzählt, und der kennt sich damit super aus und dann ist das auch so! Den Weihnachtsmann gibt es ja schließlich auch!

Jetzt hängen wir zu einem Zeitpunkt, den wir uns nicht aussuchen konnten, am Haken. Wer Kinder hat, weiß, dass man sich gewissen Diskussionen nicht einfach so entziehen kann (und auch nicht sollte). Also kommen wir nun zu der Stelle, wo wir beim Nachwuchs vorsichtig anmerken, dass es Menschen gibt, die an die Existenz von Jesus glauben und Menschen, die das eben nicht tun. Kann alles sein, kann aber auch nicht sein.

Natürlich sollte man wissen, wer Jesus ist und was es mit der ganzen Angelegenheit so auf sich hat. Und natürlich sollte man sich damit auseinandersetzen, wie man selbst dazu steht. Aber bitte nicht mit knapp 4 und bitte nicht ausgelöst durch eine Person, über deren Nichtneutralität wir hier wohl nicht wirklich sprechen müssen.

Mir ist durchaus bewusst, dass man auch uns diese Nichtneutralität vorhalten kann. Immerhin haben wir eine klare Position, nämlich die, dass wir nicht daran glauben. Im Unterschied zu dem Herrn in Schwarz bestand unser Plan allerdings lediglich darin, den kleinen Menschen irgendwann selbst entscheiden zu lassen und seine wie auch immer ausfallende Entscheidung zu respektieren. Kann alles sein, kann aber auch nicht sein.

Diese kleinen Unerfreulichkeiten ziehen sich wie ein roter Faden durch die gesamte Kindergartenzeit und gipfeln schließlich in einen Besuch der Vorschulkinder beim Pastor in der Kirche. Die gesamte Kirche wird besichtigt, der Taufstein, der eine wichtige Rolle für den Herrn in Schwarz zu spielen scheint, wird wieder ausgiebig begutachtet, er erklärt noch mal diese Jesus-Sache und es werden kindgerechte Kirchenlieder gesungen. Eines der Kinder kommt übrigens aus einer muslimischen Familie.

Als dann die Schulzeit naht, entnehme ich dem Gemeindebrief, dass die protestantische Einschulungsfeier in der Kirche abgehalten wird. Sehen Sie, ich weiß nicht, ob Sie einer Religion angehören oder nicht, es spielt eigentlich auch keine Rolle, aber versuchen Sie sich bitte vorzustellen, Sie wären gläubiger Christ und sollten zur Einschulung Ihres Kindes in eine Moschee kommen oder umgekehrt. Wir werden nicht zu Aschehaufen, wenn wir eine Kirche betreten, aber diese ganzen Riten sind uns fremd. Ich möchte hier bewusst keine Adjektive verwenden, weil ich mich sehr um Sachlichkeit bemühe. Es ist einfach nicht unser Ding. Punkt. In allen Nachbardörfern findet übrigens erst ein Gottesdienst statt, an dem man teilnehmen kann oder eben nicht. Die Einschulungsfeier selbst findet dann danach und vollkommen unabhängig vom Gottesdienst in der Schule selbst statt.

Mein Mann und ich schlucken. Ich bin eigentlich viel zu meinungsfreudig, um das einfach so hinzunehmen, aber der Nachwuchs… Wenn es etwas gibt, was am Elterndasein in einer so überschaubaren kleinen Welt unerfreulich ist, dann ist es die bisweilen sehr eingeschränkte Möglichkeit, das zu sagen, was man wirklich denkt. Niemand möchte, dass der Nachwuchs als „das Kind dieser sperrigen Eltern“ wahrgenommen wird und womöglich deswegen ausgegrenzt wird oder sonstige Nachteile erleidet. Wie gesagt, Dorfleben. Natürlich könnten wir die Feier in der Kirche einfach sausen lassen, vor der Türe warten und den Nachwuchs ausschließen, wenn all seine Klassenkameraden nach oben zur Kanzel gerufen werden um dann Hand in Hand in Zweiergruppen die Kirche zu verlassen. Merken Sie was?

Also sagen wir nichts. Und siehe da, die Kirche muss renoviert werden und steht zum Zeitpunkt der Einschulungsfeier nicht zur Verfügung. Der Pastor, so lesen wir in einem Rundschreiben, ist aber so freundlich, in die Turnhalle der Schule zu kommen und wird dort auch alle Kinder segnen. Die Kinder werden einzeln aufgerufen. Wenn Sie das als Eltern nicht wünschen, genügt ein kurzer Hinweis an den Rektor oder an den Pastor. Ich stelle fest, dass ich bei der Kirche offenbar noch viel in Sachen Strategie und Marketing lernen kann. Da die Feier in der Turnhalle stattfindet und wir uns den Segen als freundliche Geste verkaufen, mit der wir zwar überhaupt nichts anfangen können, die aber auch absolut nicht schadet, sehe ich der Veranstaltung relativ gelassen entgegen.

Ich mache es kurz: Die gesamte Einschulungsfeier mutiert zum Gottesdienst. Wohlverstanden: wir befinden uns in der Turnhalle einer stinknormalen, konfessionsfreien staatlichen Schule. Der Pastor baut einen kleinen Altar auf, er hat eine sehr praktisch aussehende, mobile Kanzel dabei und natürlich ein großes Kreuz, der Rektor sagt 6 Minuten lang etwas – er ist übrigens der Einzige, der die Kinder direkt anspricht, um die es ja eigentlich geht – und die restlichen 84 Minuten gehören dem Herrn in Schwarz. Er redet viel, breitet die Arme aus, es wird viel gesungen, es gibt Fürbitten, es wird gebetet und am Ende geht auch noch das Kollektenkörbchen durch die Reihen der mittlerweile sehr zerknittert aussehenden Familienangehörigen und Freunde, viele von ihnen mit jüngeren Kindern auf dem Schoß, die ohnehin keinerlei Verständnis für die Gesamtsituation aufbringen.

Parallel dazu versuche ich wochenlang in Erfahrung zu bringen, ob die Schule den Umstand zur Kenntnis genommen hat, dass der Nachwuchs nicht am Religionsunterricht teilnehmen soll. Denn der Religionsunterricht ist nicht etwa ein konfessionsübergreifender Unterricht, der sich wertneutral mit verschiedenen Religionen auseinandersetzt, sondern ein protestantischer Religionsunterricht, natürlich in enger Kooperation mit dem Herrn in Schwarz, dessen Kirche praktischerweise direkt gegenüber der Schule steht. Das Fach „Werte und Normen“ (hieß es nicht mal Ethik?) oder Philosophie gibt es verpflichtend als Alternative zum Religionsunterricht erst ab der 5. Klasse. Wir finden das sehr schade und stellen uns darauf ein, dass wir diesen Part dann eben selbst übernehmen.

Ich erfahre dann, dass die Religionslehrerin eigentlich immer erst mit den Eltern redet und in einem persönlichen Gespräch wissen will, wieso denn die Kinder nicht in den Religionsunterricht gehen sollen. Zulässig ist das nicht, das interessiert aber offenbar keinen. Andere Mütter berichten mir von diesen Gesprächen und wie unangenehm das sei. Sie müssen sich rechtfertigen, wieso sie ihren Kindern keine christlichen Werte vermitteln lassen wollten. An einer stinknormalen staatlichen, konfessionsfreien Schule. Ich bin mittlerweile so auf Krawall gebürstet, dass ich fast etwas enttäuscht bin, dass man mit uns offenbar gar nicht erst reden möchte. Für den Nachwuchs ist das aber vermutlich besser so, denn die Religionslehrerin ist gleichzeitig auch seine Klassenlehrerin und wird daher in den nächsten vier Jahren eine zentrale Rolle in seinem Leben einnehmen.

Erstklässler haben hier 20 Unterrichtsstunden in der Woche, 2 davon gehen für Religion drauf. 90 wunderbare Minuten, die man so schön für andere Dinge mit den Kindern nutzen könnte. Werken, Sport, Musik oder eine Spielstunde. Vielleicht möchten Sie jetzt einwenden, dass Religion ja wichtig ist. Die Werte und so. Anstand und Moral. Dazu verweise ich a) auf die Alternative eines wertneutralen, konfessionsübergreifenden Religionsunterrichtes bzw. Werte und Normen und b) auf das Elternhaus. Wenn ich schon in einem so kleinen, adretten Dorf lebe, kann ich dieses Argument wunderbar verwenden, denn hier ist die Welt noch so unerträglich umfangreich in Ordnung, dass ich tatsächlich ausnahmslos allen Eltern zutraue, ihren Kindern die wesentlichen Werte zu vermitteln. (Auf den Sidekick, woher diese Werte wirklich stammen, was christliche Werte eigentlich sind und die Zerpflückung derselben, auch und insbesondere im historischen Kontext, verzichte ich an dieser Stelle).

Um es abzuschließen: Nach 8 Wochen sehe ich durch Zufall besagte Klassenlehrerin und frage im Gespräch freundlich nach, ob die Abmeldung vom Religionsunterricht vorliege. Großes Erstaunen. Liegt sie nicht. Der Nachwuchs werde dann vermutlich im Religionsunterricht an einem separaten Tisch daneben sitzen und eben einfach nur zuhören müssen, anders sei das nicht zu regeln. Tatsächlich haben wir keinen eindeutigen Hinweis finden können, wie mit Kindern zu verfahren ist, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen. Die Schule hat natürlich eine Aufsichtspflicht, aber ob sie die Kinder im Heizungskeller an ein Rohr kettet, den Pausenhof fegen lässt, in eine Parallelklasse schickt, was sie sie dort tun lässt oder ob sie im Religionsunterricht sitzen bleiben müssen, scheint offenbar der jeweiligen Schule überlassen zu sein. Wir finden die Option des Danebensitzens indiskutabel, wollen aber klugerweise erst einmal abwarten, wie die Sache denn tatsächlich ausgeht.

Heute nun, einen Tag, vor der ersten Religionsstunde kommt eine Information des Rektors: Wir müssen noch einmal die Abmeldung vom Religionsunterricht unterschreiben. Der Nachwuchs verbringt die beiden Stunden dann in einer anderen Klasse und bekommt eine „Sonderaufgabe“. Ich weiß nicht, was für eine „Sonderaufgabe“ das sein wird und es ist mir mittlerweile auch schon egal, weil ich gar keine Energie mehr habe, mich über diese ganze Sache aufzuregen. Interessante Anekdote am Rande: In einer anderen Klasse an der gleichen Schule gibt es mehrere Kinder, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen. Der gleiche Rektor hat hier verfügt, dass diese Kinder während der Religionsstunden bei angelehnter Tür im Flur vor dem Klassenzimmer sitzen müssen. Eine Lösung für den Winter habe man noch nicht gefunden, da müsse man dann halt mal sehen (vielleicht dann doch im Heizungskeller anketten?).

Es gäbe noch so unendlich viel zu diesem sehr komplexen Thema zu sagen, aber für den Augenblick bin ich stolz auf mich, weil ich so sachlich geblieben bin und stolz auf Sie, die Sie den Text bis hierhin gelesen haben.

Ich habe mich in den letzten Monaten mit dem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt und abgesehen von der Gewissheit, dass sich unser Handeln für uns richtig anfühlt, habe ich festgestellt, dass über Religionsunterricht an Grundschulen öffentlich wohl nicht sehr viel gesprochen wird. Er findet statt und mehr gibt es dazu offensichtlich nicht zu sagen. Und das in einem Bundesland, in dem etwa 40% der Bevölkerung konfessionslos ist. Ich habe keinen wie auch immer gearteten Zusammenschluss von Eltern ohne Konfession gefunden, die gemeinsam ihre Sicht der Dinge und ihre Interessen vertreten. Stattdessen sprach ich mit Müttern und Vätern, die das alles ganz alleine und geradezu verschämt für sich im stillen Kämmerlein ausgemacht haben und die sich am Anfang des Gesprächs fast alle erst einmal ausgiebig gerechtfertigt haben, wieso sie die Dinge eben anders sehen.

Ich war bisher immer der Meinung, dass Religion Privatsache ist und dass das mit der Religionsfreiheit keine Einbahnstraße ist. Ich habe mich gründlich geirrt.

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178 Responses to Gastbeitrag: Die Sache mit der Religion

  1. Chris sagt:

    Ein recht angenehmer Gastbeitrag (bis auf die anfängliche Analogie zu den Festplatten vielleicht, die kann man immer wieder auf 0 zurück setzen, das Gehirn nicht)

    Ich habe das damals ähnlich erlebt, als Kind. Mir hat damals niemand eine Alternative angeboten, oder mir bewusst gemacht, dass diese Option besteht (es gab Ethik, tatsächlich). Dadurch musste ich dann „Religion“ belegen, bei einer anthroposophischen Christengemeinschaft (ebenfalls in einem kleine Ort). Hat mir aus Mangel an Schleimigkeit dann auch eine 5 oder sogar 6 eingebracht als einziges Fach im späteren Verlauf der Schule. Ich habe den „Unterricht“ mit einer grotesk alten Frau ohne jegliche pädagogische Bildung nicht ernst genommen, da ich im Grunde schon damals genau die gleiche Meinung hatte wie hier im Artikel geteilt.

    Heute habe ich einer Freundin die Erzieherin ist, evangelischer Konfession. Sie hat berechtigte Zweifel geäußert, aus der Kirche auszutreten, da dies Ihre Jobauswahl beeinflussen kann. Es gibt (ggf. sogar die meisten?) viele KiTas die das tatsächlich als Voraussetzung ansehen. Das ist absurd, aber leider die Norm in Deutschland, wo Staat und Religion nicht vernünftig getrennt werden können.

    Gerade in ländlichen Gegenden kann das zu einem Problem werden, wenn man dem geprägten religiösen Standards nicht entziehen kann, ohne komisch aufzufallen.

  2. Lars sagt:

    Oh mein… 😉

    Ich fürchte, das wird uns auch demnächst (Einschulung in 2 Jahren) blühen und hege die leise Hoffnung, dass es in unserem Dorf nicht so schlimm sein wird. Im (konfessionslosen) Kindergarten sind die lieben Kleinen bisher noch nicht mit dem Thema in Berührung gekommen. Und unsere Haltung ist exakt so wie Deine: Wenn sie alt genug sind sollen sie selbst aussuchen, was sie wollen.

    Interessanterweise akzeptiert die Große (4) schon, dass es Einhörner und Hexen ebensowenig „in echt“ gibt wie einen Nikolaus oder einen Osterhasen. Sie will trotzdem Geschenke und dann ist alles gut. 🙂

  3. Krazykrizz sagt:

    Ein unglaublich guter Text, wundervoll geschrieben!

    Meine Kinder (Tochter 6 Jahre, Sohn 4 Jahre) sind ziemlich religiosfrei erzogen. Ich würde mich eher als Atheist denn als Agnostiker bezeichnen. Wir haben insgesamt mit Kirche nicht viel am Hut. Die Kinder sind aber nun in einem Alter, wo kritische Fragen kommen: wo ist man, wenn man gestorben ist? Warum gibt es die Welt?

    Die Tochter kommt in wenigen Tagen in die Grundschule. Eine in katholischer Trägerschaft. Weil es die nächstgelegene Schule ist, die zudem nur wenige Meter vom Kindergarten des Bruders/Sohnes entfernt liegt und weil viele von Tochters Freunden dort auch hingehen.

    Den Gottesdienst bei der Einschulung werden wir wohl (passiv) wahrnehmen, aber ansonsten die Entwicklung aufmerksam beobachten.

    Vielen Dank für Deinen Erfahrungs- und Erlebnisbericht!

  4. nikö sagt:

    Als ich klein war, in den 80ern in Hessen, wurde Reli von den Dorfpfarrern nach Konfession getrennt durchgeführt und war grauenvoll langweilig (ich war mal hier, mal da): Vorlesen von – uns unverständlichen – Texten, das wars…
    Allerdings war das später immer am Ende des Schultages, so dass ich einfach früher als alle anderen Schulschluss hatte. Kann man eine Schule nicht dazu zwingen, das so zu lösen, wenn sie keine alternative Betreuung und adäquates Programm anbieten kann?

  5. user unknown sagt:

    Wie kommte es, dass 40% der Bevölkerung konfessionslos sind, aber in der Klasse sonst kein Kind? Unterschiede Stadt/Land? Sonst könnte man ja auf einem Elternsprechtag mal rumfragen, ob andere Eltern auch unzufrieden sind, um gemeinsam in einer stärkeren Position zu sein.

  6. Erik Thiesen sagt:

    Liebe Frau Quadratmeter,
    noch ist mir nicht ganz klar, mit welchem Ziel Sie hier schreiben.
    Geht es Ihnen darum, einfach mal Ihren Ärger rauszulassen, dann sind Sie hier richtig. Sie werden viel Zustimmung erhalten. Zumal Sie auch juristisch gesehen durchaus recht haben dürften: Konfessionsfreie Kitas und Schulen müssen eine ausreichende Distanz zu Religionsgemeinschaften gewährleisten. Das ist in Ihrem Fall offensichtlich nicht gegeben.
    Da das ein Problem Ihres Dorfes ist (in den Nachbardörfern scheint es schon tendenziell anders zu sein?), würde ich mich vielleicht an den Elternrat, die Politik und kommunale Verwaltung richten. Wenn die aber auch so kirchlich dominiert sind, dürfte es ziemlich frustrierend werden. Hilfreich ist es allemal, sich mit gleichgesinnten Eltern zusammenzusetzen und auszutauschen, was man tun kann. Vielleicht sogar das Gespräch mit der Kirche suchen? Es soll schon vorgekommen sein, dass man da auf offene Ohren trifft.
    Ich finde aber auch, dass das Problem sehr viel grundsätzlicher ist. Wir leben in einer Gesellschaft mit verschiedenen Religionen und Weltanschauungen. Die Ihre ist eindeutig säkular, leben aber in einem kirchlich geprägten Dorf. Die meisten Moslems erleben das Gleiche in unserer Gesellschaft. Und den Christen geht es überwiegend auch so, außerhalb der Subkultur Kirche („Auf der Arbeit weiß niemand, dass ich im Kirchenvorstand bin“). Wir sind meistens nicht sehr gut darin, uns mit anderen Weltanschauungen wirklich auseinander- oder besser noch zusammenzusetzen.
    Schließlich kann ich Sie beruhigen: Ihr Kind wird, wenn es die religiöse Weltanschauung nicht weiterentwickelt (und das ist für den christlichen Bereich relativ unwahrscheinlich) den Glauben immer mit den kleinkindhaften Vorstellungen verbinden. Insofern ist eine religiöse Früherziehung in der Realität eher wie eine Impfung gegen die Religion – wie einige Vorposter ja deutlich belegen.
    Mit freundlichen Grüßen
    ein Pastor aus einer norddeutschen Großstadt 🙂

  7. Reinard sagt:

    Eine gelungene und sehr freundliche Auseinandersetzung mit nicht gelungenen und unfreundlichen Zwangsmaßnahmen.

  8. Ich sagt:

    Hallo, ich kann das alles gut nachvollziehen, wobei wir in der glücklichen Situation sind, dass wir bei uns (niedersächsische Kleinstadt) eine gute Trennung haben. Wäre das nicht so, würde ich aber auch lautstark auf die Barrikaden gehen. Euer/dein stillschweigendes akzeptieren ist nicht zielführend, denn so wird sich nie was ändern. Sucht euch Mitstreiter, die es garantiert geben wird, und bringt das auf die „Tagesordnung“. Spätestent beim zuständigen Kultusministerium wird man reagieren müssen. Ich vermute aber schon alleine die „Androhung“ mit dem Kultusministerium bei der Schulleitung wird Bewegung bringen.
    Alles Gute weiterhin und viel Kraft das durchzustehen!

  9. Labelizer sagt:

    Hat dies auf Logbuch Labelizer rebloggt und kommentierte:
    Auch 2017 ist die Trennung von Staat und Kirche nur ein Märchen, so wie die Geschichte von Jesus

  10. Christina sagt:

    @ Alle:

    Nun ja, kein Kind wächst in einer völlig neutralen Zone auf. Es wird durch seine Umwelt immer beeinflußt. Als erstes im Elternhaus, dann durch Freunde, Schule usw. Das kannst du nicht verhindern.

    Wenn sie alt genug sind sollen sie selbst aussuchen, was sie wollen.

    Interessanterweise akzeptiert die Große (4) schon, dass es Einhörner und Hexen ebensowenig „in echt“ gibt wie einen Nikolaus oder einen Osterhasen. Sie will trotzdem Geschenke und dann ist alles gut.

    Na siehst du! Und woher weiß sie das? Wahrscheinlich durch dich, oder? Und wenn sie dafür alt genug ist, warum für das andere nicht?

    Wenn dir das, was im Kindergarten oder in der Schule gelehrt wird, nicht gefällt, dann mußt du halt dafür sorgen, dass DEIN Einfluß auf dein Kind größer ist, als der Einfluß der Anderen. Und wie kann man das erreichen? Indem man viel Zeit in sein Kind investiert und es in einer harmonischen Familie aufwachsen läßt. Und was meinst du, wem glaubt bei diesen Voraussetzungen ein kleines Kind wohl mehr, dem Erzieher oder der Mutter/dem Vater? Wenn ein gutes Verhältnis besteht, dann wohl immer den Letzteren. Da musst du dir keine Sorgen machen. Du musst dir nur Mühe geben und Zeit in dein Kind investieren. Haben meine Eltern gemacht, habe ich selbst bei meinen Kindern auch gemacht. Und ich kann mich noch gut an solche Augenblicke erinnern, wenn meine Kinder sofort zu mir kamen, weil ihnen ein anderer was Gegensätzliches erzählt hat, und von mir wissen wollten, was es damit nun auf sich hat. Und dann konnten wir darüber reden und alles war geklärt. Und wir leben als Christen in einer total atheistischen Gegend Deutschlands. Hier gibt es noch nicht mal viele Namenschristen, geschweige denn wirkliche. Wir sind also in der absoluten Minderheit. In derselben Position wie ihr wohl, nur umgekehrt. ^^ Ihr müsst nur den Mut haben, ein Außenseiterdasein anzunehmen. Warum wollt ihr das nicht?

    Mir passt auch vieles nicht, was an den Schulen/Kindertagesstätten passiert, heute noch weniger als früher. Ich kann aber wahrscheinlich nichts dran ändern. Aber ich kann meine Kinder drauf vorbereiten und ihnen im Meinungsdschungel zur Seite stehen. Das könnt ihr auch.

    Ich habe übrigens damals meine Kinder nach ein paar Unterrichtsstunden vom Religionsunterricht (mit einem in meinen Augen unbekehrten Pfarrer) abgemeldet. Dafür hatten sie als Wahlfacht dann LER (Lebensgestaltung/Ethik/Religion), also was total Atheistisches. Und – es hat ihnen nicht geschadet, auch mal was über andere Religionen zu erfahren, im Gegenteil. ^^ Nur dann kann man doch eine Entscheidung treffen, nicht wahr.

    Auch der Lehrstoff der Evolutionstheorie (ja auch eine Art Weltanschauung, die einem aufgezwungen wird) an der Schule hat ihnen letztendlich nicht geschadet. Mir auch nicht. Dagegen hätte ich mich ja eh nicht wehren können. Wozu auch? Ist meiner Ansicht nach, wenn ich es im Nachhinein betrachte, gar nicht so verkehrt, das mal gehört zu haben. Man kann ja später schlecht gegen etwas argumentieren, von dem man keine Ahnung hat. Insofern alles gut.^^ Gott bewahrt seine Kinder. ^^

    Was ich viel Schlimmer finde, ist der neue, von rot-grün inszenierte, Bildungsplan der Frühsexualisierung eurer Kinder – und das schon im Kindergartenalter. Darüber solltet ihr euch mehr Sorgen machen. Man kann nur hoffen, dass der noch gekippt wird. In der Beziehung bin ich froh, dass ich keine schulpflichtigen Kinder mehr habe. Aber alle Eltern und Kinder, die das betrifft, tun mir leid.

    Also keine Angst. ^^ Ich wünsche Euch und Euren Kindern trotzdem, dass sie sich eines Tages zum Gott der Bibel bekehren mögen. Ich kenne viele, die das erst im Erwachsenenalter gemacht haben, obwohl sie in ihrer Kindheit nie mit dergleichen in Berührung gekommen waren. Kein Religionsunterricht, kein christliches Elternhaus, nichts dergleichen. Ja, Gottes Wege sind unergründlich. 🙂 Dagegen gibt es in Deutschland mit Sicherheit haufenweise Leute, die Religionsunterricht hatten (und sogar in der Kirche durch Taufe Mitglied sind) und doch mit dem Glauben absolut nichts mehr am Hut haben.

    Na ja, wie dem auch sein, ich glaube also im Großen und Ganzen, ihr macht euch diesbezüglich ganz unnötig Sorgen. Das wollte ich nur mal loswerden. ^^

    Außerdem, ich glaube, die Chance, dass jemand durch den Religionsunterricht an den Schulen gläubig wird, ist wohl eher sehr gering, weil ich kenne nicht wirklich viele Leute, die das Fach unterrichten und wirklich gläubig im Sinne des NT sind. Was können die dann schon groß vermitteln? Es geht da wohl mehr so um Geschichten erzählen und ein bißchen Grundwissen über die christliche Religion usw., mehr nicht.

    Und noch was, weil das hier ebenfalls anklang. Ich fände die Trennung von Staat und Kirche ebenfalls sehr, sehr gut. Es hat der Kirche/Gemeinde Jesu nämlich noch nie gut getan, eine Verbindung mit den Mächtigen dieser Welt einzugehen. Denn wie sagte Jesus: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ ^^

    In diesem Sinne
    Alles Gute! 🙂

  11. kelef sagt:

    hach, welch wunderbarer text. ich hab mich da übrigens vor zehn jahren schon einmal an eine geschichte erinnert, die sehr gut hierher passt: https://gastgeberin.blogger.de/stories/754634/

    erschwerend, das habe ich damals gar nicht dazugeschrieben, kam übrigens hinzu dass nicht nur wir konfessionslos waren, sondern unser gesamtes umfeld – sowohl privat als auch beruflich – sehr gemischt war: konfessionslos, katholisch, evangelisch, griechisch-orthodox, russisch-orthodox, jüdisch, buddhistisch, muslimisch. und dazu noch ein paar vegetarier, veganer, trans- und homosexuelle, nicht zu vergessen. wie man da einem kind verklickern soll, dass das eine richtig und das andere falsch ist, gar nicht zu reden vom missionierungseifer gerade mancher katholiken, das versteh ich bis heute nicht. ich hab dem kind mit grosser überzeugung einfach immer gesagt: es gibt einen „gott“, eine höhere intelligenz da oben, denn irgendwer muss sich doch die sache mit sommer und winter und wachsen und gedeihen haben einfallen lassen, sonst wäre rings um uns doch nur chaos. und weil dieser „gott“ eben klüger ist als wir alle hier herunten miteinander, ist es „ihm“ auch völlig wurscht wie wir ihn nennen, wie wir an ihn glauben und wie wir zu ihm beten. hauptsache, wir sind anständige menschen und tun keinem absichtlich was zuleide.das kind hat das sehr gut verstanden und sich daran gehalten, bis heute, und sie ist jetzt schon 40 vorbei …

  12. Muriel sagt:

    @Chris: Danke für den Kommentar! Ich find das mit der Berufswahl auch immer wieder erschreckend. Das ist so absurd, dass ich es oft sogar echt vergesse, und dann frag ich wieder ahnungslos eine Beweberin, ob sie Kirchensteuer zahlt (für Gehaltsabrechnung), und sie zuckt zusammen und druckst irgendwas von Nee, aber ich kann auch wieder eintreten, wenn das wichtig ist. Tse.
    @Lars: Danke für den Kommentar! In meiner Familie haben meine Eltern mir auch nie ernsthaft einzureden versucht, dass der Weihnachtsmann echt ist, oder so. Meine Mutter hatte keinen Bock auf die Sache mit dem Tod, deshalb hat sie mir was vom Himmel erzählt, als ich mit 5 oder so mal fragte. Hat sie aber so unglaubwürdig gemacht, dass ich es ihr sogar da schon nicht abgekauft habe.
    @Krazykrizz: Danke! Schön, dass es dir gefallen hat!
    @nikö: Danke für den Kommentar! Doch, man hat da schon Anspruch auf eine Lösung. aber man will ja auch nicht alles gerichtlich durchpeitschen müssen …
    @christina: Ach ja. Du bist schon so eine besondere Person.

    Wenn dir das, was im Kindergarten oder in der Schule gelehrt wird, nicht gefällt, dann mußt du halt dafür sorgen, dass DEIN Einfluß auf dein Kind größer ist, als der Einfluß der Anderen.

    Ich glaube, ich versteh schon, wie du das meinst, und ich geb dir sogar Recht, dass Eltern ihre Kinder immer beeinflussen. Wollen sie ja auch. Trotzdem würde ich meinem Kind lieber beibringen wollen, wie es selbst herausfindet, was wahr ist, statt es ihm vorzugeben und dann mit anderen Einflüssen ein Tauziehen zu veranstalten.
    Klar gibts dafür auch Grenzen „Schau doch mal selbst, was passiert, wenn du quer über die Autobahn läufst“ ist wahrscheinlich nicht so ein Erfolgsmodell.
    Aber ich möchte nicht, dass ein Kind mir glaubt, weil ich es bin.

    Warum wollt ihr das nicht?

    Ich kann natürlich nicht für quadratmeter sprechen, aber da sie gerade keine Zeit hat zu antworten, geb ich dir mal meine Wahrnehmung, die wahrscheinlich nicht ganz mit ihrer übereinstimmt: Kinder sind manchmal ziemlich fiese, intolerante kleine Monster. Deshalb will man ihnen nicht unnötig Anlass geben, die eigenen auszugrenzen und zu mobben. Und deswegen fängt man nicht unnötig Streit mit anderen Eltern und der Schule an.
    Ist Geschmackssache. Ich bin ja eher konfliktfreudig, aber die Überlegung kann ich schon verstehen, zumal Lehrer(innen) auch nicht immer Vorbilder in Objektivität sind, und wenn die in meinem Kind immer mich ollen Querulanten sehen, ist das nicht unbedingt toll.

    Und – es hat ihnen nicht geschadet, auch mal was über andere Religionen zu erfahren, im Gegenteil. ^^ Nur dann kann man doch eine Entscheidung treffen, nicht wahr.

    Das find ich gut, da kann ich mitgehen. Schade, dass dieser Unterricht meistens nicht besonders gut ist, aber vom Grundsatz her gefällt mir die Idee.

    Auch der Lehrstoff der Evolutionstheorie (ja auch eine Art Weltanschauung, die einem aufgezwungen wird) an der Schule hat ihnen letztendlich nicht geschadet.

    Naja. Es ist genauso eine Weltanschauung wie die Gravitationstheorie, die Theorie der Krankheitsentstehung durch Keime, oder die Theorie vom Elektromagnetismus. Argumentierst du auch tapfer gegen die? Ich hoffe ja, nicht so, auch im Interesse deiner Kinder. Oh Mann, jetzt hab ich daran gedacht und bin sehr wütend auf dich. Hoffentlich war das kein Fehler. Ich weiß ja, dass du es nicht böse meinst, aber großer Bob, der Schaden, den du mit deinen guten Absichten anrichtest, macht mich schon sehr traurig. Und wütend, halt.

    Was ich viel Schlimmer finde, ist der neue, von rot-grün inszenierte, Bildungsplan der Frühsexualisierung eurer Kinder

    Ah, okay, dann kommt es mir sehr gelegen, dass ich eh gerade wütend bin, fein: Diese Sprüche ekeln mich an, Christina. Ich finde, du solltest dich dafür schämen, sowas zu verbreiten. Auch hier ist mir klar, dass du es nicht böse meinst, aber was du da implizierst, ist halt trotzdem, unbeabsichtigt, so niederträchtig und ekelhaft, dass es mich schaudert.

    Na ja, wie dem auch sein, ich glaube also im Großen und Ganzen, ihr macht euch diesbezüglich ganz unnötig Sorgen. Das wollte ich nur mal loswerden

    Auch hier kann ich nicht für quadratmeter sprechen, aber ich habe den Beitrag gar nicht so verstanden, dass sie sich Sorgen macht, ihre Kinder könnten durch den geschilderten Zirkus bekehrt werden.

    Und noch was, weil das hier ebenfalls anklang. Ich fände die Trennung von Staat und Kirche ebenfalls sehr, sehr gut.

    Ist doch schön, dass wir auf einer harmonischen Note abschließen können. And I said, well that’s one thing we got.

    @kelef: Auch dir danke für deinen Kommentar, obwohl ich natürlich dem, was du deinen Kindern beigebracht hast, eher kritisch gegenüber stehe. Aber so ist das nun mal. Pluralismus und so.

  13. Christina sagt:

    @ kelef:
    In der Tat eine amüsante Geschichte. ^^

    @ Muriel:
    Nun ja, ich kann es nicht ändern, wenn du wütend auf mich bist. Das liegt wohl in der Natur der Sache.

    Was den Bildungsplan angeht, bin ich über deine Meinung schon etwas entsetzt. Entweder kennst du den Bildungsplan nicht wirklich oder es liegt einfach daran, dass du selbst keine Kinder hast, dass du ihn verteidigst. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, wenn du selbst Kinder hättest, würdest du die ganze Sache etwas anders beurteilen.

    PS: Ich habe mal mit jemandem geschrieben, der sagte, früher habe ihn die ganze Pornografie im Internet überhaupt nicht gestört, war ihm total gleichgültig. Doch seitdem er selbst Kinder hat, stört ihn das gewaltig. So ändern eigene Kinder Ansichten manchmal enorm.

    Dochmal ehrlich, sollte es nicht eigentlich so sein, dass einem auch das Wohl der anderen (in diesem Falle das Wohl der Kinder allgemein) am Herzen liegen sollte?

  14. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Auch wenn ich weiß, dass ich wahrscheinlich gar nicht bis in dein Innerstes durchdringen werde, trotzdem vielleicht noch mal was hierzu:

    Auch der Lehrstoff der Evolutionstheorie (ja auch eine Art Weltanschauung, die einem aufgezwungen wird) an der Schule hat ihnen letztendlich nicht geschadet.

    Naja. Es ist genauso eine Weltanschauung wie die Gravitationstheorie, die Theorie der Krankheitsentstehung durch Keime, oder die Theorie vom Elektromagnetismus. Argumentierst du auch tapfer gegen die? Ich hoffe ja, nicht so, auch im Interesse deiner Kinder.

    Nun, ich stelle die Evolutionstheorie nicht auf die gleiche Stufe, wie die hier von dir angeführten Dinge, denn:

    „Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem.“
    Prof. Dr. Manfred Eigen (* 9. Mai 1927 in Bochum, Bio- bzw. Physikochemiker, 1967 Nobelpreis für Chemie)

    „Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht, aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen.“
    Ernest Kahane (17.11.1964, Biochemiker, Vortrag in Cern bei Genf)

    Na, das nenne ich mal „Glauben“. ^^ 😉

    „Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar.“
    Sir Dr. Arthur B. Keith (schottischer Anatom und Anthropologe in „The Antiquity of Man“ – London 1925)

    Und wieder ein „Glaube“. ^^

    „Wir schlagen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offenkundigen Absurdität mancher ihrer Konstrukte … denn wir können einen göttlichen Fuß in der Tür nicht zulassen.“
    Prof. Dr. Richard C. Lewontin (09.01.1997, Evolutionsbiologe, The New York Review)

    „Die Evolutionstheorie ist eine weltweit anerkannte Theorie, nicht, weil sie bewiesen werden könnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schöpfung ist, an welche wir nicht glauben WOLLEN.“
    Prof. Dr. James Dewey Watson (* 6. April 1928 in Chicago, Biochemiker, 1962 Nobelpreis für Medizin)

    Tja, mit „Wollen“ hat das anscheinend auch eine ganze Menge zu tun. Wahrscheinlich, so nehme ich an, auch bei dir.

    Das folgende Bild zeigt den zwiespältigen Zustand in dem sich die Wissenschaft heute befindet sehr gut. Auf der einen Seite wird mit einem riesigen technischen Aufwand das Universum nach einem intelligenten Signal abgehört und andererseits wird die codierte Information in jeder einzelnen Zelle, ignoriert. Diese Inkonsequenz offenbart, wo das eigentliche Problem liegt: auf der Ebene der Philosophie, die hinter der Wissenschaft steht!

    Tja, nun weißt du, warum die Evolutionstheorie für mich nicht mehr als eine unter vielen „Weltanschauungen“ ist. ^^

  15. Christina sagt:

    Sorry, bei meinem Kommentar ist wohl was mit der „blockquote“ schief gegangen. ^^

  16. Muriel sagt:

    @christina: Ich hatte schon eine Antwort auf deinen ersten Kommentar verfasst, aber dann ist dein zweiter gekommen, und ich denke jetzt: Das lass ich einfach so stehen.
    Besser kann ichs auch nicht erklären. Die anderen sehen es selbst, und dir kann ich wohl leider sowieso nicht helfen. Ich wünsch dir einen möglichst schönen Sonntag.

  17. Muriel sagt:

    Den Blockquote hab ich aber noch repariert.

  18. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Mir ist zwar schleierhaft, was der Bildungsplan mit der Evolutionstheorie zu tun hat, dass du meinst mein zweiter Kommentar würde meinen ersten erklären, aber mir soll es Recht sein, wenn du nichts mehr dazu schreibst.

    Auch dir noch einen schönen restlichen Sonntag. 🙂 Und Danke für das Reparieren der Blogquote. Das machen nicht alle Blogbetreiber so vorbildlich wie du. Muss ich einfach an der Stelle mal lobenswert erwähnen. 🙂

  19. Christina sagt:

    Das soll natürlich „Blockquote“ heißen, nicht „Blogquote“ . Mit „Blog“ und „Block“ komme ich manchmal durcheinander. Ist aber auch zu blöd. ^^ 🙂

  20. Hallo Muriel, ich hatte schon vorgestern einen Kommentar abgegeben. Ist der gelöscht worden oder war’s ein technischer Fehler, dass er nicht erschienen ist?

  21. Muriel sagt:

    @gebrocheneslicht: Pardon, der ist dann tatsächlich im Spamfilter hängen geblieben. Weiß der Geier, warum. Hab ihn jetzt freigeschaltet.
    Danke!
    Dass frühkindliche religiöse Erziehung wie eine Impfung wirkt, halte ich aber für sehr unplausibel. Hast du dafür Belege?

  22. Religiöse Früherziehung geschieht meist durchs Erzählen biblischer Geschichten: Weihnachtsgeschichte, Verlorener Sohn, David und Goliat, Arche Noah und die Schöpfungsgeschichte gehören zu den beliebtesten. Das Schöne für Geistliche und Lehrer*innen ist: Die Kinder glauben alles. Man braucht, aber man kann hier auch nicht differenzieren.
    Dann fangen die Kinder an nachzudenken. Rotkäppchen landet bei den Märchen, die Weihnachtsgeschichte auch. Wenn hier kein Update kommt – z.B. der Abgleich mit den Naturwissenschaften und allgemein mit der eigenen Erfahrungswelt, bleibt der Glaube kindlich-naiv. Und da die meisten Jugendlichen anderes zu tun haben als bei Kirchens rumzuhängen, verlieren sie den religiösen Anschluss. Eine Auseinandersetzung z.B. mit alternativen Gottesbildern – die es in der Kirche haufenweise gibt – bleibt aus.
    Ist für mich sehr schön in nichtkirchlichen Diskussionsforen zu sehen: Das Religionsverständnis ist für mich, sagen wir mal, meistens sehr schlicht.
    Aber warum auch nicht? Ich habe auch kein vertieftes Verständnis von der Quantentheorie…

  23. Muriel sagt:

    Das Religionsverständnis ist nach meiner Erfahrung überall sehr schlicht, aber wir müssen das nicht vertiefen.
    Interessant fände ich nach wie vor, ob du Belege für deine jetzt ausführlicher erklärte These (Danke dafür!) kennst, oder ob sich das auf persönliche Erfahrung beschränkt.

  24. @ Christina: Zur Evolution: Ich weiß, dass Kreationisten darauf bestehen, dass die Evolutiontheorie eine Theorie unter vielen ist. Und ich hätte auch nichts dagegen, dass sie sie mit wissenschaftlichen Methoden kritisieren. Das tun sie aber letztlich nicht. Sie setzen gegen die wissenschaftliche Beweisführung die Bibel. Ich behaupte aber, dass Genesis 1 und 2 nie naturwissenschaftliche Berichte sein wollten. Sie haben auf dem Hintergrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse der damaligen Zeit ihren Glauben formuliert. Nach meinen Informationen ist die Evolutionlehre die Theorie, die von den damit befassten Wissenschaftlern vielleicht modifiziert, aber nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird.
    Und zur Sexualerziehung: Ich bin selbst in einem frommen Milieu mit enger Sexualmoral groß geworden. Das hat mir sehr wohl geschadet. Ich musste dann alles seit Studienzeiten nachholen. Also hat es mir dann doch nicht so geschadet ^^. Ich begrüße es sehr, dass meine Kinder offensichtlich ein sehr entspanntes Verhältnis zu Sexualität, LGBTI und angrenzenden Gebieten haben.

    Übrigens – mein erster Kommentar, der im Spamfilter gelandet war, erschien unter meinem Klarnamen. „Erik Thiesen“ und „gebrocheneslicht“ sind also dieselben.

  25. @ Muriel: Wenn du mit Belegen irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten meinst: nein, habe ich keine. Aber ich meine mich in diesem Milieu ein wenig auszukennen. Ist also nicht mehr als ein Eindruck.
    Im Übrigen meine ich, dass Christina insofern Recht hat, dass Kinder i.d.R. den Eltern mehr glauben als den Lehrern. War zumindest bei mir so.
    Wenn sich Kinder gegen den Willen der Eltern für eine religiöse Karriere entscheiden, beruht das meist auf Erfahrungen, die sie in der Pubertät oder danach gemacht haben. Ich habe schon gehört, dass Jugendliche Theologie studiert haben, auch wenn die Eltern das durchaus nicht befürworteten. Dann haben sie sich aber immer auf Erfahrungen im Konfer oder mit einem Lehrer ab ca. Klasse 7 bezogen, nie auf die Geschichten im Kindergottesdienst. Oder den Reli der Grundschule.

  26. Muriel sagt:

    @gebrocheneslicht: Danke für die Erläuterung.
    Falls das mit dem Klarnamen ein Versehen war, ändere ich es übrigens gerne.

  27. Geht schon klar mit den Namen.
    Du sagst aber: „Das Religionsverständnis ist nach meiner Erfahrung überall sehr schlicht, aber wir müssen das nicht vertiefen.“ Ich empfinde das als Problem, das dem gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht gut tut. Durch mangelnde Differenzierung werden unnötige Fronten aufgebaut. Aber das ist vielleicht wirklich alles etwas zu kompliziert.

  28. Muriel sagt:

    Ja, das ist wiederum ein Problem, das wir bei fast allen Debatten haben. Ich hätte das einerseits auch gerne besser, bin aber andererseits auch ein Freund klarer Fronten und halte die beim Konzept Religion auch für sehr nötig.
    Sie sollten aber natürlich Sinn ergeben. Die Kommentare im Blasphemieblog sind mir auch peinlich.

  29. Christina sagt:

    Ich melde mich doch noch mal zu Wort. 🙂

    Mein jetziger Kommentar passt eigentlich nicht so ganz hundertprozentig zum Thema des Threads….. oder vielleicht doch? ^^ Na ja, ich fand die 2 kleinen Videos jedenfalls so lustig (oder auch traurig…. wie man’s nimmt ^^), dass ich sie euch Beiden (Muriel + gebrochenes Licht) nicht vorenthalten möchte. D. h. vorausgesetzt, dass ihr sie nicht schon kennt. Ich spreche deshalb euch Beide speziell an, weil mehr Leute scheinen sich hier ja nicht mehr zu tummeln, wie es aussieht. ^^

    Doch, nicht dass ihr denkt, dass sich meine Kritik am Bildungsplan auf diese jetzt hier in den Videoclips geschilderten Dinge ganz speziell bezog (obwohl ich die natürlich ebenfalls kritisiere, das könnt ihr euch sicher denken. ^^), Nein meine Sorge und Kritik galt eigentlich den Sexspielchen, denen 3 – 8 jährige in Kita und Schule ausgesetzt werden sollen. Aber darüber kann sich ja jeder Betroffene gegebenenfalls selbst schlau machen. Ich gehe hier nicht näher darauf ein. Bin mir aber sicher, dass 95 – 99 % aller Mütter und Väter das für ihre Kinder nicht wollen. Das betrifft sowohl Atheisten wie Christen.

    Nun ja, lange Rede – kurzer Sinn, ich hoffe, ihr habt Humor. Ich fand die Antworten der Studenten einfach zu köstlich. Eigentlich intelligente Leute. Daran sieht man mal, wie weit die Gehirnwäsche schon fortgeschritten ist. ^^

    http://www.youtube.com/watch?v=MqoHeZlAaEg

    Einer der Kommentatoren meinte, das Ganze geht auch in 2, 5 Minuten. Hat er Recht? ^^

    http://www.youtube.com/watch?v=4DQ61G9ir0Q&t=0s

  30. Muriel sagt:

    @Christina: Es tut mir so leid. Wirklich. Ich würd dir so gerne irgendwie helfen oder dich zur Not zumindest in den Arm nehmen und trösten.
    Aber ich weiß, dass ich das nicht kann, und dass du das auch gar nicht willst.
    Es macht mich so traurig, wie du offenbar durchs Leben gehst. Ich wünsch dir alles Gute, wirklich. Ich hoff so sehr, dass du irgendwie klar kommst und alles gut wird für dich. Ich würd mich so freuen.

    Deine ekligen Videos hab ich auf Links gekürzt, weil ich sowas nicht direkt auf meiner Seite eingebunden haben will. Ich schäm mich so für solche Menschen.

  31. madove sagt:

    @Christina
    Das hat ja tatsächlich nicht viel mit dem originalen Thema zu tun, deshalb weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, dass hier breitzutreten, aber mich würde schon aufrichtig und von ganzem Herzen interessieren, was Dir an dem Thema des Bildungsplans solche Angst macht und Dich so entsetzt.

    Mir persönlich gibt der zunehmend offenere Umgang der Gesellschaft mit Gender und sexueller Orientierung ein Gefühl von persönlicher Freiheit, die meines Erachtens niemandem schadet, sondern einfach nur den bisher gesellschaftlich hergestellten Zusammenhang zwischen meinen Geschlechtsteilen und dem von mir erwarteten Verhalten lockert.
    Für mich ist diese Freiheit sogar weitestgehend theoretisch, weil ich mit der Rolle in der Gesellschaft, die mir aufgrund meiner Vulva zugedacht ist, HALBWEGS leben kann und sogar das Glück habe, mich meistens in Leute zu verlieben, die einen Penis haben, was mir erfreulicherweise eine Menge Privilegien im Alltag verschafft.
    Trotzdem ist es auch für mich schön, mich ein bisschen freier kleiden, bewegen und auch in Beziehungen verhalten zu dürfen, als das vor ein paar Jahrzehnten noch war.

    Ein Großteil der absurderen Momente in der Genderdebatte (und auch deinen Videos) kommt daher, dass wir normalerweise sprachlich nicht klar unterscheiden zwischen „Mann“ als Person mit Penis und „Mann“ als Person, von der wir erwarten, dass sie bestimmte „männliche“ Verhaltensweisen an den Tag legt. Das kommt eben daher, dass wir noch nicht gewöhnt sind, das trennen zu können, obwohl es auf ganz vielen Gebieten überhaupt nicht das selbe ist und auch nie war.

    Aber was ich eigentlich wissen wollte:
    Selbst, wenn man selber wirklich keinerlei Bedürfnis hat, von dieser Freiheit zusätzlichen Gebrauch zu machen, und vielleicht sogar das alles ein klein bisschen albern und befremdlich findet, ist mir VOLLKOMMEN unklar, woher die große Sorge und Angst kommt, die ich aus Deinen Kommentaren, auch als Mutter, heraushöre. Aller“schlimm“stenfalls steuern wir auf eine Welt zu, wo man bei immer mehr Menschen aus ihrem Verhalten und ihrer Kleidung nicht mehr sofort auf ihre Geschlechtsorgane schließen kann und auf die Geschlechtsorgane ihrer Partner*innen.
    Die sind aber entweder egal (in den allermeisten Interaktionen des Alltags möchte ich eigentlich möglichst wenig über die Geschlechtsorgane meines Gegenübers wissen……..) oder, wenn sie eine Rolle spielen, weil man vorhat, sie zusammenzustecken, dann sollte es möglich sein, vorher kurz abzuchecken, ob das passt? 😉

    Also tl;dr: Ich versteh vielleicht, wenn einem das Aufbrechen der Genderklischees etc. nicht so wichtig ist, aber warum ist es so SCHLIMM?

    (@Muriel und @Quadratmeter: Wenn Euch das zu sehr derailt, können wir auch zu mir gehen, wär Euch das lieber?)

  32. Muriel sagt:

    Ich danke dir für den sehr nützlichen Kommentar und freue mich, zumal ja auch keine andere Diskussion stattfindet, die du stören könntest. Mach also gerne.

  33. Christina sagt:

    Mensch Muriel, warum bist du bloß immer so zynisch, sag mal? Wo liegt eigentlich dein wirkliches Problem? Weißt du, welchen Eindruck du auf mich ganz persönlich machst? Den Eindruck eines ziemlich frustrierten und unglücklichen Menschen!

    Es tut mir leid, dass du so unglücklich bist. Vielleicht liegt es ja daran, dass man fern von Gott eben nicht glücklich sein oder werden kann. Vielleicht mal für kurze Zeit, da können so manche Dinge in unserem Leben den Anschein von Glück erwecken. Es dauert nur nie lange an. Die Realität holt einen immer wieder ein. Wir Menschen sind eben zur Gemeinschaft mit unserem Schöpfer hin geschaffen worden. Unser Herz kommt nicht eher zur Ruhe, als bis es Ruhe findet in Gott. Ich wünsche dir, dass du eines Tages mal zu diesem Glück findest, dass unabhängig ist von äußeren Umständen.

    Was dein Urteil über die Videos angeht, bin ich von dir schon ein bißchen enttäuscht, muss ich sagen. Du gibst ein Urteil über etwas ab, dass du noch nicht mal gesehen hast? Ich hätte von dir ein bißchen mehr erwartet – wenigstens, dass du sie dir vorher angeschaut hättest, bevor du sie als eklig bezeichnest. Die Zeitspanne von 3 Minuten zwischen unseren Kommentaren schließt das aber aus. So ergibt dein Urteil aber überhaupt keinen Sinn.

    Übrigens kein Problem, dass du Links aus den Videos gemacht hast. Ich bin ja schon froh, dass du mich nicht sofort wieder gesperrt hast. ^^

    Hab‘ mich eigentlich schon gewundert, dass meine Kommentare hier so anstandslos sofort erschienen sind, da ich mich erinnere, dass du mich damals auf irgend so eine Liste gesetzt hattest, worauf ich dann nicht mehr geschrieben hatte, weil mir das zu blöd war auf deine Gnade oder Ungnade angewiesen zu sein. Ist aber schon sehr lange her…… 2 Jahre oder länger….. ich weiß gar nicht mehr wie lange genau…..aber lange.

    Na ja, vielleicht war ja meine Strafe inzwischen verjährt….. ^^ Anders kann ich es mir nicht erklären. 🙂

    Aber vielleicht bekomme ich durch meinen Kommentar jetzt eine neue aufgebrummt. Mal schauen…..

  34. Muriel sagt:

    Ich hab die Videos gesehen, und ich bin gerade auch gar nicht zynisch, wenn auch natürlich tatsächlich ein bisschen frustriert.
    Ich hab das alles genau so gemeint, wie es da steht.

  35. Christina sagt:

    @ madove:

    Ich habe wohl zu lange an meinem Kommentar geschrieben, ihn dann abgeschickt und danach erst deinen gesehen. Du willst wissen, was mich daran in Bezug auf kleine Kinder beunruhigt? Hast du dich schon mal mit dem Lehrmaterial beschäftigt? Mache das ruhig mal. Es gab mal ein super Video bei YouTube mit Auszügen daraus, Kommentaren von Psychologen und Erfahrungen von betroffenen Eltern und Kindern. Ich finde es leider nicht mehr. Sollte ich es noch finden, dann stelle ich es noch rein. Habe heute leider keine Zeit mehr zum Suchen. Die Familie ruft. ^^

  36. madove sagt:

    @Christina
    Falls Du es noch findest oder irgendwann Zeit hast, mir die Deines Erachtens schlimmsten Dinge zu schildern, wär ich tatsächlich dankbar, weil ich es mir das Problem wirklich nicht so richtig erklären kann und es mich ein bisschen wuschig macht, dass etwas, was ich für ausschließlich wunderbar und befreiend halte, anderen Menschen große Angst macht, und ich das zumindest gerne verstehen würde.

    Alles, was ich bisher über den Bildungsplan weiß, kann man eigentlich zusammenfassen unter „Man teilt Kindern, teilweise auch schon relativ früh und relativ deutlich, mit, dass es Sexualität gibt, und zwar verschiedene Ausprägungen davon.“

    Meine Erfahrungen aus meiner eigenen (auch schon Grund-)Schulzeit haben mir den Eindruck vermittelt, dass die generelle Existenz von Sex sich durchaus auch „unanständig“ früh herumspricht und zu verklemmt-verkrampft-unsouverän-überkompensierendem Umgang mit dem spannenden, aber tabuisierten Thema und insbesondere auch zu sehr blöden Erwartungen, wie Jungs und Mädchen sein müssen, führt.

    Mich würde wundern, wenn ein paar halbherzige Lehrplanänderungen dieses Problem komplett beheben, aber jeder kleine Schritt näher zu einem offenen, entspannten und selbstbestimmten Umgang der Kinder mit ihrer Sexualität kann meines Erachtens nur hilfreich sein.

    Daher wie gesagt meine aufrichtige&große Neugier auf die Gefahr, die Du darin siehst.

  37. @ Muriel: Wenn Dein Kommentar zu den Videos nicht zynisch gemeint war, dann wäre es hilfreich zu wissen, was Du an ihnen so schrecklich gefunden hast.
    zum 1. Video: Die Interviewer scheinen davon auszugehen, dass die Nationalität eine unveränderbare Eigenschaft des Menschen ist. Aber ob ich Japaner bin oder nicht macht sich nicht an der Physiognomie der Augen fest. Und ich kann Deutscher sein, mich aber als Japaner fühlen. Und das bedeutet, dass ich die Wahl habe: Ich kann mich ständig in Deutschland fremd fühlen, kann nach Japan ziehen oder sogar die Staatsbürgerschaft wechseln. Und wenn mich meine Augenform stört, gibt es chirurgische Möglichkeiten.
    Und das 2. Video zeigt nur, dass unsere Sprache (noch) nicht mit der Realität Schritt hält. Also wo ist das Problem?

  38. Muriel sagt:

    Ich wünschte auch, ob du’s glaubst oder nicht, ich hätte die Zeit, mich mit allem ausführlich auseinanderzusetzen, was Leute ins Internet laden.
    Hab ich aber leider nicht, und Christinas Beiträge erklären sich m.E. von selbst. Zudem habe ich schon lange und ausführlich mit ihr diskutiert und die Erfahrung gesammelt, dass wir uns nicht verstehen.

  39. @ Christina: Auch ich kenne das Zitat von Augustin: „Unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir“ aus seinen Confessiones. Als Christ weiß ich aber, dass es unterschiedliche Formen dieser Ruhe gibt. Die eine ist die von Gott geschenkte Ruhe des Herzens, die in diesem Leben immer wieder geschenkt, aber nie zu einer Eigenschaft wird. Die andere ist die Ruhe des Geistes, die dann entsteht, wenn man sich mit Meinungen und Fakten, die den eigenen widersprechen, nicht mehr auseinandersetzt.

  40. @ Muriel: Kann ich verstehen. Man muss kein totes Pferd reiten. Im Übrigen werden Fakten auch überbewertet. In der neuen P.M. las ich ein Interview mit der Psychologin Tali Sharon („Die Meinung der anderen“). Frage: Unser Gehirn begutachtet Fakten also immer in Relation zu dem, was wir uns wünschen. Heißt das auch: Je mehr wir wissen, desto schwieriger lassen wir uns überzeugen? Antwort: Je gebildeter und intelligenter Menschen sind, desto weniger lassen sie sich durch Fakten umstimmen. Es ist irrwitzig, dass diese Menschen ihre Intelligenz nicht dazu benutzen, bessere Schlussfolgerungen zu ziehen – sondern dazu, den Schwachpunkt in den Daten des anderen zu finden, um sie zu entkräften.
    Alternativ kann man natürlich auch sagen: Ich „bin … ein Freund klarer Fronten und halte die beim Konzept Religion auch für sehr nötig.“ ^^, wie Christina sagen würde.

  41. Muriel sagt:

    Ich bin nicht sicher, was du mir sagen möchtest.

  42. Flowryan sagt:

    Hi,
    der Beitrag lässt sich angenehm lesen und hat mir gut gefallen.
    Nachdem ich alle Kommentare gelesen habe, möchte ich meine Meinung äußern.
    Trotz der sehr sachlichen Formulierung des Beitrages, ist die aufgestaute Wut dahinter kaum zu überlesen. Man kann sich über jedes Thema aufregen und unbegrenzt viel Zeit und Energie investieren…trotzdem wird am Ende nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
    Die Mehrheit der Kinder werden durch Kontakt mit Kirche oder Religion im Rahmen von Kindergarten und Schule nicht maßgeblich beeinflusst werden. Am Ende haben oft die Dinge mehr Einfluss, über die man sich als Eltern kaum Gedanken gemacht hat oder sie als unwichtig abgetan hat. Bei dem einen ist es die tägliche halbe Stunde TV, bei dem anderen der Karate Unterricht und bei noch einem weiteren das regelmäßige Mau Mau spielen. Dennoch kann man seine Kinder nicht dauerhaft von der Außenwelt abschirmen (auch nicht nur von den Teilen, die man falsch findet). Die Entwicklung einer Persönlichkeit ist sehr komplex und Kinder (Menschen) sind individuell. Was am Ende dabei rauskommt, ist nicht hundertprozentig kontrollierbar.
    Religion ist in der heutigen Zeit, für die Mehrheit der Hierzulande lebenden Menschen, einfach unwichtig. Das ist aber auch nur ein Zeichen dafür, dass es uns sehr gut geht. Alles was wir sehen und anfassen können, ist für die meisten Menschen gut genug, um zufrieden zu sein. Die Meisten haben es einfach nicht nötig, an Dinge zu glauben, die man nicht wissenschaftlich belegen kann. Religion ist gerade für die Menschen wichtig, denen es nicht so gut geht oder für Menschen, die einfach gerne an ein höheres Ziel glauben und daraus Kraft schöpfen. Ob es wirklich einen Gott oder eine ähnlich geartete Kraft gibt, ist dabei gar nicht wichtig. Der Glaube an etwas macht bereits den Unterschied.
    Als Teenager dachte ich, dass ich sportlich aussehen muss, um eine Freundin zu finden. Der Glaube daran hat mich motiviert, regelmäßig Sport zu machen. Ich habe Kraft daraus gezogen, dass ich an etwas geglaubt habe. Inzwischen bin ich mit einer wunderbaren Frau verheiratet, die überhaupt keinen Wert darauf gelegt hat, wie sportlich ich aussehe. Ich habe also an etwas geglaubt, dass im Nachhinein gar nicht wichtig war…motiviert hat es mich trotzdem. Mindestens diesen positiven Effekt sollte man einer Religion einräumen. Selbst wenn man es für absolut unwahr hält, dann gibt es trotzdem Menschen, die Kraft daraus ziehen. Hinzu kommt, dass man nicht beweisen kann, dass es keinen Gott gibt…das ist meiner Meinung nach ein essenzieller Bestandteil des Glaubens. Was nicht beweisbar existiert, kann man auch nicht einfach wegnehmen. An seinen Glauben kann man sich in den schlimmsten Situationen festhalten. Wenn man nur an materielle Dinge glaubt und alles verliert, dann hat man gar nichts mehr.

  43. Muriel sagt:

    @Flowryan: Danke für deinen Kommentar. Ich glaube, du hast quadratmeters Beitrag nicht so ganz richtig verstanden, weil es ihr nicht vorrangig darum geht, dass sie ihre Kinder von irgendwas abschirmen will. Sie (und ich auch) findet es einfach relativ unfassbar, wie wenig sich hier die Schule als staatliche Stelle an geltendes Recht hält, und wie selbstverständlich die Rechte von Minderheiten missachtet werden. Dass du das nicht schlimm findest, ist okay, aber dein Kommentar wirkt auch mich in Summe dann doch ein bisschen herablassen, sowohl in dieser Hinsicht, als auch in noch einer anderen:

    Religion ist gerade für die Menschen wichtig, denen es nicht so gut geht oder für Menschen, die einfach gerne an ein höheres Ziel glauben und daraus Kraft schöpfen. Ob es wirklich einen Gott oder eine ähnlich geartete Kraft gibt, ist dabei gar nicht wichtig. Der Glaube an etwas macht bereits den Unterschied.

    Naja. Es ist schon wichtig, ob es einen Gott gibt oder nicht, aber ich geb dir natürlich recht, dass der Glaube einen enormen Unterschied machen kann. Du scheinst aber davon auszugehen, dass das generell ein positiver ist. Das sehe ich nicht so. Ich sehe Religion, wie jeden Irrglauben, als ein Problem, und ich glaube nicht, dass sie für jemanden wichtig ist, im Gegenteil. Natürlich gibt es Menschen, die sie für wichtig halten, reichlich sogar, aber Belege dafür gibt es bisher nicht.

    motiviert hat es mich trotzdem. Mindestens diesen positiven Effekt sollte man einer Religion einräumen.

    Ich räume der Religion ganz viele Effekte ein. Sie motiviert Leute zu allen möglichen Sachen, aber die Implikation, dass das ein positiver Effekt wäre, ist in meinen Augen ein Problem. Religion motiviert nämlich auch zu falschem Verhalten. *hust*Selbstmordanschläge*räusper* Und als Motivation zu richtigem Verhalten gibt es auch echte Argumente, da braucht man die falschen nicht.

    Hinzu kommt, dass man nicht beweisen kann, dass es keinen Gott gibt

    Ich kann auch nicht beweisen, dass der Typ, der mir gerade ein Mail geschrieben hat, nicht 5,7Millionen Euro auf einem Konto für mich liegen hat, und wenn ich dran glauben würde, würde es mich sicher total gut motivieren, ihm zu antworten, und ihm immer mehr von meinem Geld zu überweisen, damit er seinen Anwalt bezahlen kann, um den Totenschein des früheren Kontoinhabers zu beglaubigen. Denkst du, ich sollte das machen? Machst du das?
    Denkst du, Leute, denen es nicht so gut geht wie mir, sollten das machen, weil es ihnen Glauben an ein höheres Ziel gäbe, und Kraft?

    Wenn man nur an materielle Dinge glaubt und alles verliert, dann hat man gar nichts mehr.

    Stimmt, definitionsgemäß.
    Wenn man nicht nur an materielle Dinge glaubt, ist das allerdings genauso.

  44. Christina sagt:

    @ gebrochenes Licht:

    Ich kann dich beruhigen, ich habe mich genügend mit Meinungen und Fakten auseinandergesetzt, die meinen eigenen Überzeugungen widersprechen. Ich mußte das oft in meinem Leben einfach notgedrungen. Ich habe schließlich noch nie in einem christlichen Umfeld gelebt, wurde in der Schule marxistisch-leninistisch erzogen, da ergibt sich das wohl zwangsläufig von selbst, wenn man aus einem christlichen (Minderheit) Elternhaus stammt. Jetzt haben wir den Westen, aber deswegen sind die Leute ja auch nicht frommer geworden, höchstens materialistischer. ^^

    Doch trotz allem kann man zu verschiedenen Schlüssen kommen, wie es in der Realität ja offensichtlich ist. Nur weil ich eine andere Überzeugung habe als andere hier, heißt das ja nicht, dass ich mich mit gegenteiligen Meinungen nicht auseinander gesetzt hätte. Das eine schließt das andere doch nicht aus. ^^

    @ madove:

    Das hat ja tatsächlich nicht viel mit dem originalen Thema zu tun, deshalb weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, dass hier breitzutreten, aber mich würde schon aufrichtig und von ganzem Herzen interessieren, was Dir an dem Thema des Bildungsplans solche Angst macht und Dich so entsetzt.

    Na ja, ich weiß, ich habe das anfänglich selbst ähnlich geschrieben, doch ich meinte es eigentlich gegenteilig. Ich schrieb ja…..“gehört nicht zum Thema oder vielleicht doch?“ Damit wollte ich sagen, eigentlich hat das Thema Bildungsplan doch schon viel mit dem Thema zu tun, auch wenn es vielleicht oberflächlich betrachtet, nicht den Anschein hat. Denn auch bei Religion bzw. Religionsunterricht geht es ja darum, was wird für ein Lehrstoff an der Schule vermittelt? Darum geht es beim Bildungsplan ja ebenfalls. Nur nicht in punkto Religion, sondern in punkto Sexualität. Und die Frage ist ja, muss ich mir über das eine oder das andere vielleicht als Eltern Sorgen machen, was die Entwicklung meines Kindes angeht? Frau Quadratmeter macht sich über den Reli-Unterricht Sorgen und ich und andere eben über die Frühsexualisierung.

    Ich bin einfach der Ansicht, dass einem Kind nichts aufgedrängt werden sollte, was es seinem Alter gemäß noch gar nicht verstehen kann. Wenn ein Kind soweit ist, wird es selbst Fragen stellen. Ich brauche keine Antworten geben, auf Fragen, die noch gar nicht gestellt worden sind und die gar nicht dem Alter und der Entwicklung des Kindes entsprechen. Ich empfinde soetwas als sexuellen Mißbrauch von Schutzbefohlenen. Du kannst das gerne anders sehen, ich bleibe trotzdem bei meiner Überzeugung.

    Nur mal neugierhalber: Hast du eigentlich selbst Kinder?

    Was das Video angeht, ich habe es bis jetzt nicht gefunden. Es liegt auch schon längere Zeit zurück, das ich es mir angeschaut habe. Vielleicht ist es ja inzwischen der Political correctness zum Opfer gefallen und wurde gelöscht, weil es zu viel Wahrheit enthält, die einigen Leuten nicht passt? Aber ich will nichts unterstellen, was ich nicht beweisen kann. Ich weiß leider den Titel nicht mehr und so fällt die Suche danach nicht gerade leicht.

    An eine Sache darin erinnere ich mich noch ziemlich genau. Da war eine Mutter, die schilderte wie ihre 8jährige Tochter völlig verstört aus der Schule kam und ihr eröffnete, dass sie selbst nie, nie, aber auch niemals Kinder haben will !!! Auf Nachfrage der Mutter stellte sich dann heraus, dass die Tochter (wohlgemerkt in der 2. Klasse) sich einen Film, original aufgenommen in einem Kreißsaal über eine Entbindung im Unterricht anschauen mußte. Das Kind war hinterher traumatisiert, wie man an der Reaktion sehen kann. Ich frage mich nun, warum muss so etwas Kindern in der 2. Klasse vorgeführt werden, die überhaupt, aber überhaupt absolut noch kein Interesse daran haben, zu erfahren wie genau eine Entbindung vor sich geht? Gibt es dafür eine Erklärung? Und ich bin der Überzeugung dass 95-99 % aller Eltern das nicht wollen, dass ihr Kind in dem Alter so etwas ansehen muss.

    Na ja, es gibt noch viele, viele andere Punkte am Bildungsplan zu beanstanden. Ich glaube nur nicht, dass wir da beide auf einer Wellenlänge wären, was das angeht. ^^ Deshalb erspare ich mir mal weitere Ausführungen. Ich denke mal, du würdest meinen Standpunkt eh nicht verstehen oder nachvollziehen können. Aber es gibt bei YouTube jede Menge kritischer Videos, da kannst du dich über die Argumente der Kritiker des Bildungsplanes informieren, wenn du magst.

  45. Christina sagt:

    @ gebrochenes Licht:

    Ach ja, vielleicht dazu noch kurz:

    zum 1. Video: Die Interviewer scheinen davon auszugehen, dass die Nationalität eine unveränderbare Eigenschaft des Menschen ist. Aber ob ich Japaner bin oder nicht macht sich nicht an der Physiognomie der Augen fest. Und ich kann Deutscher sein, mich aber als Japaner fühlen. Und das bedeutet, dass ich die Wahl habe: Ich kann mich ständig in Deutschland fremd fühlen, kann nach Japan ziehen oder sogar die Staatsbürgerschaft wechseln. Und wenn mich meine Augenform stört, gibt es chirurgische Möglichkeiten.

    Setze statt „Japaner“ einfach „Asiat“ ein. So war das ganze nämlich gemeint. ^^ Es wäre auch hilfreich das ganze Video zu schauen. Ich kann nämlich nicht durch eine Op. plötzlich wieder 7 Jahre alt werden. Das Alter ist wohl doch eine unveränderbare Größe. Nur mal so als Beispiel. ^^

  46. madove sagt:

    @Christina
    Danke für Deine Erklärung, ich bekomme so zumindest einen genaueren Eindruck, worum es Dir geht.
    Wie Du schon vermutest, überzeugt mich das nicht wirklich.

    Einerseits, weil wir ja eigentlich ALLE anderen Bereiche des Lebens (Tiere, Autos, Umwelt, Krieg, Mathe, Fremdsprachen,…Religion?!…) irgendwann initiativ, also auch eh die Kinder fragen, im Unterricht erklären und das nicht bei allen Themen immer akut erfreulich für die Kinder ist, aber eben Teil der Realität.
    (Dass man es auch explizit falsch und traumatisierend machen kann, wie diese Geburtsszene es vielleicht war, will ich gar nicht in Abrede stellen.)

    Und andererseits, weil Sexualität (und Gender auf eine gewisse Weise noch mehr) ja sehr wohl etwas ist, das auch in der Realität von Kindern eine Rolle spielt, sei es durch die eigene körperliche Entwicklung, sei es, weil sie Leute heiraten und Kinder kriegen sehen, sei es, weil sie Werbung, Fernsehen und ja doch auch schwer vermeidbar irgendwelchen Fetzen von Pornografie begegnen, oder, wenn sie Pech haben, sogar Belästigungen oder Missbrauch ausgesetzt sind. Mir kommt es einfach wie bei allen Bestandteilen des Lebens sinnvoll vor, die unaufgeregt und ohne ihnen zB durch ein Tabu übermäßige Bedeutung beizumessen, immer mal wieder kurz sachlich und jeweils altersgerecht zu erklären. Das geht mit Themen wie Klimawandel und Nazionalsozialismus, warum soll das mit etwas grundsätzlich erstmal Wunderschönem und „Natürlichem“ wie Sex nicht auch gehen?

  47. @Muriel: Nun, Du bist gegen Religion. Darüber möchtest Du auch nicht weiter nachdenken. Entweder sagst Du: Das wird nun zu kompliziert, oder: Das verstehe ich nicht, oder: Da muss man klare Kante zeigen. Als Argument nimmst Du den Dauerbrenner Selbstmordattentäter. Gähn.
    Im übrigen glaube ich, dass kein Mensch leben kann, ohne an irgendetwas zu glauben. Sei es, dass morgen die Sonne aufgeht, die Grandiosität des eigenen Verstandes, dass meine Frau mich trotz allem liebt oder dass irgendetwas diesen ganzen Schrott zusammenhält. Ob das nun die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze (welcher? die ändern sich auch ständig) oder Gott ist, völlig egal.

  48. Muriel sagt:

    @gebrocheneslicht:

    Nun, Du bist gegen Religion. Darüber möchtest Du auch nicht weiter nachdenken.

    Das ist Blödsinn. Und ich finde das nicht okay von dir. Es geht mir so auf den Wecker, Diskussionen mit Leuten zu führen, in denen sie ihre Aufgabe darin sehen, mir zu erklären, was ich denke, und warum. Das ist unanständig.
    Du kannst das machen, aber dann rede ich nicht mit dir. Ich stehe für einen Dialog gerne zur Verfügung, aber der müsste dann bitte anständig laufen, nicht so.
    Muss jeder selber wissen im Endeffekt.

  49. @ Christina: Das sind zwei Probleme: Wann ist das geeignete Alter für welche Informationen? Darüber kann man diskutieren.
    Und über was soll informiert werden? Grundsätzlich über alles, denke ich. Sie scheinen aber grundsätzlich die Tatsache zu bestreiten, dass es außer männlich und weiblich unterschiedliche Geschlechter gibt. Was machen wir aber mit den ca. 10% Homosexuellen, Intersexuellen etc. Sagen wir, wie der offizielle Islam: Das gibt es nicht? Oder ignorieren wir sie? Oder sagen wir, sie seien krank?

  50. @Muriel: Ich habe mich eigentlich nur auf Deine Aussagen bezogen: Ich „bin … ein Freund klarer Fronten und halte die beim Konzept Religion auch für sehr nötig.“ Und in der Antwort an madove wirst Du ja noch deutlicher: „Ich sehe Religion, wie jeden Irrglauben, als ein Problem,“

  51. Muriel sagt:

    Und du siehst ernsthaft nicht, welcher Teil deiner These damit nichts zu tun hat?
    Das überrascht mich, ganz aufrichtig. Wo liest du denn, dass ich darüber nicht nachdenken will?

  52. Touché. War auch provokativ und mindestens ungenau ausgedrückt. Was ich meine ist, dass Du Dir Deine Meinung über Religion gebildet hast und, wie auch Deine Blogroll zeigt, Dich in erster Linie bei denen über das Thema informierst, die diese Meinung stützen.
    Und ich fragte mich: Vorausgesetzt, wir beide sind Menschen, die sich für intelligent halten und Fakten lieben. Warum verstehen wir uns bei diesem Thema so gar nicht? Und da las ich das Interview mit Tali Sharot, und bingo, dachte ich, das ist für mich sehr plausibel.
    Wir hatten das Thema ja schon mal am Wickel. Und da kamen wir auch nicht zueinander. Ich habe dann den Blog zwei, drei Leuten gezeigt, und die hatten den Eindruck, dass Du nicht wirklich mit mir ins Gespräch kommen wolltest.
    Aber das waren ja auch Leute aus meinem Dunstkreis. Und ich will wirklich nicht ausschließen, dass die Gesetzmäßigkeiten, die Sharot herausgefunden hat, auch für mich gelten. Eigentlich eher im Gegenteil.

  53. Muriel sagt:

    Meine Blogroll spiegelt nicht wieder, was ich lese, sondern was ich empfehle (und ist nicht mal mehr näherungsweise aktuell). Aber ja, klar, wenn ich merke, dass jemand nicht mal grundlegend sinnvoll argumentiert, dann hab ich irgendwann die Nase voll, und such mir eine andere Beschäftigung.
    Wie oft setzt du dich mit Leuten auseinander, die glauben, dass wir im Innern einer Hohlkugel leben? Wieviele Blogs von Reichsbürgern hast du abonniert? Wie viel Zeit verbringst du in Diskussionen mit Ufo-Entführungs-Gläubigen?
    Das Prinzip müsste doch einleuchten, zumindest, wenn du meine Perspektive auf das Thema voraussetzt.
    Und bei mir ist es sogar so, dass ich aus Neugier trotzdem sehr regelmäßig den Dialog mit den abwegigsten Meinungen suche, von Maskulisten über AfDler und Stalinisten bis eben auch zu religiösen Menschen.
    Und andersrum streite ich auch regelmäßigt mit Atheist(inn)en, weil die auch ganz oft Blödsinn erzählen.
    Insofern, mal ganz provokativ und ein bisschen ungenau ausgedrückt, kotzen mich solche Unterstellungen wie deine ganz barbarisch an, weil ich echt Zeit und Mühe auf diese Gespräche und dieses Blog verwende und mir die gerne für Leute aufsparen will, die einen echten Dialog wollen. Der ist auch dann noch anstrengend genug.
    Ergänzend: Ich will damit nicht behaupten, dass du keinen Dialog willst. Ich hab den Eindruck, du willst. Aber so funktioniert das eben nicht, und darum geht’s mir. Darüber müssen wir uns einig sein, sonst hat’s keinen Sinn.

  54. Flowryan sagt:

    Hallöchen,
    Es ist natürlich dein Blog und ich es ist nicht meine Hauptintention, dir auf den Keks zu gehen 😉
    Trotzdem finde ich es nicht toll, dass du dich über mangelnde Argumentation beschwerst, es aber nicht besser machst. Das Beispiel mit den 5,7 Mio per Email ist schon etwas lächerlich und kein sinnvoller Vergleich.
    Du kannst Gott mit Schrödingers Katze vergleichen. Er ist sowohl vorhanden, als auch nicht vorhanden. So wie der Zustand eines Quantums erst existiert, sobald man es misst. Das Messinstrument für Gott haben wir aber nicht, also ist es quasi Schrödingers Gott 😉
    Ja Religion ist nicht immer gut. Alles was Macht hat, kann sowohl zum Guten, als auch zum Schlechten verwendet werden. Der deutsche Religionsunterricht wird aber selten dazu führen, dass man sich in die Luft sprengen möchte.
    Jeder hat das Recht zu glauben, was er will. Es ist auch okay, Gott für nicht existent zu halten, wenn es besser in die eigene Weltanschauung passt.

  55. Muriel sagt:

    @Flowryan: Ich bin gerne bereit, Argumente nachzuliefern, wo welche fehlen. Aber deine Kritik hier halte ich für unberechtigt. Das Beispiel ist zwar tatsächlich nicht so passend – es ist immerhin nach den bekannten Naturgesetzen möglich, dass jemand tatsächlich 5,7 Millionen Euro hat, und wir haben dokumentierte, gut belegte Fälle, in denen jemand jemandem so viel Geld gezahlt hat, oder sogar noch mehr. Insofern ist es erheblich plausibler, dass der Mann aus der Mail mir 5,7 Millionen Euro zahlen will, als dass ein allmächtiges, allwissendes und moralisch perfektes Wesen – oder irgendeine andere Art von Gott – das Universum geschaffen hat. Aber ich fand es halt so schön anschaulich.
    Schrödingers Katze hingegen ist ein sehr schlechtes Beispiel, denke ich. Die Katze, wie alles, letzten Endes, befindet sich in einem Zustand von Überlagerung. Der wird durch die Messung beeinflusst, aber existiert auch vorher, und vor allem folgt aus der Quantentheorie nicht, was du daraus herleiten willst. Außerdem verfehlt, was du dazu schreibst, auch ohnehin völlig die Frage, über die wir gerade reden, deswegen kann es meinetwegen dahinstehen.
    [Nachtrag] Na gut, wahrscheinlich sollte ich das noch erklären: Der Punkt ist aus meiner Sicht, dass es nicht so funktioniert, wie du es versuchst. Oder was denkst du, unter welchen Umständen es gerechtfertigt ist, eine Behauptung zu glauben? Was sind die Kriterien, du selbst da verwendest?

  56. Flowryan sagt:

    Ich bin da recht pragmatisch. Ich glaube das, was mir gerade hilft. Es ist mir egal, ob es wahr ist oder nicht. Ich habe nicht den Anspruch auf absolute Wahrheit. Ich mag auch gerne Herr der Ringe oder Marvel Filme, obwohl sie nicht wahr sind. Wenn es mir in meiner aktuellen Situation hilft, an eine übermenschliche Kraft zu glauben, dann tu ich es. Das ist im Alltag eher selten der Fall, aber kommt dennoch vor. Manchmal reicht der Gehaltscheck einfach nicht aus, um weiter zu kämpfen.

  57. Muriel sagt:

    Kannst du so machen. Ist dann halt in meinen Augen verantwortungslos und recht kurzsichtig, aber dass du das Recht dazu hast, da sind wir uns einig. Hör auf deinen Durst, und viel Spaß.

  58. Glaub mir, mir gehen einige Argumentationsmuster auch ganz gehörig auf den Keks. Und ja, ich beschäftige mich mit der Vorstellungswelt von Moslems, Verschwörungstheoretikern, Gutmenschen, Atheisten und SPD-Politikern. Mich interessiert, wie Menschen ticken – aber noch mehr, wie so unterschiedliche Menschen wie Christina und Du und ich – und die Kulturen, für die wir stehen – in diesem Land zusammenleben können.
    Ich habe mir nochmal Dein „Glaubensbekenntnis“ bei leasearching angeschaut. Und da steht ein Satz, den ich auch so unterschreiben könnte: „wir lernen vieles dadurch, dass wir unsere Erfahrungen und unsere Wahrnehmung miteinander abgleichen, dass wir uns gegenseitig herausfordern und einander so helfen, unsere zahlreichen Irrtümer zu erkennen und ein bisschen näher daran zu kommen die Welt und unsere Mitmenschen so zu sehen, wie sie tatsächlich sind.“
    Ich habe mich viele Jahrzehnte sehr sicher in der religiösen Welt bewegt, und viele Menschen fanden das, was ich sagte und dachte, sehr plausibel. Aber ich merke, dass ich in anderen Milieus nicht in gleicher Weise verstanden werde, und dass diese Menschen mich nicht verstehen. Und ich erlebe dieses gegenseitige Unverständnis zwischen verschiedenen Gruppen unserer Gesellschaft. Und ich frage mich immer wieder, woran das liegt und wie man eine Brücke bauen könnte.
    Deshalb schreibe ich auf diesem Blog, auf dem ich ein Fremder bin. In der Hoffnung, einen Ansatzpunkt zu finden. Verständnis für meine Art zu denken. Und ich merke, wie schwierig das ist.
    Wir sprechen dieselbe Sprache, aber wir verstehen uns nicht wirklich. Das fängt schon bei dem an, was wir als Kernpunkt unseres Denkens ausmachen. Bei Dir ist es die Epistomologie. Bei mir ist es eher die Hermeneutik: Vom Sinn und Verstehen von Texten, aber auch von Gedanken und Sätzen, die Menschen so von sich geben. Mein philosophischer Ansatz liegt eher beim Konstruktivismus. Ich glaube, wenn man so will, nach dem Pippilotta-Prinzip: Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt. Naja, das Prinzip ist in der Realität ein wenig komplizierter. Aber nach meinen Beobachtungen denken so die meisten Menschen. Warum, wieso und wozu, das sind und bleiben spannende Fragen.
    So, das war noch was zu den Grundlagen. Ob ich weiter Lust habe, mich über Konkretionen zu unterhalten, muss die Zukunft entscheiden.
    Allen eine gute Nacht.

  59. Christina sagt:

    Ich denke ja, dass die wissenschaftlichen Argumente, die Leute gegen die Existenz Gottes ins Feld führen, einfach nur ein Vorwand und Ablenkungsmanöver sind, um nicht den wahren Grund ihres Unglaubens beim Namen nennen zu müssen….. und der ist: Ich will mich niemandem unterordnen müssen! Niemand sollte mir sagen, wo es lang geht oder wie meine Moral auszusehen hat! Ich will niemandem Rechenschaft über mein Handeln abgeben müssen! Niemand soll mich mal zur Verantwortung ziehen können! Ich will über mein Leben in allen Punkten selbst bestimmen! Autonomie! Es ist die gleiche Rebellion, die auch schon die ersten beiden Menschen ins Unglück gestürzt hat. Wenn diese Leute ehrlich zu sich selbst wären, dann dürften sie eigentlich nicht sagen: Es GIBT keinen Gott!, sondern: Es DARF keinen Gott geben! Das käme der Wahrheit näher. Viele meiner Internetdiskussionen endeten damit, dass ich irgendwann herausfand, dass die Leute irgendwo eine Leiche im Keller hatten oder mehrere. Ich nehme es deshalb persönlich keinem mehr ab, dass er aufgrund der Wissenschaft etc. nicht an Gott glauben könne. Auch dir nicht Muriel. Du weißt selbst, dass ich Recht habe, auch wenn du es niemals zugeben würdest. Du weißt genau, wenn es diesen Gott der Bibel gäbe, dann würde er den Finger auf viele Dinge in deinem Leben legen, die schief laufen und er würde als dein Schöpfer natürlich Anspruch auf dein Leben haben dürfen. Du könntest nicht so leben, wie es dir gerade so in den Kram passt usw. usf. Und so klammerst du dich an die angeblich wissenschaftlichen Beweise, dass es diesen Gott ja gar nicht gibt und versuchst dich damit zu beruhigen. Aber etwas in deinem Inneren läßt dich trotzdem nicht zur Ruhe kommen. Du bist ständig auf der Suche, verstrickst dich in Diskussionen, glaubst, wenn alle so denken würden wie du, wäre die Welt viel besser und weißt doch im grunde, dass es nicht stimmt, Und aus diesem Grunde macht es auch überhaupt keinen Sinn mit Leuten über wissenschaftliches wenn und aber zu diskutieren. Das führt ins Leere und ist vollkommen sinnlos. Es hat schon ein Weilchen gedauert, bis ich das kapiert habe. Eigentlich Jahre. Aber es ist einfach der falsche Ansatz. Man kann sich solcherart Diskussionen eigentlich wirklich schenken.

  60. Flowryan sagt:

    @Christina
    Nett geschrieben, ich glaube aber, dass die meisten nicht ungläubig sind, weil sie Angst davor haben, Rechenschaft ablegen zu müssen. Ich bin Informatiker und habe mit vielen Menschen zu tun, die nichts mit Glauben anfangen können. Die wenigsten davon haben Leichen im Keller liegen. Sie haben eine innere Aversion gegen die Vorstellung einer übergeordneten Kraft und wissen häufig gar nicht, woher das kommt. Einige wenige davon hinterfragen dieses Gefühl und versuchen es dann mit Wissenschaft zu begründen. Das geht aber nicht vollständig. Man kann mit derzeitigen wissenschaftlichen Mitteln nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Dafür müsste man zunächst 100% des Universums entdecken und verstehen. Wenn man sich dessen sicher ist, dass man nichts übersehen hat und dabei keinen Gott gefunden hat, dann ist er vermutlich nicht da. Aber wie soll man feststellen, dass man die 100% erreicht hat? Vor Marie Curie wusste man wenig über Radioaktivität und dennoch war sie schon immer da. Etwas mit vorhandenen Mitteln nicht messen zu können, ist kein Beweis gegen die Existenz.
    Ich bin mir nicht sicher woher die Aversion gegen eine übergeordnete Kraft kommt. Manchen erscheint das Leben damit vielleicht unsinnig. Wieso soll ich forschen und neues entdecken, wenn es jemand gibt, der schon alles weiß? Vielleicht kann das Ego mancher Menschen auch nur schwer damit umgehen, dass man als Mensch nicht die stärkste Macht ist.

  61. Muriel sagt:

    @Flowryan: Falls es dich interessiert: Ich zum Beispiel habe da keinerlei Aversion. Ich fände es toll, wenn es einen oder mehrere Götter gäbe. Umso toller, je netter die sind. Das Monster aus der Bibel ist nicht so mein Fall, aber grundsätzlich bin ich total pro Götter.
    Das mit dem Beweis der Nichtexistenz ist ein beliebtes Argument, aber eine so olle Kamelle, dass mich immer erstaunt, dass es noch nicht durch ist. Absolute Beweise gibt es in der Realität generell nicht. Weder gegen Drachen, noch für Schwerkraft, noch gegen die These einer zionistischen Weltverschwörung. Und ich habe dir auch in diesem Gespräch schon zweimal zu erklären versucht, dass es darum nicht geht. Alle Atheisten, die mir bekannt sind, sehen das auch so. Natürlich gibt’s auch unter denen jede Menge Idioten.
    Aber wenn du mal ernsthaft rationale atheistische Positionen kennenlernen willst, schau dir vielleicht mal ein paar Folgen Atheist Experience an, die erklären das sehr gut und sind dir vielleicht sympathischer als ich.
    Ich wär natürlich auch willens, weiter drüber zu reden, verstehe aber, falls dir da die Lust fehlt.

  62. Christina sagt:

    @ Flowryan:

    Nett geschrieben, ich glaube aber, dass die meisten nicht ungläubig sind, weil sie Angst davor haben, Rechenschaft ablegen zu müssen. Ich bin Informatiker und habe mit vielen Menschen zu tun, die nichts mit Glauben anfangen können. Die wenigsten davon haben Leichen im Keller liegen. Sie haben eine innere Aversion gegen die Vorstellung einer übergeordneten Kraft und wissen häufig gar nicht, woher das kommt.

    Na ja, das mit den Leichen im Keller ist vielleicht etwas pathetisch von mir ausgedrückt und trifft vielleicht nicht auf jeden stinknormalen Atheisten – wie z. B. in meinem näheren Umfeld – zu, da hast du schon Recht. Manch einer hat sich einfach noch nicht genug Gedanken darum gemacht. Die Leute, die ich damit eigentlich beschrieb, gehören zu den sogenannten Neuen Atheisten, die sich durch besonders aggressives Verhalten bezüglich der Religion und gegenüber ihren Diskussionspartnern auszeichnen, die sich aber schon durchaus ein gewisses Hintergrundwissen zugelegt haben, also zumindest sich ganz gut in der Bibel auskennen, aber eben nicht verstehen, was sie da lesen und auch nicht verstehen können, weil dazu eben der Heilige Geist nötig ist, ohne den es gar nicht möglich ist, die Bibel zu verstehen.

    Mal ein Beispiel: Einer von denen, der ziemlich aggressiv wissenschaftlich und philosophisch argumentierte, outete sich irgendwann dann mal im Laufe der Diskussion als jemand, der alle Frauen flachlegt, die nicht bei 3 auf den Bäumen sind. Und ein Satz von ihm lautete: „Man müßte Sex zur Religion erheben.“ ^^ Tja, mit dieser Einstellung bekommt man natürlich mit dem Gott der Bibel ein Problem. Und deshalb wäre es besser, wenn es ihn gar nicht gäbe. Da liegt der Wunsch nahe, es DARF ihn nicht geben.

    Also Dinge dieser Art meinte ich mit „Leichen im Keller“.

  63. Muriel sagt:

    Monster hin oder her, ich glaube, ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass mir der Gott der Bibel immer noch lieber wäre als gar keiner. Je nach genauer Ausgestaltung natürlich, aber ich glaube, wenn ich eine Wahl hätte, fiele die sogar noch zugunsten dieser Figur aus.

  64. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Monster hin oder her, ich glaube, ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass mir der Gott der Bibel immer noch lieber wäre als gar keiner. Je nach genauer Ausgestaltung natürlich, aber ich glaube, wenn ich eine Wahl hätte, fiele die sogar noch zugunsten dieser Figur aus.

    Warum bist du dann noch kein Christ? ^^

    ….Je nach genauer Ausgestaltung natürlich

    Das heißt, du möchtest dir deinen Gott dann doch lieber selbst zurecht zimmern, nach DEINEN Vorstellungen, wenn ich dich recht verstehe. ^^ Das wäre dann aber wohl auch nur einer von den vielen anderen Götzen, die die Menschen so anbeten. Mehr nicht.

  65. Muriel sagt:

    Christina, weil ich nicht glaube, dass er existiert.

  66. madove sagt:

    @Christina, @Flowryan

    Ich bin nicht so in diesen Diskussionen mit gläuben Menschen geübt, deshalb kommt Leuten wir Muriel mein aufrichtig überraschtes Entsetzen wahrscheinlich albern vor, aber, also, Ihr meint wirklich, wenn ich es irgendwie angenehm finde, irgendwas zu glauben (Flowrian) oder halt zufällig genau das Konzept von dem biblischen Gott (alles andere sind Götzen. Aber der nicht.) voll nett finde (Christina), dann ist es richtig, das zu tun?
    Also so richtig zu glauben, also in mein Weltbild aufzunehmen und meine Entscheidungen davon beeinflussen zu lassen? Und das ist dann tendenziell was Gutes?

    Mir geht es bei allem, was ich als wahr annehme, ehrlich gesagt überhaupt nicht darum, wie gut es mir gefällt, und auch nicht, ob es mich zum Sport motiviert oder über den Tod meiner Liebsten tröstet, sondern ich versuche, meine Entscheidungen auf Dinge zu basieren, die so zutreffend sind, wie ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln nur irgend herausfinden kann.

    Und ich glaube nicht an Gott, weil ich keinerlei Grund zu der Annahme sehe, dass es ihn gibt; nicht, weil es Vor- oder Nachteile hätte. Und ich finde es irgendwie verständlich und menschlich, dass man sich manchmal tröstende Gedanken macht oder imaginäre Freunde ausdenkt, wenn man traurig zuhause sitzt, aber wenn ich Entscheidungen treffe – wo lenke ich mein Auto hin, wie baue ich ein Haus, wem gebe ich Geld, wie gehe ich mit homosexuellen Menschen um, wie gestalte ich mein Sexualleben, dann ist mir die Vorstellung, dass IRGENDJEMAND das anders tut als mit dem Versuch, bestmöglich mit der ihm bekannten REALITÄT umzugehen, und auch noch stolz drauf ist, wirklich einfach extrem unheimlich.

  67. @ madove: Dein Kommentar hat mich sehr angesprochen. Besonders Dein Grundsatz, dass wir bestmöglich mit der uns bekannten Realität umgehen sollten.
    Mich beschäftigen dabei zurzeit zwei Themen. Einmal sehe ich in unserer Gesellschaft, dass wir große Schwierigkeiten haben, uns zu verstehen. In den Siebzigerjahren kämpften auf unserer Schule Christen gegen Kommunisten – völlig unterschiedliche Meinungen, aber ich hatte wenigstens den Eindruck, dass wir dieselbe Sprache sprachen. Heute habe ich den Eindruck, dass wir schon in Deutschland in völlig unterschiedlichen Welten leben – Christina versteht Muriel nicht, Muriel mich nicht und umgekehrt – vielleicht verstehe ich am ehesten noch Christina, weil ich selbst einmal in dieser Welt gelebt habe.
    Wie also kann unsere Gesellschaft zusammenkommen? Indem wir miteinander reden. Und dabei nutze ich die Religion – weniger den Glauben als vielmehr die Kirche mit ihren Kontakten zu anderen Relgionen, zu Parteien und gesellschaftlichen Akteuren. Und ich versuche, Fremdsprachen zu lernen – z.B. auf diesem Blog, mich Atheisten verständlich zu machen. Manchmal etwas frustrierend.
    Das andere Thema ist hat viel mit Glauben zu tun: Die Schulmedizin gibt zu, dass sie meine Krankheit nicht mehr heilen kann. Doch Psychologie, Theologie, Medizin sagen in jeweils ihrer Sprache: Jetzt kommt es auf die Einstellung an. Auf die Hoffnung. Auf den Glauben. Und da nehme ich jede Hilfe, die ich kriegen kann.
    Ich habe gelernt, dass das am einfachsten mit „Gott“ geht – obwohl damit noch gar nichts darüber gesagt ist, wer, was oder wie Gott für mich ist.
    Probehalber habe ich mal für „Gott“ „das Leben“ eingesetzt. Und auch wenn es nicht ganz das traf, was ich mit Gott verbinde, war ich schon ziemlich nahe dran.

  68. madove sagt:

    @gebrocheneslicht

    Bis zu einem gewissen Grad kann ich beobachten, dass eine bestimmte Art von Religionsausübung das sogar tut – Verbindungen schaffen, Hoffnung geben, etc….

    Aber selbst wenn sie nicht auch zu den direkt negativen Auswirkungen (Diskriminierung zB sexueller Minderheiten, Kreuzzüge, Inquisition, Terror, …) führt, find ich es halt trotzdem befremdlich und auch beängstigend, dass Leute es für eine gute Idee halten, ihre Entscheidungen auf irgendwas lustiges Ausgedachtes zu stützen, weil es dann schon sehr Glückssache ist, ob die daraus folgenden Schlüsse grade zur Realität passen.

    Ich meine, wenn Religion dazu führt, dass man irgendwas Gutes macht, dann kann man (ich zB, weil isch abe ja gar keine Religion) das selbe Gute doch auch machen, weil man es rational als Gut erkennt. Und wenn es rational nicht als Gut zu erkennen ist, dann, äh, sollte man es auch nicht machen?

  69. @madove: Das ist ein gutes Argument, vor allem gegen diejenigen, die ihre Religion als die einzig wahre hinstellen und behaupten, ihre Weisungen direkt von Gott zu haben. Nach meinen Erfahrungen spricht Gott nur dann, wenn ich vorher eine bestimmte Informationsquelle als göttlich qualifiziert habe: Bibel, Qoran, Prophetin. Das geschieht vielleicht nicht willkürlich, aber in jedem Fall subjektiv und objektiv nicht überprüfbar. Das heißt aber keineswegs, dass es irrational ist.
    Umgekehrt gefragt: Was ist rational als Gut zu erkennen? Woher bekommst Du Deine Kriterien. In welchen Fällen sollte Familie über Nation stehen und Gemeinsinn über Egoismus, und wo sollte es umgekehrt sein? Einige sagen: Die Philosophie liefert die Maßstäbe. Aber warum sollte Kant recht haben und Marc Jongens nicht? Ich fürchte, wir alle fällen unsere Entscheidungen nach höchst irrationalen Maßstäben – nachvollziehbbar, aber irrational.
    Umgekehrt folgen die offenbar irrationalen Handlungen z.B. der Selbstmorattentäter einer psychologischen und politischen Rationalität. Wenn wir „die Religion“ dafür verantwortlich machen, besteht die Gefahr, dass wir uns aus der Verantwortung schleichen.
    Denn „die Religion“ gibt es nicht. Du wirst zwischen meinem und Christinas Verständnis von Christentum gravierende Unterschiede entdecken. Warum? Wir picken uns aus der Bibel, aus der Tradition und aus dem, was wir für vernünftig halten, das heraus, was wir brauchen können. Das machen die Moslems genauso.
    Wenn man genauer hinschaut, dann haben Kreuzzüge, sog. Religionskriege, Inquisition und Terror weniger religiöse Gründe als vielmehr soziale, psychologische, politische und ökonomische. „Die Ursachen von Konflikten und Konfliktverläufen sind in der Regel hoch komplex, und religiöse Faktoren spielen oftmals nur eine untergeordnete Rolle in der Konfliktentstehung, aber eine wesentliche Rolle im Konfliktverlauf“, schreiben die Konfliktforscher Hasenclever und Rittberger. Und viele Untersuchungen z.B. des DIW, des Auswärtigen Amtes, der Konrad-Adenauer-Stiftung etc. bestätigen das.
    Warum dann überhaupt Religion? Für mich ist sicher ein wesentlicher Aspekt, dass ich darin zuhause bin und es – so, wie ich es interpretiere und lebe – das großartigste, vielseitigste und tiefste Verständnis der Welt bietet, das ich kenne. Es bietet einen sozialen, psychologischen und nicht zuletzt ökonomischen Rahmen für die gesundheitliche Krise, in der ich mich gerade befinde.
    Andere mögen andere Gründe haben.

  70. madove sagt:

    Der Hauptunterschied ist meines Erachtens, dass ich, wenn ich sage, ich will Dir eine runterhauen oder einen Gulag bauen oder Leute anderer Hautfarbe lynchen oder homosexuelle Paare benachteiligen, die Gründe, also sowohl meine Einschätzung der Realität als auch meine Zielsetzung und die erwarteten Auswirkungen, komplett in der wahrnehmbar existenten Welt basiere.

    Dabei kann ich Fehleinschätzungen sowohl bei der Ausgangssituation als auch bei den Folgen machen, oder eklige Ziele verfolgen, aber alles davon ist per definitionem jederzeit rational beobachtbar und diskutierbar, selbst wenn ich es mir aus irrationalen Gründen ausgedacht habe (was wahrscheinlich zB bei den meisten politischen Mehrheitsentscheidungen sogar der Fall ist).

    Religion ist aber per defintionem gerade der eine Bereich, wo ich explizit sage und verteidige, dass meine Gründe von einer Instanz außerhalb der rationalen Realität kommen und trotzdem legitim sein sollen. Und das ist für mich einfach schon als Ansatz …wahnsinnig.

  71. Muriel sagt:

    Ich würde noch ergänzen: Allein schon die Tatsache, dass Religionen uns diesen Stuss beibringen, Ethik wär sowas nebulös Unklares, dass man rational gar nichts drüber sagen kam und deshalb Anweisungen von Göttern braucht, reicht mir schon, um sie für ein krasses Übel zu halten.
    Wobei ich natürlich anerkenne, dass Religionen nicht die Wurzel des Dummheitsbaumes sind, sondern nur besonders … reife Früchte.

  72. Christina sagt:

    @madove:

    Mir geht es bei allem, was ich als wahr annehme, ehrlich gesagt überhaupt nicht darum, wie gut es mir gefällt, und auch nicht, ob es mich zum Sport motiviert oder über den Tod meiner Liebsten tröstet,

    Und du meinst, mir geht es darum? Habe ich doch nie gesagt. Du verwechselst mich da.

    sondern ich versuche, meine Entscheidungen auf Dinge zu basieren, die so zutreffend sind, wie ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln nur irgend herausfinden kann.

    Und ich glaube nicht an Gott, weil ich keinerlei Grund zu der Annahme sehe, dass es ihn gibt; nicht, weil es Vor- oder Nachteile hätte.

    Siehst du, und ich glaube an Gott, weil ich großen Grund zu der Annahme habe, das es ihn gibt. Vor- oder Nachteile sind dem erstmal untergeordnet.

    @gebrocheneslicht:

    Du wirst zwischen meinem und Christinas Verständnis von Christentum gravierende Unterschiede entdecken.

    Da stimme ich dir zu.

    Warum? Wir picken uns aus der Bibel, aus der Tradition und aus dem, was wir für vernünftig halten, das heraus, was wir brauchen können. Das machen die Moslems genauso.

    Das mag für dich zutreffen. Für mich nicht. 🙂 Ich sehe die Bibel als ganzes, in sich geschlossenes Werk. Nichts hinzutun und nichts hinwegnehmen (Offb. 22). Ich mache nicht pick pick. ^^ Und die Traditionen interessieren mich schon mal gar nicht. Das ist eher bei den Katholiken so. Ich nahm an, du bist ein ev. Pfarrer?

  73. Christina sagt:

    Hallo Muriel, ich habe noch mal über diesen Satz von dir nachgedacht:

    Monster hin oder her, ich glaube, ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass mir der Gott der Bibel immer noch lieber wäre als gar keiner. Je nach genauer Ausgestaltung natürlich, aber ich glaube, wenn ich eine Wahl hätte, fiele die sogar noch zugunsten dieser Figur aus.

    Ist dir bewußt, was du mit diesem Satz eigentlich aussagst? Dass du den Atheismus schrecklich findest! Den Atheismus, für den du auf deinem Blog bisher so leidenschaftlich gekämpft hast.

    Das finde ich schon irgendwie seltsam……

  74. Muriel sagt:

    Nein Christina, das sage ich damit nicht.
    Denk noch ein bisschen weiter drüber nach, vielleicht kommst du drauf. Oder, falls du das mal ausprobieren willst, frag mich doch einfach mal was, statt mir erzählen zu wollen, was ich denke. Vielleicht findest du dann tatsächlich was über mich raus.
    Was würde Jesus tun, an deiner Stelle? Glaubst du, er würde sich so verhalten, wie du es hier bisher getan hast? Na gut, ja. Wahrscheinlich glaubst du das.
    Aber du könntest es trotzdem auch mal mit meinem Vorschlag versuchen.

  75. @ madove und muriel: Gehen wir doch mal gemeinsam davon aus, es gäbe keinen Gott, keine Götter. Dann bleiben Menschen, die behaupten, sie würden im Namen Gottes handeln. Die wenigstens von ihnen haben irgendwelche Visionen oder Auditionen gehabt – und wenn, dann sind auch die immer sehr zeit- und ortsgebunden. Protestantische Prophetinnen haben z.B. nie Marienerscheinungen.

    In der Regel berufen sie sich auf irgendwelche Autoritäten – Bibel, Papst – und bringen dann ihre eigene Auslegung davon. Die ist nun erst recht zeit- und ortsgebunden. Und man kann sie auf ihre Rationalität hin befragen.

    Nehmen wir die Kreuzzüge. Papst Urban II. hat es geschafft, die Menge in Clermont rufen zu lassen: Deus lo vult – Gott will es. Seine Motivation(en) waren vermutlich ganz andere: Er wollte die Raubritter beschäftigen, besonders die gefährlichen nicht erbberechtigten, er reagierte auf Gerüchte von Massakern in Jerusalem von Moslems an Christen, er fühlte sich generell der höherstehenden islamischen Kultur unterlegen – alles rationale Motive. Deus lo vult war dann sowas wie Goebbels „Wollt ihr den totalen Krieg?“ oder harmloser Lotto King Karl im Volksparkstadion: Ein Einschwören der Menge auf das eigene Ziel. PR, nichts weiter.

    Wenn er von der Bibel ausgegangen wäre, hätte er nämlich mit derselben Berechtigung fordern können: Jetzt pilgern wir mal alle nach Jersualem und geben jedem Moslem ein Küsschen.

    Was ich damit sagen will: „Gott“ oder „die Religion“ sagen oder fordern gar nichts. Es sind Menschen, die meistens allerdings irrational handeln. Das gilt allerdings für Religiöse wie für Atheisten.

    Ich bin mit der Bibel und in christlichen Kreisen aufgewachsen. Sie sind meine Gesprächspartner und -innen, wenn es um meine ethische Entscheidungsfindung geht (ja, auch ein Buch kann Gesprächspartner sein; man muss nur, wie bei Menschen, ehrlich bemüht sein, es zu verstehen; aber man muss, wie bei Menschen, nicht immer einer Meinung sein). Ihr habt einen anderen Hintergrund.

    Deshalb mal Butter bei die Fische: Wie kommt Ihr zu einer konkreten ethischen Entscheidung? Warum soll, rational gesehen, die „Ehe für alle“ besser sein als die bisherige Regelung?

  76. Muriel sagt:

    Und falls dich auch eine andere Perspektive als meine, Matt Dillahunty erklärt es eigentlich auch immer ganz gut.

  77. Christina sagt:

    Doch Muriel, genau das sagst du mit diesen Worten. Lies sie selbst noch mal genau. Ich habe das Wichtigste fett hervorgehoben. Wenn du dir in deinem Kopf bei diesen Worten was anderes denkst, als was wirklich da steht, kann ich nichts dafür…. ich bin kein Hellseher bzw. Gedankenleser, tut mir leid. ^^

  78. Muriel sagt:

    Nein Christina, das sag ich nicht. Überleg mal. Du kommst drauf. Ich trau dir das zu. Der Heilige Geist hilft dir zur Not sicher auch gerne.

  79. madove sagt:

    @Christina:
    Für dich war mehr der Teil „wie gut es mir gefällt“ gedacht, weil Du aus Muriels Aussage, ihm gefiele eine Welt mit Gott vielleicht besser als ohne, geschlossen hast, er solle doch glauben.

    Mir gefiele auch eine Welt, in der ich meine Liebe so leben kann, wie ich will, in der niemand verhungern muss, und in der meine scheiß Mandelentzündung schon vorbei ist oder nie stattgefunden hat, besser als diese hier, aber deshalb ergibt es keinen Sinn, so zu tun, als wär das so.

  80. Muriel sagt:

    Jetzt hast du vorgesagt… *schmoll*

  81. Uh, englisch. Mal sehen, ob ich das verstehe, wenn ich wacher bin…
    Dass es keine für immer gültigen Regeln gibt, ist auch für Theologen ein alter Hut. Die Zehn Gebote werden doch in jeder Jahreszeit unterschiedlich ausgelegt. Und Paulus hat seine Tugendkatologe bei den Griechen geklaut. Immer so, wie es passt.
    Die Frage ist tatsächlich: Passt es? Und wenn ja, nach welchen Kritierien. Du schreibst: „Der Zweck ist, unser Zusammenleben möglichst angenehm und unproblematisch zu gestalten.“ D’accord. Nur wie erreichen wir das?
    In meiner Jugend habe ich mich noch mit Diamat und Histomat auseinandergesetzt, der streng wissenschaftlichen Theorie des Kommunismus.
    Heute versuchen es Säkulare mit „Evolution als Weltanschauung“. Nur wenn man daraus eine Ethik bastelt, wofür entscheidet man sich? Survival of the fittest oder Kooperation als Modell des Zusammenlebens? Umfragen zeigen, dass die Deutschen im Grundsatz zur Hälfte zur einen, zur anderen der anderen Seite zuneigen.
    Und dann kommen die Idioten, die so gar nicht meine vernünftigen Gründe akzeptieren. Loser, die eine Opferideologie brauchen. Oder einfach diese Millionen, die gar nicht nachdenken wollen.
    Meine Antwort: Es braucht Menschen, die bis zum Erbrechen (manchmal durchaus wörtlich zu nehmen) diese Leute zusammenbringen. Die auch zum Salafisten sagen können: Lass uns mal in Ruhe einen Tee trinken. Die dem Flüchtling eine Chance geben. Die sagen: Wir schaffen das (ich bin nicht immer Fan von Merkel, aber dieser Satz war grandios). Die sagen können: Deine Meinung ist ja völlig daneben, aber du bist ein Mensch.
    Hab ich übrigens bei Jesus gelernt. Der allerdings auch anders konnte. Da fand ich ihn dann aber nicht mehr so gut.

  82. madove sagt:

    @gebrocheneslicht:
    Ich leite meine konkreten ethischen Entscheidungen aus der Grundidee ab, dass es fein wäre, möglichst viel Freude und möglichst wenig Leid unter den Menschen (und, geeignet gewichtet, auch anderen fühlenden Lebewesen) zu erzeugen.
    Dafür brauche ich keinerlei spirituellen Hintergrund, und wenn jemand so grundlegend ein Problem damit hat, hätte ich vermutlich ein Problem mit dieser Person.

    Was ich dann für eine jeweils „gute“ ethische Entscheidung halte, ist das Ergebnis eines hochkomplexen und sehr fehleranfälligen Spekulationsprozesses über die Auswirkungen der Entscheidung auf wieviel Wohlergehen wievieler und welcher Menschen, der aber, wie alle Wissensgewinnung, bitte gerne jederzeit überprüft und ergänzt werden darf und soll.

    Er geht hier vielleicht grob so: EheFürAlle erzeugt eine kleine Ecke bisher fehlender Gerechtigkeit und gibt ein paar mehr Liebenden mehr Möglichkeiten, füreinander dazusein -> ein bisschen mehr Solidarität, ein bisschen mehr Freiheit, ich sehe außerdem wenig bis gar keinen Schaden -> insgesamt etwas besseres Zusammenleben bei wenig Nachteilen -> win.

    Es ist insofern ein langweiliges Beispiel, weil mir außer religösen Argumenten eigentlich keine dagegen einfallen.

    Bei ganz vielen anderen Themen, Umwelt vs. Wirtschaft, Verteilung von Mitteln, Abwägen meiner eigenen Interessen gegen die meiner Umgebung,… finde ich es viel schwerer, weil komplexer und in den tatsächlichen Auswirkungen unklarer und in der Gewichtung auch von meinen eigenen Präferenzen abhängig, sehe aber nicht, dass irgendwas durch eine willkürliche religiöse Richtlinie RICHTIGER würde.
    Und wenn ich nur will, dass es EINFACHER wird, kann ich auch würfeln.

  83. madove sagt:

    @Muriel
    Entschuldige, dein letzter Kommentar war noch nocht da, als ich das geschrieben habe 😉

  84. Muriel sagt:

    @gebrocheneslicht:

    Heute versuchen es Säkulare mit „Evolution als Weltanschauung“.

    Ja? Ich hab ja nicht viel mit Säkularen am Hut, deshalb mag es sein, dass ich diese Strömung verpasst habe. Mir sagt sie jedenfalls nichts.

    Nur wenn man daraus eine Ethik bastelt, wofür entscheidet man sich?

    Woraus? Wie? Worauf willst du hinaus? Ich versteh die Frage nicht.

    Es braucht Menschen, die bis zum Erbrechen (manchmal durchaus wörtlich zu nehmen) diese Leute zusammenbringen. Die auch zum Salafisten sagen können: Lass uns mal in Ruhe einen Tee trinken. Die dem Flüchtling eine Chance geben. Die sagen: Wir schaffen das (ich bin nicht immer Fan von Merkel, aber dieser Satz war grandios). Die sagen können: Deine Meinung ist ja völlig daneben, aber du bist ein Mensch.

    Klar brauchts die.

    Hab ich übrigens bei Jesus gelernt

    Und ich woanders. Wir scheinen jedenfalls beide noch eine Menge Übung zu brauchen.

  85. Muriel sagt:

    @madove: Macht dir nichts draus. Ich gehe so ziemlich jede Wette ein, dass deine Erklärung Christina eh kein Stück weiterhelfen wird.

  86. Christina sagt:

    @ madove:

    Für dich war mehr der Teil „wie gut es mir gefällt“ gedacht, weil Du aus Muriels Aussage, ihm gefiele eine Welt mit Gott vielleicht besser als ohne, geschlossen hast, er solle doch glauben.

    Ich weiß, dass dieser Teil für mich gedacht war, doch es geht mir nicht darum, was mir gefällt.

    Mir gefiele auch eine Welt, in der ich meine Liebe so leben kann, wie ich will, in der niemand verhungern muss, und in der meine scheiß Mandelentzündung schon vorbei ist oder nie stattgefunden hat, besser als diese hier, aber deshalb ergibt es keinen Sinn, so zu tun, als wär das so.

    Diese deine Aussage ist eindeutig und verständlich. ^^ Das kann ich von Muriels Aussage leider nicht behaupten. So, wie er das geschrieben hat, kann es mißverstanden werden.

  87. Christina sagt:

    @ Muriel:
    Ach bist du wieder mal nett. Na ja, ich denk‘ mir mein‘ Teil. ^^

  88. So laufen ethische Entscheidungsfindungen aber nicht ab. Wir können gar nicht alle Perspektiven einbeziehen.
    Deine Argumentation für die Ehe für alle verfängt nur in bestimmten Milieus. In anderen, die sich durch die Auflösung der traditionellen Strukturen zutiefst verunsichert und bedroht fühlen, führen sie zu völlig gegensätzlichen Urteilen.
    Das hat mit Religion nur insofern etwas zu tun, als wir in unseren Entscheidungen maßgeblich von unserer Peer Group beeinflusst werden. Ich hatte schon mal auf Tali Sharon hingewiesen, die in diese Richtung viel geforscht hat.
    Und auch im religiösen Bereich setzen sich die Differenzen fort. Es gibt eine tiefe Differenz z.B. zwischen europäischen und afrikanischen Lutheranern hinsichtlich der Homosexualität; eine Kirchenspaltung konnte nur knapp vermieden werden. Beide berufen sich auf dieselbe Grundlage, die Bibel.
    In meiner Familie erlebe ich das beim Thema vegan – meine in der Stadt groß gewordenen Kinder haben andere Vorstellungen zum Thema Tierethik als ich, ursprünglich vom Hof kommend.
    Ja, wir machen uns auch und gerade in der Kirche immer wieder viele Gedanken zum Thema Ethik und Moral – aber wenn es ernst wird, müssen wir uns entscheiden. Zum Beispiel, wenn in unserem Stadtteil plötzlich ein paar hundert Flüchtlinge einquartiert werden. Da ist es hilfreich zu sagen: Keine Frage, unser christliches Menschenbild sagt uns – na, uns hat es zumindest gesagt, zuzupacken und zu integrieren. War auch ziemlich erfolgreich.

    Ich fand es auch interessant, dass ich unter den Friedensnobelpreisträgern relativ viele mit religiösem Hintergrund identifiziert habe.

    Wenn Ihr sagt: Der Maßstab ist das Wohl des Menschen, dann werdet Ihr selbst bei Salafisten Zustimmung ernten. Der Teufel liegt im Detail: Zu entscheiden, was denn sein Wohl ist und wie wir dahin kommen.

  89. Ich glaube, ich gehe jetzt ins Bett. Ich merke, dass meine Gedanken nicht mehr ganz so stringent laufen wollen.
    Ich wünsche Euch allen eine gute Nacht.

  90. Muriel sagt:

    Vielleicht magst du dann ja morgen mal meine Frage beantworten. Ich fänds interessant.
    Gute Nacht!

  91. Das hab ich dann doch noch gelesen. Kannst Du die Frage dann noch mal ganz präzise stellen? Möglicherweise habe ich sie nicht verstanden, denn ich dachte, ich hätte drauf geantwortet. Aber wie gesagt, ist spät.

  92. Muriel sagt:

    Was ich meinte war: Wie funktioniert deine Ethik? Wie kommst du zu Entscheidungen, und warum gerade so?

  93. Frau Quadratmeter sagt:

    Ich habe aus Zeitmangel nicht auf die ersten Kommentare antworten können und die Diskussion hat sich hier ja mittlerweile auch in eine ganz andere Richtung entwickelt.

    Ich möchte auch eigentlich nur noch einmal klarstellen, dass wir weder Angst vor dem Religionsunterricht oder eine Vereinnahmung unserer Kinder durch die Kirche haben, noch haben wir eine hilflose, angestaute Wut oder oder sonst etwas in der Art in uns und wissen sehr wohl, uns mit dem Ganzen in einem vernünftigen und auch für die Kinder vertretbaren Maß auseinanderzusetzen und entgegenzustellen.

    Mir ging es in diesem Text einzig und allein um die Vermengung von Dingen, die für mich nicht zusammengehören. Das ist eine konfessionsfreie Schule. Ich möchte nach dem ersten Elternabend keinen Beutel der Kirche mit kirchlicher Erstliteratur für die Erstklässler in die Hand gedrückt bekommen. Ich möchte keine unaufgeforderte Anleitung in der Schulpost haben, wie ich mein Kind jeden Morgen korrekt segne, bevor es das Haus verlässt. Und zwar für gar keine der vielen Religionen, die es auf dieser Welt gibt.

    Das alles möchte ich genauso wenig wie wie das Abo einer Tageszeitung, das mir alle paar Wochen vor dem Supermarkt angeboten wird. Oder Paybackpunkte. Oder die rote Hose statt der erbetenen blauen. Oder Sülze zum Abendbrot.

    Wenn ich das wollte, würde ich den Zeitungsmann ansprechen und um Infos zum Abo bitten, ich würde einen Antrag für Paybackpunkte ausfüllen, ich würde die Verkäuferin bitten, für mich die rote Hose in meiner Größe im Lager zu suchen und ich würde mir Sülze zum Abendbrot kaufen.

    Ich finde eine derartige Aussage sehr deutlich, nachvollziehbar und nicht besonders komplex.

    Ich möchte nicht darüber diskutieren, ob es Gott gibt oder nicht und wer welche Argumente hat. Das ist hier alles sehr interessant, streckenweise auch erschreckend schräg und hat mit meinem Text direkt nicht mehr viel zu tun. Daher beteilige ich mich daran nicht, weil mir momentan Zeit und Lust dazu gleichermaßen abgehen.

    Noch einmal: Mir ging es ausschließlich um die in meinen Augen indiskutable Vereinnahmung einer Schule durch eine Religion. Und als Autorin des Textes wollte ich mich, wenn auch etwas verspätet, auch in den Kommentaren kurz zu Wort melden.

  94. Ich glaube, meine Ethik speist sich aus drei Quellen:
    – Gesprächspartner und -innen, dazu zählen Menschen als auch Zeitschriften und Bücher incl. Bibel,
    – meine eigenen Gedanken und Gefühle (!),
    – die Situation.
    Und ich kann der These von Tali Sharon u.a. viel abgewinnen, dass die anderen meine Handlungen stärker beeinflussen als mir bewusst ist. Deshalb versuche ich auch darauf zu achten, mit welchen Menschen ich mich umgebe.

    Beispiele:
    Als Jugendlicher habe ich mich christlichen Gruppen angeschlossen, die der von Christina ähneln. Sie gaben mir Selbstbestätigung, Anerkennung und Orientierung, die mir anderswo fehlten. Damals „wusste“ ich auch ziemlich genau, was der Wille Gottes ist.
    Später realisierte ich, dass dieses Gottesbild mit meinem Freiheitsbedürfnis kollidierte. Ich habe es – in vielen Gesprächen, Überlegungen und auch unter Berücksichtigung der Bibel – nachjustiert. Das hatte Auswirkungen auf die persönliche Moral wie auf die Gesellschaftsethik. Ich sympathisierte sehr mit einer christlichen Form des Sozialismus.
    Im Beruf hatte ich Entscheidungen zu treffen. Z.B. ging es um die Entlassung einer schwerbehinderten Mitarbeiterin aus finanziellen Gründen. Oder um die Trauung Homosexueller – Kolleginnen haben das gemacht, als ich noch wegen der Öffentlichkeitswirkung Bedenken hatte. Ist etwa 10 Jahre her.
    Dieselbe Kollegin hat sich vor 2 Jahren voll in die Flüchtlingsarbeit gestürzt, weil sie der christlichen Überzeugung ist, dass dem Schwächeren geholfen werden muss. Ich stand etwas abseits, aber die Kontakte in den Stadtteil halfen, eine koordinierte Arbeit aufzubauen. Die Institution Kirche war hat das Ganze mit ermöglicht. „Wir schaffen das“ war bei uns nie infrage gestellt. Darauf bin ich nicht wenig stolz.
    Um mal ein allgemeines Thema zu nehmen: Ich bin für die jetzige Form des Schwangerschaftabbruchs. Aber ich glaube, vor allem deshalb, weil ich mich einem bestimmten Milieu zugehörig fühle. Theoretisch habe ich Fragen: Wir können nicht objektiv bestimmen, was Leben ist, wo es anfängt und wo aufhört. Föten haben keine eigene Stimme, sie können nicht für ihre Rechte kämpfen. Ist es wirklich abwegig, für sie Partei zu ergreifen?
    Oder das Recht auf Selbsttötung, Stammzellenforschung – an welchen Leit- und Menschenbildern orientieren wir uns? In unserer Ethik gibt es das „Athener Modell“ – körperliche und geistige Optimierung, der gesunde und kluge Mensch als Ziel – und das „Jerusalemer Modell“. Gemeint ist der leidende Jesus: Welche Würde hat das zerstörte, behinderte, kranke, schwache Leben?

    Ich halte mich auch für einen ziemlich reflektierten Menschen. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass Entscheidungen nie (nur) über den Kopf getroffen werden.

    Und am Schluss frage ich lieber noch mal nach: Habe ich mich verständlich gemacht?

  95. Muriel sagt:

    @gebrocheneslicht: Mir zumindest leider überhaupt gar nicht.
    Vielleicht frage ich noch mal konkreter.
    Was ist Ethik für dich? Wofür ist sie da? Was bedeutet sie für dich?
    Und wie beantwortest du ethische Fragen? Du hast in deinem Kommentar ein paar erwähnt, aber soweit ich sehe zu keiner wirklich dargestellt, was du dazu denkst, und warum. Das würde mir weiterhelfen, glaube ich.

  96. Hm, es ist wirklich schwierig. Nun habe ich gedacht, ich hab es geschafft.
    Also:
    „Was ist Ethik für dich?“ Die Lehre vom richtigen Handeln.
    „Wofür ist sie da?“ Damit Menschen gut und immer besser leben und zusammenleben können.
    „Was bedeutet sie für dich?“ Integrität von Denken und Handeln.
    „Und wie beantwortest du ethische Fragen?“. Dazu könnte ich nur den 1. Absatz in meinem Vorpost wiederholen: im Diskurs. Und dass Du den Eindruck hast, dass ich in vielen Fragen keine endgültige Meinung habe: das stimmt. Ein Diskurs ist immer ergebnisoffen. Und trotzdem muss ich Entscheidungen treffen. Vielleicht am besten darstellbar anhand der Mitarbeiterin. Wir haben sie entlassen. Das war richtig im Hinblick auf die Institution (incl. der anderen Mitarbeitenden und der Ermöglichung einer guten Arbeit). Und falsch im Hinblick auf die Person. Aber wir mussten uns entscheiden.
    Die Frage einer Homosexuellentrauung beantworte ich heute mit einem klaren Ja, ich stehe hinter der Flüchtlingsarbeit der Gemeinde und versuche, die Stimme der „besorgten Bürger“ zu hören und, wenn möglich, zu integrieren. Es ist ein Prozess, der nur mit anderen zu bewältigen ist, und wir holen uns Kooperationspartner: ASB, engagierte Politiker*innen, wen auch immer.
    Ich frage mich, warum das so schwer zu begreifen ist. Für mich klingt das völlig plausibel. Liegt es vielleicht daran, dass es komplizierter ist als Du gedacht hast? Oder dass Du Unterschiede zwischen uns suchst, die möglicherweise gar nicht da sind?
    Die entscheidendere Frage scheint wohl die zu sein, die madove gestellt hat: Wieso berufen sich Menschen auf transzendente Gründe und wie kann man mit ihnen umgehen? Und meine Antwort habe ich im Grunde auch schon gegeben. Ich glaube, dass die Gründe gar nicht so transzendent sind und auch nicht so irrational wie sie scheinen. Schaut man die Motive und Bedingungen an, unter denen sie entstehen, folgen sie ziemlich rationalen, dh. nachvollziehbaren Mustern.

  97. Muriel sagt:

    Ich denke, das hat keinen Zweck. Wir geben das auf. Aber danke für den Versuch.

  98. Muriel sagt:

    @Frau Quadratmeter: Danke für die Stellungnahme! Ich hoffe, es betrübt dich nicht zu sehr, dass wir uns so vom ursprünglichen Thema entfernt haben. Es passiert oft, und da zu deinem Thema ja eigentlich fast alle nur Zustimmung und Begeisterung fanden, sah ich keinen Grund, das mäandernde Gespräch nicht zuzulassen.
    Täte mir aber leid, wenn wir dir damit den Spaß gemindert hätten.

  99. Frau Quadratmeter sagt:

    Muriel, alles gut, keine Sorge. Ich hatte nur, wenn auch reichlich verspätet, auf die ersten Kommentatoren eingehen wollen.

  100. madove sagt:

    @gebrocheneslicht:

    In meiner Wahrnehmung vermischst Du hier die Ebenen.
    Wir alle versuchen im Alltag, irgendwie integrierend und Gemeinsamkeiten suchend mit möglichst vielen Menschen irgendwas Gutes zu machen, und wir alle sind bei der Entscheidung, was wir ethisch für richtig halten, durch sehr unvollstäniges Wissen und ganz sicher auch extrem durch Prägung und Umgebung beeinflusst.

    Der Unterschied, um den mir hier aber geht, ist schlicht der:
    Mein Prozess hat den Anspruch, in der Realität basiert zu sein und kann und soll jederzeit daran gemessen und damit abgeglichen werden, und Religion bringt (sonst isses keine) noch einen Faktor mit, der explizit und stolz etwas außerhalb unserer Wahrnehmung Stehendes und je nach Dogma nicht zu Hinterfragendes mit reinbringt, was ich einfach ganz grundsätzlich eine …beeindruckend bescheuerte, besorgniserregende und nicht zu rechtfertigende Idee finde, selbst wenn die tatsächlichen Auswirkungen, weil abgemildert durch den von Dir geschilderten Prozess, oft weniger katastrophal sind, als man erwarten könnte.

  101. Auf beides habe ich versucht eine Antwort zu geben: Mein eigener Prozess zu einer verantworteten Entscheidung und meine Meinung über die transzendente Begründung von ethischen Aussagen. Es ist mir offensichtlich nicht gelungen, mich verständlich zu machen.
    Ich kann auch nur eine begrenzte Zeit freundlich und sachlich auf Vorwürfe antworten, die auf mich aggressiv und herablassend wirken und nach meiner Wahrnehmung noch nicht einmal den Versuch machen, meine Sichtweise zu verstehen. Vielleicht habt Ihr es nicht so gemeint, aber für mich hat sich dieser Eindruck immer mehr verstärkt.
    Deshalb möchte ich mich erst einmal empfehlen.

  102. madove sagt:

    Ich hab es tatsächlich nicht so gemeint, habe aber auch den Eindruck, dass wir an einem Punkt sind, wo wir anscheinded nicht näher zusammenkommen, insofern ist es wahrscheinlich in der Tat ein guter Moment, das zu beenden.

  103. onkelmaike sagt:

    @madove
    hab gar nicht alles gelesen, deswegen passt das, was ich jetzt schreibe, vielleicht nicht. dann bitte ignorieren. gehst du davon aus, dass es eine objektiv feststellbare realität gibt? ich ja eher nicht.

  104. All Square sagt:

    Liebste Frau m²:

    jede Taufe, jede kirchliche Hochzeit, jeder Friedhofsgang (mit Kreuzen) ist der untrügliche Beweis dafür, die Gehirnwäsche der Jugend nicht unbeschadet überstanden zu haben … ich habe unbeschadet (!) und ich stehe dazu … immer und überall ! Trotz oder wegen meiner Kloster-Internatszeit.

    Mit solchen Lebensformen lasse ich mich nicht mehr ein.

  105. madove sagt:

    @onkelmaike
    Die Frage fühlt sich wie eine Falle an 😉
    Außerdem fühlt sie sich wie etwas an, worüber es bestimmt schon ganz viele fertige philosophische Diskussionen gibt und alles, was ich jetzt schreiben könnte, dann einfach nur an eine bestimmte Stelle einer bestimmten schon vorhandenen Diskussion springt?
    Aber da ich mich damit in dem Sinne bisher überhaupt nicht auseinander gesetzt habe, antworte ich mal ganz vorsichtig und schüchtern:
    Ja, doch, für alle praktischen Zwecke schon.
    Ich kann mir interessante Gedankenspiele vorstellen (kenne mich damit aber überhaupt nicht aus), die NATÜRLICH ergeben, dass nicht, aber eigentlich fällt mir spontan nicht ein, wie die konkret mein Leben beeinflussen könnten.
    Aber das erfahr ich bestimmt gleich?

  106. onkelmaike sagt:

    @liebe madove
    also ich will dir bestimmt keine falle stellen. vielleicht habe ich vorsichtig formuliert, aus angst, dass muriel mitliest und der dann gemein ist. (herzlichen glückwunsch an den, für das muntere treiben auf seinem schönen blog, falls er wirklich mitliest).

    Aber ich schreibe jetzt einfach mal meine gedanken für dich: du schreibst ja von einer „realität“ und menschen, die sich in ihrer weltvorstellung darauf beziehen. und diese gruppe leute grenzt du von „religiösen“ menschen ab, mit einer weltsicht, die sich nicht auf diese „realität“ beziehen. habe ich das richtig verstanden?

    falls ja: für mich gibt es, wie für dich diese abgrenzung, nach „praktischen zwecken“ schon (aber müssen wir da nicht aufpassen, nicht so wie die afd und ihr „gesunder menschenverstand“ zu sein?), zumindest oft. aber theoretisch halt überhaupt nicht. ich bin gar nicht religiös. mir kommt das langweilig und unmodern vor. die handwerkszeuge zur beschreibung, dessen, was ich wahrnehme, die eher dem repertoire der nenne ich es mal aufklärung entstammen, scheinen mir interessanter.

    aber trotzdem würde ich sagen, dass auch meine weltsicht auf einem glauben an bestimmte dinge beruht. von physik habe ich zb null ahnung, so etwas wie der urknall, das ist eine geschichte, die ich genauso glaube, wie andere an die bibel, da kann ich keinen unterschied erkennen.

    ich habe mich mal für ein seminar mit wissenschaftstheorie beschäftigt, das ist etwas länger her und ich habe viel vergessen. aber meiner erinnerung zufolge gibt es so sozial(de)konstruktivistische theorien, die besagen, dass „wissenschaftlichkeit“ genauso wie geschlecht, auch nur eine soziale konstruktion ist. das ist natürlich zu begründen. aber was ich interessant fand, war zum beispiel die frage: wann ist denn eine messung im labor exakt – wann besagt sie plus, wann minus. das ist letztlich auch nicht objektiv sondern eine subjektive festlegung.

    dazu noch: ich bin überhaupt nicht religiös – aber wenn mir leute sagen, gott habe zu ihnen gesprochen: ich bin ja nicht in denen drin. vielleicht stimmt es. im ergebnis ist es egal, da bin ich bei den nicht-religiösen, weil ich glaube, dass das, was die machen besser klappt, ist aber halt auch nur ein glaube.

  107. Muriel sagt:

    @onkelmaike: Ja, ich lese natürlich mit, und freue mich auch, dass hier was los ist, auch wenn ich inhaltlich vieles eher unerfreulich finde.
    @gebrocheneslicht: Hm. Also, ich finde es grundsätzlich immer legitim, sich aus einer Diskussion zu verabschieden, wenn man keinen Zweck mehr drin sieht, oder auch einfach keinen Bock mehr hat. Und ich bin ja auch parteiisch und will nicht unnötig nachkarten, aber ich habe doch, sowohl als Teilnehmer als auch als Moderator das Bedürfnis, mein Unverständnis darüber auszudrücken, dass du diese Gegenüberstellung angemessen findest.

    Ich kann auch nur eine begrenzte Zeit freundlich und sachlich auf Vorwürfe antworten, die auf mich aggressiv und herablassend wirken und nach meiner Wahrnehmung noch nicht einmal den Versuch machen, meine Sichtweise zu verstehen.

    Wer hat dir denn hier Vorwürfe gemacht? Noch viel freundlicher, als madove das macht, kann man Widerspruch doch kaum noch ausdrücken. Und ich will ja vielleicht sogar noch anerkennen, dass ich manchmal aggressiv und herablassend wirke, das ist sicher eine Schwäche von mir, aber nicht nur würde ich an deiner Stelle auch infrage stellen, ob deine eigenen Beiträge wirklich immer nur sachlich und freundlich waren (Das rechtfertigt nicht unser eventuelles Fehlverhalten, aber wie gesagt, ich finde die Gegenüberstellung so, wie du sie gemacht hast, schon ein bisschen ulkig.), sondern auch, ob du dir wirklich nur dadurch erklären kannst, dass wir dir argumentativ nicht folgen können, dass wir es nicht einmal versucht haben, oder ob das vielleicht in sich auch schon Beispiel für einen vage unfreundlichen, womöglich leicht herablassenden Vorwurf sein könnte, den du dir zum Abschluss auch hättest sparen können.

    Trotz allem glaube ich dir jedenfalls nach wie vor, dass du aufrichtig versucht hast, dich mit uns zu verständigen, und dafür danke ich dir, auch wenns nicht geklappt hat, und ich dir im Ergebnis zustimme, dass wir es jetzt abbrechen sollten, und wahrscheinlich auch erst wieder versuchen, wenn jemand neue Ideen hatte.
    Denn so wie hier hat es wenig Sinn.
    Ich wünsch dir viel Spaß und alles Gute!

  108. madove sagt:

    @lieber Onkel Maike,

    Hmja… oder hmjein…
    Ich seh durchaus, wie sehr sowohl der Wissenschaftsbetrieb als auch das wissenschaftliche Denken generell sowohl in vieler Hinsicht fehlerbehaftet und auch durch die Zeit und Gesellschaft, in der es stattfindet, geprägt und eingeschränkt ist, und ich bin gegenüber zB „Gender als soziales Konstrukt“ extreeeem aufgeschlossen, aber das kommt eigentlich nie in Konflikt mit meiner grundsätzlichen Einschätzung, dass es eigentlich nur Sachen gibt, die wir wahrnehmen und beobachten und messen können (ob wir technisch dazu in der Lage sind und es sauber machen, ist eine ganz andere Frage. Meistens nicht. Und wie wir die Sachen dann bewerten, erst recht), und wenn es Sachen gibt, die (und deren Auswirungen) wir nicht wahrnehmen können, dann haben sie keine praktische Relevanz. Bis wir sie wahrnehmen können. Und dann tritt Punkt 1 in Kraft.
    Klingt wie ein komischer Zirkelschluss, is aber so (imho). 😉

    Und wenn jetzt Leute Dinge sachlich unterschiedlich wahrnehmen (zB Gott hören, oder nicht), dann muss man daraus natürlich Konsequenzen ziehen, dann sind die erstmal da. Wie wir sie einordnen, hängt von dem jeweiligen Wissensstand ab, und kann sich auch als falsch herausstellen, macht es ja ständig, aber das ändert meines Erachtens nichts daran, dass die Welt irgendwie IST und dass es Sinn macht, das möglichst genau beobachten und verstehen zu wollen.
    Und ich finde zB „Ich habe Gott gesehen oder gehört“ ist das einzige gute Argument für die Annahme, dass es ihn gibt. Ich persönlich halte in dem Fall nach alem, was ich über die Welt weiß, eine Wahrnehmungsstörung für plausibler, aber theoretisch für vorstellbar, dass es irgendwann sinnvoll ist, anzunehmen, dass der da ist (wenn ihn zB alle sehen, nur ich nicht, oder so).
    Aber Religion verlangt ja grade Glauben OHNE gute sachliche Argumente; eine Tatsachenannahme MIT guten sachlichen Argumenten erfordert ja keinen Glauben im religiösen Sinne sondern ist eigentlich eine ganz normale These.

    Aber vielleicht versteh ich die Frage nicht richtig, weil ich wirklich kein Dilemma sehe, nur eine gigantische Menge praktischer Schwierigkeiten beim Herausfinden der Realtät.

  109. onkelmaike sagt:

    @gebrochenes licht, @madove,

    jetzt habe ich mich aus neugier doch noch mal durch den thread gelesen. bin schon müde, deswegen vielleicht nicht so konzentriert.
    ich finde es einen tollen austausch. für meine ansprüche werden wichtige fragen aufgeworfen, von beiden seiten. irgendein auch nur annähernd nicht freundliches verhalten von madove kann ich aber echt nicht erkennen. ich sage das echt nicht aus parteilichkeit, ehrlich. wenn das so wahrgenommen wird, dann vielleicht doch eher wegen der botschaft, nicht der überbringerin wegen?

    eine aufgabe, die alle beteiligten noch nicht erfüllt haben, kann ich aber überlesen haben: „wo kommt eure ethik her“. ist ja aber auch am allerschwersten. „hermeneutik“ ist meinem wortverständnis übrigens eine form von epistemologie. vllt lesen wir da verschiedene lexika.

    gebrochenes licht verstehe ich so: „ich habe meine erfahrungen unter christen gemacht und das tat mir gut“. das kann ich auch so sagen, müsste aber „christen“ durch „linke“ ersetzen. dswg berufe ich mich da mal lieber nicht drauf. gebrochenes licht fragt an einer stelle muriel, warum die beiden, obwohl doch beide intelligent, sich so gar nicht verstehen. ich finde muriel, im gegensatz zu madove auch öfter mal nicht maximal nett. hier kommt es mir aber so vor, als wenn gebrochenes licht, einigermaßen verzweifelt versucht, rational etwas zu verteidigen, was nicht rational zu verteidigen gibt. zum beleg erlaube ich mir noch mal gebrochenes licht selber zu zitieren:

    „Warum dann überhaupt Religion? Für mich ist sicher ein wesentlicher Aspekt, dass ich darin zuhause bin und es – so, wie ich es interpretiere und lebe – das großartigste, vielseitigste und tiefste Verständnis der Welt bietet, das ich kenne. Es bietet einen sozialen, psychologischen und nicht zuletzt ökonomischen Rahmen für die gesundheitliche Krise, in der ich mich gerade befinde“

    Eine gesundheitliche Krise? Die Schulmedizin hilft nicht mehr (entweder es ist eine schlechte Schulmedizien, wenn sie psychische Rahmenbedingungen nicht mitbeleuchtet, oder die Krise ist ernst). Natürlich ist es da legitim, auf Religion zurückzugreifen. Aber ich tue mich schwer, darin ein rationales Argument zu finden.

  110. madove sagt:

    @onkelmaike:
    Danke, weitestgehend. Ich hab gedacht, dann schreib ich das mit der Ethik nochmal deutlicher, aber es kommt wieder nur das selbe raus wie oben. Mehr hab ich nicht. Was fehlt Dir?

  111. onkelmaike sagt:

    @madove
    also, wir sind da vielleicht nur theoretisch auseinander. ich bin mir halt nicht sicher, ob die dinge, die wir nicht wahrnehmen können, keine praktische relevanz haben. wer sagt, wer was wahrnehmen kann? du sagst, und das sage ich ja irgendwie auch, es gibt da doch jenseits aller subjektivität, irgendein objektives sein, sonst würden wir uns doch gar nicht verständigen können (äh, das sag jetzt eher ich).

    ja, die religiösen nehmen sich da bewusst aus dem system heraus, das bis jetzt aktuell, wahrnehmbar, uns als das „beste“ erscheint, das wahrnehmbare zu erklären (habe ich dich da richtig verstanden?). falls ja: das sehe ich auch so, deswegen kann ich die ja auch nicht ernst nehmen. aber ich nehme mich in einem gewissen sinne genauso wenig ernst. weil das system, in dem ich mich bewege, mir halt auch sehr unsubstantiiert erscheint.

    ach so. meinen letzten kommentar, der ja an dich und gebrochenes licht adressiert war, schrub ich, bevor ich deinen letzten kommentar las.

  112. onkelmaike sagt:

    @Madove,

    Deinen letzten Kommentar lese ich wiederum erst, nach dem ich meinen letzten Kommentar gepostet habe. Vielleicht hast Du das mit der Ethik auch schon hinreichend erklärt. Ich finde das für mich am schwersten und kapiere es deswegen vllt bei anderen auch nur schlecht. Schaue ich mir morgen noch mal an, wenn ich wacher bin.
    Danke schön.

  113. madove sagt:

    @onkelmaike
    Ich bin ja auch unter Linken aufgewachsen, mir tat das nicht ganz so gut, und zwar insbesondere wegen der vielen Elemente, die ich para-religiös nennen wollen würde, also dass bestimmte Dinge mit einem heftig moralisierenden Dogmatismus gelobt oder verurteilt werden und eigentlich keine wirklich ergebnisoffene Auseinandersetzung mit den Argumenten der anderen Seite stattfindet oder erwünscht ist. Also man ist theoretisch SEHR gesprächsoffen, aber man weiß halt schon, was rauskommen muss, weil das andere gefährlich&böse wäre.

    Das ist sicher nicht in allen linken Ecken so, und wo es so ist, hab ich sogar ein bisschen Verständnis dafür, wie das passiert sein könnte, aber ich möchte mich eigentlich am liebsten nie wieder mit Positionen auseinandersetzen müssen, in denen irgendwelche Dinge ohne hinterfragbare Begründung gegeben sein sollen, und das ist bei Religion halt ein explizites Kernelement.

    Ich würde mich selber auch ÜBERHAUPT nicht ernstnehmen wollen in bezug auf den absoluten Wahrheitsgehalt oder die Richtigkeit meiner Überzeugungen, aber ich würde für mich in Anspruch nehmen, dass sie zu jedem Zeitpunkt die mir bestmöglich begründete bestmögliche Annäherung an die Realität sind, bzw an das bestmöglich angenäherte Abbild der Realität, das ich mir aus meiner Wahrnehmung und meiner Wahrnehmung von den Wahrnehmungsäußerungen meiner Umgebung gemacht hab. Äh. Dings. Alles klar? Ich glaub, ich geh dann mal ins Bett.

  114. onkelmaike sagt:

    @liebe madove

    gut, dass dus noch mal sagst. in meinem persönlichen fall ist das „unter linken aufwachsen“ überhaupt nicht gut geendet 🙂 aber das schiebe ich immer eher auf meine eltern als auf deren linkssein.
    da wäre ich grundsätzlich für einen erfahrungsaustausch mal sehr offen. aber die grundprinzipien, die mir mitgegeben wurden, habe ich nicht überwunden. und was mir gutes passiert, schiebe ich dann wohl aufs linkssein (beispielsweise meine viele herzerwärmenden erfahrungen im kontakt mit geflüchteten und so).

    und, es ist im übrigen genau das, was du sagst. falls ich es richtig verstehe. die 68er wollten das autoritäre überwinden, waren aber halt maximal autoritär und nicht ergebnisoffen. mir wurde in der therapie dazu gesagt: erstaunlich wie normal Sie sind (und ich bin nicht besonders normal).

    also, wir sind uns vielleicht sehr einig.
    gute nacht.

  115. Da ich die Kommentare per Mail bekomme, habt Ihr mich doch wieder angepiekt 😉 Es tut mir Leid, wenn ich jemandem Unrecht getan habe. Möglicherweise habe ich da auch einige Sachen und Menschen in einen Topf geworfen. Ich schau’s mir morgen nochmal an und versuche dann ggf. zu sortieren.
    Vielen Dank für alle Bemühungen um Verstehen und Vermittlung, und allerseits eine gute Nacht.

  116. onkelmaike sagt:

    @madove
    ich will was zu „linke kindheit“ schreiben, weis aber noch nicht so genau wo hin. (bei mir hab ich angst, weil da vllt meine mutter mitliest, die soll ja nicht unnötig geärgert werden), vllt bei dir?

  117. madove sagt:

    @onkelmaike
    Ja, gerne. Ich hoffe, was ich bei Dir in die Kommentare geschrieben habe, ist nicht zu problematisch. Sonst darfst du das gerne auch löschen.
    Ich würd mir gerne ein oder zwei Tage nehmen, um einen kleinen Aufhängerpost zu schreiben, und dann können wir uns bei mir austoben, du kannst gerne auch einen Gastbeitrag oder so.

    (Meine Eltern lesen da zwar theoretisch auch mit, aber erstens praktisch dann doch nicht (keine Zeit weil zuviel Aktivismus, außerdem soll man sich psycho nicht so anstellen, es gibt wichtigere Sachen, wie zB Aktivismus), und zweitens bin ich im Moment eher in einer Phase, wo es mir Freude macht, sie damit zu konfrontieren.)

  118. onkelmaike sagt:

    nö, was du geschrieben hast, ist überhaupt nicht problematisch. ich habe jetzt gerade so einen etwas längeren post geschrieben, willst du den schon haben, oder soll ich warten?

  119. madove sagt:

    Ich schreib Dir, moment.

  120. Mein letzter Post war ein Friedensangebot. Take it or leave it.
    Und eigentlich sollte es das denn auch wirklich sein. Aber heute Morgen las ich in der Süddeutschen einen Artikel, der zum ursprünglichen Blogthema passt und meine Haltung noch einmal verdeutlichen könnte. Und auch für diesen Post gilt: Take it or leave it.
    Tomas Avenarius schreibt über die „Schattenseiten des Glaubens“: „Das Glaubensbekenntnis ist auch Ausdruck der Abgrenzung gegen Andersgläubige.“ Ja klar ist es das. Wie jedes Bekenntnis zu einem Verein, einer Gruppe, einer Subkultur. Wieso sollte das bei Religion schlimmer sein?
    Und er schließt den Artikel: „Solange einer mit seiner Weltsicht nicht hausieren geht, zählt im Zusammenleben anderes: Ob die Leute von nebenan einen grüßen, ob sie bei der Arbeit gute Kollegen sind, für den richtigen Verein fiebern. Es geht darum, ob sie einem ab und an mit einem Stück Brot oder Butter aushelfen und so viel Vertrauen in einen setzen, dass sie bitten, die Kinder zu hüten oder im Urlaub die Blumen zu gießen.“ Völlig d’accord. Aber nun kommt’s: „Die Frage nach der Religion stört da nur.“
    What? Für den „richtigen Verein“ fiebern, aber die Religion verschweigen? Ich fürchte, Herr Avenarius unterschätzt die Identitätsstiftende Funktion der Religion. Ich muss die Idee von einem persönlichen Gott keineswegs überzeugend finden. Aber ich muss auch nicht verstehen, dass 22 erwachsene Männer hinter einem Ball herrennen und kann trotzdem die soziale Funktion eines Sportvereins anerkennen.
    Wenn man unvoreingenommen hinsieht, tun auch die Kirchen eine ganze Menge für die Gesellschaft. Zugegeben: Genauso wie Hooligans beim Sport gibt es auch hier schwierige Fundamentalisten. Aber da gilt es differenzieren. Damit die Gesellschaft nicht noch mehr auseinandertreibt.
    Und die Kirche in Frau Quadratmeters Dorf? Ich wünschte mir da mehr Gelassenheit. Vielleicht kann man das ja so hinkriegen, wie ich das mit der Konfession der Harleyfahrer versuche: Sie ärgern mich wie die Pest, aber ich versuche dann wegzuhören. Auch sie sind Geschöpfe Gottes und offensichtlich ein integraler Bestandteil unserer Gesellschaft.

  121. Muriel sagt:

    Lustig, dass du diesen Artikel erwähnst. Über den wollte ich sowieso noch ein bisschen ranten, ich fand ihn nämlich doof, wenn auch teilweise aus anderen Gründen als du.
    Mal sehen, ob ich noch das komme.

  122. Ich denke, Ihr haltet mich sowieso für ein wenig strange. Aber die Einleitung in meinem Vorpost vom Friedensangebot wäre auch für mich sehr merkwürdig, wenn ich nicht wüsste, dass ein vorheriger Beitrag in den Tiefen des Netzes einfach verschwunden ist.
    Als onkelmaike die Wissenschaftstheorie erwähnte, habe ich mich an das erinnert, was ich meine von der Wissenschaftssoziologe verstanden zu haben. Da heißt es so in etwa: Wir nennen das mal Wirklichkeit, was einfach da ist. Wir können sie ver-, aber nicht wegwünschen. Und Wissen ist unsere Gewissheit, dass sie wirklich da sind. Soweit die Theorie. In der Praxis, also im Alltag zeigt sich aber, dass das nur funktioniert, wenn wir unter uns bzw. in unserer Blase bleiben. Andere Gesellschaften haben einfach eine andere Wirklichkeit, die andere Dinge erzeugt (habe ich nochmal bei Wikipedia nachgelesen). Auch das können wir ver-, aber nicht wegwünschen.
    Religiöse Leute behaupten einfach, eine mindestens gleichberechtigte, wenn nicht höhere Wirklichkeit zu haben. Atheisten umgekehrt auch, oder? Und dass selbst Religiöse auf unterschiedlichen Planeten leben können, könntet Ihr an meiner Diskussion mit Christina auf meinem Blog sehen. Und das, obwohl ich ihre Haltung und ihre Sprache kenne – wir kommen einfach nicht zueinander.
    Wir können uns nun im Wirklichkeitsverständnis des/der anderen herumtreiben. Aus Neugier, weil es interessant ist oder auch deshalb, um ihn/sie besser zu verstehen. Wir werden uns normalerweise nicht sehr ändern, sondern das Andere aus unserer Perspektive betrachten.
    Aber hier fängt unsere Aufgabe doch erst an: Wir leben in einer Welt. Früher hat man versucht, die Sache gewaltsam aus der Welt zu schaffen. Heute nennt man das Religionskriege und will es nicht mehr. Wir müssen miteinander leben. Und der erste Schritt ist, finde ich, zu sagen: Isso.
    Ich bin dafür, Koalitionen quer durch die Fronten zu bilden. Es ist absolut kontraproduktiv, den Islam oder gar die Religion an sich zu verteufeln. Denn vielleicht gibt es dort ja nette Leute, die man beim Kampf gegen Terror und Ehrenmorde gut gebrauchen kann. Und nicht nur als Einzelpersonen, sondern als Gruppen und Gemeinden. Ich versuche das für unsere Gemeinde zu erklären: Wie wichtig das Engagement in den letzten beiden Jahren für den Stadtteil war. Aber das habe ich in meinem Statement zum SZ-Artikel ja auch schon gesagt.
    BTW: Wenn das stimmt, was Ihr über Eure linke Vergangenheit geschrieben habt – das kommt mir bekannt vor, aus dem religiösen Bereich. Und ich kann gut verstehen, dass Ihr allergisch gegen diejenigen seid, die die Antworten schon wissen, bevor die Fragen gestellt wurden.

  123. Muriel sagt:

    @gebrocheneslicht: Ich halte dich gar nicht für so besonders strange, und beantworte deinen Kommentar gerne noch mal, wenn auch ein bisschen kurz, was ich gar nicht unfreundlich meine, sondern nur effizient oder so:
    Ich denke, es gibt verschiedene Ebenen, von denen mir nicht immer klar ist, ob du sie auch intern vermischst, oder ob nur für mich der Unterschied nicht so rüberkommt in dem, was du schreibst.
    Ja, natürlich hat jeder Mensch seine Perspektive und hält die für mehr oder weniger richtig.
    Ja, natürlich sollte man niemanden verteufeln.
    Aber ja, natürlich leben wir in einer Welt. Und wenn wir gemeinsam an irgendwas arbeiten wollen, dann müssen wir uns darauf einigen, wie wir die Eigenschaften dieser Welt feststellen, denn gute Absichten reichen nicht. Die besten Absichten bringen nichts, wenn sie sich an einer Realität verwirklichen wollen, die nicht zu ihnen passt.
    Deshalb finde ich es wichtig, eine gemeinsame Methode zu haben, die von unseren Beobachtungen möglichst zuverlässig zu möglichst zutreffenden Schlüssen über diese Welt führt, und lege auch wert darauf, Differenzen sowohl über diese Methode als auch über die Ergebnisse klar zu benennen und zu diskutieren, weil das wiederum die einzige sinnvolle Methode ist, sich abzugleichen und den besten Weg zu finden.

  124. Ich halte mich für ziemlich gut darin, mit religiösen, bes. christlichen Leuten religiös zu reden. Aber über solche Dinge mit Menschen zu reden, die diese Perspektive so gar nicht teilen, ist echt schwierig. Und da bleibt es möglicherweise gar nicht aus, dass sich die Ebenen vermischen: in nichtreligiöser Sprache Religiöses zu sagen und umgekehrt, das überfordert leicht.
    Allerdings bin ich pessimistischer als Du, was die gmeinsame Methode und die entsprechende Realität angeht. Selbst wenn wir nach tage- und seitenlangen Diskussionen zueinander kommen sollten – was ja bis jetzt zuverlässig gescheitert ist – wie soll das bei den ganzen Verschwörungstheoretikern, Trumpisten, Moslems, linken Chaoten und Weltverbesserern, Börsenmaklern, Lehrern, Genderistinnen… gehen? Wenn wir warten, bis wir eine gemeinsame Basis haben, brennt die Welt.
    Ich bin im Studium in Basel gerne in eine Kneipe gegangen, da saßen Studenten und Banker, Arbeiter und Professoren gemeinsam beim Bier. Und haben sich unterhalten über alles Mögliche. Über Frauen, übers Wetter und den Sport und auch über Religion. Ab einem bestimmten Alkoholpegel haben wir in der Regel die Welt gerettet…

  125. […] weil ach, man liest so viele dumme Artikel in allen möglichen Zeitungen. Dann erwähnte aber auch ein Kommentator hier im Blog den Artikel, und ich dachte, ich sollte wohl wirklich. Und dabei fiel mir nun auf, dass sein […]

  126. Muriel sagt:

    Wer sagt denn, dass wir warten müssen, und wer sagt, dass es leicht wird?
    Natürlich ist das schwer. Aber ich halte es für ein sehr lohnendes, sehr wichtiges Ziel, damit man sich eben wirklich über alles Mögliche unterhalten kann, sogar nüchter, und sogar aufrichtig.
    Für mich wär das eine schönere Welt.

  127. onkelmaike sagt:

    @gebrochenes licht
    so ganz verstehe ich dich nicht. du schreibst „mein letzter post war ein friedensangebot“. ich habe echt keinen krieg gesehen. ich konnte an keiner stelle unfreundlichkeit/aggression von madove erkennen. ich finde, dass du aggression wo siehst, wo ich sie nicht sehe. strange finde ich dich gar nicht. ich glaube aber nicht, dass du wissen willst, was ich eher sehe, weil du auf das, was ich sagte, ja auch nicht eingegangen bist. vielleicht eine sache: du scheinst die ursache im nicht-verstehen hier in der religiösität/nicht religiosität zu sehen. da sehe ich sie nicht. es ist aber auch nicht wichtig. ich finde, dass du hier trotzdem einen (vergleichsweise) konstruktiven und vor allem stets respektvollen beitrag zu einer guten diskussion geleistet hast.

  128. Vielleicht habe ich mich auch zu sehr auf Zeit und Spiegel Online rumgetrieben. Da werden die Religiösen meist in die Ecke der Halb- oder Vollidioten gestellt, die mit ihrem imaginären Freund reden. Und als dann madove in diesem Zusammenhang Wörter fand wie beeindruckend bescheuert, besorgniserregend, nicht zu rechtfertigende Idee, katastrophal und wahnsinnig, da fühlte ich mich erinnert…
    Die andere Schwierigkeit: Religiöse Dinge sind eigentlich sehr persönlich. Dogmen versuchen, sie objektiv zu fassen und kommunikabel zu machen, aber dann verlieren sie ihren Grund und werden oft falsch. Man nimmt dann die Dogmen für die Religion.
    Dabei bin ich durchaus ein Freund von Dogmen, gerade wegen der objektiven Sprache. Und ein leidenschaftlicher Verfechter der Institution, weil ich sehe, wie gut es bei uns funktioniert, wenn und wie sie sich in den Dienst von Menschen und Öffentlichkeit stellt. Wenn sich Dogmen und Institutionen allerdings gegen den Menschen wenden, muss man sich gegen sie wenden.
    Und wenn man persönlich wird, wird man natürlich auch verletzlicher – nicht umsonst bist Du ja bei diesen Fragen mit madove umgezogen (schätze ich). Und wenn ich dann am Ende frage: Habe ich mich verständlich gemacht, und es kommt ein trockenes „Nö“, dann sitzt man so da…
    Zu religiös/nichtreligiös: Meine Rede. Es könnte sogar sein, dass wir – wenn ich es richtig verstanden habe – biografisch ähnliche Erfahrungen gemacht haben, nur in einem völlig unterschiedlichen Milieu – mit Menschen, die aus ihrer Erfahrung und Meinung ein Dogma gemacht haben.

  129. onkelmaike sagt:

    @gebrochenes Licht
    aber madove hat doch nur gesagt, dass sie die idee bescheuert findet. falls ich es richtig verstehe, die idee, seine weltanschauung auf etwas zu gründen, was außerhalb unserer wahrnehmung liegt. natürlich kann man das auch mit höflicheren adjektiven wie „bescheuert“ belegen. ich persönlich würde eher sagen „nachvollziehbar, weil ungewissheit ist doch schwer auszuhalten“.

    aber: es ist doch ein grundlegender unterschied, ob ich sage, dass eine idee bescheuert ist, oder der mensch, der sie hat. mein freund sagt mir dreimal am tag, dass irgendeine idee von mir bescheuert ist, so what? dadurch bin ja nicht ich bescheuert.

    ich bin mit madove „umgezogen“, weil wir über linkssein diskutieren wollten. vor allem. das fanden wir dann, gut erzogen, wie wir sind, hier im religionsthread nicht ganz hinpassend. darüber hinaus haben wir nicht nur abstrakt über dogmen gesprochen, sondern über unsere konkreten lebenserfahrungen, das ist ja nochmal was anderes.

    um es noch mal zu sagen: ich kann das, was du so schreibst, nicht zur gänze nachvollziehen. irgendwie sagst du, dass du das, was du glaubst nicht in worte fassen kanns (du nennst es „kommunikabel“ machen). einerseits sind dogmen dann gut, andererseits dann nicht. wenn du sagst, dass du etwas, was dir viel bedeutet, nicht in worte fassen.ö
    das finde ich irgendwie komisch, du kommunizierst hier was, wovon du sagst, eigentlich ist das aber schwierig, bis nicht möglich. und dann wirkst du sehr gekränkt, wenn die kommunikation nicht ankommt. warum trittst du dann überhaupt in die kommunikation? ist mir noch nicht so ganz klar.
    ab gesehen davon rotiert muriel gerade in seinem noch nicht vorhandenen grabe, wenn du hier schreibst, dass die institution kirche gut funktioniert. ich finde, dass das überhaupt nicht funktioniert hier in köln, dass die leute hier angst haben müssen, sich als schwul zu outen, wenn sie ihren job als hausmeister in einer kirche etc. behalten wollen und evangelische lehrerinnen nicht in der katholischen schule arbeiten dürfen etc.

  130. @ onkelmaike: Ja, ich habe schon gleich gesagt, dass das bestimmt nicht so gemeint war. Und normalerweise halte ich mich nicht für so’n Weichei, aber manchmal wird man doch weichgekloppt. Und gekränkt bin ich auch nicht wirklich, sondern dann eher hilflos – wie sage ichs denn nun noch? Weil, es ist mir ja wichtig, sonst wäre ich hier schon längst weg.
    Und zugegeben, mit den Dogmen und der Institution habe ich dann wieder etwas provoziert, weil ich ja weiß oder ahne, wie „man“ darüber denkt. Trotzdem: Dogmen sind nicht nur schlecht. Sie versuchen, subjektive Erfahrungen in Sprache zu fassen. Man muss nur flexibel mit ihnen umgehen, sie nicht allzu ernst nehmen. Damit werden sie natürlich wieder weich udn wischiwaschi, was man den Protestanten immer vorwirft. Mit dem Dogmenverständnis der Katholiken kann man da ganz anders ins Gericht gehen.
    Und Instituton genauso: Ich kann Deine Vorbehalte sehr gut verstehen. Einmal habe ich einer Frau geraten, die in Leipzig von der Kanzel hören musste: Ihr Lesben gehört nicht wirklich dazu – dass sie sich von dem Verein fernhält. Ich habe mich gewundert, dass sie überhaupt noch mit einem Geistlichen redet. Noch mehr gewundert habe ich mich nur, als sie später dann hier in HH wieder eingetreten ist 🙂 Es gibt eben immer sonne und solche, sacht der Hamburger.

  131. onkelmaike sagt:

    @gebrochenes Licht
    ich verstehe wirklich nicht, was du willst. ganz ehrlich. hier kloppt dich doch keiner weich. woher kommt das gefühl in dir? und warum willst du denn dann provozieren? es ist ja nicht schlimm, dass du so empfindest, ich hab nur das gefühl, dass es der verständigung nicht förderlich ist. du schreibst doch oben noch, dass deine religiösität nicht oder nur schwer kommunizierbar, auch, weil so persönlich ist. ich finde das sehr normal. viele dinge sind schwer in worte zu fassen. dann muss mensch es ja auch nicht tun. warum aber scheint dir dann an verständnis gelegen, was willst du vermitteln?

    ich verstehe es echt nicht.

  132. … und mir wird es wohl auch erst allmählich deutlicher. Also: Die persönlichen Empfindlichkeiten sind ausgeräumt, ehrlich.
    Und meine Motivation? Muriel schrieb mal: „Ich glaube an die Welt, in der wir leben. Ich glaube an die anderen Leute, mit denen ich sie teile. Und ich glaube, dass wir alle gemeinsam versuchen sollten, das Beste daraus zu machen.“ (Auf dem Blog von leasearching; wie macht Ihr das eigentlich technisch mit den Zitaten und Verlinkungen?)
    Also, zumindest dem 3. Satz kann ich voll zustimmen. Er schreibt dann weiter: „Ich glaube, dass wir sinnvolle Entscheidungen nur aufgrund einer möglichst akkuraten Einschätzung der Realität treffen können.“ So verstehe ich auch madove, wenn sie schreibt, dass sie „die Gründe, also sowohl meine Einschätzung der Realität als auch meine Zielsetzung und die erwarteten Auswirkungen, komplett in der wahrnehmbar existenten Welt“ gründet. Auch da kann ich mit. Das Problem beginnt doch damit, dass wir die existente Welt so unterschiedlich wahrnehmen.
    Ich glaube, dass diese Wahrnehmung von unserer Geschichte bestimmt wird: unseren Gefühlen und Erfahrungen, Ängsten und Stärken, Vorlieben und Abhängigkeiten, von Menschen und Gruppen, mit denen wir kommunizieren. Und diese Geschichte bestimmt unsere Theorie von der Welt. Das erinnert mich an den Satz von Marx: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.
    Und dieses Bewusstsein, das sind unsere Perspektiven auf die Welt: Wissenschaftlichkeit, Religion, Nationalstolz, Fundamentalismus, Liberalismus, was auch immer. Unsere Erfahrungen und Gefühle verpacken wir in diese Theorien, verallgemeinern sie und sagen: Wenn alle die Welt so sehen würden wie wir, wäre doch alles in Ordnung, oder?
    Aber die Theorie ist immer sekundär. Auch die Religion. Die Religion „sagt“ gar nichts. Es gibt in unserer existenten Welt keinen Gott, der irgendetwas befiehlt. Es gibt Menschen, die ihn hören. Und meiner Erfahrung nach hören sie genau das, was ihnen entspricht. Deshalb gibt es auch so unterschiedliche Formen von Religion. Jeder sucht sich die seine aus – oder besser: er/sie findet sie.
    Ich denke, dass wir die Theorie (Bewusstsein, Religion, Dogma, Weltanschauung) aus zwei Gründen brauchen: Einmal um uns zu schützen. Ohne sie wären wir viel zu verletzlich. Und zweitens um uns zu verbünden: Menschen mit ähnlicher Geschichte versammeln sich unter dieser Theorie und machen uns stärker.
    Und was wir zeigen, ist die Theorie. Wir wollen, dass sie von den anderen auch übernommen wird. Deshalb schlagen wir auf deren Theorien ein. Und treffen Erfahrungen und Gefühle.
    Deshalb reagieren die Moslems auf ihren crazy Glauben so crazy: Er ist Ausdruck ihrer derzeitigen sozialen Situation in Deutschland und der Welt. Mit ihm können sie besser leben als mit unserer westlichen Weltanschauung. Deshalb bringt es gar nichts, auf die Religion zu schlagen. Erst wenn wir die Verhältnisse ändern, wird sich auch das Bewusstsein ändern.
    Und nun noch ein persönlicher Nachschlag: Dazu muss man nicht die Religion abschaffen, ganz im Gegenteil. Ich erlebe sie ja als positiv. Allerdings nicht jede, sondern die, die ich gefunden habe.
    Und das ist mir – auch – wichtig. Und auch deshalb schreibe ich hier.

  133. Muriel sagt:

    @gebrocheneslicht: Wie klären wir denn deiner Meinung nach unterschiedliche Perspektiven, wo es nötig ist?
    Wie entscheiden wir, ob Beschneidungen an Kindern okay sind, ob Homosexualität okay ist, ob Inzest okay ist, ob Gentechnik okay ist, ob Sterbehilfe okay ist, ob Organspende …?
    Ich meine, ich bin auch total für Leben und Leben lassen, aber es gibt nun mal Fakten, und Handlungen haben Konsequenzen, und manchmal sind die echt schlimm, deshalb kann man nicht alle einfach machen lassen, wie sie meinen.
    Wenn wir über Erkenntnistheorie und sonstige Werte nicht diskutieren (oder willst du doch drüber diskutieren? Denn genau das machst du ja gerade. Aber worüber sind wir uns dann noch uneinig?), wie treffen wir denn dann irgendeine Entscheidung?
    Hast du dazu Vorschläge?
    (Zur Formatierung: WordPress akzeptiert in Kommentaren die üblichen HTML-Befehle, die du zum Beispiel hier nachlesen kannst: http://www.frankshalbwissen.de/kommentare/textformatierung-in-kommentaren/)

  134. Mein Vorschlag: Demokratisch. Durch Reden, Diskutieren, Überzeugen. Da ich glaube, dass es objektiv die objektive Wahrheit nicht gibt, muss ich sehen, wie ich meine Wahrheit, Meinung oder Überzeugung durchsetze. Das Simpelste ist der Zwang. Wenn der andere sich wehrt, kann das zum Krieg führen.
    Ich bevorzuge das Reden. Die Interessen der Anderen kennenlernen, gemeinsame herausfinden und umsetzen. Kompromisse finden aus Prinzip, nicht als Notlösung.
    Beispiel Beschneidungen an Kindern. Kurz gesagt steht hier individuelles Kindeswohl gegen Initiationsritus einer Gemeinschaft. Was ist wichtiger? Einzelner oder Gemeinschaft? Oder genauer: Wann und wo ist wem was warum wichtiger? Das herauszufinden ist kompliziert, aber wenn wir einen Konsens finden (win-win), ist das viel nachhaltiger. Dazu müsste ich dann allerdings auch u.U. auf eigene Positionen verzichten.
    Und dann die Machtfrage: Der Jurist, der die Beschneidungsfrage damals in die Medien brachte, ist bei der Giordano-Bruno-Stiftung Mitglied (einer Interessengemeinschaft der Säkularen). Es geht also auch um die Deutungshoheit in der Gesellschaft. So wie in Frankreich soll der Laizismus zur Staatsräson werden. Deutschland setzt auf das Subsidiaritätsprinzip und will möglichst alle gesellschaftlichen Gruppen geregelt in den öffentlichen Diskurs integrieren. Finde ich gut.

  135. Muriel sagt:

    Ja gut, aber wie?
    Man kann doch gar nicht sinnvoll diskutieren, wenn man keine gemeinsame Basis hat, und wenn du nicht mal an Realität glaubst, was machst du dann hier?
    Ich mein das gar nicht patzig, ich wüsste es wirklich gerne.

  136. Aber natürlich glaube ich an Realität. Eine, in der „Gott“ eine wesentliche Rolle spielt. Aber das nützt mir hier ja nicht viel. Weil in Eurer das eben nicht so ist.
    Und selbst, wenn es eine Realität gäbe, in der Gott eine oder keine Rolle spielen würde, würde sie für den multikulturellen Alltag sinnlos sein, weil die Welt längst untergegangen ist, ehe wir uns einigen könnten.
    Die gemeinsame Basis finden wir nicht in einer abstrakten Realität, sondern in gemeinsamen Bedürfnissen, Wünsche, Vorlieben. Welche das sind, weiß ich nicht. Wir müssen drüber reden.
    Das heißt, eine Weg zu einer gemeinsamen Realität ist die Sprache (hatte Habermas nicht mal davon philisophiert?). Aber vielleicht reicht es ja schon, gemeinsam zum Fußball zu gehen.
    Mit der islamischen Nachbargemeinde sind Freundschaften einfach durch Besuche entstanden. Ich glaube, dass die keine Bombe auf mich werfen. Und das ist ja schon mal was.
    Ich glaube auch, dass wir Bombenleger nicht verhindern können. Aber vielleicht wäre so mancher keiner geworden, wenn man mal mit ihm geredet hätte.
    Und nicht zuletzt die Geschichte meines eigenen Vereins hat ja gezeigt, was dabei heraus kommt, wenn eine Mehrheit alle anderen auf ihre eigene Realität einschwören will.

  137. Muriel sagt:

    Okay, ich gebs jetzt echt auf. Ehrlich, ich weiß deine Bemühungen zu schätzen, aber kein erwartbares Resultat dieses Gesprächs ist die Zeit wert, die wir jetzt noch aufwenden müssten, um irgendwie weiterzukommen. Du hast erklärt, was ich denke, ich hab erklärt, was ich denke, prima, lassen wirs dabei.
    Ich hab nichts dagegen, wenn du ggf. mit Maike oder madove oder irgendwem weiter machst, und vielleicht fällt mir dann irgendwann auch wieder was ein, aber erst mal bin ich hier fertig, fürchte ich.
    Danke und schönen Abend!

  138. Ich danke Dir auch für den Austausch – und habe den gleichen Eindruck. Wünsche ebenfalls einen schönen Abend.

  139. Christina sagt:

    @ gebrocheneslicht:

    Was ist für dich der Unterschied zwischen objektiver Wahrheit und Realität? Ich dachte immer, das wäre dasselbe.

  140. Genau das ist der Punkt. Du glaubst an eine Realität, in der Gott der Herr der Welt ist. Muriel ist ebenso fest davon überzeugt, dass nicht.
    Schon die Kriterien für Eure beiden Realitäten sind unterschiedlich: Muriel ist davon überzeugt, dass man zur wahren Realität durch Vernunft kommt, Du bist vom Glauben überzeugt.
    Welches ist denn nun die objektive Wahrheit – also eine Wahrheit, die unzweifelbar für alle Menschen hinter allem steht – und wie bekommen wir sie heraus? Und selbst wenn es sie gäbe, was würde sie uns nützen, wenn sie nicht von wirklich allen auch als solche gesehen wird?

  141. Muriel sagt:

    Ich verwahre mich gegen die These, ich wäre von irgendwas auch nur halb so überzeugt wie Christina von ihrem Gott.

  142. Gut möglich. Das möchte ich nicht entscheiden. Ich würde aber einmal davon ausgehen, dass Ihr in absehbarer Zeit auch nicht wirklich zueinander kommt.

  143. Muriel sagt:

    Wir auch nicht. Ihr auch nicht. Insofern sehe ich die Probleme meines Systems sehr wohl, aber nicht wie deins sie vermeidet. Aber das wissen wir ja, und ich halte dann jetzt wirklich die Klappe.

  144. Christina sagt:

    @ gebrocheneslicht:

    Es geht doch hierbei nicht um den Nutzen-Effekt.

    @ Muriel:

    Dafür, dass du nicht davon überzeugt bist, verteidigst du deine Ansichten aber manchmal ganz schön aggressiv bzw. überheblich. Das kann ich unter diesen Umständen dann wohl nur als verzweifeltes Wehren gegen die Existenz eines Gottes deuten. ^^

  145. Christina sagt:

    @gebrocheneslicht:

    Ach übrigens, vielleicht das noch. Du schreibst:

    Muriel ist davon überzeugt, dass man zur wahren Realität durch Vernunft kommt, Du bist vom Glauben überzeugt.

    Ich würde das etwas anders sagen wollen. Auch ich denke, dass man zur wahren Realität durch Vernunft kommt. Ich finde, dass der Glaube an den Gott der Bibel sehr vernünftig ist. Letztendlich findet man zum Glauben durch Vernunft. So wie du das schreibst, klingt es aber, als wären Glaube und Vernunft zwei gegensätzliche Dinge. Das sehe ich nicht so. Ich schalte ja beim Glauben durchaus mein Denken nicht ab. ^^

    Mir fällt grad ein, von Wilder- Smith gibt es ein Buch mit dem Titel: „Wer denkt muss glauben“. ^^

  146. Muriel sagt:

    @Christina: Ich weiß, ich weiß.
    Deshalb verzeihe ich es dir ja auch.

  147. Christina sagt:

    @ Muriel: Was genau verzeihst du mir? Ist mir nicht so ganz klar. ^^

  148. Muriel sagt:

    Dass du das so deutest, weil ich dir glaube, dass du nicht anders kannst.

  149. onkelmaike sagt:

    @gebrochenes Licht
    Wie jetzt, der Pfarrer ist Marxist? Das Sein bestimmt das Bewusstsein? „Die Theorie ist immer sekundär.“
    schreibst Du. Meine Hoffnung wäre ja, dass eine gute Theorie auf das Bewusstsein zurückwirkt, sonst fände ich das glaube ich langweilig.
    Zum anderen: ich weiß nicht, ob ich Muriel richtig verstehe, im Zweifel eher nicht. Aber den interessiert vielleicht, welche Wahrnehmung wir denn unserem Zusammenleben zugrundelegen. Wenn wir zum Beispiel eine Form des Zusammenlebens mit durchsetzbaren Regeln wählen. Auf welcher Grundlage legen wir unsere Regeln fest? Da schleichst Du Dich mit „zusammen zu Fußball gehen“ aber ein bisschen aus der Antwort, oder? Meine ich nicht unfreundlich. Aber die Antwort gibst Du nicht. Oder?

  150. Christina sagt:

    @ Muriel: Wie könnte man es denn noch deuten?

  151. Muriel sagt:

    Man könnte es als Zeichen dafür deuten, dass man irgendwas nicht richtig versteht, zum Beispiel.
    Oder man könnte sich dran erinnern, dass man selbst offenbar auch Gründe hat, die eigene Position zu vertreten, und dass man ja selbst auch nicht bloß deshalb falsch liegen muss, und dann könnte man das Muriel auch zugestehen.

  152. Christina sagt:

    Muriel, du hattest geschrieben:

    Ich verwahre mich gegen die These, ich wäre von irgendwas auch nur halb so überzeugt wie Christina von ihrem Gott.

    Auf diese Aussage bezog ich mich. Nehmen wir mal an, meine Überzeugung von meinem Gott betrüge 100 %. Das wäre ja schon das Höchste, was man annehmen kann. Und deine Aussage war nun, dass du von nichts auch nur halb so überzeugt bist, wie ich von meinem Gott. Das würde bedeuten, dass du, von allem, was du hier vertrittst (also auch deinem Atheismus) weniger als 50 % überzeugt bist. Also vielleicht 49 %, das wäre das Höchste, was nach deiner Aussage möglich wäre. Aber deine Aussage erweckt eher den Eindruck, dass du eigentlich von noch weniger sprichst. Also vielleicht 35 % oder 25 % oder wie auch immer. Es bleibt letztendlich offen wieviel genau.

    Weil das nun so ein geringer Prozentsatz ist, selbst wenn es 50 % wären, dann wäre das immer noch Fifti/Fifti. Also, die Möglichkeit dass deine Ansicht richtig ist, wäre dann nicht höher, als die, dass sie falsch ist. Es hielte sich sozusagen die Waage.

    Und jetzt kommt der Punkt. Deshalb finde ich es sehr verwunderlich, dass man etwas, von dem man nur so gering wirklich überzeugt ist, so vehement vertritt und so aggressiv gegen alle anderen Ansichten verteidigt. Also, ich würde das wohl nicht tun, wenn meine Überzeugung von der Existenz Gottes nur weniger als 50 % betragen würde oder überhaupt nur 50 %. Das ist doch ungewöhnlich.

    Und deshalb bin ich zu dem Schluß gekommen, dass dieses teils aggressive Verhalten, wohl nur als ein verzweifeltes Wehren gegen die Existenz Gottes zu verstehen ist.

    Es könnte natürlich auch sein, dass du einfach nur streitsüchtig bist. Das könnte natürlich auch noch ein Grund sein. An diese Möglichkeit habe ich vorher nicht so gedacht. Bist du streitsüchtig?

    Aber was dein vehementes (teils aggressives) Verteidigen deiner atheistischen Position damit zu tun haben soll, dass du etwas nicht verstehst, das verstehe ich nun wiederum nicht so richtig.

    Du verteidigst etwas (hier den Atheismus), was du nicht verstehst? Ergibt das Sinn? Nein.

    Oder meinst du, du verstehst den Gott der Bibel nicht und deshalb verteidigst du den Atheismus? Das ergibt doch aber genau so wenig Sinn. Dann verteidigst du ja etwas, von dem du gar nicht so richtig überzeugt bist.

    Also, wie ich es auch drehe, mir bleibt es immer noch unklar.

    Zum nächsten Absatz:

    Oder man könnte sich dran erinnern, dass man selbst offenbar auch Gründe hat, die eigene Position zu vertreten, und dass man ja selbst auch nicht bloß deshalb falsch liegen muss, und dann könnte man das Muriel auch zugestehen.

    Na ja, der Grund, warum ich meine Position vertrete, ist ja der, weil ich davon 100 % überzeugt bin. Das bist du aber ja von deiner Position nicht, wie du schriebst. Deshalb verstehe ich deinen verbissenen Kampf diesbezüglich nicht.

  153. Muriel sagt:

    Ich weiß, Christina.
    Deshalb verzeihe ich dir ja auch.

  154. Christina sagt:

    Tue, was dir Spaß macht. ^^
    Nachvollziehen kann ich es trotzdem nicht.

  155. Muriel sagt:

    Weiß ich doch. Schade nur, dass du es nicht so richtig einsiehst.

  156. Christina sagt:

    Um Himmelswillen, WAS soll ich einsehen? Du sprichst für mich in Rätseln. ^^

  157. Muriel sagt:

    Ich weiß… Schade. Wären sonst bestimmt interessante Gespräche, möglich.

  158. Christina sagt:

    Ich habe auch mal ein Rätsel für dich. Fällt mir grad so ein. Ist schon uralt, vielleicht kennst du es auch schon:

    Der Himmel hat’s, die Erde hat’s nicht. Das Fräulein hat’s, die Frau hat’s nicht. Der Lehrer hat’s vorn und der Dackel hat’s hinten.

    Ist gar nicht so schwer. Hast du bestimmt in 30 Sekunden raus. ^^

  159. Muriel sagt:

    Kenn ich nicht, nein, und ich fürchte, ich weiß es auch nicht. Bin nicht so ein Fan von solchen Rätseln.

  160. user unknown sagt:

    Das L. Lehrer vorn, Dackel hinteln – einfacher Fall.

  161. @onkelmaike:

    “Wie jetzt, der Pfarrer ist Marxist? Das Sein bestimmt das Bewusstsein? „Die Theorie ist immer sekundär.“ schreibst Du. Meine Hoffnung wäre ja, dass eine gute Theorie auf das Bewusstsein zurückwirkt, sonst fände ich das glaube ich langweilig.

    Vielleicht meinte Marx das, als er sagte, er habe Hegel – den Vertreter der „absoluten Idee“ – vom Kopf auf die Füße gestellt? In der Theorie funktioniert die Theorie ganz wunderbar, aber das Leben…
    Als ich seinerzeit den christlich-islamischen Dialog anfing wollte ich unbedingt über Kopftuch und Koran reden. Wir redeten uns fest, und ein erfahrener Kollege sagte: Auf die Beziehung kommt es an. Und ich habe sie jedes Jahr mit Konfirmanden weiter besucht.
    Heute sind wir Freunde. Sie tragen immer noch Kopftuch und haben dieses merkwürdige Verständnis vom Koran. Aber wir kommen bestens miteinander klar.
    Ist das ein Erfolg oder ein Misserfolg?
    Die Theorie kann einem auch helfen, sich die Probleme vom Hals zu halten, denke ich.
    Wie wir aber

    “eine Form des Zusammenlebens mit durchsetzbaren Regeln wählen“

    können, und das im großen, vielleicht nationalen oder gar internationalen Zusammenhang? Das wird schwer. Ich halte es da mit unserem jetzigen Bundespräsi und ehem. Außenminister: reden, reden, reden.
    Für die Theorie ist das unbefriedigend, das gebe ich zu.

  162. @christina:

    Ich würde das etwas anders sagen wollen. Auch ich denke, dass man zur wahren Realität durch Vernunft kommt. Ich finde, dass der Glaube an den Gott der Bibel sehr vernünftig ist.

    Ja, es gibt verschiedene Definitionen von Vernunft, sagt Wikipedia. Ich denke, wissenschaftlich gesehen gilt nur das als vernünftig, was prinzipiell reproduzierbar, überprüfbar, objektivierbar etc. ist. Damit kann „Gott“ als Größe, die die Vernunft überschreitet, nicht Gegenstand der Vernunft sein.

  163. onkelmaike sagt:

    lieber gebrochenes licht,

    habe länger überlegt, ob ich noch mal antworten soll. aber ich mache es jetzt. ich finde, das, was Sie schreiben echt oberflächlich. natürlich ist reden das beste. aber das ist doch selbstverständlich. und während wir reden, werden ja ständig entscheidungen getroffen, und dazu sollte sich redlicherweise positioniert werden. nicht alles reden ist gleich gut. es gibt auch ein sich darum herumwinden und nicht auf andere eingehen und vieles mehr.

  164. Liebe/r onkelmaike
    Oberflächlich – das sitzt. Also doch noch eine Antwort.
    Ich glaube, dass wir 1. alle guten Willens, 2. reflektierte Menschen auf einem 3. relativ hohen Kommunikations- und Reflexionsniveau sind und 4. die Welt ein wenig besser machen wollen.
    Ich glaube nicht, dass wir 1. auf absehbare Zeit zueinander kommen, 2. die rationale Schiene uns weiterbringen wird, weil wir 3. alle vor allem nichtrational entscheiden und handeln. Ich glaube 4. nicht an ewige, für alle und immer gültige Gesetze, Werte und Regeln.
    Natürlich habe ich meine eigenen Werte und versuche sie umzusetzen. Sie sind aber gewachsen aus meiner eigenen Geschichte und Umwelt. Je ähnlicher unsere Geschichten sind, desto eher kommen wir zu gemeinsamen Werten und Handlungen.
    Ich persönlich lege viel Wert auf Kooperation, Gemeinsamkeit, Teamwork und all sowas. Was passiert, wenn ich auf Gordon Gecko (Film „Wall Street“) treffe? Ich werde 1. versuchen, ihn von meinen Werten zu überzeugen, 2. scheitern, 3. versuchen, Mehrheiten gegen ihn zu organisieren, 4. den Scheiß, den er bei anderen angerichtet hat, irgendwie aufzufangen. Aber ich werde nie wissen, ob nicht seine Werte die Menschheit viel weiter vorangebracht haben als meines es je tun werden.
    Meine Methode ist das Reden. Und manchmal klappt das ganz gut mit der Verständigung. Und manchmal muss ich auch mein Scheitern eingestehen. Wie jetzt. Dann ist es mir aber ein wichtiges Anliegen, dass wir freundlich auseinander gehen. Auch damit wir, wenn wir es für sinnvoll oder nötig erachten, das Gespräch wieder aufnehmen können. Vor allem aber wohl deshalb, weil ich dann einfach ein gutes Gefühl habe.

  165. onkelmaike sagt:

    Lieber Gebrochenes Licht,
    es dreht sich im Kreis. Aber natürlich gehen wir freundlich auseinander. Allerdings bleibe ich tatsächlich etwas ratlos zurück.

  166. Vielleicht ist ein Blog an dieser Stelle, mit diesen Menschen und dieser Fragestellung nicht ganz das richtige Medium? Vielleicht fehlt das konkrete Bier?
    Nein, Spaß. Oder doch nicht? Ich bin aber überzeugt, dass die Welt nicht untergehen wird, solange so freundliche Menschen wie Sie zu sagen haben.
    Ich wünsche eine friedliche Nacht.

  167. Muriel sagt:

    Ich bin aber auf jeden Fall auch der Meinung, dass die rationale Schiene uns nicht weiter bringen wird und dass wir deshalb jetzt dringend Wege suchen müssen, unseren gesamten Körper mit Erdnussbutter einzuschmieren – mindestens 11cm dick, aber nicht mehr als 5 -, um dann Neuseeland zu überfallen und von dort aus schrittweise den gesamten Rest der Produktion von Wiesenhof auszubiffen.

  168. Muriel sagt:

    Ich verfutze mich gegen diese Bemerkung. Meines Gebansels kannst du damit nur kujonieren.

  169. Weiß schon, was du meinst. Macht es nicht besser.

  170. Muriel sagt:

    Findest du? Ich finde, du übersiehst dabei das Heppelhocks-Theorem, das eindeutig parzelliert, dass gedrusige Himpelkenns niemals in graswudige Nureks hekatiert werden können.

  171. Schade. Das eine ist das Nicht-verstehen-können. Etwas Anderes das Nicht-mehr-verstehen-wollen.

    … und tschüss.

  172. Muriel sagt:

    Und wichernd sprengt‘ er heim.
    Trotzdem noch mal vielen Dank, gebrocheneslicht, und es tut mir leid, dass ich dich so enttäuscht habe. Ich wünsch dir viel Erfolg und überhaupt alles Gute.

  173. […] könnt, wenn Ihr mögt, die Diskussionen im Netz auf „Überschaubare Relevanz“ und auf diesem Blog nachlesen. Und natürlich werde ich selbst weiter darüber […]

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