Die Plausibilität ist logisch und von einer extrem hohen Stringenz

A propos Wert und Sinn von Debatten: Das gemeinsame Interview mit einem Atheisten und einem Theisten (Ja, nach meiner Erfahrung immer Männer.) ist eine beliebte Form der Diskussion über Religion. Leider normalerweise keine besonders gute. Deshalb – na gut, und wegen des peinlichen Titels auch – ging ich schon mit einer gewissen Erwartungshaltung an das

Duell um Gott!

des „Melchior Magazin“.

Ich wurde nicht enttäuscht.

Es sprechen Philipp Möller, der hier dankenswerterweise die Rolle des hilflosen Atheisten übernommen hat, der eigentlich gar nichts gegen Religion hat und auch nicht so richtig weiß (bzw. rechtfertigen kann), wie er das alles sieht, und Johannes Hartl als Apologetenklischeescheinargumentfertigungsstraße. Die Moderationssimulation läuft auf Martin Iten.

Das Interview beginnt mit ein bisschen freundlichem, aber für uns nicht relevanten Geplauder über Kindheit und Kinder, bevor es zum ersten Austausch peinlicher Scheinargumente …

Exkurs: Mich interessiert, wie ihr zu diesem Stil steht. Ich habe vor, den bis zum Schluss durchzuziehen, weil ich es als Frechheit gegenüber den Lesenden empfinde, wie solche Gespräche geführt werden, und ich es deshalb für angemessen halte, ein bisschen zu klar und ein bisschen zu oft meine Unzufriedenheit zum Ausdruck zu bringen. Falls euch das nervt, überlege ich, ob ich es in Zukunft anders mache. Sonst allerdings auch. Aber mich interessiert jedenfalls , wie ihr dazu steht. Exkurs Ende

kommt.

Es geht um Gebete, zu denen Herr Möller meint, sie seien für ihn eine Glückstankstelle. Er wünscht sich, davon gäbe es auch mehr für säkular eingestellte Menschen, aber Übernatürliches sehe er da gar nicht am Werk. Herr Hartl sagt dazu, dass er persönliche Erfahrungen niemals als Argument für irgendwas sehen würde, und dass ihn am Theismus vor allem überzeuge

dass er existenzielle Fragen, die Lebensfragen von beinahe allen Menschen der Menschheitsgeschichte sind, beantwortet. Und dies auf eine logische und vollständige Weise. Wohingegen der Atheismus nicht nur all diese Fragen nicht beantwortet, sondern nicht mal eine Theorie hat, warum wir uns diese Fragen überhaupt stellen.

Wer auf ein interessantes Gespräch gehofft hat, würde an dieser Stelle vielleicht aufhören zu lesen, aber wir sind zum Nörgeln hier, deshalb lassen wir uns nicht abschrecken.

Möller sagt dazu – noch ganz treffend, ich will bei allem Hass auch nicht unfair sein -, dass sein Atheismus sein Leben so bestimmt wie sein mangelnder Glaube an Feen – na gut, das ist in einer so vom Theismus geprägten Welt Blödsinn, aber er meint es richtig, und man kann sich das denken, deshalb lassen wirs gelten, zu penibel dürfen wir auch nicht sein, sonst werden wir heute nicht mehr fertig – und dass er als Weltanschauung mehr auf den Humanismus rekurriert. Dem Theismus wirft er vor, dass er Antworten auf Fragen gibt, die sich in Wahrheit gar nicht beantworten lassen, und auf die „Ich weiß es nicht“ die passende Antwort wäre, wie beispielsweise bei der Frage nach der Existenz eines Gottes. Hier positioniert er sich meines Erachtens unnötig schwach, aber das ist umstritten und kann man so machen. Interessant wird eher die Erwiderung von Herrn Hartl und was sich daraus entspinnt. Hartl freut sich erst mal, dass sein Gegenüber „mehr Agnostiker […] als Atheist“ ist. Möller erwidert – nicht ganz im Einklang mit seiner vorherigen Antwort, aber wie gesagt, nicht zu kleinlich werden -, das sei zwar „auf streng erkenntnistheoretischer Ebene“ so, aber schon eher so, wie er auch in Bezug auf die Zahnfee Agnostiker sei.

Das ist der Punkt, an dem bei Herrn Hartl sämtliche Hemmungen fallen. Er erwidert darauf zunächst,

dass die explikative Kraft des Axioms Gott eine extrem hohe ist und die der Zahnfee eine absolut geringe.

worauf Herr Möller ihn zutreffend darauf hinweist, dass das an der Plausibilität nichts ändert. Hartls Antwort darauf möchte ich voll zitieren, damit ihr sie in ihrer ganzen — Besonderheit genießen könnt:

Die Plausibilität ist logisch und von einer extrem hohen Stringenz. [Ein nachgerade göttlicher Satz, den ich von jetzt an in jedem Gespräch mehrfach benutzen will! Anm.d.Silberstr.] Ein aufrechter Agnostiker, der sagt, dass er sich dazu nicht äußern möchte, hat meinen vollen Respekt; wenn er denn dabei bleibt. Aber was macht ein Atheist mit Fragen wie: Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Oder: Warum haben wir Menschen überhaupt so eigenartige Fragen wie: Was ist wahr? Was ist falsch? Gibt es ein Leben nach dem Tod? Dass die Beantwortung dieser Fragen durch die Annahme eines Gottes in irgendeiner Weise nicht logisch oder nicht stringent vollständig wäre, teile ich nie im Leben. Zu sagen, ich gebe lieber keine Antwort, als eine theistische Antwort zu akzeptieren, kann ich zwar stehen lassen, würde ich aber nicht als konsequent bezeichnen.

Hierzu kann man jetzt eine Menge sagen. Die Kurzfassung wäre: Boah, ist das ein Quatsch.

Die längere geht so: Ein Atheist macht mit diesen Fragen, wenn er zu sich selbst und anderen aufrichtig ist, das gleiche wie jeder andere mit dieser Eigenart. Er gibt zu, dass er es nicht weiß, oder er gibt die Antwort, die unserem derzeitigen Kenntnisstand am besten entspricht. Also der Reihe nach: „Wissen wir nicht; weil wir über ein Bewusstsein verfügen, das sich unter Bedingungen entwickelt hat, unter denen es wohl evolutionär von Vorteil war, zwischen Realität und Nichtrealität unterscheiden zu können; nein, natürlich nicht, was ist das denn für eine bescheuerte Frage, du Vollnuss?“

Die Beantwortung dieser Fragen durch die Annahme eines Gottes ist nicht nur „nicht logisch oder nicht stringent vollständig“, sie ist einfach nicht existent. Und sogar wenn sie logisch und stringent vollständig wäre, wäre das vollständig egal, weil das nichts darüber aussagen würde, ob sie tatsächlich der Realität entspricht. Damit ist es nicht nur konsequent für jemanden, der seine Entscheidungen gerne auf Basis der Realität treffen will, lieber keine Antwort zu geben als eine hanebüchene Quatschantwort zu akzeptieren, sondern es ist, soweit ich es überblicke, die einzige rationale Möglichkeit.

Über das Leben nach dem Tod reden die beiden noch ausführlich weiter. Möller erläutert dazu – gelegentlich unterbrochen von Hartl -, dass das Bewusstsein des Menschen eine Funktion seines Gehirns ist und deshalb endet, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren. Das macht er nicht ganz so, wie ich es gemacht hätte, aber das sind wieder Geschmacksunterschiede. Hartls Antwort hingegen. Ist schon wieder was ganz Besonderes. Hartl hat sich offenbar gut vorbereitet und ganz viele komische apologetische Taschenspielereien eingepackt. Und Möllers Erläuterung scheint den Sack weit aufgeschlitzt zu haben, in dem sie stecken, denn sie kommen jetzt plötzlich alle auf einmal ganz durcheinander rausgepurzelt. Ich würde das gerne wieder vollständig zitieren, aber es ist zu lang, das kann ich nicht bringen. Deshalb häppchenweise.

Du setzt eine materialistische Betrachtung des Menschen als gegeben voraus, die ich philosophisch für selbstwidersprüchlich und leicht zu widerlegen bezeichne.

Möller setzt sie nicht in dem Sinne voraus. Er weiß halt, dass sie der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist. Und zum Relativsatz: Wer wettet mit mir, dass Herr Hartl für diese These noch einen Beweis antritt? Nee, ich weiß, ihr seid ja nicht blöd. Aber seinen Versuch schauen wir uns mal an. Der geht so:

[Möllers Materialismus] schließt alles kategorial aus, was er sich nicht erklären kann, nachdem er eine Petitio Principii begangen hat.

Das stimmt schon mal nicht. Es gibt ja sehr viele Dinge, die bisher nicht erklärbar sind, und die auch der härteste Materialismus nicht ausschließt. Donald Trumps Wahlsieg, um das erste Beispiel zu nennen, das mir gerade einfällt.

Das heißt, er hat als Aktion vorausgesetzt: Es gibt nur das, was ich naturwissenschaftlich beschreiben kann.

Das stimmt so nicht. Ich weiß zwar ähnlich wenig über Möllers Weltsicht wie Hartl, aber zumindest folgt aus seiner Schilderung nichts dergleichen.

Allerdings ist es so, dass Gegenstand der Naturwissenschaft (im weiteren Sinne) alles ist, was irgendwie wahrnehmbar bzw. überprüfbar ist. Alles, was diese Bedingung nicht erfüllt, ist wissenschaftlich nicht beschreibbar. Alles, was diese Bedingung nicht erfüllt, ist aber auch prinzipiell nicht unterscheidbar von etwas, das nicht existiert. Und deshalb egal. Es kürzt sich sozusagen raus. Ob es vielleicht doch in irgendeinem Sinne da ist oder nicht, ist für unsere Weltsicht vollkommen irrelevant, weil wir es nicht überprüfen können und es keine wahrnehmbaren Auswirkungen auf uns hat.

Herr Hartl begeht also bizarrerweise im Grunde fast den Fehler, den er seinem Gesprächspartner vorwirft: Während Möller nach meinem Verständnis davon redet, was es gerechtfertigt ist zu glauben, tut Hartl so (ob nun vorsätzlich oder fahrlässig), als hätte er etwas über eine wie auch immer geartete absolute Realität gesagt.

Das ist aber keine Naturwissenschaft, sondern Naturalismus. Und der ist genau deswegen selbstwidersprüchlich, weil der Satz „nur Sätze der Naturwissenschaft können wahre Sätze sein“, selbst kein Satz der Naturwissenschaft ist. Daher ist der materialistische Reduktionismus philosophisch mit Sicherheit falsch.

Der Satz wäre tatsächlich problematisch. Zum Glück hat ihn außer Herrn Hartl auch meines Wissens niemand benutzt.

Dann erzählt Herr Hartl noch ein bisschen sinnlosen Kram, von dem ich nur ahne, worauf er damit hinaus will. Kostprobe:

Die Philosophy of the mind versucht seit etwa einhundert Jahren ein Menschenbild zu erdenken, das auf das Subjekt und den Geist des Menschen verzichten kann. Und sie scheitert dabei ganz offensichtlich.

Das ist das übliche Nebelwerfen, das irgendwie vage den Eindruck zu vermitteln versucht: „Guckt, guckt, da ist irgendwo ein Problem, das ich nicht verstehe und deshalb nicht vernünftig erklären kann, aber ich bin ganz sicher, dass es bedeutet, dass ihr Unrecht habt, und ich Recht!“, und um sicher zu gehen, kommt dann noch ein weiterer klassischer Apologetenkniff:

Der Glaube hingegen ist die Hoffnung – die Hoffnung und nicht das Wissen! –, dass der Mensch eben nicht nur seine Moleküle ist

Glaube und Hoffnung sind verschiedene Sachen. Und wenn jemand uns zu erzählen versucht, dass völlig verschiedene Sachen das Gleiche sind, und das nicht mal irgendwie begründet, sondern einfach im Rahmen seiner Argumentation unfundiert aus dem Ärmel zieht, dann ist es nach meiner Erfahrung gerechtfertigt, zu unterstellen, dass er uns gerade verschaukelt. Und gerade hier ist es in meinen Augen besonders unredlich. Wer keinen Unterschied macht zwischen „Ich glaube bzw. nehme an bzw. bin überzeugt, dass A korrekt ist“ und „Ich fände es besser, wenn A korrekt wäre“, der sollte vielleicht erst einmal seine eigene Weltsicht auf Stringenz überprüfen, bevor er sich an die von anderen macht.

Und der Vollständigkeit halber: Es ist natürlich gerade für jemanden, der permanent die Begriffe Stringenz und Konsequenz schleudert, als hätte er nichts anderes gelernt, ein bisschen lustig, erst mit der unfassbaren explikativen Kraft seines Gottes zu protzen, und sich wenig später darauf zurückzuziehen, dass dieser Gott jeglicher naturwissenschaftlichen Prüfung entzogen und lediglich eine Hoffnung sei.

Da hat jemand nicht verstanden, was als Erklärung taugt, und was nicht.

Der Atheist sagt, diese Hoffnung stirbt zuletzt. Aber auch sie stirbt.

Möller provoziert mit diesem nicht besonders hilfreichen Spruch sein Gegenüber dazu, über die Ausbreitung von Religion zu reden, die hier nun wirklich beim besten Willen keine Rolle spielt, deshalb überspringen wie diesen Gesprächsteil. Ich wünschte, er hätte es auch getan, denn für ihn ist da nichts zu holen, und meines Erachtens lässt er sich da auf einen sinnlosen Streit ein, in dem er schlecht und verbissen da steht und nichts zu gewinnen hat.

Von da aus kommen sie dann aber auf ein Thema, das ich nicht ganz überspringen will, weil Philipp Möller sich da gleich ein zweites Mal auf eine unnütze Keilerei einlässt, in der er von vornherein auf verlorenem Posten steht, weil er sich nicht traut, seinen eigenen Buchtitel zu relativieren und deshalb etwas verteidigen muss, das keinen Sinn ergibt. Hartl fragt ihn:

Wenn du der Meinung bist, – dein Buch heißt ja auch „Gottlos glücklich – Warum wir ohne Religion besser dran wären“ – dass eine Gesellschaft ohne Religion besser dran wäre, was genau läuft zum Beispiel in Sachsen, wo praktisch kein Mensch getauft ist, fundamental besser, als in Bayern, wo fast jeder getauft ist?

Ich denke, der Fehler ist offensichtlich. Es ist ein bisschen, als würde ich jemandem sagen:

„Wenn du glaubst, dass wir ohne Donald Trump besser dran wären, was genau läuft dann in den USA, wo der gerade Präsident ist, fundamental schlechter als in Ruanda, wo er gar nichts zu sagen hat?“

Die korrekte Antwort auf so etwas ist – neben „Hä, spinnst du?“ – am ehesten sowas wie: „Donald Trump ist einer von vielen Faktoren, und außerdem sind zwei willkürlich herausgepickte Datenpunkte keine sinnvolle Basis für eine Diskussion über eine allgemeine Tendenz.“

Herr Möller entscheidet sich für einen meines Erachtens eher ungeschickten Weg. Er sagt: „Naja, Édouard Ngirente ist ja im Grunde auch Donald Trump.“ Oder in seinen eigenen Worten:

Wenn wir die DDR betrachten, dann betrachten wir einen Zeitraum, in dem eine politische Religion die Alleinherrschaft übernehmen wollte und es auch getan hat…

Johannes Hartl — Eine politische Religion?!?

Philipp Möller — Ja, der Sozialismus in dieser Form…

Er eiert rum und geht komplett in Hartls Falle. Ohne Not. Das kann passieren. Es ist leicht, in Textform entspannt an einem Gespräch rumzumäkeln, das echte Menschen live über Skype geführt haben. Ich behaupte weder, dass ich es besser gemacht hätte, noch will ich Möller insgesamt hier verurteilen. Mir geht es nur darum, dass er das hier in dieser Situation nicht gut gemacht hat und ohne Not etwas Ähnliches spielt wie sein Kontrahent (Ich sage absichtlich nicht Gesprächspartner, obwohl ich es schöner fände, wenn sie es wären. Ihr wisst ja. Hoffnung und Glaube.), nämlich Begriffeverwischen um unhaltbare Thesen nicht aufgeben zu müssen.

Zu seiner Ehrenrettung will ich nicht verschweigen, dass er es noch relativiert:

Der Titel meines Buches – ganz ehrlich – ist einfach stark. Ein Titel ist die halbe Miete. Ich hätte natürlich, um das alles philosophisch korrekt zu bezeichnen, den Titel nicht „Gottlos glücklich“ nennen dürfen, sondern eher „Zufriedenheit durch Selbstbestimmung“ oder so.

Das macht es aber nur teilweise besser, denn oh je, nachdem er vorher zu unflexibel war, gibt er jetzt – find ich – zu viel nach:

Ich vertrete daher nicht die Meinung, dass wir ohne persönlichen Glauben besser dran wären, sondern, dass wir ohne Religion als gesellschaftliches System besser dran wären.

Und das verstehe ich nun wirklich nicht. Was war denn mit all den anderen Sachen, die er oben gesagt hat? Stimmen die alle nicht mehr? Ich kann nur raten. Ich könnts auch lassen, aber meine küchenpsychologische Vermutung wäre, dass ihm hier was passiert ist, was mir auch manchmal passiert: Er hat gemerkt, dass er sich verrannt hat, und dann dummerweise überkompensiert. Aber wir wissens nicht. Jedenfalls finde ich den Satz so falsch.

Hartl sagt daraufhin:

Es lässt sich historisch relativ leicht zeigen, dass selbst die Werte der Aufklärung letztendlich Werte sind, die dem christlichen Menschenbild entspringen.

Was Unfug ist, aber auch egal, und der Post hier ist eh viel zu lang, deshalb kommentieren wir es nicht weiter und gehen zum nächsten Punkt:

Dem materialistischen Menschenbild hingegen fehlt komplett eine Theorie für die Bedeutung des Bösen im Menschen.

Gähn. Das ist fast eine Deepity, glaub ich. Also, es ist trivial, soweit es wahr ist („Böse“ ist streng genommen tatsächlich eine unsinnige Kategorie.), und falsch, soweit es tatsächlich eine Aussage vermittelt (Natürlich kann man auch rein materialistische Ethik rechtfertigen. Nur sogar.)

Und Philipp Möller nutzt die Chance natürlich überhaupt nicht, das zu thematisieren, und schwafelt stattdessen irgendwas von Graustufen und Menschenrechten und dass er lieber „fair“ und „unfair“ statt „gut“ und „böse“ sagt. Schade.

Dann kommt aber ein interessanter Punkt, der hervorragend illustriert, warum ich oben dem Drang nachgegeben habe „Nur sogar.“ zu schreiben. Herr Hartl fragt nach dem Gesetzgeber für das Gesetz zur fairen Behandlung, und als Herr Möller ihm antwortet, Menschen machen das selbst, fragt er:

Und warum ist dieses Gesetz bindend? Was verleiht ihm die bindende Kraft?

Zeigt hervorragend, wie Religion Menschen davon abhält, Ethik zu verstehen. Oder?

Dann kommt ein bisschen Geplänkel, in dem Herr Möller mehr schlecht als recht erklärt, wo das seiner Meinung nach herkommt, und dann tut Herr Hartl so (ob fahrsätzlich oder vorlässig [sic, ich wollte mal witzig sein]), als ob es das alles bei Schimpansen nicht gäbe.

Exkurs: Das raffe ich übrigens nicht. Was geht da in den Apologeten immer vor, wenn sie sowas bringen? Müsste es, wenn Tiere tatsächlich völlig amoralische Geschöpfe ohne jede Ethik oder so wären, nicht eher gegen die Idee sprechen, dass ein liebender, moralisch perfekter Gott sie und die ganze Welt geschaffen hat? Warum wedeln die damit immer so triumphierend rum, als würde es ihre These bestätigen, wenn es wahr wäre, was es nicht ist? Exkurs Ende

Und leider gehts dann immer nur weiter bergab. Ich denke, weil Philipp Möller seine Position entweder selbst nicht richtig durchdacht hat, oder sich nicht traut, sie richtig zu erklären. So kommt es zu Szenen wie dieser:

Johannes Hartl — Nein, dem ist nicht so! Denn, wenn ich zu dir kommen und sagen würde: Ich glaube alles, was du sagst, aber es gilt nur für meine Ethnie, dann hast du nichts, aber auch gar nichts, was du dem entgegensetzen kannst.

Philipp Möller — Doch, Menschen sind alle gleich viel wert. Vollkommen egal woher…

Johannes Hartl —(unterbricht energisch) Ich könnte sagen: Überhaupt nicht wahr, sie sind nicht gleichwertig!

oder solchem Salbader von Johannes Hartl:

Denken wir an all die kommunistischen Experimente, die in riesigen Katastrophen endeten. Deine Thesen sind ja im Wesentlichen jene der französischen Aufklärung. Schon unter Robespierre hatten wir in Frankreich ein katastrophales System, das die Menschen umgebracht hat. Ich höre jetzt seit 300 Jahren von Atheisten, der Säkularismus mache uns friedlicher. Ich frage mich, wie oft es Staaten denn noch ausprobieren müssen, um zu checken, dass dies einfach nicht stimmt?

aber sonst nichts mehr.

Deshalb wenden wir uns jetzt mit Schaudern ab und hoffen, dass nach diesem Leben vielleicht noch eins kommt. Eins ohne solche Interviews vielleicht. Ich fänds schön.

Und was denkt ihr?

[Offenlegung: Ich glaube natürlich in Wahrheit doch, dass ichs besser hinbekommen hätte.]

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5 Responses to Die Plausibilität ist logisch und von einer extrem hohen Stringenz

  1. user unknown sagt:

    Ja, seltsam, ich habe ich kürzlich ein Video gesehen (oder nur ein mp3 gehört?) mit Möller, und ich frage mich, ob das genau dieser Streit war. Gelesen habe ich es definitv nicht.

    Und ich fand da Möller auch nicht eben brilliant. Ich habe ihn schon in ein paar Diskussion erlebt und war meistens ziemlich zufrieden mit seiner Leistung, einerseits inhaltlich, andererseits aber auch von der rhetorischen Wirkung, wie er überhaupt dabei rüberkommt.

    Persönlich komme ich auch mit verbiesterten Theoretikern zurecht, die eher verklemmt werden, wenn diese intellektuell befriedigend sind, oder mit wütenden, aggressiven Unsympathen, wenn ich finde, sie haben die besseren Argumente, aber der Idealfall ist natürlich eher ein lockerer, sympathischer Mensch mit ansprechender Mimik und Gestik.

    Mich selbst versuche ich auch vom nervös-leicht-erregbaren Extremisten, der jeder Dummheit noch in die kleinste Verästelung nachsetzt zum vernünftigen Strategen umzuerziehen, der sich auf wenige, klare Punkte konzentriert und immer versucht die Fassung zu bewahren.

    In öffentlichen Diskussionen, wenn ich das Wort ergreife, was ohnehin sehr selten passiert, habe ich festgestellt, dass ich schnell sehr aufgeregt bin und den Überblick verliere. Es gibt da einen Widerstreit zwischen zwei Haltungen: Einerseits aufmerksam zu sein, zu verstehen was der andere wirklich sagen will, seine Komplexität wahrzunehmen, wie man es auch in einem persönlichen Gespräch täte. Aber wenn man ein paar Punkte rüberbringen will, politisch agitieren, dann ist es von Vorteil Scheuklappen zu haben. Der letztere Fall hat durchaus Vorteile, wenn man in einer Clique gleichgesinnter als Sieger gelten will, aber neutrale Betrachter sehen vielleicht die Scheuklappen, und sind davon weniger beeindruckt als man glaubt.

    Bei Leuten, die politische Ansichten konträr zu meinen vorbringen fällt es mir oft leicht die Scheuklappen zu sehen. In der Livesituation ist aber der menschliche Geist wohl wenig geeignet, eine Situation zugleich neutral beurteilen zu können und gleichzeitig engagiert Partei zu sein.

    Die Argumentation des Kontrahenten ist einem oft schon früher begegnet, man erkennt das Argument wieder und das macht was mit einem. Man geht im Kopf gleich die Lieblingsparaden durch, die man anbringen könnte. Es ist dann sehr so, wie bei einem Film, den man vor Jahren gesehen hat, bei dem man nicht mehr weiß, wie es genau weitergeht, aber immer wieder „ah ja, jetzt passiert dies“-Momente hat.

    Wenn dann Möller bekannt schwache Argumente nicht mit den üblichen Königsparaden kontert, dann ist das schon eine Enttäuschung der Erwartung. Wenn er aber nicht mal etwas fast gleichwertiges stattdessen bringt, dann ist es sehr enttäuschend. 🙂

  2. madove sagt:

    Ich habe das Gespräch ganz gelesen, eh ich deinen Beitrag gelesen habe, und ich habe mich dabei ähnlich hilflos gefühlt wie (wohl) Möller, aber ich hab ja auch kein Buch dazu geschrieben und tingele nicht durch Gesprächsrunden, deshalb hätte ich gehofft, dass Leute wie er sich vorher einen Plan dazu zurecht legen.
    Ich finde nämlich, ein grundsätzliches Problem an Diskussionen mit Apologeten, insbesondere, wenn sie (die Diskussionen) einen freundlichen, niveauvollen, konstruktiven Grundton haben sollen, ist, dass man an ganz vielen Stellen eigentlich nur die Alternative hat, scheinbar hilflos rumzueiern und mit eingezogenem Schwanz das Thema zu wechseln ODER offen zu sagen, dass bestimmte Aussagen und Argumente einfach völliger Unfug sind (zB weil komplett leere Phrasen oder weil Dinge implizierend, die als Grundlage keinen Sinn ergeben), und letzteres kommt mir immer unanständig und …außerhalb der Spielregeln einer Diskussion vor.
    Was dazu führt, dass solche Gespräche (wie auch Gespräche mit Rechten häufig) stattdessen einfach Formulierungsfeilereien auf einer inakzeptablen und unhaltbaren Grundlage sind und deshalb nirgendwohin führen.

    Ich fand deshalb danach den etwas …deutlicheren Stil deines Beitrags sehr wohltuend und auch inhaltlich nicht nur aufrichtiger, sondern auch tragfähiger und fruchtbarer, habe aber für mich immer noch keine Idee, wie man sachliche Klarheit INNERHALB einer konstruktiven, wohlwollenden Diskussion aufrechterhalten kann, wenn das Gegenüber das (wie war das, vorsätzlich oder fahrlässig…) schon in der BASIS seiner Argumente nicht tut.

  3. Muriel sagt:

    Danke für die Kommentare!
    Den perfekten Weg hat da leider noch niemand gefunden, fürchte ich. Ich halte es selbst mit der Idee einer guten Mischung. Manchmal ist wütendes Geschimpfe angebracht (Nein wirklich, das hat nichts damit zu tun, dass ich manchmal wütend bin und deshalb schimpfen will, das ist total strategisch gedacht.), und Spott, und manchmal ist es auch besser, sachlich und freundlich zu bleiben. Ich finds gut, dass es beides gibt, auch wenns natürlich in so ziemlich jedem Fall schwierig ist, die richtige Maßnahme für die jeweilige Situation zu finden.

  4. Zaungast sagt:

    Zu deinem Feedback-Ersuchen: Ich finde die zu klare und zu ofte Darlegung deiner Unzufriedenheit nicht unangenehm. Also, nicht dass es deinen Artikeln sonst an Klarer Kante(tm) mangeln würde. Oder anders: Hättest du „diesen Stil“ jetzt nicht als Neuheit präsentiert, wäre mir auch nicht unbedingt aufgefallen, dass dieser jetzt anders rantig ist als deine sonstigen Rants. 🙂

  5. Muriel sagt:

    Ja, so ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. Es war auch mehr humoristisches Element als große Innovation. Aber über das Feedback freue ich mich jedenfalls, danke!

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