Hypothese als Diskussionsangebot

Ich frage mich des Öfteren, wie es wohl in den Köpfen von Leuten die Jasper von Altenbockum aussieht, oder anderen Leuten, die wütend gegen sowas kämpfen wie gerechtere Sprache, oder vegane Ernährung, oder Feminismus, oder Gleichstellung homosexueller Partnerschaften, oder sowas halt. Die nicht nur faul und uneinsichtig sind (wie ich zu oft) sondern die wirklich aktiv und leidenschaftlich gegen Bemühungen um 1 bessere Gesellschaft arbeiten (wie ich hoffentlich etwas seltener). Ohne Argumente, und mit viel Blödsinn.

Ich stelle es mir ungefähr so vor, dass die sowas hören, und dann erkennen sie wie Herr von Altenbockum, dass es tatsächlich gute Gründe gibt, auch Nichtmänner sichtbar zu machen und zu berücksichtigen. Und dann denken oder vielleicht eher: spüren sie, dass das heißt, dass vieles, was sie selbst machen, nicht so gut ist. Und dass vieles, was sie früher gemacht und gesagt haben, nicht so gut war. Und das gefällt ihnen dann nicht, weil das ja heißt, dass sie sich und ihr Weltbild infrage stellen müssten. Und dann merken sie, dass sie ihre Position aber nicht so richtig sachlich-rational begründen können. Und das ist sehr unbequem, denn wer will gerne irrational sein, und im Unrecht, und so geht das doch nicht.

Und daher die Wut.

Ich weiß, man soll nicht psychologisieren, gerade wenn man wie ich keine Ahnung von Psychologie hat.

Aber dieses Modell, diese Erklärung scheint mir geradezu entgegenzuspringen aus Texten wie dem von Herrn von Altenbockum, und ähem gewisser KommentatorInnen im Internet.

Nun ist das natürlich auch 1 bekannter psychologischer Mechanismus, dass 1 oft die Erklärung, die die eigene Position bestätigt, geradezu entgegenspringt. Vielleicht sollte es mir zu denken geben, dass es mir so vorkommt, als wüssten die anderen Eigentümer schon, dass sie Unrecht haben.

Echt jetzt?

Deshalb schreibe ich das aber auch hier. Damit ihr mir sagen könnt, ob ihr auch den Eindruck habt oder vielleicht mehr drüber wisst oder sogar Studien kennt oder so.

Was meint ihr?

20 Responses to Hypothese als Diskussionsangebot

  1. madove sagt:

    Finde als Hypothese nützlich, auch wenn natürlich schon ein bisschen zu reizvoll, weil da diese implizite Einsicht mit drin ist.
    Das wär ja mittelfristig gut.

    Für mich fühlt es sich ja schon auch an wie diese Kinder in der Schule, die, wenn eins auf dem Boden liegt, vielleicht nicht unbedingt die sind, die es da hingetreten haben, aber die, die dann drumstehen und lachen und „Heulsuse“ rufen.
    Und sich damit schon sehr klar entscheiden, schlimmer zu sein als die, die einfach nur nicht helfen.

    Ich hab die schon in der Schule nicht verstanden, wahrscheinlich von allen Gruppen am wenigsten.

  2. Joan sagt:

    Eine ähnliche Hypothese hatte ich mal aufgestellt zu Leuten, die sich ausgiebig darüber verbreiten, dass es ihnen ja nicht geschadet hätte, dass ihre Eltern sie geschlagen haben / als Babys schreien gelassen / etc. Allerdings mit dem Gedankengang, dass sie nicht anerkennen wollen, dass diese Dinge schädlich sind, weil sie dann ihr Selbstbild und das von ihren Eltern evtl umkrempeln müssten. Und wer will schon gerne „Opfer“ sein?

    Allerdings ist das dann doch etwas küchenpsychologisch. Wenn mir jemand mit einer solchen Argumentation kommt („Du bist mit deinem Leben unzufrieden, weil du tief in dir drin genau weißt, dass du von Gott getrennt bist!“, z. B.) dann werde ich meistens ein bisschen sauer.

    Bei Leuten wie Herrn vA vermute ich eher Besitzstandswahrungsängste. Alle diese Minderheiten auf einmal!

  3. Christina sagt:

    Eine ähnliche Hypothese hatte ich mal aufgestellt zu Leuten, die sich ausgiebig darüber verbreiten, dass es ihnen ja nicht geschadet hätte, dass ihre Eltern sie geschlagen haben / als Babys schreien gelassen / etc. Allerdings mit dem Gedankengang, dass sie nicht anerkennen wollen, dass diese Dinge schädlich sind, weil sie dann ihr Selbstbild und das von ihren Eltern evtl umkrempeln müssten. Und wer will schon gerne „Opfer“ sein?

    Was sagt dir, dass es prinzipiell schädlich ist? Schädlicher z. B. als verbale Erziehungsmethoden, von denen madove in dem anderen Thread Folgendes schrieb:

    ….. meine Mutter zB ist große Anhängerin der eigentlich wunderbaren Regeln der gewaltfreien Kommunikation nach M. Rosenberg, und hat die, vor allem früher, schon auch benutzt, um mir den Mund zu verbieten und ihre Macht zu zementieren und sich damit meinen Hass zugezogen.

    https://ueberschaubarerelevanz.com/2019/02/18/von-wegen-dumpf/#comment-42323

    Hast du selbst Kinder und diesbezüglich Erfahrungen?

    Wenn mir jemand mit einer solchen Argumentation kommt („Du bist mit deinem Leben unzufrieden, weil du tief in dir drin genau weißt, dass du von Gott getrennt bist!“, z. B.) dann werde ich meistens ein bisschen sauer.

    Und aus welchem Grund bist du unzufrieden?

    Ich weiß, dass hier alles ist off topic, also gehört nicht zum Thema, aber da es nun mal angeschnitten wurde, frage ich trotzdem mal nach.

  4. Joan sagt:

    @Christina:

    Was sagt dir, dass es prinzipiell schädlich ist?

    Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung, siehe auch § 1631 Abs. 2 BGB. Schläge, Prügel. Übers-Knie-Legen und all das führen vielleicht kurzfristig zu Gehorsam, aber schaden, vor allem bei häufiger Anwendung, langfristig enorm, weil sie zu Entwicklungsstörungen und Aggressivität bis ins Erwachsenenalter führen können.

    Stichwort „Schreien lassen“: Wenn ein Baby sehr lange und verzweifelt nach seinen Bezugspersonen ruft, erlebt es extremen Stress (die Bezugspersonen in der Regel ebenfalls, daran scheitert auch teilweise die so genannte Ferber-Methode, die ich hier vor allem meinte, also: Baby allein lassen und ein bestimmtes Zeitintervall bewusst NICHT trösten.). Das muss nicht, kann aber, sich auch negativ auf die Stressverarbeitung im gesamtenn späteren Leben auswirken.

    Schädlicher z. B. als verbale Erziehungsmethoden, von denen madove in dem anderen Thread Folgendes schrieb

    Das, was madove beschreibt, klingt ziemlich furchtbar. Die Bewertung des einen ändert für mich aber nichts an der Bewertung des anderen.

    Hast du selbst Kinder und diesbezüglich Erfahrungen?

    Was macht es denn für meine Argumente für einen Unterschied, ob ich null, eins oder fünf Kinder habe?

    Das mit der Unzufriedenheit war übrigens ein willkürlich gebildetes Beispiel.

    So, und jetzt ist das Topic endgültig off, fürchte ich.

  5. Christina sagt:

    So, und jetzt ist das Topic endgültig off, fürchte ich.

    Warum fürchtest du das? Weil du meinst, dass ich dazu nichts mehr sagen würde oder weil du dazu nichts mehr hören möchtest. Letzteres akzeptiere ich natürlich.

  6. Joan sagt:

    Ausschließlich deswegen, weil wir uns vom Thema des Beitrages doch ein gutes Stück entfernt haben. Aber so lange wir nicht im Verließ landen, sehe ich keinen Grund, das Gespräch deswegen einzustellen.

  7. Muriel sagt:

    Nur zu. Ihr stört ja hier niemanden.

  8. Christina sagt:

    Okay, dann will ich mal meine Meinung dazu darlegen. Das wird jetzt leider ziemlich lang. Und selbst in der Länge ist es eigentlich immer noch zu kurz, um alles zu sagen. Aber es muss genügen.

    Was macht es denn für meine Argumente für einen Unterschied, ob ich null, eins oder fünf Kinder habe?

    Nun ja, ich für meine Person finde, es macht schon einen gewissen Unterschied. Ich rede jetzt von mir, aus eigener Erfahrung. Als ich selbst Kinder hatte und mit der Erziehung gefordert war, habe ich manche Dinge, die meine Eltern z. B. gemacht haben, plötzlich in einem ganz anderen Licht gesehen und ganz anders eingeordnet als zu der Zeit, als ich selbst noch keine Kinder hatte. Was ich sagen will, man entwickelt mehr Verständnis für die Vorgehensweise der Eltern, wenn man selbst Kinder zu erziehen hat.

    Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung, siehe auch § 1631 Abs. 2 BGB. Schläge, Prügel. Übers-Knie-Legen und all das führen vielleicht kurzfristig zu Gehorsam, aber schaden, vor allem bei häufiger Anwendung, langfristig enorm, weil sie zu Entwicklungsstörungen und Aggressivität bis ins Erwachsenenalter führen können.

    Du schreibst hier ausschließlich von körperlicher Gewalt (Schläge, Prügel, Übers-Knie-Legen). Es gibt auch seelische Gewalt (die von der Madove schrieb). Meine Frage ist: Welche ist schlimmer? Ist ein Klaps auf den Popo schlimmer als ein (vielleicht tagelanger) Liebesentzug, eine tagelange Nichtbeachtung? Was schadet der Seele eines Kindes u. U. mehr?

    Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich rede hier nicht von unkontrollierten körperlichen Mißhandlungen eines Kindes aus der persönlichen Wut oder Frustration heraus. Diese lehne ich natürlich genauso ab wie du. Leider wird in der Praxis meist aus Frustration heraus geschlagen. Und das ist nicht gut.

    Ich glaube aber z. B. aus Erfahrung nicht, dass es eine völlig gewaltfreie Erziehung überhaupt gibt, dass solch eine funktioniert. Das ist alles nur blanke Theorie. Wer mir erzählen will, dass es bei ihm ganz ohne funktioniert, dem glaube ich einfach nicht so recht. Der Mensch ist leider nicht so programmiert, dass er immer der Vernunft folgt. Jeder weiß aus Vernunft, Rauchen ist schädlich – und trotzdem wird geraucht. Jeder weiß, zuviel Essen und zuviel Süßes schadet meiner Gesundheit – und trotzdem wird es gemacht. Und so wie man nicht mal bei erwachsenen Menschen immer mit der Vernunft etwas erreichen könnte, so ist es bei Kindern noch viel schwieriger, weil ihnen im Gegenzug zu den Erwachsenen noch die Lebenserfahrung und überhaupt das Wissen um Gefahren fehlt.

    Den Grund dafür, dass es keine völlig gewaltfreie Erziehung gibt, sehe ich darin – sorry, das muss ich an der Stelle so sagen – dass der Mensch ein Sünder ist. Ich weiß, dieses „altmodische“ Wort hören viele nicht gern. Sünde bedeutet im Kern „Zielverfehlung“, ich lebe an dem Ziel vorbei, dem ich eigentlich entsprechen sollte. Der Humanismus irrt. Der Mensch ist nicht in seinem inneren Kern gut. Das trifft nicht nur auf Erwachsene zu, sondern auch schon auf Kinder. Bei Kindern tritt das sogar noch in besonderem Maße zu Tage, weil sie sich und ihre Emotionen noch nicht so unter Kontrolle haben, wie wir Erwachsenen teilweise. Wir lächeln vielleicht nach außen hin (weil die Umstände es so erfordern) und innerlich sind wir möglicherweise voller Ablehnung der Person gegenüber oder sogar voller Wut. Kinder dagegen lassen ihrer Wut freien Lauf. Da sieht man noch offen, was wirklich tief in ihnen steckt. Wir haben vielfach gelernt es zu verstecken. Obwohl, manchmal lassen wir es ja auch heraus, zumindest, wenn wir meinen, dass uns dadurch kein Nachteil entsteht, so im öffentlichen Leben und so. 😉 Nun ja, es ändert ja aber nichts an unserem persönlichen Herzenszustand, wenn wir es nach außen verstecken, oder? Und unser Herz macht nun mal unsere Persönlichkeit aus.

    Aber, um auf die Kinder zurückzukommen. Paul Washer (ein Missionar) schilderte mal folgende kleine Begebenheit:

    „Ich habe einmal etwas auf dem Amazonas erlebt. Ich kann euch versichern, der Herr lässt euch nicht mit einem seltsamen Gedanken davonkommen. Ich zog da am Amazonas ein Boot an Land, hatte vor wo zu predigen und ich sah diese beiden Kinder. Diese eingeborenen, nackten Kinder, die kein Fernsehen, kein Hollywood, nichts kannten. Und ich sah sie eben spielen und dachte: Wie unschuldig! Ich lief ein wenig den Fluss entlang, drehte mich wieder um und kam wieder an ihnen vorbei. Sie schlugen einander praktisch zu Tode. Auf Wiedersehen Paradies !!! Hallo Kain und Abel !!! Das ist tief in uns verwurzelt. Schaut euch die Geschichte an. War da jemals Frieden? Ein Philosoph sagte: „Nein, es gab niemals Frieden. Wenn ihr keine Schusswechsel hört, dann deswegen, weil gerade alle nachladen. Das ist wahr. Schaut euch die Grausamkeiten an, die Menschen an Menschen verüben. Ich bin jemand, der viel draußen ist und viel Zeit in den Wäldern, den Bergen und der Wildnis verbringt. Ich habe niemals wilde Bären einander so behandeln sehen wie Menschen manchmal ihre Kinder behandeln. Was ist los mit uns? Wenn du sagst: „Es liegt an der Gesellschaft“, dann mag ich fragen: Und wie ist die Gesellschaft so geworden? „Die Gesellschaft kommt von uns her“. Nun, wir laufen im Kreis, das Problem liegt in unseren eigenen Herzen.“

    Soweit Paul Washer.

    Stichwort „Schreien lassen“: Wenn ein Baby sehr lange und verzweifelt nach seinen Bezugspersonen ruft, erlebt es extremen Stress (die Bezugspersonen in der Regel ebenfalls, daran scheitert auch teilweise die so genannte Ferber-Methode, die ich hier vor allem meinte, also: Baby allein lassen und ein bestimmtes Zeitintervall bewusst NICHT trösten.). Das muss nicht, kann aber, sich auch negativ auf die Stressverarbeitung im gesamtenn späteren Leben auswirken.

    Das ist natürlich wirklich grausam, und käme mir niemals in den Sinn. Allerdings muss man auch hier unterscheiden, ob das Baby jetzt schreit, weil es wirklich ein ungestilltes Bedürfnis hat, was körperliche Versorgung (Hunger/ Windeln usw.) oder Liebe und Zuwendung angeht. Babys können nämlich auch schon sehr gut ihr Schreien dazu einsetzen, um egozentrisch ihren Willen durchzudrücken.

    Nochwas zum Stichwort „Schreien lassen“:

    Ich verstehe in dem Zusammenhang umso weniger, wie Jemand (du ja vielleicht nicht) sein Kind, möglichst noch ab dem 3. Monat, in die Kita geben kann? Um der eigenen Selbstverwirklichung willen (es gibt sicher auch Ausnahmen bei Alleinerziehenden, die vielleicht zum Überleben darauf angewiesen sind) nimmt man dann das lange und verzweifelte Rufen des Kindes nach seiner Bezugsperson (Mutter oder Vater) anscheinend gerne in Kauf mit den daraus sich möglicherweise ergebenden negativen Folgen im gesamten späteren Leben. Auf der einen Seite proklamiert man das eine und auf der anderen Seite handelt man nach einem ganz anderen Prinzip. Das verstehe wer will.

    Als letztes vielleicht noch:

    Zur besseren Veranschaulichung, warum ich einen Klaps auf den Popo nicht in jeder Situation völlig ablehne (man sollte natürlich erstmal alle anderen Register ziehen, aber manchmal läßt es sich halt nicht vermeiden), möchte ich zum Schluß mal eine kleine Begebenheit aus meiner eigenen Kindheit erzählen. Ich habe von meinem Vater in meinem Leben nicht allzu oft den Hintern versohlt bekommen. Ich kann mich eigentlich nur an 3 mal erinnern. Davon möchte ich mal eine Begebenheit ein bißchen ausführlicher schildern, an die ich mich noch ganz genau erinnern kann, um daran etwas deutlich zu machen. Also, ich war so etwa 4 oder 5 Jahre alt, ganz genau weiß ich es nicht mehr, jedenfalls ging ich noch nicht zur Schule, das kann ich mit Bestimmtheit sagen. Da sagte mir mein Vater eines Tages, dass er mich mitnehmen würde zu einem Ausflug bzw. einer Fahrt nach Berlin (das war was ganz Besonderes für mich), und dort könnte ich mir dann etwas aussuchen, das würde er mir dann kaufen. Also, er sagte wörtlich „das, was ich mir aussuche, das würde er mir kaufen“. Ich hätte die freie Wahl sozusagen. Das war sicher von ihm gut gemeint, aber ich kann euch sagen, diesen Satz würde er noch bitter bereuen. ^^ Ich habe mich jedenfalls schon sehr gefreut, denn zur damaligen Zeit (bin in der DDR groß geworden) waren die Kinder generell mit Spielzeug nicht so überschüttet wie heutzutage. Also, ich hatte nur sehr wenig Spielsachen, die man kaufen konnte. Wir haben mehr in der Natur und mit Naturmaterialien gespielt damals.

    So schön, so gut, in Berlin angekommen schlenderten wir dann so durch die Straßen und schauten auch in die Schaufenster, wie man das halt so macht. Und ich nehme mal an, mein Vater war mit mir auf dem Weg zu einem Spielwarenladen, um dort sein Versprechen einzulösen. Auf dem Wege dorthin kamen wir u. a. auch an einem Schaufenster vorbei, in dem Porzellan ausgestellt war, Tassen, Teller, Kannen, Vasen und so. Und mittendrin stand (so empfand ich das damals) ein wunderschöner Adler mit ausgebreiteten Schwingen, natürlich auch aus Porzellan (vielleicht sogar Meißner, ich weiß nicht), bunt angemalt. Jedenfalls dieser Adler hatte es mir unglaublich angetan. Den wollte ich unbedingt haben. „Papa, ich möchte den Adler haben! Ich kann mir doch was aussuchen, hast du gesagt! Den Adler bitte, Papa!“

    Der Adler war preislich ausgeschildert und kostete 300 Mark. Der Monatsverdienst meines Vaters betrug damals 600 Mark. Das war damals viel Geld. Mein Vater war von meinem Wunsch also begeistert, kann man sich wohl vorstellen. ^^ Also, ich wollte etwas haben, was den halben Monatsverdienst meines Vaters schlucken würde. Danach würde ich diesen Porzellan-Adler dann wahrscheinlich einmal aus Versehen fallen lassen … und das war’s dann. Das ging also ganz und gar nicht, wie man sich denken kann. Und mein Vater versuchte nun mit allen möglichen Mitteln und Tricks mich abzulenken und umzustimmen. „Laß uns doch erst mal noch weiter gucken (mit Ausblick auf den Spielwarenladen), vielleicht findest du ja noch was viel Besseres usw.“

    Aber ich war stur. „DU hast es VERSPOCHEN !!!“ „Ich kann mir was AUSSUCHEN.“ „Ich habe mir jetzt was ausgesucht. Ich WILL den Adler haben!“ „Versprochen ist versprochen!“ Ein Versprechen darf man nicht brechen. Ich hatte ja so Recht!!! Versprochen ist versprochen !!! Ich glaube, spätestens in dem Moment merkte mein Vater, was für ein „dummes“ Versprechen er mir gegeben hatte. 🙂 Wer kommt denn aber auch schon darauf, dass ein 4 jähriges Kind sich was aus einem Porzellan-Geschäft aussuchen würde? So doof kann man im Vorfeld doch gar nicht denken, oder? Man denkt doch eher, dass sich das Interesse einer Vierjährigen auf Spielwaren beschränkt, oder? Na ja, ich wollte den Adler ja auch zum Spielen haben, denke ich mir. ^^ Dass der so schnell kaputt gehen kann und dazu ein Vermögen kostet, das konnte ich mit meinen vier Jahren ja noch nicht so richtig überblicken. Auf den Einwand meines Vaters: „Wenn der dir runterfällt, ist er kaputt.“ habe ich nur erwidert: „Ich lasse den nicht runter fallen.“ Da war ich also von meinen immerwährenden Festhalte-Fähigkeiten felsenfest überzeugt. Na ja, wer’s glaubt.

    Ich stand also, wie gesagt vor dem Schaufenster und bockte herum, rührte mich nicht mehr von der Stelle und bestand darauf, den Adler zu bekommen. Nach ganz viel Überredungskunst gelang es meinem Vater dann, mich doch noch mit zum Spielwarenladen zu lotsen. Aber ich kann mich erinnern, ich bin nur widerwillig mitgegangen und mehr aus dem Grund, meinem Vater dort zu demonstrieren, dass ich nichts, aber auch rein gar nichts anderes wollte als diesen Adler und mich das Spielzeug dort überhaupt nicht interessieren würde. Wir gingen also in den Laden rein und mein Vater versuchte mich zu animieren, mich dort doch mal umzuschauen, aber ich stand nur stur auf der Stelle herum und wollte mich überhaupt nicht umsehen. Die Verkäuferin merkte dann auch bald, dass mit mir kein Geschäft zu machen ist und irgendwie war das alles wohl auch ziemlich blöd. Ein Vater, der seinem Kind ein Spielzeug kaufen will und ein Kind, das nichts will. Erlebt man ja vielleicht auch nicht alle Tage als Verkäuferin. 🙂 Na gut, schließlich hatte mein Vater genug von dem allen und sagte zu mir, okay, wenn du nichts willst, dann gehen wir jetzt raus aus dem Laden und fahren dann wieder nach Hause. Da hatte er aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Ich blieb vor dem Laden stehen und wollte zurück zum Porzellan-Geschäft. „DU hast mir versprochen, ich kann mir was AUSSUCHEN!!! Ich habe mir was ausgesucht. Und jetzt hältst du DEIN VERSPRECHEN nicht!!!

    Jedenfalls war ich fest entschlossen, mich nicht von der Stelle zu rühren, bis mein Vater klein bei geben würde und mir endlich diesen heiß und innig ersehnten Adler kaufen würde. Alles Reden meines Vaters nutzte nichts. Mit Vernunft war mir nicht bei zu kommen.

    Schließlich (und das weiß ich jetzt aus seiner späteren Erzählung), dachte er sich, dass wenn er ohne mich los ginge, ich schon hinterher kommen würde, weil ich würde ja wohl schließlich nicht ganz mutterseelenallein in der Großstadt zurückbleiben wollen. Also ging er bis zur nächsten Straßenecke und verschwand hinter dem dortigen Haus, so dass ich ihn nicht sehen konnte und meinen müßte, dass er ohne mich gegangen sei (in der Hoffnung wie gesagt, dass ich dann hinterher käme). Natürlich lugte er mal immer wieder hinter der Häuserwand hervor, um zu sehen, was ich nun machen würde. Aber ich war so gnatzig und verbockt, dass mir das alles egal war. Ich stand weiter da und heulte und bockte. Nach 5 Minuten platzte meinem Vater dann wahrscheinlich der Kragen, er kam wieder hinter der Häuserwand hervor, packte mich und versohlte mir den Hintern mit der flachen Hand. Und das brachte mich dann wieder aus meiner Bock-Welt in die Realität zurück. Plötzlich war der Adler nicht mehr das Wichtigste in meinem Leben, ohne den ich anscheinend nicht leben konnte. Auch das Versprechen meines Vaters war nicht mehr wichtig. Ich kann meine Gefühle damals jetzt nicht so genau in Worte fassen, jedenfalls war es sehr heilsam für mich. Und mein Vater hat damals– wenn ich es jetzt im Nachhinein betrachte – genau das Richtige getan. Weil nichts, aber auch rein gar nichts hätte mich damals dort von der Stelle gebracht und meinen Bock beendet.

    Manchmal ist eine gewisse (natürlich in Maßen) körperliche Züchtigung unumgänglich. Sie bewahrt – wie in meinem Falle – auch vor viel größerem Schaden. Was hätte mein Vater tun sollen? Mich alleine in der Großstadt zurück lassen? Der Gefahr aussetzen vom Auto überfahren zu werden oder von einem Pädophilen weggegriffen? Würde ein liebender Vater sowas wohl tun?

    Die Theorie „keine körperliche Gewalt“ hört sich immer so toll an. Leider klaffen Theorie und die Umsetzung in die Praxis immer so weit auseinander.

  9. Muriel sagt:

    Ich möchte vor dem Hintergrund dieses Kommentars gerne zwei Dinge anmerken:
    1. Denk(t) doch vielleicht auch an die anderen Teilnehmenden der Diskussion und mich, die das alles lesen müssen, und fass(t) euch(/dich) ein bisschen kürzer und
    2. Wenn mir irgendwann die Rechtfertigung der körperlichen Gewalt gegen Kinder zu weit geht, behalte ich mir vor, Kommentare wieder in das Verlies zu verschieben. Vielleicht ein weiterer Grund, nicht so halbe Bücher zu verfassen, wäre dann ja schade um die mehr oder weniger vergebliche Mühe.

  10. Christina sagt:

    @ Muriel: Danke für den Hinweis. Und ja, du hast Recht, mein Kommentar ist zu lang. Entschuldige bitte. Finde ich selbst auch nicht so gut. Kürzer ging es in dem Fall aber leider nicht, ohne vielleicht total mißverstanden zu werden. Das wollte ich nicht riskieren. Bin damit aber auch schon am Ende dessen. Wollte hier auch kein neues Diskussionthema vom Stapel reißen, sondern einfach nur mal meine Meinung darlegen, mit der ich auf deinem Blog sicher alleine dastehe, im realen Leben jedoch nicht.

  11. Joan sagt:

    Ich bereue gerade ein bisschen, das Erziehungsthema überhaupt angeschnitten zu haben. Aber ich versuche mal, hoffentlich in der gebotenen Kürze, auf ein paar Dinge einzugehen:

    1. Zu deiner Frage, ob ich körperliche oder seelische Gewalt schlimmer finde: Ich lehne beides ab, und was dadurch angerichtete Schäden angeht, kommt es immer auf den jeweiligen Einzelfall an. Mir ist aber immer noch nicht ganz klar, welche Verbindung du hier herzustellen versuchst – es ist ja nicht so, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten, um auf unerwünschtes Verhalten von Kindern zu reagieren, also entweder Schläge oder Liebesentzug, ohne dritte (vierte, fünfte, …) Option.

    2. Dass du eine Art „vernunftgeleitete Gewalt“ hier präsentierst, macht mich ehrlich ein bisschen ratlos, denn ich finde die keineswegs besser als Schlagen aus Frust. In gewisser Hinsicht finde ich es sogar viel schlimmer, wenn jemand bewusst seine oder ihre Optionen abwägt und sich dann für Schläge entscheidet.

    3. Ja, das „egozentrische Baby“. Seufz. Ich weiß, dass das lange Zeit das vorherrschende Bild war (siehe auch Johanna Haarers „kleiner Haustyrann“), aber der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass man Kinder im ersten Lebensjahr nicht verwöhnen und auch nicht „zu viel“ beachten kann. Das wird Eltern (in spe) übrigens auch so von Hebammen, Geburtsvorbereitungskursen, Kinderärzten usw vermittelt. Also, war bei mir zumindest so.

    4. Der berühmte „Wenn du selbst erst mal Kinder hast, dann…“-Effekt ist bei mir übrigens nicht eingetreten. Eigentlich gibt es doch auch immer Dinge, die man bei seinen eigenen Kindern ganz anders machen will als die eigenen Eltern…

    5. Falls du dich fragst, woher ich meine Weisheiten sonst so habe: unter anderem von hier. Und hier beantwortet ein Kinderarzt prägnant die Frage, ob man Kinder schlagen darf.

  12. Christina sagt:

    …. es ist ja nicht so, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten, um auf unerwünschtes Verhalten von Kindern zu reagieren, also entweder Schläge oder Liebesentzug, ohne dritte (vierte, fünfte, …) Option.

    Bleiben wir mal ganz praxisbezogen. Nenne mir bitte mal die dritte, vierte, fünfte Option, die mein Vater gehabt hätte …. in Bezug auf mein Adler-Beispiel oben.

    Ich weiß ja noch um meinen Gemütszustand von damals und ich werde dir dann sagen, ob das funktioniert hätte.

  13. Joan sagt:

    Einfach weiter abwarten, Kind über die Schulter / untern Arm und wegtragen, mit irgendwas ablenken, ein Lied singen / pfeifen, hoffen, dass irgendwas Interessanteres vorbei kommt, ein bisschen mitheulen/-schreien, gut zu reden, in Jacke / Rucksack boxen lassen, …

    Du kannst mir natürlich immer sagen, dass es nicht funktioniert hätte – wir werden es nie nachprüfen können.

  14. Christina sagt:

    – Ich überlege gerade, was ich wohl denken würde, wenn mir in der Großstadt ein Mann mit einem kleinen Mädchen unterm Arm oder über der Schulter begegnen würde, welches schreit, heult und sich wehrt? Hat ein Pädophiler sich hier ein Kind geschnappt?

    – Gut zugeredet und versucht mich abzulenken hat er genug, denke ich. Habe ich ja oben versucht zu beschreiben.

    – Hast du schon mal einen erwachsenen Mann auf der Straße laut ein Lied singen gehört? Der nicht besoffen ist, meine ich jetzt? Außerdem, ein Lied hätte mich wohl kaum erfreut in meinem Zustand. Eher wahrscheinlich noch wütender gemacht. Ja, ich denke, es hätte mich noch wütender gemacht, weil ich gedacht hätte, jetzt macht er sich auch noch lustig über mich, singt Lieder, obwohl ich traurig und wütend bin.

    – Warten, bis was Interessantes vorbeikommt? Hmmm …. bis zum Nimmerleinstag? Und was hätte das sein sollen? Wenn man sich so da hineingesteigert hat, wie ich das damals getan hatte und so frustriert ist, interessiert einen in dem Moment nichts anderes mehr. Mich hätte jedenfalls nichts anderes interessiert – nicht mal schönes Spielzeug, wie du gesehen hast, obwohl ich ja wirklich nicht viel davon hatte, damals. Bock ist eben Bock!

    – Mitheulen? Mitschreien? Auf offener Straße sich zum Affen machen? Und was hätte das gebracht. Ich hätte mich dadurch ja nicht besser gefühlt. Mein Ziel war der Adler und den hätte ich dadurch nicht bekommen, dass mein Vater mein Theater mitgemacht hätte. Also völlig zwecklos! Ich hätte ihn wahrscheinlich für völlig verrückt gehalten.

    – Jacke oder Rucksack boxen? Von dieser Methode der Aggressionsbewältigung habe ich gehört, halte davon aber gar nichts. Ich war nicht wütend auf die Jacke oder den Rucksack meines Vaters, sondern auf meinen Vater! Ich war ja nicht blöd, selbst mit vier Jahren nicht. Wenn, dann würde ich meinen Vater boxen wollen und nicht den Rucksack. ^^ Wäre das für dich auch eine Option? Ich denke mal, soweit geht bei dir die Liebe dann wohl doch nicht, oder? ^^

    Aber du hast Recht, sagen kann ich vieles, man kann die Situation letzten Endes nicht ein zweites Mal nachspielen. Du kannst es letztendlich nicht überprüfen.

    Ganz kurz noch zu deinem Punkt 2. Ich kann es nicht glauben, dass du Schlagen aus Frust vorziehen würdest? Frust hat was mit Affekt und Aggression gemein. Alles was man aus Frust oder im Affekt redet oder tut, ist immer schlimmer und schießt meist weit über das Ziel hinaus (ist also meist nicht angemessen), als wenn man seinen Zorn erst einmal sacken läßt und dann, nach einigem Nachdenken und abwägen, überlegt redet oder handelt. Die meisten wirklichen Kindesmißhandlungen (von Knochenbrüchen, inneren Verletzungen bis zum Tod) oder auch seelischen Verletzungen, die sich Menschen gegenseitig antun, geschehen unter Frust und Aggression und nicht nach klarer Überlegung. So jedenfalls meine Beobachtung. Aber ich lasse dir gerne auch deine Meinung.

  15. Joan sagt:

    Ich könnte jetzt auf deine Erwiderung erwidern, aber diese Einzelfalldiskussion finde ich nicht zielführend. Oben hatte ich geschrieben, was die Gründe sind, die gegen Gewalt an Kindern sprechen (wenn auch extrem knapp), und dein Gegenargument, wenn ich das richtig überblicke, ist „Manchmal geht es halt nicht anders“ bzw. „Andere machen es auch“. Damit lässt sich buchstäblich alles rechtfertigen. Das Thema „mögliche Schäden“ at du dagegen ausgeblendet.

  16. Joan sagt:

    „Hast“ sollte es heißen, nicht „at“.

  17. Christina sagt:

    „Mögliche Schäden“, nun ja, ich habe diesen Punkt nicht absichtlich ausgeblendet. Man kann ja auch nicht zu allem was schreiben, wenn man den Rahmen hier nicht sprengen möchte. Und ich will Muriels Nerven ja nun auch nicht überstrapazieren. Es ging mir ja außerdem auch nicht um Kindesmißhandlung. Die kann natürlich wirklich psychische und körperliche Schäden hinterlassen, ohne Frage.

    Ich kann wie gesagt nur von mir sprechen. Und bei mir haben die Schläge mit der Hand auf den Popo keine späteren Schäden hinterlassen, weder in Form von Aggressionen noch Entwicklungsstörungen (ganz im Gegenteil, es hat sich positiv auf meine weitere Entwicklung ausgewirkt). Das scheinen dir ja auch schon andere Gesprächspartner versichert zu haben, wie ich einem deiner obigen Kommentare entnehme, aber du scheinst daran Zweifel zu hegen.

    Was mir im Nachhinein noch auffiel, auch dein Vorschlag bezüglich meines Vaters, dass er mich ja unterm Arm oder über der Schulter hätte davontragen können, ist ja letztendlich auch ein „gewaltsamer“ Akt und wäre dann wohl laut dem Gesetz der „gewaltfreien Erziehung“, das du oben anführst, ebenfalls verboten.

    Was ich eigentlich zu dem Thema meine, ist, die Politik sollte mal die Kirche im Dorfe lassen bzw. das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

  18. Muriel sagt:

    Anmerkung zur Moderation: Weil das hier eine für mich überraschend sachliche Diskussion war, lasse ich sie stehen. Ich tu das nicht ohne Schmerzen, denn solche Äußerungen pro Schläge als Erziehungsmethode finde ich ich nicht in Ordnung. Wäre mein Blog größer und einflussreicher, wäre das vielleicht verantwortungslos von mir, aber da hier ja außer den Teilnehmerinnen der Diskussion selbst nur wenige gestählte Fans von mir noch dabei, und die wissen ja wohl hoffentlich eh Bescheid.
    Ich bin aber offen für abweichende Meinungen.

  19. Muriel sagt:

    Ein Kommentar von Christina wurde ins Moderationsverlies verschoben.
    https://ueberschaubarerelevanz.com/moderationsverlies/

  20. Christina sagt:

    Hmmm …. ich verstehe deine Empörung ehrlich gesagt nicht so recht. Wenn dir meine Kommentare „Schmerzen“ bereiten, wie du schriebst, und du sie nur unter großen Bedenken hier stehen lassen kannst, dann zeigt das doch, dass du dir wie der „Gute“ vor kommst im Vergleich zu allen, die den Sachverhalt anders beurteilen.

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