Der Schild der Herrschaft

Ich sag ja oft einfach so krawallig, dass ich Demokratie nicht mag, weil ich halt manchmal ein kleiner Edgelord bin, und ich glaube, oft ist das gar nicht so gut von mir, aber ich bin halt auch faul, und das bleibt auch so, aber ich wills zumindest jetzt kurz mal erklären, weil es sich gerade anbietet:

Es ist ja nicht so, dass ich unbedingt was gegen das Konzept habe, Entscheidungen durch Abstimmungen zu treffen. Aber Demokratie hat immer noch das Herrschaftselement, die Obrigkeit, und die ist ein Problem. All das, was (nicht nur) jetzt gerade so zu Recht in harscher Kritik steht, die Konzentrationslager, die Polizist*innen, die zu Unrecht Leute verprügeln, die Entrechtung von Trans-Leuten, die Unterdrückung von Frauen zum Beispiel durch Verbote von Schwangerschaftsabbrüchen und/oder Informationen darüber, all das ist auch deshalb möglich und relativ risikofrei für die Verantwortlichen, weil ihre Rolle als Obrigkeit sie vor Konsequenzen abschirmt.

Freiheit

Wenn ich selbst losgehe und Leuten ihre Kinder wegnehme und die in Käfige sperre, wenn ich jemanden auf der Straße umschubse und dann weiter auf ihn einschlage, während er da liegt, dann werde ich damit nicht lange durchkommen, irgendwer wird mich davon abhalten, und wahrscheinlich werde ich sogar bestraft. Wobei ich vermute, dass mir aufgrund meiner körperlichen Konstitution und meines privilegiert gewaltfernen Lebenswandels die Leute, bei denen ich es versuchen würde, einfach zuvorkommen und mich derbe verkloppen würden, aber darum gehts hier gerade nicht. Es geht ums Prinzip, und dafür spielts keine Rolle, dass ich 1 Lauch bin, ders eh nicht packen würde.

Ihr wisst, dass ich andererseits diesem Konzept der Strafe durchaus skeptisch gegenüberstehe. Aber wenn das halt noch Konsens ist, und auch überall durchgesetzt wird, warum machen wir dann Ausnahmen für die Obrigkeit? Ob diese Ausnahmen nun explizit in Gesetze gegossen sind (wie im Falle z.B. von Bundestagsabgeordneten, die Gesetze beschließen, die andere zu Unrecht einschränken), oder nur teilweise ausdrücklich als Regeln gelten und mehr oder weniger nur de facto so sind (wie zum Beispiel dass US-Polizist*innen nichts zu befürchten haben, wenn sie Schwarze erschießen), ist dabei in meinen Augen nachrangig. Beides kommt aus dem Konzept der Obrigkeit und der Sonderbehandlung, die sie und ihre Schergen genießen.

Und wenn wir das los wären, dann wäre in meinen Augen schon viel gewonnen, sogar wenn der Mist dann hinterher immer noch Demokratie heißt; es geht mir ja nicht vorrangig um Begriffe. Aber ihr wisst ja, wie das ist. Begriffe sind andererseits oft wichtiger als man denkt, weil sie nicht nur reflektieren, wie etwas gesehen wird, sondern es dabei und darüber hinaus auch beeinflussen und mitbestimmen.

Oder was meint ihr?

67 Responses to Der Schild der Herrschaft

  1. madove sagt:

    Soweit so gut, das ist ja tatsächlich problematisch, wo es so ist, aber haben wir nicht eigentlich ein Rechtsstaatsprinzip, also isses nicht wieder „nur“ die korrupte/nicht ausreichende Umsetzung der eh schon gegebenen Regeln, und dann wär alles gut und wir könnten die liebenswerte Demokratie haben?

  2. Muriel sagt:

    Das ist ja immer so. Das Dritte Reich hatte auch eigentlich ein Rechtsstaatsprinzip.

  3. Nardon sagt:

    Die beschrieben Dinge, würden meiner Meinung nach auch in jedem anderen Regelwerk Stattlichen Zusammenlebens passieren. Diese Taten werden von Menschen begangen, Menschen die um sich besser zu fühlen meist Jobs ausüben, die ihnen eine Machtposition verschafft (Polizei, Pflege, Kita, Pfarramt etc.)
    Ich verstehe deine Argumente, bin aber nicht der Meinung, das diese Probleme durch ein anderes Konzept des zusammen Lebens besser gelöst wären.
    Nach dem Grundsatz „was du nicht willst, das man dir tut….“ wäre ein friedliches Zusammenleben super. In der Vergangenheit habe ich mich da aber auch nicht immer mit Ruhm bekleckert. Wie soll ich es dann von anderen erwarten?
    Im Moment halte ich die Demokratie immer noch für die sinnvollste Form des Miteinander.

  4. Muriel sagt:

    Ich weiß gar nicht, ob wir uns irgendwo uneinig sind, möchte aber zumindest gesagt haben: Natürlich sind das alles Dinge, die von Menschen begangen werden.
    Aber ein System kann zum Beispiel bewirken, dass sie seltener oder häufiger begangen werden, und es kann zum Beispiel die Menschen unterstützen, die darunter leiden, oder es ihnen noch schwerer machen.
    Natürlich machen Menschen alles, was Menschen machen. Aber Menschen werden ja ihrerseits auch gemacht.

  5. Christina sagt:

    Wer noch an die Welt und an die Menschen glaubt, der ist ein Narr!

  6. Muriel sagt:

    Warts ab, Christina, wir werden noch beste Freund*innen irgendwann.

  7. Christina sagt:

    So? Vor Kurzem hast du noch geschrieben, dass du viel zu sehr an das Gute im Menschen glaubst.

  8. Muriel sagt:

    Hachja. Das mit der Ironie und so. Ich vermute, daran wird das mit der Freundschaft dann doch scheitern: Wir verstehen einander buchstäblich nicht.

  9. Christina sagt:

    So wird es wohl sein.

    Ich habe übrigens die Ironie in deinem Satz letztens schon verstanden. 😉

    In anderen Dingen verstehen wir einander aber tatsächlich nicht. Da gebe ich dir Recht.

    Wenn du nicht an die Welt und an die Menschen glaubst, woran glaubst du dann, wenn ich mal fragen darf?

  10. Muriel sagt:

    Was genau meinst du mit „glauben an“?
    Ich meine, dass sie existieren, glaubst du ja auch, oder?

  11. Christina sagt:

    Magst meine Frage anscheinend nicht beantworten???

    Nur zur Erklärung: Sie sollte keine Provokation sein. Ich denke mir halt nur so, wenn jemand den Glauben an die Welt und die Menschen verloren hat, aber auch an keinen Gott/höhere Bestimmung glaubt, was hält ihn dann bei der Stange? Was gibt dir die Motivation jeden Tag weiterzumachen? Oder solche Artikel wie diesen und andere zu schreiben? Welchen Sinn siehst du darin?

  12. Christina sagt:

    Sorry, ich hatte deinen letzen Kommentar nicht gelesen. Auch mein vorletzter stand nicht mehr in der Moderationsschleife, sondern war verschwunden. Deshalb dachte ich, du hast ihn gelöscht und möchtest nicht antworten.

  13. Christina sagt:

    Mein „glauben an“ bezog sich auf meinen ersten Kommentar hier, dessen Aussage du ja anscheinend zugestimmt hast. Diese Aussage bezog sich jedoch nicht auf die Existenz dieser Dinge. Deshalb weiß ich nicht, wie du jetzt auf diese Idee kommst?

  14. Christina sagt:

    Überleg: Oder war dein Kommentar 17:09 Uhr ebenfalls Ironie? Und du stimmst meiner obigen Aussage gar nicht zu? Das wäre dann allerdings eine Erklärung und das Ganze ein Mißverständnis deines Kommentars meinerseits. Aber Gedanken lesen kann ich eben nicht. Und so gut kenne ich dich nun auch wieder nicht, dass ich wissen müßte, wie du über Menschen und Welt denkst.

    Na ja, ich warte jetzt mal ab, ob da von deiner Seite noch was kommt.

  15. Muriel sagt:

    Da habe ich das „glauben an“ gedeutet ungefähr als „überzeugt sein, dass die toll sind und im Zweifel das Richtige machen“ oder so.
    Und dann würde ich auf die zweite Frage antworten, dass ich in dem Sinne natürlich an nichts glaube.
    Wenn wir stattdessen zum Beispiel setzen „überzeugt sein, dass die toll sein und das richtige machen könnten, vielleicht, irgendwann, zumindest teilweise“, dann glaube ich doch an Menschen.

  16. Christina sagt:

    Dann hatte ich dich also doch richtig verstanden. Gut zu wissen.

    Allerdings will mir dein letzter Kommentar nicht ganz in den Schädel. Du glaubst einerseits nicht an die Welt und die Menschen…. und dann aber wieder doch …. in ferner Zukunft …. vielleicht ….. irgendwann….. zumindest teilweise? Dann kannst du meinen Kommentar eigentlich doch nicht unterschreiben. Denn mein Kommentar war als absolute Aussage gemeint, schließt diese Möglichkeit also nicht ein. Insofern liegen wir dann doch wieder auseinander.

    Schau dir die Geschichte an, gab’s jemals eine Zeit, in der sich die Menschen nicht die Köppe eingeschlagen haben? Da brauchst du gar nicht so weit nach oben schauen. Schau in die Familien. Schau in die Betriebe. Wieviel Streit, Unfrieden und Zwistigkeiten gibt es doch im zwischenmenschlichen Bereich? Warum sollte es dann weiter oben anders aussehen? Sind doch dieselben Menschen. Und warum sollte sich das irgendwann ändern? Die Geschichte lehrt uns was anderes.

  17. Muriel sagt:

    Ich glaube, dass Menschen ganz furchtbar sind, und ich hasse sie alle mit tiefer Inbrunst.
    Aber es lässt sich ja nicht leugnen, dass sie auch toll sein können, denn das sind sie ja oft. Ob sie das gesamtgesellschaftlich irgendwann hinkriegen, weiß ich nicht, aber wie gesagt, dass es prinzipiell geht, ist evident, und eine gewisse Tendenz zur Verbesserung kann 1 langfristig sogar auch ausmachen.
    Meine Vermutung wäre am ehesten, dass es einfach noch eine ganze Weile ungefähr so weitergeht, und irgendwann halt vorbei ist.

  18. Christina sagt:

    Du schreibst, du hasst alle Menschen. Hasst du dich denn auch? Bist ja auch ein Mensch.

    Meine Beobachtung mit der Tendenz zur Verbesserung ist da eher gegenteilig. Was soll man z. B. dazu sagen, wenn nach einem Hurrican, ansonsten sehr zivilisierte Menschen in einem hochentwickelten Industrieland, plötzlich zu gierigen Raubtieren werden und die Häuser der sowieso schon erheblich geschädigten Opfer dieser Naturkatastrophe auch noch ausplündern? So, als wäre deren Not nicht schon groß genug. Ohne Mitleid anscheinend. Ich würde sowas ja nicht Höherentwicklung/Verbesserung des menschlichen Charakters nennen.

    Oder mal anderes Beispiel. Flüchtige Christen aus Mossul/Syrien haben berichtet, dass sie jahrelang mit ihren muslimischen Nachbarn (eher als liberale Muslime einzuorden) friedlich und in guter Nachbarschaft zusamengelebt haben. Dann rückte der IS in die Stadt ein und plötzlich haben diese vorher so liberalen Muslime sie als ihre Feinde betrachtet und sie mußten um ihr Leben fürchten und fliehen. Schon komisch, nicht? Und daher sage ich es auch immer wieder Leuten, die meiner Ansicht so ein bißchen naiv in der Flüchtlingssache sind, dass sie vielleicht noch mal ihr blaues Wunder erleben werden, wenn sie meinen, dass die liberalen Moslems hier in Deutschland (die es durchaus gibt), nicht unter gewissen Umständen radikalisierbar wären. Dann Gnade uns Gott.

    Und wenn irgendwann eines Tages mal Lebensmittel oder Recourcen auf dieser Erde knapp werden sollten, dann möchte ich lieber nicht erleben wie Menschen (aller Schichten) sich untereinander verhalten werden. Bei den Recourcen kann man es doch heute schon beobachten, auf höherer Ebene halt. Da wurden schon Kriege für angezettelt.

    Der Mensch bleibt eben im Tiefsten inneren das, was er ist. Es kann mal für eine Weile verdeckt sein und er verhält sich ganz anständig, vielleicht sogar lange Zeit. Aber sobald er durch äußere Umstände unter Druck gerät, kommt aus ihm heraus, was er wirklich ist. Erst unter Druck zeigt sich doch, wer ich wirklich bin und nicht wenn es mir gut geht.

  19. Muriel sagt:

    Du hast da eine sehr einseitige Sicht und entsprechende Beispiele herausgesucht. Klar, ja, Menschen können das alles, wobei deine Wortwahl meines Erachtens von einigen Missverständnissen in Bezug auf die Details zeugt.
    Aber Menschen können ja auch anders, auch unter Druck. Wie so ein Tier halt. Und mehr sag ich doch gar nicht.
    Und Hass, ja, das ist natürlich auch ein vielseitiges Wort. Ich denke, echten Hass konnte ich für mich selbst bisher nicht aufbringen. Bei sich selbst versteht 1 dann ja doch immer ein bisschen besser, warum das jetzt gerade sein musste …

  20. Christina sagt:

    Du sagst, du verstehst bei dir selbst, warum das jetzt gerade so sein mußte. Das trifft dann aber doch auf alle anderen Menschen genauso zu. Die verstehen auch, warum das gerade bei ihnen so sein mußte. Die können sozusagen dasselbe Argument für ihr Handeln anführen. Jeder hat sicherlich so seine Gründe, mit denen er seine Worte oder sein Handel rechtfertigt. Nur andere verstehen das nicht.

    Du sagst damit auch, dass du durchaus Dinge tust, die nicht richtig sind. Dass jeder Mensch Dinge tut, die nicht richtig sind. Und damit hast du ja auch völlig Recht.

    Unter dieser Einsicht, die du ja anscheinend hast, verstehe ich nicht, wie du annehmen kannst, dass das irgendwann, irgend eines Tages …. in ferner Zukunft …. vielleicht anders bzw. besser werden könnte? Es ist und war doch in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie anders. Ich sehe meinerseits keine Tendenz dahin. Bei dir nicht, bei mir nicht und auch bei keinem anderen.

    Und nun? Wie soll’s weitergehen?

    Worauf gründet sich deine Hoffnung für die Menschheit?

  21. Muriel sagt:

    „Das trifft dann aber doch auf alle anderen Menschen genauso zu.“
    Das war der Gag, ja. Wobei es nicht ganz stimmt. Es gibt ja durchaus Leute, die sich hassen.

    „Die können sozusagen dasselbe Argument für ihr Handeln anführen. “
    Zum Glück ist es ja gar kein Argument für oder gegen mein oder irgendjemandes Handeln.

    „Du sagst damit auch, dass du durchaus Dinge tust, die nicht richtig sind.“
    Ja natürlich! Dauernd!

    „Dass jeder Mensch Dinge tut, die nicht richtig sind.“
    Und wie!

    „Und damit hast du ja auch völlig Recht.“
    Aber sowas von!

    „Unter dieser Einsicht, die du ja anscheinend hast, verstehe ich nicht, wie du annehmen kannst, dass das irgendwann, irgend eines Tages …. in ferner Zukunft …. vielleicht anders bzw. besser werden könnte?“
    Weil auch dauernd irgendwas besser wird. Heute ist vieles besser als gestern. Gestern war vieles besser als 1876. Und 1876 war vieles besser als 2.000 vor Beginn unserer Zeitrechnung.
    Nicht im Sinne einer monoton steigenden Lebensqualität jedes einzelnen Menschen. Aber es gibt Fortschritte. Wir verstehen heute Dinge besser als vor 50 Jahren. Wir verstehen andererseits auch viele Dinge immer noch nicht, die eigentlich klar und offensichtlich sind.

    „Es ist und war doch in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie anders.“
    Das ist halt einfach nicht wahr.
    Aber damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin ja nicht überzeugt, dass es immer besser wird. Ich halte für möglich, dass es besser wird.
    Ich halte auch für möglich, dass es schlechter wird.
    Es kann ja sogar beides sein, denn wir reden ja nicht einfach über einen klar quantifizierbaren Wert. Es kann in manchen Bereichen Verbesserungen geben, und in anderen Verschlechterungen, und die einen finden, dass das in Summe aber trotzdem was Gutes ergibt, und andere meinen früher war alles besser. Gabs. Aber zumindest grundsätzlich sind Leute und Gesellschaften in der Lage, dazu zu lernen. Wenn auch sehr langsam und in kleinen Schritten und mit großen Widerstand. Aber es ist möglich.
    Und mehr behaupte ich auch nicht.

  22. Christina sagt:

    Wir verstehen heute Dinge besser als vor 50 Jahren. Wir verstehen andererseits auch viele Dinge immer noch nicht, die eigentlich klar und offensichtlich sind.

    Dasss wir Dinge heute besser verstehen als vor 50, 100, 1000 Jahren heißt doch nicht, dass unser Charakter dadurch besser geworden ist. Das eine nennt man technischen Fortschritt und das andere Moral.

    Das ist halt einfach nicht wahr.

    Wann war’s denn besser?

    Aber damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin ja nicht überzeugt, dass es immer besser wird. Ich halte für möglich, dass es besser wird.
    Ich halte auch für möglich, dass es schlechter wird.
    Es kann ja sogar beides sein, denn wir reden ja nicht einfach über einen klar quantifizierbaren Wert. Es kann in manchen Bereichen Verbesserungen geben, und in anderen Verschlechterungen, und die einen finden, dass das in Summe aber trotzdem was Gutes ergibt, und andere meinen früher war alles besser. Gabs. Aber zumindest grundsätzlich sind Leute und Gesellschaften in der Lage, dazu zu lernen. Wenn auch sehr langsam und in kleinen Schritten und mit großen Widerstand. Aber es ist möglich.
    Und mehr behaupte ich auch nicht.

    Wie gesagt, es geht mir ja nicht um Verbesserungen im Sinne wiss.-techn. Fortschritts, sondern ob sich was am Charakter des Menschen, an seinem Wesen, im Laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende verändert hat.

  23. Muriel sagt:

    Niemand hat behauptet, dass unser Charakter besser geworden ist. Wobei ich nicht weiß, was du damit meinst.. In gewisser Weise wird der ja besser, wenn wir Dinge verstehen. Aber das eigentliche Wesen der Menschheit wird natürlich nicht besser, nein. Wie denn auch?

  24. Christina sagt:

    Durch das Verständnis welcher Dinge wird denn dein Charakter besser?

    Ich denke, da der wiss.-techn. Fortschritt stets weiter voranschreitet, die menschliche Moral aber immer auf derselben Stufe bleibt, kann es gar nicht besser werden. Im Gegenteil, der wiss.-techn. Fortschritt ermöglicht es dem Menschen, anderen immer größeren und effektiveren Schaden zuzufügen. Man denke nur an Schießpulver, Dynamit, Atomwaffen, biologische und chemische Massenvernichtungsmittel.

  25. Muriel sagt:

    Haben wir doch quasi vorhin drüber gesprochen. Wenn ich andere Leute besser verstehe und zum Beispiel einsehe, dass deren Bedürfnisse auch legitim sind und es besser funktioniert, wenn wir als Gesellschaft zusammen arbeiten, verhalten wir uns weniger armleuchterig.

  26. Christina sagt:

    Und du meinst, unter Druck (z. B. schlechtere Lebenverhältnisse) bleibt es dann bei diesem weniger armleuchterigen Verhalten, wie du es nennst?
    Ist es nicht eigentlich so, dass sich fast jeder in irgend einer Form im Leben benachteiligt fühlt? Zurückgesetzt, sei es vom Staat, der Gesellschaft oder auch der Familie. Dass er meint, dass es anderen im Vergleich zu ihm selbst, viel besser geht (das muss ja nicht immer nur materiell sein, materiell auch, aber nicht nur). Und dass er sich jetzt irgendwie durchsetzen, seine vermeintlichen Rechte einfordern muss? Sei es mit oder ohne Gewalt. Man nennt uns ja nicht umsonst die Ellenbogengesellschaft.

  27. Muriel sagt:

    Gerade unter Druck ist es ja wichtig, gut mit anderen zu interagieren, wenn ich das eben verstehe. Was du in deinem zweiten Absatz schreibst, ist doch ein gutes Beispiel dafür. Menschen können das verstehen, oder nicht.
    Ich bin jetzt in der glücklichen Position, mich (noch) in so ziemlich jeder Hinsicht bevorzugt und privilegiert zu fühlen, insofern kann ich dazu gar nicht so sehr aus eigener Erfahrung sprechen, aber es gibt ja solche und solche.

  28. Christina sagt:

    Nun ja, ich habe sehr viel mit Menschen zu tun, nicht nur Arbeitskollegen, auch so. Und na ja, da hört man so einiges.

    Und da du es ansprichst, dass du dich privilegiert fühlst und es sicher auch bist, meinst du, dass jeder Mensch dir deinen Wohlstand gönnt oder meint, dass du ihn verdient hättest? Ist jeder damit zufrieden, dass du etwas besitzt, was er selbst nicht hat? Und glaubst du, dass er zufrieden wäre, wenn du ihm (großzügigerweise) so ein paar Brocken deines Wohlstandes hinwerfen würdest (falls du das unter „gut miteinander auskommen“ verstehst?), aber den Rest für dich behältst, womit du ihm dann immer noch weit überlegen wärst? (Die kommunistische Idee ist schließlich nicht aus dem Nichts entstanden …. )

  29. Muriel sagt:

    Nein, natürlich nicht.
    Und die haben ja auch Recht, gewissermaßen. Das ist nicht fair, und gesamtgesellschaftlich gesehen nicht in Ordnung.
    Das sollte anders sein. Das ist zum Beispiel eine Richtung, in die unsere Gesellschaft sich noch verbessern sollte.

  30. Christina sagt:

    Das hört sich ja erstmal edel von dir an. Wärest du denn damit einverstanden, von deinem Besitz/Privilegien soviel abzugeben, bis alle gleich sind? Du nicht mehr und nicht weniger hast wie jeder andere Mensch hier in Deutschland (bleiben wir ruhig erstmal im Land) auch? Das hieße natürlich wahrscheinlich den Lebensstandard erst mal kräftig runterzuschrauben. Wärst du bereit dazu? Was du schreibst, klingt für mich jetzt erstmal so, als ob du es wärst? Ist es an dem?

    Es gilt dabei jedoch zu bedenken, Kommunismus bzw. Sozialismus haben aber auch nicht funktioniert. Weil….. es scheitert letztendlich immer am Menschen, egal welches Gesellschaftssystem du auch anstrebst.

    Als kleines Beispiel: Ich kenne ja den Sozialismus zur Genüge, bin darin sozusagen großgeworden. Grundsätzlich wäre es ja wünschenswert, wenn jeder einen sicheren Arbeitsplatz hätte und es keine Existenzängste (sowie heute teilweise) gäbe, was Leute ja auch psychisch krank macht und anderes. Aber alles hat eben auch immer eine Kehrseite. Und die andere Seite ist die, dass Menschen solch eine Sicherheit auch immer ausnutzen. Das ist zum Schaden von anderen. Du kannst es aber nicht verhindern. Ich habe z. B. damals auf dem Weg zur Arbeit mal ein Gespräch mitangehört, bei der eine Person, die ich sehr gut kannte, einer anderen sagte, ich mache jetzt erst mal 2 Wochen SVK-Urlaub (Krankschreibung). Und das war keine seltene Ausnahme. Nur dass es vielleicht nicht alle anderen so direkt auf die Nase zugesagt haben. Heute haben wlr leider das Gegenteil, da traut sich ein Arbeitnehmer, der wirklich krank ist, oft nicht zum Arzt zu gehen, aus Furcht seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Also wie du es auch drehst und wendest – der Mensch und sein Wesen sind die Schwachstelle im System und allen Weltverbesserungsversuchen.

  31. Muriel sagt:

    Ja klar, wäre ich.
    Und dass ich kein Fan von Sozialismus bin, ist vielleicht aus diversen anderen Posts hier durchgedrungen?

  32. Christina sagt:

    Ja klar, das weiß ich, dass du vom Sozialismus kein Fan bist. Obwohl man aus deinen letzten Kommentaren fast diesen Schluß hätte ziehen können. Habe ich aber nicht, keine Angst.

    Es funktioniert jedoch in der Realität nicht, dass alle materiell gleichgestellt sind und jeder sein Bestes für das Wohl der Gesellschaft gibt. Weil egal in welcher Lage, der Mensch immer danach streben wird, sich irgendwie vom Rest der anderen abzuheben. Und natürlich geht ihm auch seine Bequemlichkeit und seine Vorteile über das Gemeinwohl. Das war selbst im Sozialismus so. (Da sollte ja ein neuer Menschentypus erzogen werden sozusagen, hat selbstverständlicherweise nicht funktioniert.)

  33. Muriel sagt:

    Mag sein. Weiß ich nicht.

  34. Christina sagt:

    Aber ich weiß es. 😉

    Damals gab es einen ironischen Spruch in den Produktions-Betrieben: „Freitags um eins (13 Uhr), macht jeder Seins.“, was soviel heißt, da mache ich nichts mehr für den Arbeitgeber, sondern arbeite für mich privat was ich so brauche.

    Oder wenn jemand etwas aus dem Produktions-Betrieb hat mitgehen lassen (ich meine jetzt Diebstahl), dann wurde das mit den Worten entschuldigt (natürlich sarkastisch): Erich Honnecker hat doch gesagt, aus unseren Betrieben kann noch viel mehr herausgeholt werden. (War von Honecker natürlich anders gemeint. 😉 )

  35. Muriel sagt:

    Wissen erfordert eine epistemologisch solide Grundlage, die dir fehlt.
    Insofern würde ich behaupten, dass du dich da irrst, wenn du denkst du wüsstest es.
    Aber das geht uns ja bei vielen Themen so ähnlich.

  36. Christina sagt:

    Ich weiß nicht, ob ich dazu Philosophie brauche, vielleicht reicht ja durchaus auch die Lebenserfahrung einer alten Frau.

  37. Muriel sagt:

    Nun weißt du ja aber, dass es alte Frauen gibt, die auch Lebenserfahrung haben, und das anders sehen als du.
    Wenn du mit so einer reden würdest, statt mit so 1 mittelalten Typen wie mir, würde dir da eine Methode einfallen, wie ihr das überprüfen würdet, was ihr beide aus eurer Lebenserfahrung folgert, oder steht dann einfach Lebenserfahrung gegen Lebenserfahrung, und ich darf mir was aussuchen?

  38. Christina sagt:

    Du mußt dir gar nichts aussuchen. Dein Blog heißt doch u. a. „Man muss das realistisch sehen“. Dann beurteile es einfach realistisch. Was spricht dafür, was spricht dagegen.

  39. Muriel sagt:

    Ja super, das mach ich ja eh schon. Dann ist alles paletti für mich. Danke!

  40. Christina sagt:

    Man darf natürlich auch keinen Teil der Realität ausblenden bei seinen Überlegungen, das ist die Voraussetzung.

    Zu deinem Kommentar vom 30. 6., 15:42 Uhr noch mal. Du schriebst:

    „Wissen erfordert eine epistemologisch solide Grundlage, die dir fehlt. Insofern würde ich behaupten, dass du dich da irrst, wenn du denkst du wüsstest es.“

    Daraus ergibt sich dann zwangsläufig noch die Frage, welche epistemologische Grundlage ist solide? Schließlich haben Philosophen da auch ganz unterschiedliche Erkenntnisse. Ist das dann auch eine Frage dessen, was man sich aussuchen kann? Nietsche war Atheist und auch Philosoph. Ich vermute aber, dass du von manchen seiner Aussagen gar nicht so überzeugt bist, z. B. von dieser in folgendem Artikel zitierten:

    „Nietzsche schreibt: »Das Ende des Christentums bedeutet den Beginn des Nihilismus«, und benennt damit die Problematik, dass dort, wo christliche Werte aufgegeben werden, nur noch Willkür herrscht. Nietzsche kritisierte dies nicht, sondern wollte lediglich eine Analyse erstellen. Es war keineswegs seine Intention, die Notwendigkeit des Christentums zu begründen. Er analysierte lediglich die Folgen daraus – welch düstere Aussichten …“

    https://www.soulsaver.de/blog/atheismus-religion-der-hoffnungslosigkeit/

    Wo soll man denn nun diese solide epistemologische Grundlage suchen? Bei Nietsche suchst du sie vermute ich mal stark nicht. Anscheinend ist das dann wohl auch eine Frage des Aussuchens, was einem am Besten gefällt, oder?

    Das sind nur noch mal so ein paar Gedanken, die mir heute kamen, als ich den zitierten Artikel bei soul saver gelesen habe, die ich jetzt mal versucht habe in Worte zu fassen.

  41. Muriel sagt:

    Die Frage ist nicht, was mir am besten gefällt, und ich glaube auch nicht, dass wir uns da einfach was aussuchen können. Das wollte ich ja gerade mit meiner Frage illustrieren. Aber ich halte tatsächlich nichts von Nietzsche und seinen Kollegen, den Teil hast du richtig verstanden.

  42. Christina sagt:

    Das verstehe ich jetzt nicht. Du hast geschrieben, Wissen erfordert eine solide epistemologische Grundlage, die mir fehlt.

    Wenn du also schreibst, dass sie mir fehlt, muss ich aus dieser Formulierung doch schließen, dass sie anderen nicht fehlt. Also, wer hat sie denn nun nach deiner Meinung?

  43. Muriel sagt:

    Sie fehlt dir in dem Sinne, dass du nicht verstehst, wie wir vernünftigerweise die Realität erkunden und mit Daten umgehen.
    Will sagen: Mehr oder weniger wissenschaftlich, statt Sachen einfach auf Basis persönlicher Erfahrung und Anekdoten zu behaupten.

  44. Christina sagt:

    Ich verstehe deine Argumentation immer noch nicht.

    1. Wer ist „wir“? (bezieht sich auf deinen ersten Satz deines letzten Kommentars)

    2. „Epistemologie“ (das Wort, das du in seiner Adjektivform verwendet hast) ist laut Wikipedia ein Teilgebiet der Philosophie. Wenn Philosophen nun deiner Meinung nach diese solide epistemologische Grundlage haben, die mir fehlt, wieso kann es dann sein, dass sie anscheinend zu solch unterschiedlichen Ergebnissen kommen (wie z. B. Nietsche u. a., dem du ja nicht zustimmst). Wenn ihre Grundlagen so solide sind, müßten sie dann nicht immer alle zu demselben richtigen (deiner Ansicht nach) Ergebnis kommen?

  45. Muriel sagt:

    1. Vier alle. Also, Leute, die die Realität erunden wollen.
    2. Nee, so geht das nicht. Philosoph*innen haben nicht zwingend eine solide epistemologische Grundlage. Mediziner*innen sind ja auch nicht zwingend gesünder als andere Leute. Und sogar mit einer guten epistemologischen Grundlage kann ein Mensch zu falschen Ergebnissen kommen.
    Aber mal ab von allen anderen Frage, lass uns versuchen, das Thema zu vereinfachen:
    Denkst du auch, dass es bessere und schlechtere Methoden gibt, aus der eigenen Wahrnehmung auf die Realität zu schließen?

  46. Christina sagt:

    „Und sogar mit einer guten epistemologischen Grundlage kann ein Mensch zu falschen Ergebnissen kommen.“

    Nun, dann nutzt doch solche gute epistemologische Grundlage gar nichts, wenn sie ebenfalls irren kann. Die Leute sind also nicht besser dran als ich. Warum führst du diese epistemologische Grundlage dann überhaupt als Argument an? Das ist die Frage, über die ich immer wieder stolpere und die mir nicht einleuchten will. Es ergibt keinen Sinn, wenn die irren können, dass sie mir dann überlegen sein sollen.

    Zu deiner letzten Frage: Ich denke jeder Mensch schließt aus seiner eigenen Wahrnehmung auf die Realität. Das trifft auf mich zu, das trifft auf dich zu. Man darf natürlich auch keinen Teil der Realität ausblenden bei seinen Überlegungen, das ist die Voraussetzung. Sonst wäre das eine schlechte Methode. Man sollte sich also nicht nur einseitig informieren, sondern nach allen Seiten hin und abwägen.( Das ist ja u. a. durch das Internet heute gut möglich.) Das wäre die gute Methode.

    Und wie siehst du das mit den schlechten und guten Methoden. Hast ja noch nichts dazu geschrieben?

  47. Muriel sagt:

    „Nun, dann nutzt doch solche gute epistemologische Grundlage gar nichts, wenn sie ebenfalls irren kann. “
    Du meinst, alles, was nicht perfekt ist, ist nutzlos? Schließt du deine Tür ab, wenn du das Haus verlässt, obwohl trotzdem Leute reinkommen könnten? Hast du manchmal deine Kinder vor irgendwas zu schützen versucht, obwohl ihnen trotzdem was hätte zustoßen können?
    Was ich mit diesen möglicherweise sonderbar erscheinenden Fragen sagen will: Es gibt nicht nur perfekt und nutzlos. Es gibt auch besser und schlechter. Ein Sicherheitsgurt verhindert nicht mit Sicherheit, dass ich bei einem Autounfall sterbe. Ich könnte trotzdem schweren Schaden davon tragen. Aber ich lege ihn beim Fahren an. Ich fahre auch nicht unter Alkoholeinfluss Auto, obwohl ich auch nüchtern einen Unfall haben könnte. Um das Risiko nicht größter zu machen als nötig. So sehe ich das. Ergibt das Sinn für dich?

    Zu der letzten Frage: Dann sind wir uns doch zumindest in dieser grundsätzlichen Sache einig. Das ist doch schon mal was.

    „Und wie siehst du das mit den schlechten und guten Methoden. Hast ja noch nichts dazu geschrieben?“
    Wie jetzt? Dieses ganze Blog dreht sich darum. Also, ich mein das gar nicht böse, aber: Was genau ist deine Frage?

  48. Christina sagt:

    „Du meinst, alles, was nicht perfekt ist, ist nutzlos?“

    Ich sage nur, irgendwelche epistemologischen Methoden sind nicht besser als meine, wenn sie irren können.

    „Wie jetzt? Dieses ganze Blog dreht sich darum. Also, ich mein das gar nicht böse, aber: Was genau ist deine Frage?“

    Nun, ich hatte geschrieben:

    „Es funktioniert jedoch in der Realität nicht, dass alle materiell gleichgestellt sind und jeder sein Bestes für das Wohl der Gesellschaft gibt. Weil egal in welcher Lage, der Mensch immer danach streben wird, sich irgendwie vom Rest der anderen abzuheben. Und natürlich geht ihm auch seine Bequemlichkeit und seine Vorteile über das Gemeinwohl. Das war selbst im Sozialismus so. (Da sollte ja ein neuer Menschentypus erzogen werden sozusagen, hat selbstverständlicherweise nicht funktioniert.) “

    Du schriebst daraufhin:

    „Mag sein. Weiß ich nicht.“

    Ich sagte dann:

    „Aber ich weiß es.“

    Worauf du antwortetest:

    „Wissen erfordert eine epistemologisch solide Grundlage, die dir fehlt.
    Insofern würde ich behaupten, dass du dich da irrst, wenn du denkst du wüsstest es.“

    Du sprichst mir sozusagen das Wissen ab, dass du aber jemandem mit epistemologischer Grundlage zusprichst. Später sagst du aber dann, dass diese Leute auch irren können. Inwiefern sind sie mir dann überlegen?

    Dein Autogurtbeispiel hinkt in dem Falle irgendwie. Denn wie wir gesehen haben, gibt es so viele epistemologische Grundlagen wie es Philosophen gibt. Welchen Gurt soll ich also anlegen? Gibt es Gurte die reißen und welche die nicht? Anscheinend ja. Vielleicht reißen auch alle? Es geht ja nicht darum, ob mir ein Unfall passieren könnte, sondern darum, ob der Gurt auch hält, was er verspricht.

    PS: Was ist eigentlich mit deinem Blog passiert? Fällt mir schon seit einer ganzen Weile auf. Man kann nichts mehr fett hervorheben und auch das Zitieren mit blockquote funktioniert nicht mehr. Falls ich in Zukunft was hervorheben möchte, werde ich es mit großen Buchstaben schreiben, bleibt nichts weiter übrig. Das bedeutet jedoch dann nicht, dass ich dich „anschreie“ (weil das wohl die übliche Bedeutung von Großschrift sein soll, habe ich mir sagen lassen). Nur, damit du mich dann nicht mißverstehst. 🙂

  49. Muriel sagt:

    „Ich sage nur, irgendwelche epistemologischen Methoden sind nicht besser als meine, wenn sie irren können.“
    Was meine These sehr gut illustriert, fürchte ich.

    „Du sprichst mir sozusagen das Wissen ab, dass du aber jemandem mit epistemologischer Grundlage zusprichst.“
    Wahrscheinlich hätte ich den Begriff vermeiden sollen, der hat uns auf einen Abweg geführt, auf dem wir jetzt seit vielen Kommentaren komplett aneinander vorbeireden. Lass es mich anders formulieren: Du hast keine ausreichenden Gründe für deine Behauptung, und aus unseren bisherigen Gesprächen weiß ich auch, dass wir völlig inkompatible Vorstellungen davon haben, was ausreichende Gründe sind.

    „Was ist eigentlich mit deinem Blog passiert? Fällt mir schon seit einer ganzen Weile auf. Man kann nichts mehr fett hervorheben und auch das Zitieren mit blockquote funktioniert nicht mehr. “
    Oh, das wusste ich nicht mal. Ich bin hier ja gewissermaßen auch nur bei WordPress zu Gast. Werde dem aber mal nachgehen.

  50. Christina sagt:

    „Oh, das wusste ich nicht mal. Ich bin hier ja gewissermaßen auch nur bei WordPress zu Gast. Werde dem aber mal nachgehen.“

    Ähhm …..wieso wußtest du das nicht? Jetzt verstehe ich gar nichts mehr? Siehst du denn auf deinem Bildschirm was anderes als ich?
    Auch wenn du z. B. mich zitiert hast, erschien und erscheint für mich das Zitat sichtbar nur als ganz normaler Text, halt nur in Anführungszeichen gesetzt und nicht so wie sonst bei der blockquote. Ich dachte, du setzt die Zitate absichtlich in Anführungszeichen, zur Unterscheidung vom übrigen Text halt, weil das andere nicht mehr geht?

  51. Muriel sagt:

    Ich hab einfach aus Faulheit keinen Blockquote benutzt.

    Teste das jetzt einfach mal.

  52. Muriel sagt:

    Bei mir

    funktionierts

    noch.

  53. Christina sagt:

    Merkwürdig….. Bei mir ging Beides zum wiederholten Male nicht, weder „fett“ noch „blockquote“.

    Ich versuche es trotzdem jetzt ganz aktuell noch mal:

    Hier mein aktueller Test. Bin gespannt.

  54. Muriel sagt:

    Sieht doch gut aus.

  55. Christina sagt:

    Das ist komisch. Was hast du gemacht??? Was ist jetzt anders? Es ging die ganzen Tage über, die wir hier schreiben, nicht. Und ich hatte es mehrfach probiert. Hatte schon am Ende vermutet, dass es vielleicht mit der „Freischaltung“ meiner Kommentare irgendwie im Zusammenhang steht. Aber anscheinend nicht, wenn es diesmal ging.

  56. Muriel sagt:

    Ich weiß auch nicht. Habe nichts geändert.
    Die letzten Tage habe ich übrigens auch ein paar Mal drüber nachgedacht, deine Kommentare einfach generell wieder freizugeben. Aber da ich davon ausgehe, dass zB deine Position in Bezug auf LGBTQIA+-Themen sich nicht geändert hat, ist es nur eine Frage der Zeit, bis ich das bereue, deshalb lasse ich das mal, wie es ist.

  57. Christina sagt:

    Muriel, ich war jetzt eben erst in deinem Verließ. Dort habe ich jetzt eben erst deinen Kommentar dort zu meinem Kommentar gelesen. Dass das Video angeblich rechtes Gelaber ist usw. Ich behaupte jetzt mal, du hast das Video gar nicht gesehen. Woher ich das weiß? Nun die Zeit zwischen meinem Kommentar und deiner Reaktion darauf reicht dazu nicht aus. Du kannst also über den Inhalt des Videos nicht viel wissen, beurteilst es nur anhand von Vermutungen deinerseits. Nennst du das etwa ein qualifiziertes Urteil? Mehr kann ich dazu nicht sagen.

  58. Muriel sagt:

    Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung …
    Christina, deinen letzten Kommentar findest du im Moderationsverlies, wo er hingehört.
    LGBTQIA+
    steht für Lesbian, Gay, Bisexual, Trans, Queer, Intersex, Asexual, und das + für die Offenheit für alle weiteren dazu passenden marginalisierten Gruppen. (Übrigens absurd schwer zu googlen, stelle ich gerade fest. Insofern hoffe ich einfach mal, dass ich mich richtig erinnere und das bisher richtig verstanden habe.)

  59. Muriel sagt:

    Für alle, die gebannt diesen Austausch hier verfolgen: Christina hat noch einen Kommentar geschrieben, der ins Verlies gehört und deshalb bei Bedarf dort zu finden ist.

  60. Christina sagt:

    Und wieder hat die blockquote nicht funktioniert ??????

  61. Christina sagt:

    Musst du nicht meinetwegen, aber findest du es nicht auch merkwürdig?

    Nächstes Mal nehme ich jedenfalls wieder die Gänsefüßchen. Falls es ein nächstes Mal gibt.

  62. Christina sagt:

    [mehr vom selben, deshalb im Verlies.
    Muriel]

  63. Muriel sagt:

    Womit du ein weiteres Beispiel dafür lieferst, dass du Sachen zu wissen behauptest, obwohl dir eine ausreichende Grundlage dafür fehlt.
    Wusstest du zum Beispiel, dass das Video schon öffentlich sichtbar war, bevor du es hier gepostet hast?

  64. Christina sagt:

    Das Video gibt es schon ein paar Tage auf Youtube. Das ist richtig. Falls du es dort schon geschaut haben solltest, bevor ich es heute hier postete (was mir schwer fällt zu glauben….weil es sicher nicht zu deinen Lieblingsfilmen zählen dürfte ….. aber na ja, nichts ist unmöglich), dann ist dein Urteil darüber erst recht nicht nachvollziehbar.

  65. Muriel sagt:

    Es soll ja Leute geben, die auch Sachen sehen, denen sie nicht zustimmen. Ich weiß, in meinem Fall sehr unplausibel, wo ich doch dieses vollharmonisierte Kuschelkonsensblog führe, aber könnte immerhin sein.

  66. Christina sagt:

    Es soll ja Leute geben, die auch Sachen sehen, denen sie nicht zustimmen.

    Das heißt also zu gut deutsch, du stimmst ersichtlichen Fakten nicht zu? Interessante Aussage. Weil der Film bestand im Grunde genommen zu 95 % aus reinen Fakten und keinen Meinungen. (die Frau ist noch nicht mal eine typische AfD-Wählerin, ich glaube sogar, dass sie nicht mal AfD wählt, sie ist ja im Grunde sogar für Migration, nicht nur für Flüchtlingsaufnahme gewesen – oder sogar unter gewissen Voraussetzungen immer noch) Sagt man zu soetwas nicht Realitätsverweigerung, wenn man Fakten nicht wahrhaben will?

  67. Muriel sagt:

    Ich füge das nachher gerne händisch ein.

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