Wie würde eigentlich ein anarchistischer „Leviathan“ heißen? „Katzenherde“?

Egal. Ich schreib eh keinen.Aber auf vielfachen Wunsch nicht nur einer einzelnen Leserin habe ich mich entschieden, endlich mal im Ernst genauer zu erklären, wie ich eigentlich auf die Idee komme, dass Demokratie schlecht ist und Anarchie toll.

Ich arbeite dabei unter einer erheblichen Einschränkung, die ich mit einem kleinen Vergleich erläutern will: Stellt euch vor, ich wäre in der unglücklichen Situation, Kunde einer Installateurin zu sein, die so arbeitet, wie Reinhard Mey es sich in seinem Klempner-Song erträumt. Dann stünde ich da, und wenn man einen Stopfen in die Röhre pfropft, kann es sein, dass dann der Rücklaufkrümmer tropft, und wenn dabei eine Bogenschelle bricht, reduziert sich oft die Druckmanschette nicht. Ich könnte dann der Installateurin wenig dazu sagen, wie genau sie es richtig macht, weil ich keine Installateurin bin, sondern nur Wirtschaftsjurist, und noch nicht mal das so richtig. Ich könnte ihr nur sagen, was sie falsch gemacht, so ungefähr zumindest. Der Vergleich bricht, wie jeder Vergleich, natürlich auch irgendwo zusammen, zum Beispiel an der Tatsache, dass es in der Politik keine Entsprechung zu der Installateurin gibt. Weil niemand weiß, wie es richtig ginge. Obwohl, wenn ich mal schaue, wie Installateur*innen so arbeiten, ist der Vergleich eventuell sogar besser, als ich erst dachte.

Egal.

Was find ich denn nun schlecht an der Demokratie, oder konkreter am Grundgesetz, und warum glaube ich, dass Anarchie besser wäre?

Das ist so: Zunächst mal ist da der prinzipielle Ansatz. Demokratie sieht nicht nur dem Namen, sondern auch seiner Konzeption nach, obrigkeitliche Herrschaft vor, falls das nicht eh eine Tautologie ist. Das merkt man auch dem Grundgesetz an: Es enthält eine Aufzählung von Rechten, die den Untertanen gewährt werden, nicht selten mit vagen und damit wenig hilfreichen Einschränkungen zum Beispiel unter Bezugnahme auf „Sittengesetz“, was das Grundrecht nun wirklich völlig sinnlos macht, manchmal auch immerhin etwas klarer auf zum Beispiel formelle Gesetze, was aber immer noch heißt: Der Staat gewährt ein Recht, und das auch nur unter der Voraussetzung, dass er es nicht einschränkt oder wieder wegnimmt.

Anarchie kommt ganz woanders her. In einer Anarchie würde nicht eine Obrigkeit den Untertanen enumerativ Rechte einräumen, sondern umgekehrt könnten Leute einer Verwaltung Befugnisse zugestehen.

Und damit sind wir beim nächsten relevanten Punkt: Die Obrigkeit des Grundgesetzes hat ihre Autorität systemimmanent, unabhängig von der Zustimmung der Regierten. Ich kann mir nicht aussuchen, ob ich der Bundesregierung, den Ländern, den Kommunen, egal, irgendwelche Autorität zugestehe. Die haben sie, und wenn ich nicht folge, gibts Leute mit Nahkampfausbildung und Waffen, die sie durchsetzen.

Nun mögt ihr sagen: Aber halt. Das klingt alles voll edel und freiheitlich, wie du es schilderst, aber komm mal klar, Muriel, sieh das doch mal realistisch! Was machst du denn mit den Leuten, die deine anarchische Verwaltung nicht anerkennen, und auch sonst keine, und die finden, sie dürfen allen anderen so lange in die Fresse hauen, bis die ihnen ihre schicken anarchischen Motorräder überlassen, oder so?

Ja. Und da sind wir schon mitt in der Frage der konkreten Umsetzung. Die ist natürlich schwierig. Und wir sind bei dem Punkt, den ich schon eingeräumt habe, dass ich auch nicht weiß, wie es gut und perfekt wäre. Aber auch hier spielt meines Erachtens der Ansatz eine Rolle. Eine vernünftige anarchische Verwaltung würde natürlich auch Dinge mit Gewalt durchsetzen müssen. Das offensichtlichste Beispiel ist Selbstverteidigung. Wenn jemand mich umzubringen versucht, weil ihr meine Nase zu lang ist, dann darf das mit Gewalt abgewehrt werden, klarer Fall. Es gibt auch schwierigere Beispiele: Krankenversicherung. Einerseits will ich natürlich eine Gesellschaft, in der Leute selbst entschieden dürfen, ob und wie viel ihrer Ressourcen sie in was investieren. Andererseits will ich natürlich eine Gesellschaft, die Leute nicht auf der Straße verbluten lässt, weil sie gerade nicht genug Geld für einen Krankenwagen und ärztliche Versorgung dabei haben. Wie macht 1 das? Weiß nicht. Müsste 1 sich überlegen. Muss übrigens auch der demokratische Rechtsstaat (Naja…) des Grundgesetzes, zum Beispiel bei Flüchtlingen. Das ist schwierig, das ist doof, aber auch hier finde ich, dass diese Abwägung stattfinden muss, und zwar auf der Basis der Idee, dass Menschen keine Herrschaft über andere Menschen zusteht, und dass Zwang nur dann angemessen ist, wenn seine Notwendigkeit nachgewiesen werden kann. Die Maßstäbe dafür sind schwer zu finden, sowohl grundsätzlich, als auch im Einzelfall, aber ein aufrichtiger, vernünftiger Versuch, diese Abwägung durchzuführen, sogar wenn er fehlerhaft läuft, wäre immer noch mehr, als die BRD und ihre Unterteilungen zustande bringen.

Das könnt ihr kleinlich finden, ich finds wichtig, sowohl methodisch, als auch vom Ergebnis her.

Und aus diesen verschiedenen Philosophien folgt ja auch konkret was. Beispiel Obrigkeit: Wenn ich jemanden in meinem Keller einsperre, werd ich wahrscheinlich dafür bestraft (was auch so eine Sache ist). Wenn Polizist*innen jemanden einsperren, ist die Wahrscheinlichkeit gleich viel geringer, sogar wenn es sich hinterher als rechtswidrig herausstellt. Wenn Richter*innen jemanden rechtswidrig einsperren lassen, hat das so gut wie sicher keinerlei negative Konsequenzen. Wenn Abgeordnete ein verfassungswidriges Gesetz beschließen, aufgrunddessen Leute eingesperrt werden, ist jegliche Konsequenz für sie völlig ausgeschlossen. Der Schild der Herrschaft. Das ist nicht okay. (Mir ist klar, dass auch das nicht ganz einfach ist und es gute Gründe gibt, warum Abgeordnete eine gewisse Immunität genießen und so weiter. Das ist nicht einfach zu lösen. Aber es ist ein Problem. Eins von vielen. Ein sehr tief sitzendes, sehr systematisches, find ich. Also Zusammenfassung ICH WILL VERDAMMT NOCH MAL LEUTE IN MEINEM KELLER EINSPERREN KÖNNEN DAS KANN DOCH NICHT SO SCHWER SEIN DRECKSDEMOKRATIE FRAU MERKEL WAS SOLL DAS???)

Noch eins, und dann hör ich auch allmählich auf, damit das hier nicht doch noch am Ende die „Katzenherde“ wird: Das Grundgesetz hat noch einen ganz großen, schreienden Fehler. Es übernimmt einfach komplett die Eigentums- und damit zu einem großen Teil auch die Machtverhältnisse von vorher. Die Leute, die sich vorher Reichtum zusammengeraubt oder sonstwie erworben hatten, durften ihn behalten, und die, die nicht, hat nicht, die hatten halt Pech. Es gibt ganz kleine klägliche Versuche, ein bisschen sowas wie einen Ausgleich herbeizuführen (Stichwort Sozialstaatsprinzip, Stichwort Eigentum verpflichtet, blah), aber es gibt keinen systematischen Ansatz für Gleichberechtigung und ein rationales Management von Ressourcen. Das alleine vergibt schon jede Chance, als eine vernünftige, faire Gesellschaftsordnung anerkannt zu werden, finde ich.

So. Ich weiß, das war kurz, und natürlich ist da wenig Konstruktives und viel Genöle. Aber mehr hab ich glaubich auch nicht versprochen.

Und es ist ja auch nur der Anfang, um euch einen Eindruck zu vermitteln, was ich meine, wenn ich mich Ancap nenne und auf Demokratie schimpfe.

Und? Hats geholfen?

40 Responses to Wie würde eigentlich ein anarchistischer „Leviathan“ heißen? „Katzenherde“?

  1. onkelmaike sagt:

    also, vielen dank für den versuch. ich seh aber wiederum eigentlich hauptsächlich, dass du das bestehende kritisierst. und, das gestehe ich gerne zu, es ist ja eine gute kritik. insbesondere finde ich wichtig, dass du betonst, dass die leute ja in ein herrschaftssystem hineingeboren werden, und sich nicht dafür entscheiden können. sie können nur im rahmen der regeln, die bereits vorgegeben sind, an dem herrschaftssystem mitgestalten. (so ist es zumindest gedacht? mal sehen, ob die afd es jetzt nicht vielleicht doch schafft, das system abzuschaffen).
    aber, ich sehe wirklich nicht, dass du nur in ansätzen eine konkrete positive vision darstellst (überlesen? pure böswilligkeit oder machst du das einfach nicht?) das finde ich so merkwürdig, weil mein weltbild, glaube ich, darauf basiert, dass ich gewisse lebenserfahrungen gemacht habe, die ich als „besser“ empfinde als andere. also die dysfunktionalitäten, die ich im aktuellen system sehe, aus einem vergleich mit konkreten erfahrungen ziehe.
    wie stellst du dir eine anarchistische stadt vor? wir ist schule geregelt, zusammenleben, etc.? irgendwas musst du doch vor augen haben? aber vielleicht ist auch ok, dass du mir das nicht sagen willst. ich bedanke mich jedenfalls für die ausführliche antwort auf meine frage.

  2. Muriel sagt:

    Ich hab kein Problem damit, aber ich glaube, mir ist immer noch nicht ganz klar, worauf deine Frage zielt.
    Vielleicht erwartest du zu viel Unterschied? Weil ich schon glaube, so viel anders wäre eine vernünftige Anarchie auch nicht. Die anarchische Stadt wäre wahrscheinlich gar nicht so viel anders als die demokratische, außer (hoffentlich) in Bezug auf die geschilderten Ansätze und Details.

  3. onkelmaike sagt:

    aber du schilderst nichts positives, du sagst nur, was schlecht ist. wenn etwas schlecht ist, doch dann immer nur, weil es besser sein könnte, wie sieht das konkret aus. aber ich gebe jetzt auf. wenn ich die einzige bin, die das nicht versteht, dann liegt es vielleicht an mir.

  4. onkelmaike sagt:

    es ist doch außerdem kein detail, wenn du sagst unsere verfassung sei „obrigkeitlich“.

  5. Muriel sagt:

    Ich glaube, da haben wir unterschiedliche Vorstellungen. Du bist ja auch keineswegs die einzige, die es nicht versteht. Ich glaube, dass du vielleicht Schilderungen erwartest, die ich nicht habe, weil ich mir diese Einschätzung nicht zutraue.
    Positive Schilderung soll zum Beispiel die Abwägung sein, die vor Zwangsmaßnahmen erforderlich ist.
    Ich denke, am Ende kochen alle Systeme nur mit den Menschen, die es halt gibt, und so weiter.
    Auch in einer Anarchie fliegen die Leute nicht, und auch in einer Anarchie brauchen sie Strom und Wasser und ärztliche Versorgung und irgendeine Form von Verwaltung, und so weiter.
    Ich glaube nicht, dass plötzlich auf magische Weise alle lieb zueinander sind und niemand mehr Gewalt braucht.
    Ich glaub nur, dass es besser geht, indem wir ein paar offensichtliche Fehler vermeiden.
    Wie in dem Vergleich mit der Installateurin.

  6. Muriel sagt:

    Wie man’s nimmt, ja, das ist eher eine Frage der grundsätzlichen Herangehensweise.

  7. onkelmaike sagt:

    das installationsbeispiel funktioniert auch für meine perspektive: es gibt ja abwasseranlagen, die funktionieren besser als andere. wenn du eine kaputte anlage hast, reparierst du sie oder wünschst dir das zumindest. wie sähe eine reparierte verfassung aus?
    und wenn du sagst, dass die bürger der verwaltung, so wie du es als unterschied zum status quo skizzierst, der verwaltung befugnisse zugestehen. wie kann ich mir das vorstellen. entscheidet das jeder bürger*in einzeln oder würden sich die eher treffen und abstimmen, welche befugnisse, die verwaltung bekommt, denn irgendwie müsste die verwaltung doch wissen, welche befugnisse sie denn jetzt hat, das müsste doch irgendwie einheitlich sein? und vermutlich hätten die bürgerinnen aber unterschiedliche vorstellungen? und müssten sich einigen, in einer abstimmung?
    aber egal. danke nochmal.

  8. Muriel sagt:

    Das sind sinnvolle Frgen, find ich, die sich in einer Demokratie fast genauso stellen, übrigens. Aber dadurch werden sie nicht weniger relevant für meine Anarchie. Ich mein nur.
    Meine Vorstellung unter den immer wieder genannten Einschränkungen wäre, dass Leute sich zusammenfinden und sich tatsächlich auf ein paar Dinge einigen können, und eine Verwaltung einsetzen, die wahrschienlich gar nicht so viel anders funktionieren würde als unsere staatlichen Organe / Kommunen / was auch immer jetzt. Und ein paar würden dann am Ende nicht mitmachen wollen, weil sie es zu teure finden, gar keine Straßen wollen, oder nur dabei sind, wenn sie selbst Präsident*in sein dürfen.
    Und dann muss die Verwaltung/Gründunsgversammlung/Alle entscheiden, wie sie mit denen umgehen. Das wird wieder sehr schwierig.
    Aber auch die Fragen stellen sich in einer Demokratie leicht verändert auch.
    Insofern ist es illusorisch, wenn Leute (Ich wills dir konkret gar nicht unterstellen, ist nur oft mein Eindruck.) denken, diese Fragen müsste nur eine Anarchie beantworten.
    Die müsste das Grundgesetz, die US-Verfassung, die Schwedische (Ich weiß nicht mal, was die haben?) auch beantworten.
    Die haben sich nur drum gedrückt, und kaum jemand merkts.
    Find ich.

  9. onkelmaike sagt:

    ah, dann sag doch noch mal, um die beantwortung welcher frage genau konkret sich dass gg drückt

  10. Muriel sagt:

    Aller. Um ein ganz konkretes Beispiel zu nennen: Wie erstellen wir unsere Verfassung, die dann hinterher für uns alle und unseren Staat gültig sein soll, und wie legitimieren wir sie?

  11. onkelmaike sagt:

    naja, erhebliche teile unserer verfassung können wir mit 2/3 mehrheit im bundestag erstellen

  12. onkelmaike sagt:

    du fragtest, ich antwortete.

  13. Muriel sagt:

    Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage?

  14. onkelmaike sagt:

    ich glaub bei 1 verfassungsdiskussion gibts früher oder später streit, finde ja zb menschenwürde, kantianisch ausgelegt gut, das kann ja niemals gut enden so eine gespräch.
    einigen wir uns doch vielleicht darauf, dass rezo ein otto ist.

  15. Muriel sagt:

    Können wir wohl.

  16. onkelmaike sagt:

    aber vielleicht noch abschließend: ich würde sagen, dass „demokratie“, das demokratieprinzip, so wie es das gg festlegt, die „mündige“ bürgerin voraussetzt. also demokratie ist denknotwendig verbunden mit aufgeklärten bürgerinnen (allerdings wie will 1 das genau bemessen, ab wann dieser zustand erreicht ist, durch 1 test, das wäre ableistisch, ich weiß es nicht). anders gesagt: meines erachtens verleiht das gg uns bürgerinnen ausreichend rechtspositionen, die gesellschaft gut zu gestalten, die leute sind nur, mangels aufklärung/bildung, wie auch immer, nicht im stande/willens, diese rechte zu nutzen.

  17. Muriel sagt:

    Okay. Danke!
    Ich versteh dich so, dass darauf keine Antwort von mir gewollt ist.
    Falls du aber doch das Gefühl hast, ich sollte, und drück mich, sags mir gerne.

  18. onkelmaike sagt:

    nee, so wars gar nicht gemeint. das ist nur etwas, dass ich immer denke, „demokratie“ ist kein abstraktes prinzip, sondern bedarf der „materiellen“ voraussetzung von bürgerinnen, die damit auch umgehen können, wie beim autofahren einen führerschein (wobei das natürlich total undemokratisch ist, wiederum, wenn es so verkürzt formuliert ist). es reicht nicht, zu sagen, dass die verfassung uns das wahlrecht gewährleistet und zack haben wir demokratische verhältnisse.
    das ist nur was, das ich immer denke und selten woanders lese. das internet ist ja dafür da, dass wir immer da reinschreiben, was wir persönlcih nun gerade spannend finden.

  19. Muriel sagt:

    Ja. Irgendwie hast du damit Recht. Es ist allerdings relativ weit weg von dem, worum es mir bei dem Post ging.
    Aber das muss natürlich nicht schlecht sein.

  20. onkelmaike sagt:

    jaja, es ist total weit weg, von dem, was du in dem post schreibst.

  21. onkelmaike sagt:

    bzw. es ist wieder an ihm dran, oder an dem, was du öfter sagst, wenn es um das thema geht: egal welches system, die menschen sind immer das schwierige (sowas sagst du doch ungefähr manchmal)

  22. Muriel sagt:

    Ja. Also, sogar Feudalismus würde ja irgendwie funktionieren, wenn Leute vernünftig wären.

  23. onkelmaike sagt:

    auch nationalsozialismus bestimmt.

  24. onkelmaike sagt:

    sorry, schlechte witz, war nicht holocaustrelativierend gemeint.

  25. Muriel sagt:

    Ich wollts nicht schreiben, aber hätte fast.
    Also, es wär natürlich immer noch Bullshit, soweit es halt Bullshit ist, aber ja, wenn Leute ECHT vernünftig wären, könnte man gesamtgesellschaftlich kaum noch was falsch machen.

  26. Muriel sagt:

    Nee, stimmt schon. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass der Genozid-Teil zu den unvernünftigen Sachen gehört, die natürlich dann wegfallen würden.
    Sonst wäre das ein sehr schlimmer Kommentarthread und wir müssen jetzt hoffen, dass keineparolen und Migrantifa ihn nie finden.

  27. onkelmaike sagt:

    ums noch mal abschließend zu sagen: ich bin ja eigentlich große fan von marktwirtschaft, weil angebot/nachfrage mir ja doch wie ein sehr gutes basisdemokratisches entscheidungsmittel erscheint. problem nur, wenn sich zuviel marktmacht in wenige hände konzentriert: ich glaube schon, halte das nicht für verschwörungstheorie, dass ein problem unserer demokratie darin besteht, dass die falschen leute zuviel macht in den medien haben. sowas wie antiklimawandel-kampagnen in den usa zb.
    ich fände gut, wenn es immer nebeneinander gäbe in allen branchen staatlich und privat nebeneinander und die würden eben konkurrieren, der staat eben regulieren, wenn die daseinsvorsorge nicht mehr so gut klappt.
    da musst du jetzt nichts zu sagen, ist wieder dieser impuls alles ins internet zu schreiben.

  28. madove sagt:

    @Muriel
    Ich kenn das Konzept deiner Demokratiekritik auch über die gelegentliche heitere Provokation heraus ja nu schon aus vielen Gesprächen und find sie sehr nützlich und wichtig und …linkser als mein mitgebrachtes Links und deshalb gut.
    Was mir glaubich bleibt, aus der Perspektive einer Person, die die stärkeren und dreisteren Mitschüler*innen früher gequält haben und die von den (ansonsten sehr kritikwürdigen) Lehrer*innen davor gerettet worden ist und die Angst hatte vor jeder Pause ohne Aufsicht, ist die Frage, wieso es dir wahrscheinlicher/hoffnungsvoller vorkommt, ein anarchisches System so zu organisieren und zu bändigen, dass mir nicht einfach Leute auf die Fresse hauen, weil sie mein Motorrad wollen oder weil ihnen meine Nase nicht gefällt oder sie einfach Bock haben, anstatt an dem jetzigen zu schrauben zB in Bezug auf mehr rationale Legitimierungsansprüche an Freuheitseinschränkungen usw.

    Also mir kommt einfach die akute Lebensgefahr für die schwächeren drei Viertel der Bevölkerung bei jeder Form von Anarchie so viel größer vor als jetzt hier so in zB diesem quasi-Rechtsstaat-soziale-Marktwirtschaft-mit-diesem-Grundgesetz-Deutschland, und ich nehm lieber nochmal sechs Stunden Erdkunde als 30 Minuten große Pause ohne Aufsicht. Leider.

  29. Muriel sagt:

    Hm.
    Darauf gibt’s viele mögliche Antworten.
    Eine geht in die Richtung, dass viele die Lage meines Wissens andersherum erleben, also die Lehrer*innen \ die Polizei \ Leviathan halt nicht als eine rettende Macht erleben, sondern als eine unterdrückende, und dass das nach meinem Verständnis auch eher die sind, die eigentlich eine rettende dringender bräuchten als wir.
    Eine andere (oder vielleicht sogar die gleiche, nur weiter gedacht?) geht in die Richtung, dass es ja durchaus sein kann, dass wir am Ende herausfinden, dass wir (unter bestimmten Bedingungen, …) doch noch einen Leviathan in irgendeiner Form brauchen, und dann müssen wir den halt rational organisieren, nicht so wie jetzt.
    Eine weitere ginge dahin, dass ich ja durchaus auch gar nicht für eine gute Idee halte, jetzt sofort Leviathan aufzulösen und alles bei 0 neu anzufangen. Das würde ganz sicher nicht funktionieren.
    Das tückische bei Gesellschaftsordnungen ist ja (neben allem anderen, was auch tückisch an ihnen ist), dass sie nur zu … 29% oder so aufgrund irgendwelcher handfesten Fakten funktionieren, und zu 70%, weil Leute halt an sie glauben.
    Wie in der alten Parabel mit dem Priester, der Königin, dem reichen Mann und der Soldatin.

  30. Muriel sagt:

    Ich hab erst gedacht, das eine Prozent ist dann noch irgendwas anderes, woran ich gerade nicht gedacht habe, dann, dass das eigentlich natürlich viel zu wenig ist, dann aber, dass die ganze Rechnung eh Quatsch ist, weil Gesellschaftsordnungen ja sowieso maximal zu weiß nicht 50% oder so funktionieren und ich also eine ganz andere Skala bräuchte (Scherz extra für die Mathematikerin!), und dann hab ichs aber doch einfach so gelassen.

  31. onkelmaike sagt:

    ich habe das gefühl, in muriels katzenrude-staat gäbe es auch regeln. nur wären sie anarchistischer. aber ich habe immer noch nicht verstanden, wo der unterschied in diesen regeln, wäre, was das rationalere an ihren wäre.

  32. Muriel sagt:

    Natürlich gäbe es da Regeln, jede Menge.
    Der Unterschied, was ich mit „vernünftig“ meine, besteht im Wesentlichen in einer systematischen Abwägung der Vor- und Nachteile bzw. im Nachweis der Notwendigkeit für Zwangsmaßnahmen.
    Das gibt es derzeit zum Beispiel für Steuern nicht. Absolut gar nicht.
    Natürlich ist es auch nicht verboten. Die Regierung bzw. das Parlament (Ist in Deutschland zwar formal getrennt, aber praktisch ja gar nicht immer so klar, gerade in dem Bereich.) dürften natürlich genau darlegen und ihre Abwägung offenlegen, warum sie meinen, eine bestimmte Sache müsse gemacht werden, und mit Steuern finanziert, und so weiter. Aber sie muss es nicht. Und sogar da, wo sie es versucht, bleibt es in der Regel bei hilflosen Gesten.
    Find ich nicht legitim.
    Ganz konkret etwa die berühmten Straßen. Es kann sein, dass die tatsächlich nur dann richtig gebaut und betrieben werden können, wenn sie per Steuern zwangsfinanziert und als hoheitliche Aufgabe behandelt werden. Es kommt mir sehr unplausibel vor, aber ich weiß nicht genug drüber, um es komplett ausschließen zu können.
    Ich finde aber, dass es nötig sein sollte, dass die Organisation, die es machen will, und Leute zwingen will, für den Bau und den Betrieb von Straßen zu bezahlen, die Notwendigkeit nachweist, und klar darlegt, warum das der einzige oder meinetwegen vielleicht sogar beste Weg ist, es zu machen.
    Das meine ich auch mit dem Unterschied in der prinzipiellen Herangehensweise: In einer Demokratie hat die Obrigkeit dieses Recht halt.
    In einer Anarchie gibts keine Obrigkeit, und wer sowas beanspruchen will, muss nachweisen, dass es berechtigt ist.
    Ergibt das Sinn?

  33. onkelmaike sagt:

    total. und, ich weiß nicht, ob geplant, aber das finde ich jetzt eine konkrete antwort. sowas hätte ich mir von anfang an vorgestellt. leider kenne ich mich mit steuerrecht gar nicht aus (bis ich mich arbeitslos melden musste, lezttes jahr, wusste ich nicht mal meine steuerklasse),
    nur dachte ich bis jetzt ,dass gesetze durchaus vor erlass diskutiert und auch begründet werden und ja auch verhältnismäßig sein müssen, sofern sie eingriffsverwaltung darstellen. aber du hast ja auch was gegen den verhältnismäßigkeitsgrundsatz (meine ich mich zu erinnern),.

  34. onkelmaike sagt:

    noch zu gkrmbl:
    vielleicht habe ich das schon mal erzählt, aber ich war ja auf einer antiautoritären schule, die explizit auf dem prinzip der „selbstregulation“ beruhte. arbeiter*innenkinder sollten bürger*innen- kinder, ohne lehrerliche eingriffe verprügeln dürfen. es war nicht schön und sehr gewaltvoll. (nicht als argument gegen muriel gedacht, nur so als anekdote)
    in köln gibt es jetzt eine schule, in der sie jede woche vollversammlungen abhalten, in denen schüler*innen und lehrer*innen gemeinsam diskutieren, was so sein soll. aber ob das nun das machtgefälle wirklich aufhebt.

  35. Muriel sagt:

    Das ist halt so eine Sache. Gesetze müssen prinzipiell verhältnismäßig sein, ja, aber das ist ja noch mal was anderes, als der Etat. Und dann ist ja auch noch die Frage, was das heißt, und was passiert, wenn sie es nicht sind, und wie das entschieden wird, und so weiter.
    Und das funktioniert meines Wissens alles andere als rational.
    Schau dir einfach eine beliebige Gesetzesbegründung an. Wenn du auch nur eine wirklich gute findest, bin ich schwer beeindruckt.

  36. onkelmaike sagt:

    ich erinner mich dunkel an eine diskussion hier, da hast du auch gesagt, dass das verhältnismäßigkeitsprinzip und ein eifriger diskutant hat dir sehr lange ausführlich und technisch was begründet und du hast ihm in einem satz gesagt, dass du keine zeit hast, dich damit auseinanderzusetzen (nachvollziehbar, aber ich fand das auch traurig).
    ich habe schon öfter mal gesetzesbegründungen gelesen und fand die, meiner erinnerung zufolge meistens ok vernünftig. (aber ging dann auch meistens mehr um einzelheiten und details).
    ich finde was ganz anderes, kann das aber nicht so differenziert darlegen, wie ich sollte. meines erachtens ist unser staat total überverwaltet. damit meine ich, dass alle vorgänge, also ich kenne ja primär solche, die das verhältnis bürger/staat betreffen, ultra kompliziert sind. (das klingt jetzt total banane, aber ich kanns nicht besser sagen). sowas: wenn ich 1 elterngeldantrag ausfüllen will etc, da muss ich ja verwaltungsrecht studiert haben, damit ich verstehe.

  37. Muriel sagt:

    Ich erinnere mich nicht an den konkreten Fall, kann deswegen zu damals nicht Stellung nehmen.
    Aber wir haben ja anscheinend eine prinzipielle Verständigung erreicht.
    Das ist doch schon mal irgendwie gut, scheint mir.

  38. Ist ja echtes Kuddelmuddel hier. 😂

    Anarchie als etwas, was Herrschaft und Macht als Personen oder Interessen gebundene Strukturen hinterfragt und versucht, Herrschaft/Macht zu eliminieren gefällt mir.

    Klasse finde ich die Bemerkung zum Eigentum.

    Es gibt wohl im wirklichen Leben kleine Räume und Stichworte, die vielleicht interessant sind, vielleicht anders funktionier(t)en als die Demokratie, wie wir sie kennen. Rojava. Munizipalismus.

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